Как видно, у Яблока, ЛДПР, СР и КПРФ электорат на участке более-менее предсказуемый. Например, КПРФ по большинству участков выразить поддержку пришло 10-15% избирателей. ЛДПР — 5-8%, СР — 7-10%, Яблоко — 3-7%. Это вполне естественно, учитывая что на одном избирательном участке около 2 000 избирателей в среднем. Поэтому по закону больших чисел по каждому отдельно взятому участку результат от совокупного отличается не сильно. Но вот только у ЕР поддержка колеблется в широких пределах от 8% до 50% и больше. Это статистическая нелепица и несуразица. Если б нам Д.А. Медведев по телевизору и интернету не объяснил, что выборы были честные, я бы на основе этих графиков подумал, что имела место громадная фальсификация методом вброса.
> Попрошу прямо здесь: пожалуйста, объясни с точки зрения гипотезы честных выборов, каким образом на графике в комментарии #653 появились засечки каждые пять процентов, провал на 49% и пик на 50%. Если гипотеза честных выборов верна, такое объяснение должно существовать. Для гипотезы фальсифицированных выборов такое объяснение существует, я привёл его в комментарии #674.
На остальных партиях есть засечки так же как и на ЕР. Провалы около максимум на них есть тоже. Их графики стремятся к графику ЕР по мере роста % отданных за них голосов.
> Для гипотезы фальсифицированных выборов такое объяснение существует, я привёл его в комментарии #674.
Это не объяснение, а случайная нелепость. Если сверху спускаются некие контрольные цифры, допустим твои 50%, это означает, что на самом верху не верят в победу даже над КПРФ. Между тем по всем социологическим опросам ЕР лидировала, как по данным отечественных служб, так и забугорных. Т.е. твое объяснение лишено даже элементарной логической смычки. В этом случае нужно выходить уже на общемировой сговор в интересах партии ЕР.
Дальше выходим на уровень политической целесообразности. Если сверху и спускать контрольные цифры, то до уровня конституционного большинства, т.е. до 65%, не меньше. Твои 50% опять таки лишены уже политической логической смычки.
Получается твои 50% спускали из расчета "а пусть будет". Ни социологическими опросами, ни политической целесообразностью они не обеспечены. Это не разумно.
Получается если где на местах и "дотягивали" до 50%, то уж никак не по хитрому изначальному плану на самом верху, а в рамках опять таки тех самых "5-10%". С точки зрения чиновника на местах 51% лучшая цифра, чем 48%.
про тот график у автора хорошо написано:
> Показаны проценты голосов за партию, которые остаются тайными до окончания голосования, и считаются апастериори.
т.е. какие проценты он партиям исходя из своего опыта проставил, такие засечки у него и получились.
> Кому: Erik, #777 >
> > А если вместо жалоб от партий в ЦИК и суд мы имеем онанирование на график и манипуляцию статистикой - значит предъявить нечего.
>
> Какие жалобы? На что?
> Выборы ещё не закончились, результатов нет, жалобы писать не о чём.
>
> По отдельным же нарушениям есть заявления и даже - сюрприз! - уголовные дела.
При том, что до верха доходит лишь малая их часть.
Я не очень хорошо представляю механизм взаимодействия ТИКа с Мосгоризбиркомом, но 20 жалоб - это что-то микроскопическое.
Только в ТИК Косино-Ухтомское 4 декабря было удалено 42 наблюдателя от КПРФ (некоторых по несколько раз с разных участков). Плюс 10-15 наблюдателей других партий + СМИ.
Максимум до 8 удалений с одного участка!
УИК 1048, если я не ошибаюсь.
Причём в одном из случаев председатель УИКа распорядился удалить ПСГ ТИК (т.е. вышестоящей комиссии) от КПРФ, что вообще за гранью.
Этот председатель (Спиридонов Максим Сергеевич) посадил наблюдателей в дальний угол (разве что ширмочкой их не загораживал), запрещал перемещаться по участку, запрещал говорить с ПСГ КПРФ, запрещал съёмку. Просто клейма негде ставить - форменный беспредел.
Заявления на наблюдателей за неподобающую одежду (пришёл на участок в джинсах, вот гад).
За "Требования в соблюдении избирательного закона 2005 года" (примерно такая формулировка) - ПСГ в обоснование своего права ознакомиться с книгами избирателей (что нет пометок, приписок и т.д.) продемонстрировал текст соответствующей статьи в своём экземпляре закона. Потом составил жалобу на председателя, который отказал ему в этом праве.
Как оказалось, в его экземпляре закона использовалась не самая последняя версия (с тех пор номера сдвинулись). И номер статьи другой. Его удалили за то, что он якобы вводил комиссию в заблуждение, указав в своей жалобе номер статьи не соответствующий современному.
При том, что там вообще не имеет значения номер. Он член комиссии и имеет право доступа к книгам.
( Согласно закону можно удалить наблюдателя, ПСГ же "отстраняют". )
Можно десятки примеров перечислять.
Насколько я понимаю, почти всё это блокируется в ТИКах не-оппозиционным большинством и не поднимается до Мосгоризбиркома.
