Владимир Путин попотчевал западных политологов и экспертов в одном из лучших ресторанов Новой Риги. Он много шутил, мало ел, отвечал на вопросы как президент России и давал понять, что возвращается в Кремль не на один срок. Дмитрий Медведев не списан со счетов — как у премьера у него будет карт-бланш, убеждал Путин, но поверили не все.
Пятничная встреча с экспертами клуба «Валдай» кардинально отличалась от предыдущих. Владимир Путин был в отменном настроении, много шутил и был, как отметили потом гости, «совсем не агрессивен». «По сути, он разговаривал с нами как человек, уже управляющий страной, — рассказали потом РБК daily эксперты. — Он был расслаблен и даже если нападал на Запад, то спокойно».
Гостей встречали в ресторане рядом с селом Николо-Урюпино на Новорижском шоссе. Столы были заставлены рыбными деликатесами, сырами и бокалами с вином. Владимир Путин, увидев, как иностранцы уплетают соленые огурчики, попенял хозяевам: «А водочки налили гостям? Зря. Надо было сначала водочки налить».
> Клуб считается экспертным, а рассуждения на уровне творческой интеллигенции.
>
Как же ты можешь быть экспертом, если не покормят и не нальют за счет хозяина? Отчет прекрасный. Два слова про политику, десять про еду. Сразу понятно, зачем автор ходит на эти встречи. Важно правильно расставить приоритеты!!!
> Клуб считается экспертным, а рассуждения на уровне творческой интеллигенции.
Есть эмпирический тест на звание эксперта:
способно ли оно написать экспертную систему (программа такая).
Смысл здесь не в том, что it-шнеги самые крутые вааще,
а в том, что человек способен, чОтко и формализованно, изложить свои знания,
и заставить их работать на потребный результат.
Если такой возможности нет - в голове не экспертные знания, а говно.
> > Что интересно, лютой ненавистью его ненавидят деятели все больше либерального прозападного толка.
> В купе с тем, что в западной прессе его изображают этиким чекистом-людоедом, наводит на определенные мысли.
>
>
Своего мнения нет? Отталкиваешься от западного, только наоборот?
Это скорее свойственно для хорошего учителя. Да и не все области знаний хорошо формализуются. Некоторые хорошо формализуются, но являются достаточно обширными и на выполнение такого теста уйдут годы, а то и десятилетия. Но это тем не менее не означает, что экспертов в данных областях нет.
Экспертность, на мой взгляд, вообще говоря можно оценить только по результатам проделанной работы. И то, только в том случае, когда результат может быть объективно проверен и оценен. Иначе можно говорить только об "авторитетности".
> Своего мнения нет? Отталкиваешься от западного, только наоборот?
Политическим экспертом не являюсь, с путиным лично не знаком, мнение свое основываю на публикациях прессы. Разной прессы.
И тут да, источник не менее важен, чем содержание. Уравнение враг врага = друг не всегда верно, но принять во внимание такую возможность стоит.
> человек способен, чОтко и формализованно, изложить свои знания,
> и заставить их работать на потребный результат.
>
> Если такой возможности нет - в голове не экспертные знания, а говно.
Ты не вполне прав, камрад. Замечательно, когда эксперт таков, что удовлетворят высказанным тобою пожеланиям. Но такое бывает нечасто. Отсюда вытекает необходимость специалиста, т.н. инженера по знаниям, который с помощью специальных методов извлечения знаний формирует из говна конфетку, причём вполне себе вкусную и полезную.
Молодожены решают куда поехать в медовый месяц. Решили раскрутить глобус. Она с закрытыми глазами пальцем останавливает глобус. Попадает на остров в тихом океане.
Вечером в ресторане проводится шоу.
Молодой красавец-негр танцует стриптиз. Ему выносят грецкий орех на подносе и, он членом разбивает этот орех. Публика в экстазе.
Проходит 50 лет. Эта пара отмечает золотую свадьбу. Решают повторить медовый месяц.Едут в тоже место...
Тот же негр, только седой и намного старше, выходит на сцену. Ему выносят на подносе кокосовый орех. Он его разбивает своим членом. Публика в экстазе.
