Начальник 9го управления КГБ на линии

Кому: Дадли Смит, #173

> Так уж ли это хорошо - раздавать хлеб бесплатно, когда нет голода или войны?

Биографы Ильича пишут, что он придавал огромное значение этому вопросу, считал его политическим. Но когда подростки играют в футбол булкой или в помойку несут недожранный хлеб, или хозяйчик в магазине покупает много хлеба, чтоб скрмить свиньям- это отвратно.

Кому: Srg_Alex, #177

> Ну так и ты уже пойми, что Брежнев уже к середине 70-х серьёзно болел, а потому уходить ему к началу 80-х было уже поздно.

Ты всегда ломишься в открытую дверь?

Кому: Полиграф Полиграфыч, #179

> десталинизация как пропаганда направленная на разрушение России пошла по серьезному, только тогда когда СССР проиграл холодную войну.

Да ну!


> думаю это пропаганда и так бы появилась, в той или иной форме, даже если бы и Хрущев был ярым сталинистом.

Да и пусть бы. Правильный человек нашел бы ей укорот, да и не шла бы она с высших трибун.

> Но первичен именно проигрыш войны а не выступление Хрущева на 20 сьезде.

Выступление хруща нанесло огромной силы удар по СССР. С этой речи и началось разгром Советской державы.


> Возможно тебе известны причины, по которым они резались ?

Вроде бы не тянули сразу всё. Но все же компанейщина- это плохо.


> Если это не победа, то что тогда победа ?

Да, хорошего было то, что США демонтировали ракеты и отказались от агрессии на Кубу. Но это вы лучшем случае ничья.

Кому: sibleft, #388

> По-твоему. Его коллеги с этим не согласны

Бывает. Юлин с Исаевым по отдельным вопросам не согласен и наоборот. То, что Жуков профессиональный историк с этим никто не спорит. По истории партии это лучший на сегодня специалист. Тоже никто не оспаривает сколь-либо серьезно.

> С документами кроме Жукова много кто работает.

И кто-то опроверг Жукова документами? Покажи мне этот фолиант.

> И, помниться, Жуков так обзывает Хрущева за поддержку освободительного движения в третьем мире, а не за связь с бухаринцами.

Жуков так не обзывает, Жуков так доказывает документами. Кроме него в этом направлении работают еще ряд историков.

И Жуков опирается не на документально установленную связь, а на идеологическую близость Хрущева к Бухарину. Это и доклад на 20 съезде, где Хрущев подделывал, фальсифицировал, либо откровенно жульнически цитировал документы. В том числе и по делу Бухарина. Это и активные попытки Хрущева реабилитировать Бухарина.

> А вот связь Троцкого с Бухариным проиллюстрируй пожалуйста.

Бог с вами. Стенограммы третьего московского процесса уже как семь десятков лет в открытом доступе. Доказательства следствия, показания Бухарина, свидетельства подсудимых, вопросы суда. Личные письма Бухарина Сталину, в конце концов. Текст прошения о помиловании Бухарина, это уж если совсем в отчаянье будете.

Кому: Дюк, #401

> > Осталось только понять, насколько хорошо работает его ЧОП и кто в ходит в Совет ветеранов спецслужб.

По поводу ЧОПа думаю он себя ради него и пиарит. В его Совет ветеранов, наверное, кто-то входит, однако, у ветеранов 9 ассоциация "Девятичи", у разведки своя ассоциация, у контрразведки своя.

Кому: Андрюнечка, #402

> хозяйчик в магазине покупает много хлеба, чтоб скрмить свиньям- это отвратно.

Камрад, ты жил в провинции в период развитого социализма? Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе. Можно было изредка купить ворованый у колхозников, но это грозило крупными неприятностями.
А мясо в магазинах сельхоз/потребкооперации было не купить. А жрать почему-то хотелось. И без своего поросёнка, телёнка или кур провинциал рисковал соснуть зимой хуйца. Так что поостерегись судить тех, кого судить никакого права не имеешь.

Кому: 8504, #209

> Всё, как говорится, давно схавано и высрано, а гражданину Шарикову всё ещё непонятно, он всё сомневается.

Да уж, сколько тут по хрущу копий сломано.


Кому: Полиграф Полиграфыч, #216

> Все было совсем наоборот, это СССР отолкнул от себя Китай. Тогдашнему Китаю нужна была Бомба. Все дело было именно в ней, а не в каком то мифическом комунистическом содружестве.

Коммуннистическое содружество не мифическим- мировая социалистическая система была вполне реальной. А то что мировой социалистический лагерь раскололся по линиии СССР- КНР- это и была одной из причин его гибели. США грамотно разыграли "китайскую карту".


Кому: urs, #230

> как бы, слегка, в зашхиту Хрушхева: ему и в страшном сне не могло приснинться, что РСФСР и УССР станут отдельными государствами.

Оно, конечно, с "тем светом" не свяжешься, и у хруща сейчас не спросишь, как он там думал. Но много было действий, приведших к развитию центробежных тенденций и становлению "национальных элит" и перерождение их в "феодальных князьков" начались именно тогда.

Кому: yuri535, #403

> Стенограммы третьего московского процесса уже как семь десятков лет в открытом доступе. Доказательства следствия, показания Бухарина, свидетельства подсудимых, вопросы суда. Личные письма Бухарина Сталину, в конце концов. Текст прошения о помиловании Бухарина

Уже слышу крики: "Всё враньё и сфабриковано кровавыми упырями из НКВД! Народ обманывают!"
И ничего им не докажешь.

Кому: Эске, #391

> Еще раз повторяю - доклад был подготовлен комиссией Президиума ЦК КПСС, а Хрущев его только зачитал.

Бедная телега с лошадью. Нельзя же так глумится. Доклад был подготовлен комиссией [по поручению] Президиума ЦК (см. Хрущев первый секретарь ЦК). Хрущев его активно редактировал. Посмотри на сайте росархива, там есть черновики доклада, целые листы написаны Хрущевым сызнова.

> По твоей логике какие к нему могут быть претензии - он же еще два года полноты власти не имел.

Камрад, моя логика в твоей голове не имеет ничего общего с моей логикой в моей голове.

Ну, например, Молотов и Маленков предлагали воздержаться от зачитывания доклада. А просто выпустить резолюцию, осуждающие перегибы, имевшие место быть во времена оные.

Хрущев же выступил с личной инициативой, решив все скинуть на Сталина и выставить его единственным виновным во всех делах. И в политических (см. репрессии в Москве и на Украине) и в военных (см. Харьков-42) и в плане культа личности (см. хвалебное письмо Хрущева в газету Правда в по поводу 60 летия Сталина).

Что тут непонятного?

> Вот-вот, железная логика: в том, что тебе нравится (или позитивности чего невозможно оспорить) Хрущёв "только подписывал" и вообще "квласти пришел только в 1958", а втом что тебе не нравится - его, супостата, сугубая вина!

Херня какая-то. Экономическое развитие СССР было заложено не при Хрущеве. Говорить, что это он развивал космическую и народнохозяйственную программу архиглупо. Отрицать, что он принимал в этом участие также глупо, но никто этого и не делает.

При Хрущеве не вопреки Хрущеву, но и не благодаря Хрущеву. Дерево, оно же растет, его кто-то посадил. Если не пытаться рубить, оно вырастит.

В чем была его самоличная инициатива от начала и до конца, так это в политическом докладе. Это тоже отрицать бессмысленно. Он лично это дерево посадил, он его взрастил, он раздал с него плоды.

Кому: yuri535, #396

> Ссылочкой не поделишься?
>
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FERR_Grover/_Ferr_G..html
>
> Ферр Г., Бобров В. 1937. Правосудие Сталина.

Посмотрел. Перлы оттуда:
> Отсутствие доказательств бухаринской невиновности равносильно тому, что все имеющиеся свидетельства указывают на его вину

Вот так вот, первокурсники юрфаков, правильно делаете, что прогуливаете лекции по теории государства и права. Ибо даже в такой вещи, как презумпция невиновности ("лицо считается невиновным, пока не доказана его вина") преподаватели вам врут - как показывают господа Ферр и Бобров всё совсем наоборот! Кстати, это самое постановление Пленума Верховного суда СССР от 4.02.1988г. есть в консультантовской базе помимо заявления Фриновского, которой прицепились авторы, есть и другие имена и материалы. Ну это так, к слову...
Ты ранее писал, что Хрущев "был бухаринцем и пытался реабилитировать Бухарина", а когда я попросил тебя привести свидетельства, привел ссылку на эту книгу, в которой вообще-то пишется противоположное:

> Если же верить мемуарам А. И. Микояна (в 1950 е годы одного из преданнейших сторонников Хрущева), от идеи реабилитировать Бухарина отказался сам Никита Сергеевич при поддержке еще одного своего верного соратника – Фрола Романовича Козлова; причем, по словам Микояна, сам Анастас Иванович будто бы выступал за реабилитацию

Кому: 8504, #399

> В общем, наскоро перелистал то, что было под рукой о хрущёвщине. Подтверждения твоим словам не обнаружил. Не пытался он, подобно Сталину, железной рукой поставить за рога и в стойло партноменклатуру, заставить её самоотверженно работать на благо народа. Выдумал ты это.