(В Москве более сотни ТИКов)
Камрад, я ещё раз прошу тебя дать объяснение наблюдаемым эффектам. Почему именно 50% - есть в #646, приведу здесь: потому, что получив меньше, придётся договариваться с так называемой оппозицией. Договариваться - значит делиться, делиться деньгами и властью. А опубликованные соцопросы вполне могли быть опубликованы с целью легитимации предстоящих выборов. А могли и просто не соответствовать действительности, поскольку главный соцопрос - выборы.
> Камрад, я просил ровно одно: объяснить график с точки зрения гипотезы честных выборов. Я не просил приписывать мне какие-либо невнятные мотивы, которые ты видел у кого-то из своего окружения. Объяснения графика я не увидел. Могу ли я на этом основании считать, что гипотеза честных выборов несостоятельна?
На твой вопрос я ответил ровно одним предложением. Наверно ты его не заметил. Продублирую его еще раз.
Гипотеза честных выборов работает при политологических ограничениях "в рамках любой избирательной компании невозможно сфальсифицировать выборы больше, чем на 5-10%".
Что в нем тебе не понятно? Есть такая наука политология. Она на вопрос "честных выборов" смотрит вот так.
Как, камрад, ты смотришь на проблему "честных выборов" я не знаю. Ты привел график, где при определенных усилиях можно якобы рассмотреть некий процент якобы фальсификаций. Ну ради бога, наука политология не видит в этом ничего криминального. Процент брака, если хочешь.
Что ты хочешь показать? Что сферической Справедливости на парламентских выборах 2011 года не было достигнуто? Не было. Как и на других выборах в других т.н. цивилизованных странах.
> "в рамках любой избирательной компании невозможно сфальсифицировать выборы больше, чем на 5-10%".
Хотелось бы увидеть доказательство этой теоремы в применении к текущим выборам.
Ну и второе, раз уж ты признал, что фальсификации на выборах были, то должны быть и статистические методы, позволяющие оценить размер этих фальсификаций. Собственно, это и есть на текущий момент моя основная цель. Просто такая вот математическая задача.
В любом случае ответ на этот вопрос ничего уже не изменит. Те, кто решил помайданить, к голосу разума, увы, прислушиваются плохо, а джин из бутылки уже давно выпущен.
у автора графика про происхождение данных написано следующее:
> Данные предоставлены podmoskovnik; скачены с сайта избиркома sergey_volkov_a, за что им много поцелуйчЕгов.
> Я не очень хорошо представляю механизм взаимодействия ТИКа с Мосгоризбиркомом, но 20 жалоб - это что-то микроскопическое.
а ты возьми на себя труд получить представление о том, как работают наблюдатели и кто после этого куда и что подает.
Иначе тебе покажут по телевизору кадры беспорядков из Греции под комментарии о выборах в Москве, а потом сразу гневнообличительную речь хилариклинтон, и ты решишь, что у нас демократии нет.
20 жалоб не повлияют на результаты выборов в РФ. Даже если их не отклонять.
> Засечки вызваны неравномерностью качественного и количественного волеизъявления граждан, то есть процента голосов и явки на выборах.
То есть, наши граждане имеют склонность голосовать на совершенно случайных участках в процентах, кратных пяти, причём если таких граждан более 50%, такая склонность существенно повышается, так?
> Камрад, я ещё раз прошу тебя дать объяснение наблюдаемым эффектам.
Математический термин можно подобрать. Тебе нужен математический термин? Просто с точки зрения выборов тебе уже объяснили с самых разных сторон. Ты после каждого ответа просишь дать объяснение колебаний.
> потому, что получив меньше, придётся договариваться с так называемой оппозицией.
Камрад, с оппозицией придется договариваться при любых раскладах меньше 65%. Я тебе это явление уже описал. Твои 50% они как мертвому припарка.
Тут расклад такой. Либо у ЕР реально 20%, тогда на места спустили 50%. Непонятно почему не 65%. Либо ничего не спускали и вся эта мелкая самодеятельность на местах вылилась в бесплодные усилия энтузиастов что-то там разглядеть на графиках. С объяснениями друг другу как правильно смотреть.
> А опубликованные соцопросы вполне могли быть опубликованы с целью легитимации предстоящих выборов. А могли и просто не соответствовать действительности, поскольку главный соцопрос - выборы.
Еще раз камрад, опросы они в мировом масштабе. CNN тоже проводил свои опросы и показывал у себя на канале. ЕМНИП 40-45% были за ЕР даже по буржуйским опросам.
Есть экзитпулы КПРФ, ЛДПР, СР. Посмотри на их данные. Нигде никакого разгрома ЕР нет.
> Владеющие азами здравого смысла (это я не к kovdor адресуюсь) могут обратить внимание, что утверждении 'данный документ не имеет юридической силы', что я написал в первом, исходном сообщении, и "данный документ не имеет признаков подделки" (что мне приписывает kovdor), если не строго противоположны друг другу, то в значительной мере противоречат.
> Потому что в первом случае утверждается, что документ негодный, а во втором якобы защищается, что он годный.
>
А нахрена его подделывать? Такие документы (если не для суда) можно просто сочинять - один хрен никто подписи сверять не будет. Печать заказывается за 500-1500 р.
> Ты после каждого ответа просишь дать объяснение колебаний.