Они подходят после предстаавления к этому негру и она его спрашивает с восхищением:
- Вы знаете, мы 50 лет назад приезжали на этот остров в свое свадебное путешествие и Вы разбивали своим членом грецкий орех. Сейчас через 50 лет вы разбиваете чвоим членом кокосовый орех. Как? Может быть вы тренируетесь каким-то особенным способом?
- Нет, мадам, никаких особенных тренировок. Просто видеть стал хуже.
"При этом, как сообщают агентства, в кабинете зубного врача Путин попросил губернатора Белгородской области Евгения Савченко присесть в кресло старого стоматологического аппарата, после чего, смеясь, взял в руки зубной бор и пригрозил заняться лечением сам".
Владимир Путин, премьер-министр РФ: «Присядьте, пожалуйста. Если не поменяете (оборудование — ред.), я приеду к вам и буду лечить этим аппаратом тут все сам».
С какого бодуна и кто вдруг взял, что Путин и раньше был "агрессивным"? Да не был он по-настоящему "агрессивным" никогда! Как никогда и не был "патриотичным" или "врагом Америки и Запада"! Все эти эпитеты нарочно навесили ему "новодворские", чтобы убедить доверчивый россиянский "эректорат" в том, что на самом деле не имеет места. На самом же деле и сам Путин, и все "круглоухие", то бишь "ЕдРо" - такие же послушные "марионетки" Америки и Израиля, как и "явлинские" и "другие россии"...
Мой однокашник по универу пару недель тому назад посетил митинг "Другой России" на Пушкинской площади. Сей "оппозиционный" митинг охраняло немалое число полицейских. Рассказывал приятель, что выступало 11 ораторов, в том числе Михаил Касьянов, Борис Немцов, Эдуард Лимонов, Виктор Анпилов (!). Так вот, кто-то из них, кажется, Немцов, безапелляционно заявил, что "нынешний режим", т. е. "круглоухие", дескать, "начал новую гонку вооружений"!
У меня простой вопрос. Первый, головной корвет УРО пр. 22380 "Стерегущий", строился 7 лет (ленточку перерезал в 2001 г. тот же М. Касьянов). Второй корвет "Сообразительный", вопреки обещаниям, строился не "три-четыре года", а аж 8 лет (!), с 2002 по 2010 год (!). Корветы - корабли третьего ранга; военных судов первого ранга у нас в стране не строили уже лет 15, второго - достроили стоявший в эллинге с 1989 года (!) сторожевик пр. 11540 "Ярослав Мудрый".
За это время в США спустили на воду два атомных ударных авианосца, 5 десантных вертолетоносцев типа "Уосп", три десантных транспорта типа "Сан-Антонио", дюжину эсминцев УРО (в современной классификации относятся к кораблям первого ранга) типа "Орли Берк", несколько атомных субмарин типа "Сиавулф" и "Вирджиния".
> Где им это не нравится? И кто такие "западные товарищи"?
Прошу прощения, описАлся - "прозападные товарищи", их у нас еще "несогласными" кличут. Они почему-то считают, и многие - я убежден - искренне, что Путин реставрирует СССР. Хотя если почитать его речи, обращения к Фед. Собранию и интервью - складывается образ вполне прозападного политика.
Кстати, на днях зашел в книжный - опять книжек Айн Рэнд целая гора, на видном месте. А говорят, что пропагандистскую литературу печатали только в СССР )
У них непонятно как-то, с одной стороны у них - Путин мерзкий КГБшник с полонием на руках, "нападающий на Запад", а с другой стороны, кушать деликатесы за чужой счет не отказываются.
> Кому: SplashDmg, #84 >
> > Типа пчелы против мёда?
>
> Типа это не главное - главное, что он в России наводит хоть какой-то плохонький порядок, а это западным товарищам не нравится.
Медведа вместо себя, всей стране оставить на целых 4 года - хорошее наведение плохонького порядка!
> У них непонятно как-то, с одной стороны у них - Путин мерзкий КГБшник с полонием на руках, "нападающий на Запад", а с другой стороны, кушать деликатесы за чужой счет не отказываются.