У Сталина были сталинские наркомы. Хрущевских министров оными назвать отчего-то никто не догадался. Наверно не было их. А тут внезапно выясняется, что не все так просто.

Кому: Андрюнечка, #406

> Оно, конечно, с "тем светом" не свяжешься, и у хруща сейчас не спросишь, как он там думал. Но много было действий, приведших к развитию центробежных тенденций и становлению "национальных элит" и перерождение их в "феодальных князьков" начались именно тогда

Опять же вопрос: каких именно?
А то сам Хрущев в своих воспоминаниях пишет, как он со товарищи блокировал в 1953 году предложение Берии ввести порядок, согласно которому на высшие партийные посты в компартиях союзных республик назначаются только "местные".

Кому: Павел Отморозов, #405

> Камрад, ты жил в провинции в период развитого социализма? Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе.

В смысле - комбикорм стоил дороже дотируемого хлеба.

Кому: Sheffer, #407

> Уже слышу крики: "Всё враньё и сфабриковано кровавыми упырями из НКВД! Народ обманывают!"
> И ничего им не докажешь.

Бог рассудит верующих.

Кому: Эске, #409

> Посмотрел. Перлы оттуда

Молодца, теперь я должен по вырванной тобою невесть из какого контекста одной строчки доказывать, что ты не так понял? Или понял ли ты вообще?

> привел ссылку на эту книгу, в которой вообще-то пишется противоположное:

Ты исторические работы читать не в состоянии?

Ты привел одно из свидетельств, которое [должно быть рассмотрено] в купе с иными доказательствами, чтобы оценить его значимость. Значимость его, как выяснилось историками, невелико, т.е. имеются (и были приведены) иные, куда более значимые и весомые доказательства.

Спасибо за внимание!

Кому: Honim, #249

> Именно в эпоху Хрущева СССР идеологически выигрывал у своего соперника.

Да какой же выигрыш! На западе от нас отвернулись почти все наши друзья, стали появляться левые течения, которые нас не признавали, "еврокоммунизмы2, компартии стали "не комильфо". И ведь пряник нам сам шел в руки- мировой кризис капитализма и рост революционной активности во всем мире. Не смогли все это оседлать в т.ч. и благодаря тогдашним "перестройке" гласности" и "десталинизации".

Кому: Honim, #253

> А вот Брежнев в анекдотах исключительно старый маразматик.

Немало было анекдотов, где Брежнев "дураком прикидывался, а в дураках других оставлял".


Кому: Honim, #257

> А вот, к примеру "хрущевки", хорощее дело или плохое?

Хорошее. Да только готовилось все это еще до хруща.

Кому: Sweet Death, #412

> В смысле - комбикорм стоил дороже дотируемого хлеба.

Да нет, он полностью отсутствовал в продаже. (Говорю о Среднем Урале) Частникам не продавали, вот и всё. Считалось, что покупающий комбикорм семимильными шагами пойдёт к кулачеству.

Кому: yuri535, #389

> Развитие космической программы шло по плану.

О, как оказывается! А "Булаву" в каком году запланировали? Шутник, вы, батенька - по плану...

Кому: Sweet Death, #412

> В смысле - комбикорм стоил дороже дотируемого хлеба.

Не уверен. Поменю, дед кормил своих кур комбикормом. Но хлеб был под боком в магазине, а комбикорм куда-то надо было идти выписывать. Я за малолетством подробностей не знаю, но помню, что на посёлок иногда приезжал грузовик с этим комбикормом, для жителей посёлка, дед расписывался и мы мешки тащили в сарай. Дед небогато жил, наверное, дорогой комбикорм не по карману ему был бы. Правда, к хлебу, и вообще еде у него отношение трепетное было.

Кому: yuri535, #408

> Экономическое развитие СССР было заложено не при Хрущеве. Говорить, что это он развивал космическую и народнохозяйственную программу архиглупо

Не буду сейчас уточнять, что ты разумеешь под "народохозяйственной программой", которую не развивал Хрущев (как-то уж очень всеобъемлюще звучит), замечу однако, что без принципиального решения Хрущева советская ракетно-космическая программа в то время не могла появиться - тем более путём "саморазвития", о котором ты пишешь. Хотя бы потому, что это очень серьёзная задача для государства и его хозяйственного комплекса, требующая привлечения больших материальных, финансовых, трудовых ресурсов, а решение о таком привлечении ресурсов (и стало быть их отвлечении от каких-то иных задач) могло принять только высшее руководство страны. Произошло это, как мы видели, в 1954 году. А когда бы Хрущев не добился полноты власти, в то время он был 1 секретарем ЦК, и это решение мимо него пройти никак не могло. К тому же, как показывают приведенные материалы, он это решение и пролоббировал. И позже относился к ракетно-космической программе, как к своему любимому детищу.

Кому: Эске, #300

> При том, что ракетостроение и космонавтика основное своё развитие получили именно в его правление, несколько странное утверждение.

Как старики говорили - Хрущев буквально молился на ракетчиков и ни в чем им отказу не было. Иногда и во вред это шло.

По сокращению армии, то вот "Записка Н.С. Хрущева в Президиум ЦК КПСС о дальнейшем сокращении Вооруженных Сил СССР 8 декабря 1959 г." - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1971/1971158.htm

Обсуждение тоже интересное.

Кому: 99, #404

> однако, у ветеранов 9 ассоциация "Девятичи", у разведки своя ассоциация, у контрразведки своя

"От оно чё, Михалыч! От оно чё!"
Не эксперт ни разу, но интервью каким-то поверхностным, несерьёзным показалось. Поэтому непосредственно текст комментировать воздержался. Кто их знает, как там, в девятке, на самом деле было и кто кого куда посылал.
Так что, может быть в его ассоциации людей, как в кружке по группен-сексу?

Кому: yuri535, #410

> А тут внезапно выясняется, что не все так просто.

Так точно. Отдельные просто сыплют откровениями. Изрядно достают идиотские параллели. Навроде того, что "если ты отдаёшь должное Сталину - не просто народ победил, а победил народ, возглавляемый Сталиным, - так отдай должное и Хрущёву - это он спутник запустил и Гагарина". Или "Сталин гнобил номенклатуру и был ею убит, значит и Хрущёв гнобил номенклатуру и был ею смещён". Казалось бы, вот Сталин и вот Хрущёв, всё же видно. Но нет, не хотят отдельные личности рассматривать ситуацию как она есть, им обязательно надо на абстрактную схему подменить предмет рассмотрения, даже если в этом нет нужды.

Кому: Павел Отморозов, #405

> Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе.

Хлебом кормить было тупо [дешевле].

> Можно было изредка купить ворованый у колхозников, но это грозило крупными неприятностями.

Ага, грозило разорением. Если вместо легального дорогого продукта покупать дорогой и якобы нелегальный. :)

> А мясо в магазинах сельхоз/потребкооперации было не купить.

А на рынок сходить было не судьба.

Кому: sherl, #384

> Насколько оно соответствует истине, судить трудно, но рациональное зерно в этом есть.

Большие общественные проекты с построением чего-либо используются с целью консолидации общества и задействования свободных рук/голов ещё со времён Древнего Египта. Иногда эта цель первичная, иногда вторичная.

Кому: Krix, #279

> А кто-то - человека выступавшего с разоблачительными речами на ХХ съезде КПСС.

Позволь поправить тебя. Не разоблачительными (какое там разоблачение- тупое вранье!), а троцкистскими.

Кому: sibleft, #294

> Это я про троцкиста.

Это не Юрий Жуков. По моему каков основной посыл "секретной речи" ? Что Сталин, опираясь на номенклатуру, извратил идеи социализма. Необходимо вернуться к "ленинским нормам" (Господь его знает, что это за нормы такие и где их Ленин прописал). Вполне себе троцкистский месседж.