Не колебаний, а пиков, характерных для случаев, когда люди называют какие-либо случайные числа. При этом мы все имеем склонность называть числа, кратные пяти. Понятно, "мы все" - это те, кто пользуется десятичной позиционной системой счисления.
> с оппозицией придется договариваться при любых раскладах меньше 65%.
Если не ошибаюсь, для принятия простых законов достаточно простого большинства. Две трети нужно для изменений в федеральных законах.
> ЕМНИП 40-45% были за ЕР даже по буржуйским опросам.
Может, они таки ближе к истине? В любом случае, никакой соцопрос по точности не сравним с выборами.
Зайди по ссылке в #653. Там есть ссылка на ЖЖ podmoskovnik, в одном из верхних постов написано, как получить данные. Прямую ссылку я тоже отправил, но она не прошла ещё премодерацию.
Лично я вижу засечки каждые 1% до 50% и 2-3% после 50% на графике у ЕР.
Лично я не заметил в сводной таблице данных голосования по Российской Федерации по субъектам и, выборочно, по нижестояжим избирательным комиссиям ни тяги к круглым цифрам, ни тенденции к 5%-ой разнице.
> а что по твоему означают засечки?
> Там, где есть засечка - вброс, где нет засечки - все честно?
>
> Т.е. на графике ер на участках с 49-50% за ер был вброс, с 52-53% за ер вброса не было.
> на 90% вброс был, а на 92% все честно?
>
> Я правильно все понял?
Нет камрад, неправильно. Я просил дать пояснение, каким образом эти засечки можно объяснить в точки зрения гипотезы честных выборов. Это вообще возможно?
> > Т.е. на графике ер на участках с 49-50% за ер был вброс, с 52-53% за ер вброса не было.
> на 90% вброс был, а на 92% все честно?
Я попрошу!!! Это там, где 49% был вброс за КПРФ/Яблоко/ЛДПР/СР, потому у ЕР спад!!!
Камрад ведёт к тому, что ЕР дебильно подгоняла к круглым, красивым результатам.
> Лично я не заметил в [сводной таблице] данных голосования по Российской Федерации по субъектам и, [выборочно], по нижестояжим избирательным комиссиям
Именно поэтому график надо строить по всему массиву начальных данных, а не по сводным таблицам.
> Если не ошибаюсь, для принятия простых законов достаточно простого большинства. Две трети нужно для изменений в федеральных законах.
Нет такого понятия, "простой закон". Простое большинство нужно как раз для федеральных законов, а две трети - для конституционных (т.е., тех, наличие которых напрямую предписывается Конституцией, например, о чрезвычайном положении). В ряде случаев нужны иные формы большинства.
> "Энтузиасты" в местной власти, накручивающие и подтасовывающие % ЕдРа делают власти медвежью услугу.
> Наверху искажается восприятие реальной меры легитимности и реальной меры поддержки народом.
>
> Очень многие революции так и происходят...
Именно так считают многие доморощенные дурачки.
На деле же нет ничего более легитимизирующего Е.Р. в глазах населения, чем такие митинги и всякие цветные повязки не имеющие ничего общего с историей. Е.Р. тут же выступает в роли главного спасителя от хаоса и им прощают все.
Наши же несогласные скоро доиграются до того что их начнет мочить уже не власть, а просто гражданское общество. Настоящее, а не бутафорно-картонное, о котором они вещают.
Я тебе ничего не объясняю, и не собираюсь объяснять.
Ты залил сюда ссылку на этот график, ты на вопросы ответь, что это, для чего это, и каким образом и в каком месте это имеет отношение к честности или нечестности выборов.
Ты упираешь все время на "засечки". Их наличие говорит о нечестных выборах? Почему? Объясни!
Гладкий график свидетельствует о честности? Почему?
Гладкая часть на твоем графике о чем свидетельствует?
ответь уж.
> > Тебе предъявили скан официальной копии протокола -
Сочинение на заданную тему ты предъявил, а не скан протокола. До тех пор пока подписи не заверены должным образом. В интернете это возможно только с помощью ЭЦП.
Повторюсь речь не о подделках, а о том что скан вообще ни к чему отношения не имеет. Я их сам могу наделать тыщи просто подписываясь от балды любой каракулей.
В заметке вот приведё график по конкретному массиву данных - уик Москвы. По логике приведённого тобой там в ЕР должны возникать уплотнения с периодичностью в 5% (не на круглых цифрах, так там % от явки).
> Камрад, я просил ровно одно: объяснить график с точки зрения гипотезы честных выборов.
Люди пришли и проголосовали, после чего бюллетни подсчитали примерно так как они и были, с неизбежными техническими ошибками и мелкими нарушениями. Под впечатлением от результатов некие люди нарисовали график, о котором идет речь. Какое отношение их впечатления имеют к истинной картине - вопросы к ним.
Ничего больше изобретать с точки зрения этой "гипотезы" не надо.
> А опубликованные соцопросы вполне могли быть опубликованы с целью легитимации предстоящих выборов.
Обычно так и делается и это часть предвыборных баталий, точнее "избирательных технологий": перед выборами публикуется масса опросов, которые предсказывают победу той или иной партии. А потом эти данные вовсю тиражируются телеканалами и всякими "политическими оборзевателями" с целью создания в обществе определенных настроений. Своего рода зомбирование "на результат".