При СССР в МГИМО ходила байка:
Настоящий дипломат - это тот, кто способен убедить окружающих, что он видит, как писает комар!
> Медведа вместо себя, всей стране оставить на целых 4 года - хорошее наведение плохонького порядка!
Много ли самостоятельных политических решений числится за наногарантом? Он все больше народ радовал модными гаджетами, социальными сетями и рассказами про то, что "свобода лучше несвободы". Ну и плюс всякие непопулярные меры, вроде переименования милиции в полицию и реформы образования, под Медведевым пошли неплохо, почти не затронув рейтинг Путина.
Патрушева в президенты!
"На фото сессии я посмотрел в глаза Патрушеву и увидел там лишь три буквы: К.Г.Б. За спинами у нас стоял премьер министр Путин и я затылком почувствовал лишь три буквы: К.Г.Б. После я решил поздороваться за руку с директором ФСБ Бортниковым и успел произнести лишь: "Только не на Лу...""
Учитель - просто вдалбливает некоторый объём познаний, более-менее успешно, некоторым в "бестолковку".
Хороший учитель - делает это успешно.
Если повезёт, и встретишь Учителя - вот тут тебя реально "зацепит". До фанатизма, может быть :)
(И да, независимо от степени внушаемости.)
Эт я, грешным делом, кое-что из Принципа Питера перефразировал.
У Питера, имхо, всё разжёвано исчерпывающим образом.
> Да и не все области знаний хорошо формализуются. Некоторые хорошо формализуются, но являются достаточно обширными
Медицина - как, хорошо формализуется?!
А между тем нас двадцать пять лет назад обучали на примерах ЭС, написанных медиками.
Фармакология - много ли там математики, при поиске новых препаратов?
Поскольку пробегают такие халтуры периодически - смею заверить,
что неожиданно много, для человека со стороны, нынче отдано на откуп компьютерному моделированию,
и такая ситуация возникла гораздо раньше выхода на экраны фильмы Восстание планеты обезьян :)
И вовсе наёборот, лингвистика. Один Хомски чего стоит!
Но только вот теперь сам вспомни всякие гугл-транслейты и промты.
Объёмность базы знаний - отдельный разговор,
ну дык у Мерседеса для наполнения своей системы компьютерной диагностики
и рекомендаций по устранению неисправностей - "свои методы",
у невропатологов в ВМА им.Кирова для своих ЭС - другие методы, но тоже есть способы решать эту проблему.
> Отсюда вытекает необходимость специалиста, т.н. инженера по знаниям
Ога!
Камрад!
А тебе никогда не доводилось выяснять у такого Анжинера -
на кой хрен нужны вообще-то разные логики для разных областей знаний:
временнАя и логика действий, модальная и логика норм? С квантовой вон ещё сейчас носятся,
как дурачок с верёвочкой!
Блин, там столько профанаций и спекуляций, что никакие лозоходцы с ясновидцами и рядом не курили.
Фишка простая - если человек ясно мыслит, то он и излагает тоже так, что тебе понятно.
И даже мне, тупому и ленивому - понятно. Потому что пришлось научиться такого добиваться.
И действительно грамотному специалисту, будь он хоть трижды гуманитарий,
легко и просто в течение одного часа напомнить всё, что ему рассказывали в десятом классе
на уроках математики, и чуть-чуть - про то, чего скорее всего, не рассказывали, поведать,
и всё, кури бамбук и занимайся интерфейсами машины вывода - ён сам всё напишет остальное.
> «Поэтому и мы не выпили, — рассказал РБК daily эксперт совета по внешней политике ФРГ Александр Рар. — И с этого момента предположили: в России что-то начало кардинально меняться»
> Всякого проезжающего наглые и стыд сотрясшие девки останавливают и стараются возжигать в путешественнике любострастие, воспользоваться его щедростью на счет своего целомудрия.
> С какого бодуна и кто вдруг взял, что Путин и раньше был "агрессивным"? Да не был он по-настоящему "агрессивным" никогда! Как никогда и не был "патриотичным" или "врагом Америки и Запада"! Все эти эпитеты нарочно навесили ему "новодворские", чтобы убедить доверчивый россиянский "эректорат" в том, что на самом деле не имеет места. На самом же деле и сам Путин, и все "круглоухие", то бишь "ЕдРо" - такие же послушные "марионетки" Америки и Израиля, как и "явлинские" и "другие россии"...