> А майское наступление, конечно, к самому Сталину никакого отношения не имеет. Ответственен исключительно маршал Тимошенко, ага.

Хорошо, в чем сталинская вина в данном вопросе? Что не разжевал и в рот не положил?


Кому: sibleft, #297

> то есть попробовал вести себя с теми, кто его поставил, как Сталин.

Вернее, оболочка от Сталина.

Кому: yuri535, #413

> Ты исторические работы читать не в состоянии?

Ну то, ссылку на что ты представил, как-то мало напоминает историческую работу. Больше бульварную залипуху Резун-стайл.

Кому: Андрюнечка, #414

> На западе от нас отвернулись почти все наши друзья

Например кто?

Кому: ПТУРщик, #394

> А ты не знаешь??
> Сразу после провозглашения независимости в 1960 г. Сомали предъявило территориальные претензии к сопредельным государствам, где были территории, заселенные сомалийцами - Эфиопии (тот самый Огаден), Джибути и Кении. Поскольку в Эфиопии в середине 70-х был внутренний раздрай после свержение императора, то Сиад Барре решил, что самое время вернуть Огаден законному владельцу. Дальнейшее ты изложил достаточно полно.

Вопрос был, что там забыл Брежневский СССР и именно после потери Египта. кроме Баб-эль-Мандебский пролива ничего интересного там для СССР не было. ты писал, что это "фоменковщина". Жду другой версии на тему что же там делал СССР, кроме как не отвоевывал для себя пролив.

Саид Барре пошел войной на Огаден, потому что там толково сыграли США и СССР. только США считали что победит Барре, а вышло наоборот.

У СССР в Сомали был океанский порт Бербере для подлодок в Индийском океане. СССР не хотел его терять. Было принято решение насчёт образования федерации в составе Эфиопии, Южного Йемена и Сомали. В марте 77, в регион был командирован товарищ Фидель Кастро Рус. Фидель посетил Аддис-Абебу, затем Могадишу и отправился в Аден. Несколькими днями позже туда же прибыли и президенты Эфиопии и Сомали. Под патронажем Кастро состоялись предварительные переговоры, на которых участники изложили своё видение перспективы и изложили взаимные претензии. Предварительное согласие на создание федерации было достигнуто, однако же сразу стало ясно, что слабейшим звеном создающейся конструкции является Сомали. Дальше в игру вступил США, наобещав Сомали поддержку и прекратив поставки оружия в Эфиопию. После чего Сомали решив стать самым главным в регионе пошло войной на Эфиопию.

Кому: sibleft, #340

> . Тебе же сказали в конце 50-х в армии было 5 (пять) миллионов человек.

Т.е. по твоему я не в курсе ?

>Когда в 70-х в армии СССР было 3 (три) миллиона человек, то она по прежнему была самой большой армией планеты.

Только вот техническая оснащенность ВС в 50-е и в 70 была разной. Но это брать в расчет ни в коем случае не надо.

Кому: sibleft, #344

> Почему поражал?

Ты наверное в СССР не жил ?

>Они не производят новой стоимости, только потребляют уже созданную.

А как быть например с ЖД-войсками и воинами-строителями? Которые в том числе и БАМ строили ? Я уж не говорю о чисто нашем изобретении, когда на любой случившийся пиздец бросали военных. Чернобыль, Спитак, На помянутую тыт целину ещё в 80-е вовсю ездили - урожай собирать ? Это, понятное дело не корректное возражение, но тем не менее.

> Это не значит, что они дармоеды, просто у военных есть своя общественная функция,за выполнение >которой их содержит общество.

Т.е. они не являются частью этого "обчества" ? Отлично.

Кому: Полиграф Полиграфыч, #345

> Если у тебя есть данные которыми руководствовался Хрущев принимая решения по Порт-Артуру, огласи их. С удовольствием почитаю.

Исключительно в качестве выжимки :

>Когда Сталин был еще у власти, западные лидеры активно обсуждали вопрос о том, как изменить мир >после явно приближавшейся кончины генералиссимуса. В январе 1953 года переговоры на эту тему в >Вашингтоне провели британский премьер Уинстон Черчилль и президент США Гарри Трумэн. [Решено было >нарисовать постсталинскому руководству Советского Союза радужную картину: вы выводите свои войска >из Австрии, Финляндии и Китая. Взамен мы снимем экономические санкции с ослабленного войной СССР и >помогаем ускорить социально-экономическое развитие вашей страны.] В подтверждение искренности >намерений, Запад и впрямь ослабил такие санкции в мае 1953-го, а в июне того же года отказался >помочь антисоветским силам, попытавшимся поднять восстание в ГДР.

>[Чтобы пряник был более осязаем, после смерти Сталина осенью 1954 года для СССР были открыты новые >коммерческие кредитные линии в странах-членах НАТО, Австралии и Новой Зеландии. В 1955 году >канцлер ФРГ Конрад Аденауэр в Москве пообещал Хрущеву долгосрочное экономическое сотрудничество и >неприкосновенность советских зон влияния в мире.] Возобновились прерванные в 1949 году >репарационные платежи СССР со стороны ФРГ. [Взамен Запад просил сущую малость: продемонстрировать >хотя бы небольшой отход от сталинской политики и сокращение советского военного присутствия в >Китае и на Балтике].

> по факту правления Хрущева страна стала круче.

Фундамент для "круче" был заложен раньше.

>Хрущев заставил страну сильнее нашей убрать угрозу от нашей страны. Это серьезная победа.

Это не победа, это перемена слагаемых местами, в срок даже меньший чем 10 лет.

>Отчего такое неприятие факта серьезной внешнеполитической победы ? Только из-за личности Хрущева ?

Ну потому, что эта "победа" породила целый вопрох ситуаций, по сравнению с каждой из которых КК мог показаться цветочками.

Карикатура Виталия Пескова в тему:

http://s2.ipicture.ru/uploads/20110721/KSZDWGKG.gif

Кому: One_man, #427

> Если у тебя есть данные которыми руководствовался Хрущев принимая решения по Порт-Артуру, огласи их. С удовольствием почитаю.
>
> Исключительно в качестве выжимки

Вот гляди, что мы имеем по Порт-Артуру в нач. 50-х:
- морские пути к нему блокированы вероятным противником, стабильную связь можно поддерживать только по суше и через территорию Китая
- который как бы так требует его возврата и с которым как бы так на эту тему даже подписано соглашение (подписано при Сталине).

И как ты предполагаешь с учетом этого Порт-Артур сохранить и использовать в качестве базы?

Кому: One_man, #427

Кстати, а откуда процитированный тобой текст?

Кому: 8504, #417

> Поменю, дед кормил своих кур комбикормом. Но хлеб был под боком в магазине, а комбикорм куда-то надо было идти выписывать. Я за малолетством подробностей не знаю, но помню, что на посёлок иногда приезжал грузовик с этим комбикормом, для жителей посёлка, дед расписывался и мы мешки тащили в сарай.

Так обрати внимание - дед комбикорм выписывал, а не покупал, т.е. расписывался, а не деньги платил.
Просто в некоторых колхозах была такая система - колхоз помогал колхозникам содержать приусадебное хозяйство и выделял каждому по n мешков кормов. :)

Кому: Honim, #346

> Но на деле получается так, как оно получается. Потому как все государство не вытянет. Я не говорю, что все военные в твоей семье были дармоеды.

Ну спасибо, уважил, как бы я дальше-то жил ? [краснеет весь, делает ножкой]

> В условиях ядерного паритета, миновавшей угрозы вторжения и перехода войны в холодную стадию с мелкими конфликтами в мелких странах - стало целесообразным уменьшить размер армии.

Друг мой, о каком ядерном паритете мы говорим в 60-м году ? Мы усиленно "догоняли" - в первую очередь по средствам доставки. Мало иметь заряд - надо его доставить.

Кому: Эске, #349

> По соглашению с Чан Кайши - главным врагом Мао Цзедуна, которого он сверг. А в 50-е советскому руководству работать приходилось с Мао.

Да, с Чан Кай Ши. Но тем не менее это был действующий договор. И Китаю было некуда особо деваться.

> И как ты предполагаешь с учетом этого Порт-Артур сохранить и использовать в качестве базы?

Как и другие базы, не имеющие прямой связи с территорией страны. По твоей логике не имело США иметь базы в Европе - ведь если что все равно всех намотают на траки стопиццот тысяч пьяных Иванов на танках ?

> - международная обстановка в кон. 70-х была не сравнима с той, что была в нач. 50-х (и более того, с благоприятным для СССР прогнозом)

Оно в 70-е по разному было.