> В заметке вот приведё график по конкретному массиву данных - уик Москвы.
В заметке-то да, по Москве только. Если зайти в ЖЖ гражданина, предоставившего график, там в предыдущих постах поясняется, что данные взяты по всем наличествующим участкам России.
> По логике приведённого тобой там в ЕР должны возникать уплотнения с периодичностью в 5% (не на круглых цифрах, так там % от явки).
В заметке "А вот и корреляция подоспела" этот же гражданин указывает на такие корреляции для всех участков. Проблема в том, что в статье график фактически монохромный, а в заметке в ЖЖ количество участков, попадающих на одну точнку, выделено цветом.
> Люди пришли и проголосовали, после чего бюллетни подсчитали примерно так как они и были, с неизбежными техническими ошибками и мелкими нарушениями.
Камрад, этим можно объяснить яму на 49% и пик на 50%, и то не полностью, поскольку после 50% происходит скачок тренда. Перед другими пиками на 5% ям нет в принципе.
> В заметке-то да, по Москве только. Если зайти в ЖЖ гражданина, предоставившего график, там в предыдущих постах поясняется, что данные взяты по всем наличествующим участкам России.
Дай ссылку на "упакованные" данные по всем УИК - у гражданина, который ему эти данные давал блог не отрывается.
> > Камрад, этим можно объяснить яму на 49% и пик на 50%, и то не полностью, поскольку после 50% происходит скачок тренда. Перед другими пиками на 5% ям нет в принципе.
Задавай эти вопросы тем людям, которые графики рисовали.
Кроме того, в твоем посте с графиком ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ указано что цифры взяты из источника ОБС (ака мой хороший знакомый и инфа 100%) и что к реальным цифрам (ака официальные результаты выборов) они отношения не имеют.
> Опять же, каких именно участков? Только тех, где проценты кратны пяти? А как быть с теми, которые тоже приписывали, но по статистике на кратные пяти процентам не проходят? Или ты принимаешь гипотезу, что приписывали только те, кто непосредственно находятся в однопроцентной ширины пиках?
Еще раз. Распределение при хаотическом (не координированном выбросе) будет концентрироваться вокруг чисел кратных 5 в связи с особенностями человеческой психики. Это не значит что все будут приписывать кратно 5, это значит что все приписки будут влиять на высоту и ширину пика. При одном и том же количестве приписок если больше будут приписывать около кратных 5 то он (пика) будет выше и уже, если меньше то ниже и шире. Зная высоту пика и его ширину в выступающей части можно оценить достаточно точно все распределение, в это распределение входят все кто приписывал таким образом (только таким о других и были ли они из этих пиков ни чего не известно), не только те кто приписывал кратное 5.
> Наверху искажается восприятие реальной меры легитимности и реальной меры поддержки народом.
>
> Ты всерьез считаешь, что наверху только тем и пользуются, что результатами выборов? Гласная и негласная оперативная работа на местах не ведется? Президенту и премьеру ежедневно не ложатся отчеты о настроениях?
> Кому: стегозявр, #806 > > Я не очень хорошо представляю механизм взаимодействия ТИКа с Мосгоризбиркомом, но 20 жалоб - это что-то микроскопическое.
>
> а ты возьми на себя труд получить представление о том, как работают наблюдатели и кто после этого куда и что подает.
Я прекрасно разбираюсь, как работают обычные наблюдатели.
Однако на уровне ТИКа работать не приходилось, тем более выше. Поэтому, цитирую, "не очень хорошо представляю механизм взаимодействия ТИКа с Мосгоризбиркомом".
> 20 жалоб не повлияют на результаты выборов в РФ. Даже если их не отклонять.
Вы, надеюсь, не считаете, что во всей РФ было лишь 20 жалоб?
Я вот приводил пример одного из более чем сотни московских ТИКов, где было только удалений наблюдателей только от КПРФ 42 штуки. И ещё штук 15 других наблюдателей.
Как я уже сказал, я плохо представляю специфику деятельности избиркома регионального уровня.
Если вы раскроете свою убеждённость результатами выборов, пояснив, какого рода (типа) жалобы доходят до уровня мосгоризбиркома, буду благодарен.
> Кроме того, в твоем посте с графиком ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ указано что цифры взяты из источника ОБС (ака мой хороший знакомый и инфа 100%) и что к реальным цифрам (ака официальные результаты выборов) они отношения не имеют.
Тут как раз прошла премодерацию ссылка на описание, как взять данные. Если тебе не нравятся такие данные, можешь взять их с сайта избиркома самостоятельно. Они вполне официальные, как и сам сайт.
З.Ы. по части математики: обычно эффекты аналогичные тому что нарисовано на графике возникают при некорректной дискретизации.
Например это будет получаться, если речь идет о малых количествах.
Получить значение в 49.25%-49.75% из менее чем 100 голосов весьма и весьма проблематично (например для 100 это невозможно в принципе - будет или 49% или 50%).
Общих количеств проголосовавших избирателей из которых можно получить ровно 50% голосов гораздо больше, чем для любых похожих чисел - это возможно для любого четного числа.