Это точно !
Опять развели нас лохов. Все что не делает Едро и Путин - это ввести в заблуждение Народ.
Будет США бомбить - только для того чтобы к нам дуракам в доверие втереться, но нас параноиков с 1 извилиной не проведешь!
> на кой хрен нужны вообще-то разные логики для разных областей знаний:
Странный, на мой взгляд, вопрос. Да, в разных предметных областях используются разные модели знаний. Та, что хороша, например, для СППР соединения ПВО, не годится для таковой общевойскового соединения и наоборот. Не понимаю, чем вызван вопрос. Это ведь только модели.
> Фишка простая - если человек ясно мыслит, то он и излагает тоже так, что тебе понятно.
Ну, это ещё со времён, если не ошибаюсь, Шопенгауэра известно :) Однако известно и другое - человек - эксперт, в частности, - по большей части не мыслит формально, соответственно его знания в сыром виде не пригодны для того, чтобы их закладывать в программы. Задача инженера по знаниям как раз и состоит в преобразовании экспертных знаний в форму, пригодную для машинного представления. Если эксперт в предметной области владеет ещё и инженерией знаний то эти две роли совмещаются, и в результате осуществляется твоя мечта. Такое случается, но, по моему опыту, нечасто. Само собой, инженер по знаниям не всякий годится, ибо будучи профаном в предметной области, он и не поймёт, о чём это ему эксперт толкует.
Насколько я знаю, медицина и фармакология формализуются отлично, где-то с них вся эта тема и начиналась.
С лингвистикой уже хуже.Если поиск работает более менее неплохо, то машинный перевод в большинстве случаев читать невозможно. А если, например, рассмотреть задачу определения рода слова, то тут, мне думается, экспертная система (а не база данных типа слово-род) сможет дать лишь очень приблизительный совет. А любой носитель языка решит такую задачу на раз :)
Моя мысль заключалась в том, что есть 2 отдельные задачи:
1) принятие решение на основе тех или иных данных
2) движение в другую сторону, те ответ на вопрос "почему"
С практической точки зрения, предложенный тобой тест подразумевает решение и первой и второй задачи в некие обозримые сроки. А я встречал людей, которые будучи экспертами (с моей колокольни конечно), легко решали вопрос 1) но не всегда были в состоянии быстро ответить на вопрос 2)
> на кой хрен нужны вообще-то разные логики для разных областей знаний:
>
> Странный, на мой взгляд, вопрос. Да, в разных предметных областях используются разные модели знаний.
Камрад!
Тут присутствуют такие соображения:
Модель знаний - это термины и аксиомы, присущие именно ей.
Способы же рассуждений - а они вообще менялись со времён Аристотеля?
Именно как правила логического вывода глубоко по фигу из каких посылок.
А какие-то конкретные эвристики - всё ж таки скорее можно отнести не к логике,
а к асиоматике соответствующей деятельности.
А то ж получается что "пешим по лётному" и реально в воздухе пилот думать будет разными способами :)
Из языков программирования, специализированных на символьных вычислениях (типа Пролога или Лиспа),
назови мне ещё один, кроме Хоупа, где есть автоматическое упорядочивание образцов для сопоставления?
И даже там - это весьма убогая аппроксимация, которая работает далеко не всегда.
Соответственно, ценность представляет чисто академическую.
Пока нет системы (и здесь всё упирается в соответствующую "арифметику" и теоретическую основу),
которая позволит добавлять правила в программу и/или базу знаний,
не заботясь об их взаимном расположении и порядке просмотра,
говорить не приходится ни об адекватном машинном переводе,
ни о возможности существования систем, которые будут "воспроизводить интуицию" эксперта.
> Модель знаний - это термины и аксиомы, присущие именно ей.
И ещё способы вывода, ты же и сам о них ниже вспомнил.
> Способы же рассуждений - а они вообще менялись со времён Аристотеля?