> - в отличие от Порт-Артура пути к нему не были наглухо блокированы вероятным противником (хотя превосходство США и их союзников в военно-морских силах в этом регионе явно сохранялось, так что и с Камранью всё не просто)

Давай ты все-таки скажешь, зачем на твой взгляд была нужна Камрань, и мы сможем отталкиваться от чего-то более существенного, чем статейка в желтой газетенке.

> - ну и Вьетнам по крайней мере не говорит "клади взад".

Скажу страшное - Въентам [страшно] не хотел туданас пускать.

Кому: One_man, #432

> Да, с Чан Кай Ши. Но тем не менее это был действующий договор

Нет - в 1950 году его условия были изменены новым советско-китайским соглашением. Которое тоже надо было соблюдать.

Кому: Abrikosov, #422

> > А на рынок сходить было не судьба.

Колхознику за мясом? В наших местностях сельхозработники мало получали и зарплаты, и пенсии. Хотя вот в Липецкой области был опыт обозрения процесса воровства зерна во второй половине 80-х.

Кому: Abrikosov, #431

> Так обрати внимание - дед комбикорм выписывал, а не покупал, т.е. расписывался, а не деньги платил

Я выразился неточно. Он оплачивал сначала комбикорм там, где выписывал. И все с посёлка так делали. Грузовик потом приезжал. Точно такая же история и с углём для отопления была. А расписывались у водителя в ведомости за получение.

> в некоторых колхозах была такая система

Дед не в колхозе жил. Это посёлок был на окраине города.

Кому: One_man, #432

> Давай ты все-таки скажешь, зачем на твой взгляд была нужна Камрань, и мы сможем отталкиваться от чего-то более существенного, чем статейка в желтой газетенке

Я тебе несколько раз написал, что столь навязчиво приводимая тобой в разговоре о судьбе Порт-Артура в нач. 50-х гг. аналогия с Камранью не подходит, но ты упорно переводишь разговор на Камрань. Зачем? Потому что по теме разговора ответить нечего?

Кому: Полиграф Полиграфыч, #426

> Саид Барре пошел войной на Огаден, потому что там толково сыграли США и СССР.

Вот толковой игры СССР я тут не вижу - была у нас ВМБ на территории страны с налаженным союзническими отношениями и одновременно налаживались подобные отношения с Эфиопией. В результате начавшейся войны СССР потерял базу Бербере и, следовательно, возможность контроля пролива. Где здесь толковая игра?

Кому: Эске, #409

> Посмотрел. Перлы оттуда:
> > Отсутствие доказательств бухаринской невиновности равносильно тому, что все имеющиеся свидетельства указывают на его вину
>
> Вот так вот, первокурсники юрфаков, правильно делаете, что прогуливаете лекции по теории государства и права. Ибо даже в такой вещи, как презумпция невиновности ("лицо считается невиновным, пока не доказана его вина") преподаватели вам врут - как показывают господа Ферр и Бобров всё совсем наоборот!

Камрад, ты так и пиши. Ничего не знаю, ничего не понял, но вот мнение о тупорылости историков имею.

Цепочка такая:

1) Следствием приведены доказательства вины, суд принял решение о виновности, вынес приговор. Приговор справедлив.

2) Было объявлено, что следствие фальсифицировано, суд вынес несправедливый приговор, обвиняемые невиновны.

3) Доказательства в подтверждении п.3 приведены не были.

4) Отсутствие доказательств по п.3 равносильно верности п.1

Кому: Андрюнечка, #387

> выигранный Карибский кризис, при кстати более чем 10 кратном превосходстве американцев в боеголовках.
>
> Там победы и близко не было. Была авантюра в троцкистском духе а ля несостоявшийся поход большевиков в Индию.

По факту "авантюры" были выведены угрожавшие СССР вооружения. это называется победа, а не авантюра.

Кому: H.R.C., #416

> О, как оказывается! А "Булаву" в каком году запланировали? Шутник, вы, батенька - по плану...

Если не понимаешь, что такое план развития, лучше промолчи. У Китая план развития космической программы на десятилетия. Какую ракету они изобретут через пять лет еще неизвестно, нет, но она должна удовлетворять заложенным в план требованиям. Отправить тайконавта на Луну или еще куда.

Кому: Эске, #425

> Ну то, ссылку на что ты представил, как-то мало напоминает историческую работу. Больше бульварную залипуху Резун-стайл.

Хозяин-барин. Профессор Ферр и кандидат наук Бобров не историки. И ты конечно крупный специалист по работам исторической направленности. Достаточно вырвать одно предложение из контекста и поведать свои скромные знания по юриспруденции (которые к приведенной цитате не имеют никакого отношения) и ты уже все понял. Успехов!

Кому: ПТУРщик, #437

> Саид Барре пошел войной на Огаден, потому что там толково сыграли США и СССР.
>
> Вот толковой игры СССР я тут не вижу - была у нас ВМБ на территории страны с налаженным союзническими отношениями и одновременно налаживались подобные отношения с Эфиопией. В результате начавшейся войны СССР потерял базу Бербере и, следовательно, возможность контроля пролива. Где здесь толковая игра?

Контролировать пролив можно только из Эфиопии. Контроль подразумевает закрытие пролива. Например из якобы найденных мин. 90 % грузопотока земли идет морем. и тот кто контролирует проливы - морские перекрестки, тот может "давить" на другие государства заставляя их делать что-то нужное тебе и обезопасить от давления свое. Например США Египту за контроль Суецкого канала платят по два миллиарда в год. без обману уже больше тридцати лет.

Кому: yuri535, #438

> Цепочка такая:
>
> 1) Следствием приведены доказательства вины, суд принял решение о виновности, вынес приговор. Приговор справедлив.
>
> 2) Было объявлено, что следствие фальсифицировано, суд вынес несправедливый приговор, обвиняемые невиновны.
>
> 3) Доказательства в подтверждении п.3 приведены не были.
>
> 4) Отсутствие доказательств по п.3 равносильно верности п.1

Нет не такая, Презумпция невиновности действует и при пересмотре приговора. Основанием для пересмотра приговора является несоответствие выводов суда, изложенных в приговоре, фактическим обстоятельствам дела. Такое несоответствие имеется например если выводы суда не подтверждаются доказательствами, рассмотренными в судебном заседании. Причем получение доказательств незаконным путём влечет их недопустимость, а признание обвиняемым своей вины может быть доказательством, только если оно подтверждено другими доказательствами. В постановлении от 04.02.1988г. на основании делается вывод, что признания обвиняемых а) не подтверждаются другими доказательствами и б) имеются подтвержденные судебными актами данные, что они получены незаконными методами, и следовательно неприменимы. Отсюда делается вывод - выводы суда не подтверждаются доказательствами, и следовательно приговор подлежит отмене. А раз обвинительный приговор отменен, значит фигуранты по данному делу на основании презумпции невиновности являются с юридической точки зрения невиновными.
Что разумеется не исключает исторических споров об их вине.

Кому: yuri535, #440

> Успехов!

Спасибо, тебе также.

Кому: 8504, #435

> Он оплачивал сначала комбикорм там, где выписывал.
> Дед не в колхозе жил.

А, понял.

Тогда выходит, что частник всё-таки мог купить комбикорм, против чего некоторые товарищи возражали чуть выше. :)

Кому: Полиграф Полиграфыч, #441

> Например США Египту за контроль Суецкого канала платят по два миллиарда в год. без обману уже больше тридцати лет.

Как это без обману? 2 млрд. долл. тридцать лет и сейчас - это 2 большие разницы. к тому же спонсируют госперевороты.

Кому: Полиграф Полиграфыч, #441

> Контролировать пролив можно [только] из Эфиопии.

Да ну?! А из Йемена, значит, нельзя? Блин, негодные мне карты мира достались!!

И, кстати, как к контролю над проливом приблизила Советский Союз начавшаяся война Сомали с Эфиопией за - напомню - сухопутный Огаден?

Кому: Эске, #418

> что без принципиального решения Хрущева советская ракетно-космическая программа в то время не могла появиться - тем более путём "саморазвития", о котором ты пишешь.

Ты хочешь сказать без явной измене Родине? Ну так и пиши. Спасибо Хрущеву, что явно не изменил Родине. Ракетно-космическая программа в то время это был вопрос безопасности СССР, а не прихоть Хрущева. Оборонный комплекс над ней активно работал с послевоенных времен. И темпы только наращивались и до Хрущева.