В то же время для 49%-49,5% общее число проголосовавших избирателей должно быть весьма и весьма особенным. Если всего N избирателей проголосовало, то в промежутке от N*0.4925 до N*0.4975 должно быть хотя бы одно целое число. С гарантией такое число есть только для N больших 200, для всех меньших общих количеств избирателей такое целое число есть не всегда.
То есть при чисто случайном голосовании "круглые" цифры будут получаться чаще. Причем чем больше маленьких участков - и чем более круглая рассматриваемая цифра - тем более выраженным будет этот эффект. Это следует из теории чисел (такое название математической дисциплины).
Не надо забывать, что есть весьма экзотические избирательные участки с относительно небольшим кол-вом избирателей, и их немало. Например много таких участков в ВЧ (отгадать за кого там больше голосуют - домашнее задание).
Под круглой цифрой здесь естественно подразумевается не только 50%, или 5*n%, а любая цифра вида n/m*100% где n<m и n и m небольшие целые числа. Т.е. при "правильно" (т.е. достаточно коряво) подобранной дискретизации можно получать графики с пиками в районе n*33.3(3)% и провалами вокруг них или даже вокруг точек n*14.2857(142857)%.
Главное - сделать центры бинов (интервалов по которым суммируется гистрограмма) близкими к этим точкам и сами бины достаточно маленькими.
Если такого эффекта не наблюдается - либо нет участков с небольшим кол-вом проголосовавших избирателей, либо вам гнусно врут (с). Примерно так.
Да, дискретизация возможна. А если отсечь участки меньше тысячи избирателей?
Ещё раз поясню свою позицию. Выборы - самый масштабный соцопрос из возможных. Даже АКСИО "Сути времени" перед ним меркнет. Но точность его значительно уменьшается фальсификацией. Собственно то, что фальсификации хоть в каком-то виде были, сомнений у меня не вызывает. Граждане показали, что с помощью методов мат.статистики можно в существенной мере убрать влияние таких методов, как вброс.
Поэтому у меня лично есть очень большой интерес в том, чтобы понять реальное распределение голосов по партиям. Интерес не меньший, чем к результатам АКСИО, который показал несколько не радужную для всяких Позднеров с Фадеевыми картинку.
Майдауном не являюсь, нет. к вопросу стараюсь подходить с чисто аналитической стороны.
> Да, дискретизация возможна. А если отсечь участки меньше тысячи избирателей?
Пики должны исчезнуть или сильно уменьшиться.
Сделай доброе дело - отсеки и посчитай, если вопросом интересуешься.
>Майдауном не являюсь, нет. к вопросу стараюсь подходить с чисто аналитической стороны.
Если действительно подходишь с аналитической стороны - тем более постарайся проверить вышесказанное. При этом кол-во бинов для дискретизации должно быть хотя бы в 3 (три) раза меньше, чем минимальное кол-во голосов на одном участке для того чтобы эффект дискретизации стал незначительным.
> Но точность его значительно уменьшается фальсификацией. Собственно то, что фальсификации хоть в каком-то виде были, сомнений у меня не вызывает.
Отсылок вида "не вызывает сомнения" не терпят даже на Википедии. Спорить на эту тему желания не имею.
Ситуация как с полетом американцев на луну - чем больше "странностей" видят конспирологи, тем больше интересных физических или математических явлений открывается широкой публике и каждый (КАЖДЫЙ) раз получается что именно так оно и должно быть.
Т.е. все эти странности - часть нормальной картины и было бы наоборот подозрительно если бы их не было.
Думаю, этот вопрос можно считать окончательно решенным.
> Сочинение на заданную тему ты предъявил, а не скан протокола. До тех пор пока подписи не заверены должным образом. В интернете это возможно только с помощью ЭЦП.
>
Про электронную подпись вы прям сейчас придумали?
Если натягивать кота на глобус, то электронные цифровые подписи действительно имеют некоторое отношение к избирательному процессу. ЦИК и избиркомы регионов вроде что-то такое используют между собой в ГАС "Выборы".
Советую изучить матчасть, а не фантазировать.
Есть законодательство, подробнейшим образом описывающее процесс проведения выборов, в том числе ход голосования, права и обязанности действующих лиц.
Применительно к 4 декабря - это базовый 67-ФЗ и производный, очень близкий закон о выборах депутатов.
Процесс подсчёта голосов, процедура заполнения итогового протокола комиссии описаны там очень подробно. В том числе описана процедура заверения итоговой копии протокола УИКа.
Никакие электронные подписи там никаким образом не участвуют и к процессу заверения копий отношения не имеют.
> Повторюсь речь не о подделках, а о том что скан вообще ни к чему отношения не имеет. Я их сам могу наделать тыщи просто подписываясь от балды любой каракулей.
И что дальше? Какое следствие этой мысли?
А Вася Пупкин может наделать тысячи любых видео и тысячи аудиозаписей. И?
> Кому: стегозявр, #788 >
> > "Энтузиасты" в местной власти, накручивающие и подтасовывающие % ЕдРа делают власти медвежью услугу.
> > Наверху искажается восприятие реальной меры легитимности и реальной меры поддержки народом.
> >
> > Очень многие революции так и происходят...
>
> Именно так считают многие доморощенные дурачки.