Формальная логика осталась неизменной, но ты и сам уже писал, что имеются иные логики. Аристотель ими не оперировал. Формальная логика - одна из моделей, не везде подходит. Кроме того, эксперт в предметной области нередко вообще не может формально обосновать свои знания - он просто знает, и всё. Ты можешь сказать, что это - эвристики, которые ты предложил отнести к аксиомам. Но эксперты обладают ещё интуитивным знанием, которое появляется непосредственно в ходе осуществления им деятельности и не выводится им формально. Задача инженера по знаниям как раз и состоит в том, чтобы выбрать подходящую модель знаний и формализовать знания эксперта, для того, чтобы можно было представить эти знания в виде, пригодном для программирования.
> А то ж получается что "пешим по лётному" и реально в воздухе пилот думать будет разными способами
Так оно на самом деле и есть.
В целом - о чём спор? О том, что тот специалист, который не владеет способами формализации своих знаний, не эксперт, я правильно тебя понял?
> В целом - о чём спор? О том, что тот специалист, который не владеет способами формализации своих знаний,
не эксперт, я правильно тебя понял?
Если кратко, то - да!
Вера и верификация - две большие разницы :)
> он просто знает и всё
Осьпадя! Да откуда он это знает?
Божьим промыслом, или ветром надуло???
Хоть какую-то причину существования этого знания - назови?!
Такую, чтобы отличалась от использования более-менее богатого предыдущего опыта.
И насчёт существования разных логик:
А на чём основана такая уверенность, что юрист и хирург, лётчик и пешеход,
должны пользоваться разными правилами вывода, принимая решения? Ну, когда есть время подумать, естессна!!!
Ты, пожалуйста, не обижайся, я действительно не понимаю, на чём иногда основана твоя убеждённость.
Интересно разобраться, но, возможно, срываюсь на излишнюю ехидность.
Кому: Plohish, #173 .
Прошу прощения что встреваю в ваш диалог, просто Пенсионер пишет про то же самое, что и я.
> Ты, пожалуйста, не обижайся, я действительно не понимаю, на чём иногда основана твоя убеждённость.
Мне, например, встречались такие люди. Если покопаться, то наверное да, можно разобраться, откуда он (эксперт) это знает. А вот так вот сходу - нет. "Опыт подсказывает".
"Винченсо, твой отец постарел, иначе бы он этого не позволил, разве я смог бы ему противостоять будь он прежнем? Нет но он уже не тот.... будующее за наркотиками!" не помню точно но вроде как то так.
> Да откуда он это знает?
> Божьим промыслом, или ветром надуло???
> Хоть какую-то причину существования этого знания - назови?!
Из опыта работы. Он же эксперт, а не кабинетный теоретик.
> Такую, чтобы отличалась от использования более-менее богатого предыдущего опыта.
Это достаточный минимум.
> А на чём основана такая уверенность, что юрист и хирург, лётчик и пешеход,
> должны пользоваться разными правилами вывода, принимая решения? Ну, когда есть время подумать, естессна!!!
Камрад, мне видится, что ты впадаешь в типичную методическую ошибку. Ты исходишь из ложной предпосылки, что экспертная система должна моделировать мыслительную деятельность эксперта. Это не так. Она должна всего лишь находить то же решение, что и он нашёл бы (или лучшее).
> я действительно не понимаю, на чём иногда основана твоя убеждённость.
В данном случае - исключительно на близком знакомстве с технологиями разработки СППР и приличном опыте работы в соответствующей области.
> "При этом, как сообщают агентства, в кабинете зубного врача Путин попросил губернатора Белгородской области Евгения Савченко присесть в кресло старого стоматологического аппарата, после чего, смеясь, взял в руки зубной бор и пригрозил заняться лечением сам"
Вот оно! Нет-нет, да и вырвется наружу кровавое чекистское прошлое премьера!
> Камрад, мне видится, что ты впадаешь в типичную методическую ошибку. Ты исходишь из ложной предпосылки, что экспертная система должна моделировать мыслительную деятельность эксперта. Это не так. Она должна всего лишь находить то же решение, что и он нашёл бы (или лучшее).