> Хотя бы потому, что это очень серьёзная задача для государства и его хозяйственного комплекса, требующая привлечения больших материальных, финансовых, трудовых ресурсов,

Не верно, не привлечения, а дальнейшего использования, наращивания. Привлечение это когда атомный проект начали реализовывать, вот тогда привлекали большие ресурсы со всей страны. Хрущеву уже достались работающие министерства ракетной промышленности.

Это как эффективному менеджеру Ходорковскому достались работающие советские нефтяные поля и комплексы. Да, что-то там подписывал, что-то строилось, многое еще с советских планов.

> А когда бы Хрущев не добился полноты власти, в то время он был 1 секретарем ЦК, и это решение мимо него пройти никак не могло.

Скажу больше, он не мог его не принять. Вернулись к тому самому "участию" Хрущева.

> К тому же, как показывают приведенные материалы, он это решение и пролоббировал. И позже относился к ракетно-космической программе, как к своему любимому детищу.

Да ради бога. Папка оставил миллиарды и гигантскую работающую корпорацию, сынок любуется своим детищем, маленьким цехом в большом заводе. Никто не возражает.

Кому: Эске, #433

> Нет - в 1950 году его условия были изменены новым советско-китайским соглашением. Которое тоже надо было соблюдать.

Пути решения этого вопроса были. Но не использовались.

Кому: Эске, #436

> Я тебе несколько раз написал, что столь навязчиво приводимая тобой в разговоре о судьбе Порт-Артура в нач. 50-х гг. аналогия с Камранью не подходит,

От того, что ты это не написал, это отнюдь не так.

> но ты упорно переводишь разговор на Камрань. Зачем?

Затем, что обе базы можно было и следовало использовать по одному назнчаению.

>Потому что по теме разговора ответить нечего?

Может ты все таки сначала ответишь на заданный вопрос ?

<трет глаза> сначала прочитал - начальник 9го уровня. Проклятые компьютерные игры!!!

Кому: Abrikosov, #444

> Тогда выходит, что частник всё-таки мог купить комбикорм, против чего некоторые товарищи возражали чуть выше. :)

Может, не всегда так было. Я написал о том, что это можно было как-то сделать в 70-е и 80-е. А при Хрущёве может и нельзя было, ничего сказать не могу.

Кому: ПТУРщик, #446

> Контролировать пролив можно [только] из Эфиопии.
>
> Да ну?! А из Йемена, значит, нельзя? Блин, негодные мне карты мира достались!!
>

Возможно можно и из Йемена. Но Брежнев решил что из Эфиопии лучше. Думаю у него были веские причины.

> И, кстати, как к контролю над проливом приблизила Советский Союз начавшаяся война Сомали с Эфиопией за - напомню - сухопутный Огаден?

тем что Эфиопия была на грани поражения. И за спасение от поражения Эфиопия была согласна на все предложения СССР. А что бы Эфиопия была покрепче привязана к СССР, Сомали громить не стали. Пусть и дальше бы грозило Эфиопии. Ну и оставили в Эфиопии несколько тысяч кубинцев. И стала Эфиопия нашей. Вот только потом случилась перестройка. По факту которой потеряли все. И Эфиопию в том числе.

Кому: ПТУРщик, #437

> Вот толковой игры СССР я тут не вижу - была у нас ВМБ на территории страны с налаженным союзническими отношениями и одновременно налаживались подобные отношения с Эфиопией.

Да причем тут отношения... Сомали через руки сепаратистов (WSLF)(потом и посредство регулярных войск) попыталось оттяпать Огаден. СССР такое не устроило. О чем Барре прямо и недвусмысленно было дадаено понять, когда он приелетал в Москву в ноябре 1977. После чего Барре на обратном пути встречался с Садатом, который с СССР уже поравал на тот момент, после чего издал соответсвующие документы, потребовал вывода всех советских специалистов из Сомали. Ну и понеслась.

В Бербере не только ВМБ была, но и аэродром, который мог принимать (и принимал) самолеты до Ту-95/142.

Кому: Пан Головатый, #445

> Например США Египту за контроль Суецкого канала платят по два миллиарда в год. без обману уже больше тридцати лет.
>
> Как это без обману? 2 млрд. долл. тридцать лет и сейчас - это 2 большие разницы. к тому же спонсируют госперевороты.

Договоренность была два млрд. в год. их честно платят.

А откуда уверенность что именно США спонсирует ? Я бы больше на Францию подумал. Пытается перехватить назад контроль на Египтом отнятый США в 56 году. ЕС нынче могуч, пытается выталкать США из всех ключевых точек вокруг Европы.

Кому: Полиграф Полиграфыч, #451

>> И, кстати, как к контролю над проливом приблизила Советский Союз начавшаяся война Сомали с Эфиопией за - напомню - сухопутный Огаден?

> И за спасение от поражения Эфиопия была согласна на все предложения СССР. А что бы Эфиопия была покрепче привязана к СССР, Сомали громить не стали. Пусть и дальше бы грозило Эфиопии. Ну и оставили в Эфиопии несколько тысяч кубинцев.

Т.е., если я правильно тебя понял, желая получить более удобную ВМБ, руководство СССР спровоцировало сомалийское вторжение, дождалось, пока Эфиопия окажется на грани поражения, а потом усиленной переброской советской военной техники и кубинских войск спасли её, за что получили базу на эфиопском острове Нокра. Ну а попутно потеряли всё имевшееся в Сомали и рискнули жизнями семей советских военных советников и прочих специалистов в Сомали...
Да, похоже я был неправ - это не фоменковщина, это резунизм-буничизм!

Кому: One_man, #448

> Я тебе несколько раз написал, что столь навязчиво приводимая тобой в разговоре о судьбе Порт-Артура в нач. 50-х гг. аналогия с Камранью не подходит,
>
> От того, что ты это не написал, это отнюдь не так

Что ж, повторю (уж не помню в какой раз): аргумент с Камранью не имеет смысла проводить по следующим причинам:
- международная обстановка в кон. 70-х была не сравнима с той, что была в нач. 50-х (и более того, с благоприятным для СССР прогнозом)
- в отличие от Порт-Артура пути к нему не были наглухо блокированы вероятным противником (хотя превосходство США и их союзников в военно-морских силах в этом регионе явно сохранялось, так что и с Камранью всё не просто)
- ну и Вьетнам по крайней мере не требовал вернуть его (в отличие от Китая с Порт-Артуром).

> Затем, что обе базы можно было и следовало использовать по одному назнчаению

То есть возможность использования одной базы непременно доказывает возможность использования любой другой базы? Ну-ну. )

Кому: One_man, #452

> Да причем тут отношения... Сомали через руки сепаратистов (WSLF)(потом и посредство регулярных войск) попыталось оттяпать Огаден. СССР такое не устроило. О чем Барре прямо и недвусмысленно было дадаено понять, когда он приелетал в Москву в ноябре 1977. После чего Барре на обратном пути встречался с Садатом, который с СССР уже поравал на тот момент, после чего издал соответсвующие документы, потребовал вывода всех советских специалистов из Сомали. Ну и понеслась.
>

13 ноября Сомали разорвало дипломатические отношения с СССР и закрыло советскую базу в Бербере. Четырём тысячам "советских специалистов" было приказано немедленно покинуть пределы страны.

> В Бербере не только ВМБ была, но и аэродром, который мог принимать (и принимал) самолеты до Ту-95/142.

Полоса там знатная, и до распада Сомали в 1991 года была в списке резервных посадочных полос для американских космических Шатлов.

Кому: ПТУРщик, #454

> Т.е., если я правильно тебя понял, желая получить более удобную ВМБ, руководство СССР спровоцировало сомалийское вторжение, дождалось, пока Эфиопия окажется на грани поражения, а потом усиленной переброской советской военной техники и кубинских войск спасли её, за что получили базу на эфиопском острове Нокра. Ну а попутно потеряли всё имевшееся в Сомали и рискнули жизнями семей советских военных советников и прочих специалистов в Сомали...
> Да, похоже я был неправ - это не фоменковщина, это резунизм-буничизм!

Возможно я ошибаюсь, все мы люди. Однако будет интересно почитать твою версию причин заставивших СССР сделать, то что было сделано.

Кому: Honim, #249

> Хрущев многоцветный.

Радужный, да.