>
> На деле же нет ничего более легитимизирующего Е.Р. в глазах населения, чем такие митинги и всякие цветные повязки не имеющие ничего общего с историей. Е.Р. тут же выступает в роли главного спасителя от хаоса и им прощают все.
Что касается того, как это выглядит в глазах населения РФ, - боюсь, что роль этого не слишком велика. Оранжевые революции происходят в столицах.
Не согласен.
Боюсь, что завтра в большом количестве придёт офисный планктон, "продвинутые" пользователи интернета, очень многие из которых раньше на митингах не были вообще.
Проблема, разумеется не в них. 30 ли тысяч будет, десять или пятьдесят.
Выборы и последующие акции протеста, в том числе завтрашний митинг, в значительной мере оттолкнут от власти слои "продвинутого" планктона. Что плохо, так это то, что эти слои возглавят, начнут вовлекать в свой проект оранжевые.
Всё прямо по Грамши (от которого, не признавая этого, отталкиваются Шарпы) - интеллигенция подрывает гегемонию власти.
В начале ветки я уже приводил пример с МГУ, как неуклюжими действиями власти достигают противоположного эффекта, настраивая людей против себя.
>
> Наши же несогласные скоро доиграются до того что их начнет мочить уже не власть, а просто гражданское общество.
>Настоящее, а не бутафорно-картонное, о котором они вещают.
"Настоящее" гражданское общество есть на Западе. В России гражданского общества нет.
Впрочем это вторично.
Первично то, что поддержка курса власти всё время падает. В начале 2000х поддержка была тотальной. Путин действительно был лидером нации.
Сейчас по-прежнему среди политиков у него нет конкурентов.
Однако поддержка всех прочих институтов власти очень низка.
(В качестве иллюстрации анекдот про то, что Путина поддерживает 60%, премьера 40%, а председателя правительства 20%).
Очень плохо, что у нас в стране вся конструкция власти и государственного аппарата всё более и более опирается на одного человека, как бы хорош (или плох) он не был.
> Кому: Subutar, #835 >
> > Сочинение на заданную тему ты предъявил, а не скан протокола. До тех пор пока подписи не заверены должным образом. В интернете это возможно только с помощью ЭЦП.
> >
>
> Про электронную подпись вы прям сейчас придумали?
Про нее придумали депутаты в далеком 2002 году, приняв соответствующий ФЗ, устанавливающий условия эквивалентности ЭЦП собственноручной подписи. Недавно "жуликами и ворами" в него были внесены изменения, значительно упрощающие использование ЭЦП, что дало начало взрывному росту электронного документооборота. В этом деле наши депутаты и чиновники обогнали значительную часть "цивилизованного" мира на годы. Более сильного удара по коррупции, чем система электронных аукционов, не было и не будет, чего бы там не бздел навальный. Прямая экономия бюджета исчисляется сотнями миллиардов рублей, которые нашим "правдорубам" и не снились, - могу сказать как немного причастный.
>> Повторюсь речь не о подделках, а о том что скан вообще ни к чему отношения не имеет. Я их сам могу наделать тыщи просто подписываясь от балды любой каракулей.
> И что дальше? Какое следствие этой мысли?
Следствие в том, что привод "сканов" не делает твои слова более убедительными ни на грамм. Смысла приводить их как доказательства нет никакого. Разве что как иллюстрацию в стиле "вот я думаю, что выглядит это так:".
> Что касается того, как это выглядит в глазах населения РФ, - боюсь, что роль этого не слишком велика. Оранжевые революции происходят в столицах.
>
> Не согласен.
> Боюсь, что завтра в большом количестве придёт офисный планктон, "продвинутые" пользователи интернета, очень многие из которых раньше на митингах не были вообще.
> Проблема, разумеется не в них. 30 ли тысяч будет, десять или пятьдесят.
>
> Выборы и последующие акции протеста, в том числе завтрашний митинг, в значительной мере оттолкнут от власти слои "продвинутого" планктона. Что плохо, так это то, что эти слои возглавят, начнут вовлекать в свой проект оранжевые.
>
Все это касается малолетних и только их. Благодаря девяностым их у нас с каждым годом все меньше (демографическая яма-с, как это ни печально). Сегодняшние студенты родились в 1988-1994, в самый разгар демократизации.
Людей старше 25 все происходящие события только сплачивают вокруг ЕР. Им, в большинстве, очевидно, что всякий, пытающийся отобрать власть у ЕР, не имея реальной возможности быстро заменить их - или враг РФ, или дурак.
> > Повторюсь речь не о подделках, а о том что скан вообще ни к чему отношения не имеет. Я их сам могу наделать тыщи просто подписываясь от балды любой каракулей.
И что дальше?
Вы не находите, что этот аргумент приложим к изображению/скану/фото вообще абсолютно любого документа?
Что практически такой же аргумент приложим к публикации любых аудиозаписей, любых видеозаписей?
Повторюсь: позиция "этого не может быть, потому что не может быть никогда" замкнутая, непротиворечивая и абсолютно устойчивая к любым аргументам.
Приложи видео, как председатель подписывает - будет возражение, что ФИО в протоколе - это одно, а вот та тётка на видео - совсем другое.
Приложи дополнительно фото паспорта председательши с лицом и фамилией - тут же возникнут возражения насчёт монтажа.