"Наговариваете вы на нашу семью!"(С)казано Манькой Аблигацией
Может, я очумевши после вахты, и башню клинит,
но вроде бы между
"моделировать мыслительную деятельность эксперта"
и
"находить то же решение, что и он нашёл бы (или лучшее)"
просится знак равенства? По смыслу - одно и то же.
Вот если бы было - воспроизвести, "вместе с работой подсознания" и прочими мутными :) особенностями
работы мозга, тогда да, было бы понятно. Но на такое претендовать - мне стока не выпить.
> > я действительно не понимаю, на чём иногда основана твоя убеждённость.
>
> В данном случае - исключительно на близком знакомстве с технологиями разработки СППР и приличном опыте работы в соответствующей области.
Ага!
Значит, разработчик, а не эксплуатационщик! Ещё интереснее!!!
Если не секрет, какими языками пользовался при разработке?
И о том, что логике предикатов 1-го порядка, например, присущи парадоксы, в её рамках не разрешимые,
о такой хренотени никогда не задумывался?
Может, в неполноценности теории формальных систем и её деток и кроется секрет востребованности
всей этой татарской орды специализированных логик?
Чисто как хохма,
если интрепретатору Пролога (урезанный вариант логики предикатов 1-го порядка)
попалось при поиске ответа на запрос правило
foo :- not foo.
то это ж всё, хана, бесконечный цикл.
А интерпретатор, построенный на (полной, кстати) алгебре множеств,
совершенно спокойно в аналогичной ситуации сообщит, что наше фу - это просто универсум рассуждения :)
Или же начнёт строить что-то ещё, если запрос отработан не до конца.
Тока когда я лет десять назад рассказал эту хохму в PDC-центре
(который PDC-Prolog разрабатывает в Питере, с 93-го года)
меня просто спросили - ну и что нам, из-за какой-то шняги теперь весь компайлер переписывать,
а потом и нашим юзверям - свои программы?
Интерпретатор там тоже есть, а ещё - богатый опыт, и наработанная база юзверей.
Тебя в этой ситуёвине ничего не смущает? Мне - просто интересно, развлекаюсь я так :) Чес слово.
> Мне, например, встречались такие люди. Если покопаться, то наверное да, можно разобраться, откуда он (эксперт) это знает. А вот так вот сходу - нет. "Опыт подсказывает".
[задорно ржот] Камрад!
Ведь в судостроении трудюсь.
Как корпуса обтягивают, как броневую сталь варят - когда, грубо говоря, мужики жопой чуйствуют
уместность действий, отличную от предписаний по технологической карте, мал-мало наблюдал :)
И сколько лет нужно, чтобы человек стал специалистом такого класса - тоже в курсе.
Вот если совсем уже утрировать - для того, чтобы вырезать хорошие деревянные ложки, ЭС нужна ли?
> Президент Дмитрий Медведев, выступая перед пенсионерами, заявил, что незазорно возвращаться к моделям Советского Союза, в том числе к «исторической общности — единый советский народ». А Владимир Путин поставил под сомнение демократические преобразования конца 1980-х — начала 1990-х, сообщив, что в конце советского периода «людям запудрили мозги настолько, что они перестали понимать, что происходит».
> Вот если бы было - воспроизвести, "вместе с работой подсознания" и прочими мутными :) особенностями
> работы мозга, тогда да, было бы понятно. Но на такое претендовать - мне стока не выпить.
А мне было пригрезилось, что есть у тебя такое стремление ;)
> Значит, разработчик, а не эксплуатационщик! Ещё интереснее!!!
>
Одно другому не помеха. Опытная эксплуатация проводится под неусыпным наблюдением. Да и авторское сопровождение никто не отменял.
> Если не секрет, какими языками пользовался при разработке?
Часть ИРЗ реализуется с помощью FuzzyCLIPS. Но вдаваться в подробности мне не хотелось бы.
> ... никогда не задумывался? ...
Камрад, мы прикладные задачи решаем, выбирая для этого наиболее подходящие инструменты из числа доступных. Теоретические проблемы мне, откровенно говоря, не очень интересны. Так что не могу разделить твою ехидную радость по поводу пера, вставленного в зад товарищам из PDC.
Новости
VIP