Кому: ПТУРщик, #454

> Т.е., если я правильно тебя понял, желая получить более удобную ВМБ, руководство СССР спровоцировало сомалийское вторжение, дождалось, пока Эфиопия окажется на грани поражения, а потом усиленной переброской советской военной техники и кубинских войск спасли её, за что получили базу на эфиопском острове Нокра

[аплодирует стоя]

Кому: Эске, #455

> То есть возможность использования одной базы непременно доказывает возможность использования любой другой базы? Ну-ну. )

Любишь ты поставить с ног на голову... Чтоже касается твоих "аргументов" - что до Камрани, что до Порт_артура - все равно иддти в зоне действия американского, южно-корейского и японского флотов. Как ни крути. Нет, ну можно через Суэц или вообще вокруг Африки, но ты понял ?

Кому: Полиграф Полиграфыч, #457

> Однако будет интересно почитать твою версию причин заставивших СССР сделать, то что было сделано.

А надо ли? Я же ведь особых конспирологических теорий не строю...
У меня нет протоколов совещания Кастро с лидерами трёх стран и дипломатеческой переписки американских посольств в том регионе с госдепартаментом, но могу предположить, что Сиада Барре не устроила роль Сомали в будущей федерации и этим воспользовались американцы. В итоге получилось то, что получилось, а экстренная помощь СССР Эфиопии была вызвана тем, что советское руководство не хотело видеть Африканский Рог полностью под контролем американского сателлита.
В самой же форме воздушного моста ничего удивительного не было - менее чем через 2 года это будет повторено во Вьетнаме.

Кому: Полиграф Полиграфыч, #456

> . Четырём тысячам "советских специалистов" было приказано немедленно покинуть пределы страны.

Там не то что "приказано", а их пытались выставить из страны с тем, что есть в руках и в очень грубой форме. Но флот гражданских в обиду не дал.

Кому: One_man, #459

[раскланивается]

Кому: yuri535, #447

> Ракетно-космическая программа в то время это был вопрос безопасности СССР

> Не верно, не привлечения, а дальнейшего использования, наращивания. Привлечение это когда атомный проект начали реализовывать, вот тогда привлекали большие ресурсы со всей страны

Разумеется ракетная техника развивалась и ранее. Однако, цели перед отраслью ставились куда более скромные. Тот взгляд на нее и ее место в системе обороны СССР утвердился уже при Хрущеве (возможно не в последнюю очередь при поддержке председателя Совмина СССР Маленкова, тоже имевшего отношение к этой отрасли).

> Это как эффективному менеджеру Ходорковскому достались работающие советские нефтяные поля и комплексы. Да, что-то там подписывал, что-то строилось, многое еще с советских планов.

В случае с Хрущёвым "что-то подписывалось, что-то делалось" - это межконтинентальная баллистическая ракета, способная доставлять ядерные заряды в западное полушарие, первый искусственный спутник и первый человек в космосе? Знаешь, предложенная тобой аналогия выглядит несколько кощунственно.

> Да ради бога. Папка оставил миллиарды и гигантскую работающую корпорацию, сынок любуется своим детищем, маленьким цехом в большом заводе

Если ты имеешь в виду ракетно-ядерный и космический комплексы страны, то "цех" явно не маленький.

Кому: yuri535, #440

> Если не понимаешь, что такое план развития, лучше промолчи.

Это видимо из области сферических коней в вакууме. Гарант наш, не так давно, тоже удивлялся и гневаться изволил по поводу срыва оборонного заказа. Как же так, все красиво расписано - а вот не выходит.
Надо ли напоминать, что в 50-е годы освоение космического пространства совершенно неизведанный край? Что необходимо провести офигительный комплекс НИОКР, а промышленность должна освоить технология производства всяких хитрых материалов и изделий из них? Как ты все это заложишь в свои планы? Ну, и плюсом можно задаться вопросом почему мы отстаем от американцев, например, в области производства твердых топлив и конструкционных материалов. Что - тоже плохо/неверно спланировали или нюансы есть? "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

> У Китая план развития космической программы на десятилетия.

А ничего так что они активно пользуются чужими наработками? Это мы и американцы все достижения в области космонавтики потом и кровью добывали. Китайцам же значительно легче, уже есть готовые решения и наработки, осталось только переложить на свои технологические возможности. И то - не видать каких-то офигительных успехов китайской космонавтики.

Кому: Эске, #463

> В случае с Хрущёвым "что-то подписывалось, что-то делалось" - это межконтинентальная баллистическая ракета, способная доставлять ядерные заряды в западное полушарие, первый искусственный спутник и первый человек в космосе?

Выбора у него не было :) Несло по течению.
А теперь проебы "все решат ракеты" перечислять будем?

Кому: mich01, #420

> Кто их знает, как там, в девятке, на самом деле было и кто кого куда посылал.

Было с точностью наоборот-Крючкова послали, вернее послал. Шейнин, когда ГКЧП схлопнулся и решили лететь к Горбачёву, в Крым.

> Так что, может быть в его ассоциации людей, как в кружке по группен-сексу?
Ну, свечку не держал, если только в "хорошем смысле этого слова". :))

Кому: H.R.C., #464

> А ничего так что они активно пользуются чужими наработками?

Совсем ничего. Даже хорошо. Для Китая.

Кому: Павел Отморозов, #405

> Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе.

Смотря каким частникам. У нас продавали колхозникам и т.п. насчет городских жителей- затрудняюсь сказать.

> Можно было изредка купить ворованый у колхозников, но это грозило крупными неприятностями.

И это правильно. Воровать нехорошо.


> Так что поостерегись судить тех, кого судить никакого права не имеешь.

Кого я не имею права судить? Тех кто покупал краденный комбикорм? Так не мои предки, не я краденного не покупали. Отец работал в сельском хозяйстве (один из тех, кто стоял у истоков крымского рисосеяния), мать-сельская учительница (даже проживая в городе, она не бросила свою школу и проработала там до выхода на пенсию). Отец мог "списать" себе много чего. Но он так не поступал. Никогда! Так что не надо.

Кому: Эске, #411

> Опять же вопрос: каких именно?

Да хоть тот же МВД!Ты же понимаешь, что тогда важная часть силовых структур делегируется в распоряжение "князьков". То же самое готовилось для КГБ. Или совнархозы- то же самое- децентрализация.


Кому: 8504, #417

> Поменю, дед кормил своих кур комбикормом. Но хлеб был под боком в магазине, а комбикорм куда-то надо было идти выписывать. Я за малолетством подробностей не знаю, но помню, что на посёлок иногда приезжал грузовик с этим комбикормом, для жителей посёлка, дед расписывался и мы мешки тащили в сарай.

В городе было купить комбикорм трудно. Это да.

Кому: Эске, #418

> что без принципиального решения Хрущева советская ракетно-космическая программа в то время не могла появиться - тем более путём "саморазвития", о котором ты пишешь.

Дык, и лейба бронштейн РККА развивал...

Кому: H.R.C., #419

> По сокращению армии, то вот "Записка Н.С. Хрущева в Президиум ЦК КПСС о дальнейшем сокращении Вооруженных Сил СССР 8 декабря 1959 г." - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1971/1971158.htm

Там тоже, такие перлы есть...


Кому: Abrikosov, #431

> Просто в некоторых колхозах была такая система - колхоз помогал колхозникам содержать приусадебное хозяйство и выделял каждому по n мешков кормов. :)

Еще раз- на селе законные пути приобрести комбикорм были. Сложно было это сделать в городе.

А я все равно не верю. Не могло в тупом совке быть профессионалов. Там же были все неэффективные и бестолковые. Не то что профессиональные негры-охранники с США. Это ведь не только мое мнение. - Вот и Раиса Максимовна так думает (с) :-)

П.С. Про конверты с пометками очень понравилось.

Кому: Honim, #185

> Всякие личности в комментариях тут же вспоминали бабушек-дедушек, рассказывающих про кашель, запах табака за стенкой и как они бедные пикнуть боялись.

Сталин как раз трубку курить любил. Так что тут все сходится :-)

Кому: ПТУРщик, #460

> но могу предположить, что Сиада Барре не устроила роль Сомали в будущей федерации и этим воспользовались американцы. В итоге получилось то, что получилось, а экстренная помощь СССР Эфиопии была вызвана тем, что советское руководство не хотело видеть Африканский Рог полностью под контролем американского сателлита.

То есть все таки ты склоняешься к моей версии ? Москва спровоцировала войну Сомали с Эфиопией и воспользовавшись этим заполучила Эфиопию в союзники ? Или я тебя неправильно понимаю ?