Приложи письменное заявление председательши, что это именно она подписывает - тут же будет сказано, что оно не нотариально заверено,
что хоть нотариально и заверено, но нет трёх заключений графологических экспертиз,
что для этих экспертиз нет сертификатов,
что сканы сертификаты экспертиз не заверены электронно-цифровой подписью,
что сервер сертификатов подделан и т.д.
Ну что за такой странный эльфизм, что здесь, что у kovdora?
Типа в голове сложилась какая-то одна реальность, а что вовне априори не воспринимается.
Не воспринимается и не воспринимается - мне своего времени жалко, чтоб в чужом солипсизме ковыряться.
Здравое рассуждение: увидел предъявленное, выразил аргументированное сомнение по существу. Или предположил, что, вероятно, такое могло иметь место.
Подчеркну: по существу.
Логичное рассуждение: факт преступления может быть установлен только судом.
Можно предположить, что на тех УИКах, где были грамотные наблюдатели, они будут добиваться копии протокола.
Можно предположить, что многие из них будут фотографировать свой протокол перед тем, как передать в штаб (или ТИК).
Можно предположить, что в случае переписывания протокола (а если бы такое явление никогда не имело бы места, то, вероятно, в законе специально не прописывались меры против этого) некоторые из них обнаружат разницу. Некоторые выложат в интернет.
Я был на своём участке, 2627, вёл свою съёмку и брал свой протокол. У меня всё отлично: на прошлых выборах, когда наблюдатель не пришёл, 70% Едра, на этих, при той же комиссии, когда нас была целая команда - 25% (что само по себе может иметь множество объяснений).
А вот у одного из многих моих знакомых события на участке развивались необычно, получилось вот так, я это выложил - другим наука, следите за всеми реквизитами.
Ничто не мешает по каким-то причинам сомневаться в данном протоколе, или в нике, выложившем его, или предъявлять какие-то ещё вменяемые сомнения. Подчеркну - вменяемые.
Когда же люди начинают специально фантазировать и придумывать что-то нелепое (то без фотографии о фотошопе вердикта не вынести, то срочно электронно-цифровые подписи, которых здесь и не должно было бы быть, потребовались) - это говорит лишь о них самих, их способности критически и непредвзято воспринимать реальность.
http://pics.livejournal.com/onlinebt/pic/0000g2cw
> Кому: Beefeater, #856 >
> > Хороший-то хороший, только объяснения пикам там как раз и нет
>
> "Объяснение" "пикам" есть выше. Будь добр, проверь пожалуйста.
>
> Кому: стегозявр, #857 >
> > Кому: Subutar, #835 > >
> > > Сочинение на заданную тему ты предъявил, а не скан протокола. До тех пор пока подписи не заверены должным образом. В интернете это возможно только с помощью ЭЦП.
> > >
> > Про электронную подпись вы прям сейчас придумали?
>
> Про нее придумали депутаты в далеком 2002 году, приняв соответствующий ФЗ, устанавливающий условия эквивалентности ЭЦП собственноручной подписи. Недавно "жуликами и ворами" в него были внесены изменения, значительно упрощающие использование ЭЦП, что дало начало взрывному росту электронного документооборота. В этом деле наши депутаты и чиновники обогнали значительную часть "цивилизованного" мира на годы. Более сильного удара по коррупции, чем система электронных аукционов, не было и не будет, чего бы там не бздел навальный. Прямая экономи...
Вы ещё википедию поцитируйте, лишь бы не признавать, что всё это к вопросу никакого отношения не имеет.
Столько слов - коррупция, документооборот, навальный, даже про экономию бюджета - какое отношение это имеет к процессу голосования в УИК? Ну какое-то?
> Вы не находите, что этот аргумент приложим к изображению/скану/фото вообще абсолютно любого документа?
Неужели до тебя это дошло? Чудо-чудное, диво-дивное!
Такими темпами через пару дней ты наконец поймешь, зачем люди когда-то изобрели печати.
Рекомендуемая цепочка:
1. Подумай, зачем люди придумали такую вещь, как заверение подписи на документе.
2. Затем подумай, зачем едят свой хлеб с маслом нотариусы, зачем они ведут реестры и почему при каждом заверении чего-бы то ни было указывается номер в этом самом реестре.
3. И напоследок подумай, какое отношение это имеет к ЭЦП (которая есть ни что иное, как автоматизированное заверение или удостоверение в том, что данный документ действительно подписал данный человек) выдаваемой удостоверяющими центрами вместо нотариусов.
Суть вышесказанного - [не заверенный должным образом документ] значит не больше, чем [просто слова] человека, его предъявляющего.
Т.е. со сканом или без все это не более чем рассказ одного весьма ангажированного человека.
P.S. ЭЦП - единственный вид заверения, который можно передавать в электронной форме.
Ну и до кучи это самый совершенный вид заверения на данный момент. Гораздо надежнее любой печати или подписи на документе в бумажной форме, гораздо проще проверяется и защищает документ до последнего бита.
> Кому: стегозявр, #861 >
> > Вы не находите, что этот аргумент приложим к изображению/скану/фото вообще абсолютно любого документа?
>
> Неужели до тебя это дошло? Чудо-чудное, диво-дивное!
> Такими темпами через пару дней ты наконец поймешь, зачем люди когда-то изобрели печати.