Кому: Полиграф Полиграфыч, #472

> но могу предположить, что Сиада Барре не устроила роль Сомали в будущей федерации и этим воспользовались американцы. В итоге получилось то, что получилось, а экстренная помощь СССР Эфиопии была вызвана тем, что советское руководство не хотело видеть Африканский Рог полностью под контролем американского сателлита.
>
> То есть все таки ты склоняешься к моей версии ? Москва спровоцировала войну Сомали с Эфиопией и воспользовавшись этим заполучила Эфиопию в союзники ? Или я тебя неправильно понимаю ?

я же прямо написал: "и этим воспользовались американцы". Как это может быть связано с "Москва спровоцировала войну Сомали с Эфиопией"??

Кому: Полиграф Полиграфыч, #439

> По факту "авантюры" были выведены угрожавшие СССР вооружения. это называется победа, а не авантюра.

Во-первых, складированы, а не выведены, тогда как СССР вывели свои вооружения (выедены они оттуда в начале 2000-х).Во-вторых- с Кубой отношения ухудшились. Ну и СССр все же уступил давлению.

Кому: ПТУРщик, #473

> То есть все таки ты склоняешься к моей версии ? Москва спровоцировала войну Сомали с Эфиопией и воспользовавшись этим заполучила Эфиопию в союзники ? Или я тебя неправильно понимаю ?
>
> я же прямо написал: "и этим воспользовались американцы". Как это может быть связано с "Москва спровоцировала войну Сомали с Эфиопией"??

Первой начала Москва, предложила создать федерацию, что означало, что Сомали перестает быть основным союзником СССР в регионе, означало то, что советским любимчиком становится Эфиопия. которая на тот момент была проамериканской и прямым врагом Сомали. Именно это и спровоцировало войну.
По факту произошел размен фигур, Сомали поменяли на Эфиопию. Что в этом такого конспирологического мне не понятно ?

Кому: Андрюнечка, #474

> По факту "авантюры" были выведены угрожавшие СССР вооружения. это называется победа, а не авантюра.
>
> Во-первых, складированы, а не выведены, тогда как СССР вывели свои вооружения (выедены они оттуда в начале 2000-х).Во-вторых- с Кубой отношения ухудшились. Ну и СССр все же уступил давлению.

Была достигнута договоренность с Кенеди, что ракеты будут выведены. И ракеты из Турции Италии и Англии были выведены. И перестали представлять опасность для СССР. это называется победа.
Куда они были выведены вопрос десятый. главное что для СССР они опасности больше не представляли.

Кому: Полиграф Полиграфыч, #476

> И перестали представлять опасность для СССР.

Одно дело ракеты выведены и перестали представлять опасность. а другое- складированы, Т.е они находятся в данной местности и вопрос их развертывания - несколько часов. Дипломатически- это не равноценные условия.

Кому: ПТУРщик, #367

> Вывод оккупационных войск СССР из Восточной Германии.

Больше напоминало бегство, ускоренное Ельциным.

Кому: Павел Отморозов, #405

> Камрад, ты жил в провинции в период развитого социализма? Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе.

Дед в 1973г выращивал своё зерно, молотили цепами. И как бы у нас не любили тех, кто кормил скот хлебом.

Кому: Андрюнечка, #138

> Брежнев был вменяем до самой своей смерти. Он нормально соображал до самого последнего своего вечера.

На канале "Кто есть кто" (не рекламы ради!) несколько раз смотрел передачу (да-да, одну и ту же, правда никак с начала не могу застать, нет программы) про Л.И. Брежнева. На удивление вменяемо снята, без либерал-фекалий. И про Малую землю, и про написание книги про неё, и про "лишь бы не было войны". Мне понравилось, если честно.

Кому: Эске, #362

> Еще бы знать, как должен был выглядеть обычный.

Англичане из Германии сейчас выводят. В год по роте, не спеша. Вот если посмотреть, то за последние лет 20 они где-то 2/3 вывели.

Кому: Honim, #195

> Я бы написал, что за тобой уже выехали, но за тобой уже выехали. Если [успеешь] рассказать, расскажи вкратце, что за бардак там творится?

Извините.

Кому: Арчибальд, #271

> Ну а раздавленный ребенок никого не интересует очевидно.

Ты удивлён?

Роль Рахили Максудовны в интервью отлично раскрыта!

Кому: krez, #6

> Малолетнему долбоебу не объяснишь, что в мире нет анонимности, а за слова принято отвечать.

...а вот был бы у Хрущева блог какой завалящий, или там Твиттер!

Кому: Igor64, #478

> Больше напоминало бегство, ускоренное Ельциным.

Абсолютно верная аналогия - инфраструктуру оставили, технику и боеприпасы продали, сами резко свалили.

Кому: Norilsk_Doc, #480

> . Мне понравилось, если честно.

Я тут где-то уже выкладывал выдержки из дневника Брежнева. 60-70-е практически все по делу ( не считая пары пары-тройки личных записей). И очень хорошо видно, что человек занимался делом очень отвественно. К 80-м даже по дневнику видно стало что человек уже выработался, устал. И очень большая ошибка, ИМХО, именно в том, что Брежневу не дали нормально, как положено, уйти на покой.

Кому: Павел Отморозов, #405

> Камрад, ты жил в провинции в период развитого социализма? Люди кормили скот хлебом не оттого, что были мерзавцами, а оттого, что комбикорм частникам не продавали в принципе. Можно было изредка купить ворованый у колхозников, но это грозило крупными неприятностями.
> А мясо в магазинах сельхоз/потребкооперации было не купить. А жрать почему-то хотелось. И без своего поросёнка, телёнка или кур провинциал рисковал соснуть зимой хуйца. Так что поостерегись судить тех, кого судить никакого права не имеешь.

Жил в провинции в эпоху развитого социализма. Байка про отсутствие мяса, особенно после теперешнего "изобилия" кроме смеха ничего вызвать не может. В магазинах - да, проблемы были. В потребкооперации почти все было, но покупали редко, т.к. было существенно дороже, чем на рынке. А вот на рынках мясо было всегда и по ценам вполне приемлемым и отличного качества. Так же как и яйца, и куры, и молоко. Тогда, понятное дело, многие стонали, как это баснословно дорого, но это только потому, что не жили в наше время. Поход на рынок в выходные был обязательным правилом. Сейчас в тех же краях на рынок люди практически не ходят и не потому, что в магазинах все есть.

Кроме того, раз уж речь зашла о провинции, было совершенно не проблематично для колхозника "выписать в колхозе" машину комбикорма. Это как-бы и "не было в свободной продаже в магазине" и в то же время можно купить легко если хочешь. Еще широко практиковалась такая тема как брать скотину на откорм. Т.е. берешь в колхозе телят, свиней или еще какую-то животинку. Кормишь ее колхозным комбикормом (отсыпали богато, и на свою живность часто хватало), а когда вырастет - ПРОДАЕШЬ государству за деньги, или можешь по льготным расценкам выкупить для личных нужд.

Еще раз, на всякий случай, речь идет о "эпохе развитого социализма" - вторая половина 70хх - начало 80хх

Кому: Igor64, #478

> > > Вывод оккупационных войск СССР из Восточной Германии.
>
> Больше напоминало бегство, ускоренное Ельциным.
>

Я, вообще-то, про 50-е годы )))

Кому: yuri535, #396

> > Внимание, диссидентства при Сталине не было. Диссидентство началось после 1956 года, расцвело в 60-х. Оттепель началась с середины 50-х. Шестидерасты появились тогда же.
>

Ты видимо из тех, кто считает, что диссиденты развалили СССР? Пять десятков человек уничтожили 300 миллионную страну с первой армией мира, второй экономикой планеты, разветвленной системой госбезопасности, огромным пропагандистским аппаратом?

Твой идеализм делает мне смешно. "Поражение в холодной войне - цепочка поражений на идеологическом фронте". А почему поражения-то произошли? Почему неомарксизм и вообще творческое развитие Маркса на Западе неуклонно продолжалось с разными результатами, а в СССР последний крупный марксист-теоретик это Сталин (ну и Ильенков-Лифшиц в своем эстетическом гетто)? Какова материальная причина? Появление всех этих диссидентских групп это симптомы, признаки того, что обществе не все хорошо. Из-за одного доклада, сколько угодно растиражированного так не бывает. В СССР к 60-м раскол пошел в самой элите, а ты заливаешь про диссидентов, про речь на 20 съезде, про то, что Хрущев был тайным троцкистом и все изгадил, ага. Это не научный уровень обобщения, это идеалистическое понимание истории (миром движут идеи, взятые личностями из головы и реализованные как по маслу) родом из начала 19 века.

Кому: yuri535, #365

> > Откуда такие фантазии? Хрущев сам закрепил полную единоличную власть партии. А вести себя как Сталин он не мог. Его скинули как раз за то, что он пытался вести себя, как выдуманный им в его докладе Сталин. Единоличное правление, принижение коллегиального руководства, нарушение законности и т.п.

Ну хорошо. Пытался вести себя как Сталин из доклада на 20 съезде. То есть пытался наехать на интересы номенклатуры. И за это его убрали. Мне не интересен сталиносрач сам по себе. И соответственно обсуждать какой такой "реальный Сталин" в твоем или моем понимании. В данном случае это не важно, речь про Хрущева была, что он был выдвиженцем номенклатуры и перестал им быть, когда своими неуправляемыми действиями стал представлять опасность.

Кому: yuri535, #403

> > Бог с вами. Стенограммы третьего московского процесса уже как семь десятков лет в открытом доступе. Доказательства следствия, показания Бухарина, свидетельства подсудимых, вопросы суда. Личные письма Бухарина Сталину, в конце концов. Текст прошения о помиловании Бухарина, это уж если совсем в отчаянье будете.

То есть документы личного характера. Личные признания обвиняемых, сделанные в специфических условиях. Почему я должен этому верить? Если таковая связь существовала в реальности, то должны быть реальные документы, делопроизводственные материалы, протоколы собраний и все такое. Почему в отношении левой оппозиции в ВКП(б) все это имеется и по ее деятельности сейчас монографии пишутся, а связь Троцкого с Бухариным только на признании под следствием можно увидеть? И как это вообще сторонники бескомпромиссной классовой борьбы и расширения завоеваний революции вдруг оказываются в одном лагере с практически оппортунистами от коммунизма? Там по биографиям ключевых фигур можно пройтись и сразу заметить огромную разницу в жизненном пути людей из левой и правых оппозиций. Я уж не говорю про то, что Бухарин практически до конца 20-х был в союзе со Сталиным и в отличии от Зиновьева и Каменева к Троцкому никогда не перебегал. А тут раз и оппортунистов приняли с распростертыми объятиями? Цитату про "крайности смыкаются" в ответ приводить не надо.


> > Жуков так не обзывает, Жуков так доказывает документами. Кроме него в этом направлении работают еще ряд историков.

Назови пожалуйста этот ряд. И работу Жукова, где приведены документы. Що таки фото билета члена 4 Интернационала?

Кому: Norilsk_Doc, #482

> Кому: Арчибальд, #271
>
> > Ну а раздавленный ребенок никого не интересует очевидно.
>
> Ты удивлён?

Да, удивлен и не доволен.

Кому: sibleft, #489

> А почему поражения-то произошли? Почему неомарксизм и вообще творческое развитие Маркса на Западе неуклонно продолжалось с разными результатами, а в СССР последний крупный марксист-теоретик это Сталин (ну и Ильенков-Лифшиц в своем эстетическом гетто)? Какова материальная причина?

Ты куда-то клонишь, а куда?

Величко никогда не был генералом и никогда не был начальником 9 управления КГБ СССР.

Кому: Morro, #492

> Величко никогда не был генералом

Т.е. на фотографии в форме генерал-майора он совершенно незаконно?

> и никогда не был начальником 9 управления КГБ СССР.

Уже писали, что вкралась ошибка - говорят, что он был начальником штаба 9-го управления. А до этого - заместителем начальника управления. Как-то так.

Если есть иная информация - поделись с контингентом.

Кому: Morro, #492

> Величко никогда не был генералом и никогда не был начальником 9 управления КГБ СССР.
>

Сказал А, говори Б.

Кому: Morro, #492

> Величко никогда не был генералом
>
> Т.е. на фотографии в форме генерал-майора он совершенно незаконно?
Так точно. Незаконно. Тут прозвучало:"говорят", так "говорят", что то ли Умалатова, то ли ряженые казаки ему генерала присвоили, но то, что в 9 Управлении КГБ СССР-ГУО России ему генерала не присваивали это 100%.

> > и никогда не был начальником 9 управления КГБ СССР.
>
> Уже писали, что вкралась ошибка - говорят, что он был начальником штаба 9-го управления. А до этого - заместителем начальника управления. Как-то так.

Действительно "ошибка"-начальником штаба 9-го управления не был ни дня. Начальником штаба был генерал-майор Титков М.В. (профессионал, в отличие от клоуна Величко, прошёл в 9 практически все ступени службы).
Заместителем начальника Управления Величко быть не мог по определению-штаб (отдел службы и боевой подготовки) это отдел. Управление это подразделение состоящее из отделов, начальником был генерал-лейтенант Плеханов, выше Председатель КГБ и его замы.
> Если есть иная информация - поделись с контингентом.
Делюсь. Как-то так.

Кому: Abrikosov, #444

> выходит, что частник всё-таки мог купить комбикорм, против чего некоторые товарищи возражали чуть выше. :)

Мог. Но не всегда и не везде. Нужно рассматривать конкретное время и конкретное место в СССР. В основном, конечно, не все хозяйства могли торговать дефицитным для них кормом.

Кому: 8504, #450

> при Хрущёве может и нельзя было, ничего сказать не могу.

А я скажу, что этот курский пидарас много сделал для ликвидации личных подсобных хозяйств у крестьян.

Кому: Просто I, #487

> Жил в провинции в эпоху развитого социализма.

Я работал в провинции в эпоху развитого социализма в сельском хозяйстве. Комбикорма, как и всё остальное выделялись централизованно и на них существовал лимит. Ни один руководитель сельхозпредприятия не стал бы выписывать дефицитный продукт, от которого напрямую зависят удои и привесы, своим работникам машинами. Бред пишешь.

Кому: Ойген, #497

> А я скажу, что этот курский пидарас много сделал для ликвидации личных подсобных хозяйств у крестьян.

А тут еще задаются вопросом- был ли у хруща членский билет 4-го интернационала! Был ли, не был- что это меняет? Вот прекрасный пример "трескучей левой фразы". Казалось бы- подсобные хозяйства зло, пережиток капитализма. Только волюнтарист хрущ не понимал, что еще не пришло время для ликвидации подсобных хозяйств. Их нельзя отменить декретом. Они сами по себе отменились бы с улучшением жизни сельских тружеников.

Кому: Андрюнечка, #499

[рукопожимает]

Кому: Андрюнечка, #499

> >
> А тут еще задаются вопросом- был ли у хруща членский билет 4-го интернационала! Был ли, не был- что это меняет? Вот прекрасный пример "трескучей левой фразы". Казалось бы- подсобные хозяйства зло, пережиток капитализма. Только волюнтарист хрущ не понимал, что еще не пришло время для ликвидации подсобных хозяйств. Их нельзя отменить декретом. Они сами по себе отменились бы с улучшением жизни сельских тружеников.

Ты о левой оппозиции в ВКП(б) только из полемических работ Сталина слышал? Не думаешь, что использовать в качестве первоисточника информации материалы активного участника политической борьбы в партии, кровно заинтересованного в том, чтобы максимально утопить оппонентов - это не лучшая идея? Сейчас уже есть исторические исследования, ангажированные, но таки вполне научные.

Сталин вполне осознанно пытался всех оппозиционеров в партии записать в один лагерь. Это была его линия в политической борьбе. Другое дело, что нам в 2011 году чтобы разобраться вовсе не обязательно следовать этой линии. Хрущев мог быть сколько угодно волюнтаристом и ебанатом, не сильно много понимавшем в теории, но троцкистом он никогда не был. Для того, чтобы быть троцкистом надо было быть членом 4 Интернационала в 30-е и его наследников в последующие годы. Также как для того, чтобы быть коммунистом нужно быть членом коммунистической партии, в свою очередь чтобы партия по праву называлась коммунистической она должна соответствовать критериям введенным на первом съезде Коминтерна.

Определения все эти довольно четкие, не надо превращать их в газетные ярлыки. Если никто не может доказать, что Хрущев был членом партии, входящей в 4 Интернационал или сторонником линии Троцкого в ВКП(б) в 20-е, то его нельзя называть троцкистом. Если же, как тут один камрад утверждает, Хрущев был сторонником линии Бухарина, то надо доказать, что Бухарин=Троцкий, причем и в идейном, и в организационном плане. Доказать предметно, ссылаясь на конкретные источники, однозначно об этом свидетельствующие. Не личного характера. Иначе это просто пиздеж на кухне, когда грандиозные события очень насыщенных грозных годов сваливаются в кучу из которой ничего невозможно выудить кроме застарелых штампов и проклятий.