> > P.S. ЭЦП - единственный вид заверения, который можно передавать в электронной форме.
>
> Ну и до кучи это самый совершенный вид заверения на данный момент. Гораздо надежнее любой печати или подписи на документе в бумажной форме, гораздо проще проверяется и защищает документ до последнего бита.
Потрясающее, редкостное и нелепейшее упрямство.
Subutar, изучите, наконец, матчасть.
Избирательные комиссии Российской Федерации работают вне связи с вашими фантазиями о ЭЦП, экономии бюджета, сферических нотариусах в вакууме. Они работают вне связи с вашими соображениями о полезности или бесполезности чего-либо.
Апломб, с которым вы, не зная предмета, продолжаете спорить, шокирует.
Как я удачно отметил выше "это говорит лишь о них самих, их способности критически и непредвзято воспринимать реальность.". Вероятно, вы решили как можно лучше проиллюстрировать мои слова.
Советую не заспамливать тему офтопиком, а взять закон 67-ФЗ (Гарант, Консультант, гугл и т.д.) и прочитать хотя бы статью 68. При желании сэкономить время, можно начать с пункта 26 этой статьи, там речь о завершении заполнения/подписания протокола, и процедуре выдачи копий итогового протокола (пункт 29).
Станет более понятно, откуда берутся документы, сканы которых выкладывались в этой ветке, в чём тут дело, а также почему очень смешно читать про необходимость заверения обычного протокола УИКа ЭЦП.
Можно также ознакомиться с 51-ФЗ (аналогичная статья 79).
Потом расскажете насчёт нотариусов с маслом, ЭЦП и удостоверяющих центрах.
Если у вас в голове есть идеи, что здорово было бы вот эдак (вполне может быть, что здорово), отсюда не следует, что на самом деле всё именно так и происходит.
> Но ты можешь дальше нести самоуверенную ахинею в духе: "графики неправильные, потому что они неправильные и мне не нравятся".
Графики как раз отличные. Мне очень нравятся.
Вот только бреда вокруг них понаписали слишком много.
Причем бред подкрепляют стеной теории из математической статистики, которая тут совершенно не нужна.
Для анализа этого графика абсолютно достаточно арифметики.
Но НЛП-шный прием такой есть, да. Написать побольше формул, сослаться на фамилии великих авторитетов, в надежде, что проверять никто не полезет.
У этого то графика исходные данные откуда? Ссылку дай на сайт ЦИК-а!
> "Объяснение" "пикам" есть выше. Будь добр, проверь пожалуйста.
Камрад, не трать время.
Они исходные данные програли через округление, вот у них засечки и получились.
То, что видно на графике - это просто математическое округление, не более того.
> > Т.е. на 3 простых вопроса по своему же графику ответить не можешь?
Ты всерьёз рассчитываешь, что перед тобой будут плясать и прыгать после заявления, что ничего сам объяснить попытаться не планируешь?
> Там нет ссылки на сайт ЦИК-а, там ссылка на такую же помойку в чейто ЖЖ.
Читай внимательно. Там полностью описано, как взять данные с сайта центризбиркома. Если читаешь ты настолько же внимательно, насколько вежливо ведёшь беседу, с этим, правда, возникнут проблемы.
> Если вы раскроете свою убеждённость результатами выборов, пояснив, какого рода (типа) жалобы доходят до уровня мосгоризбиркома, буду благодарен.
Жалобы не направляются внутри системы избирательных комиссий.
Поэтому члены ТИКа никак повлиять на судьбу жалобы на них не могут.
Наблюдатели от кандидатов и партий приносят ФАКТЫ о нарушениях в свой избирательный штаб, а далее там принимается решение о необходимости каких либо действий.
Члены ТИК-а никак не участвуют в принятии этого решения.
Там нет ни одной ссылки на сайт ЦИК-а. Там написана эта вот херня:
> В связи с многочисленными вопросами о том, где можно взять результаты выборов.
> Для текущих выборов:
> 1. Если вы умеете программировать - открыть эту ссылку и обойти ссылки в заголовках столбцов таблицы и в заголовках столбцов таблиц уровнем ниже. Со страниц второго уровня надо пройти по ссылке "Перейти на сайт избирательной комиссии субъекта Федерации"; откроется таблица с данными по участкам. Из этих таблиц надо собрать данные.
> 2. Взять готовый массив по ссылкам в http://podmoskovnik.livejournal.com/132050.html (это данные, скачанные [info]sergey_volkov_a; при желании можно найти еще много других наборов, скачанных разными людьми, но пока ЦИК не объявил данные выборов окончательными, все они примерно равноценны).
К какой странице сайта ЦИК я должен применить свои навыки программирования - не указано.
И опять предлагают воспользоваться какой то помойкой в ЖЖ, и верить, что данные там "с самого ЦИК-а".
Ага.
:)
> К какой странице сайта ЦИК я должен применить свои навыки программирования - не указано.
Обрати внимание: сейчас будет сеанс чёрной магии. На месте, где секунду назад не было никакой ссылки, она вдруг появляется! Обрати внимание в процитированном посте на выделенные мной слова. Конкретно, наведи на них мышку.
> > 1. Если вы умеете программировать - открыть [эту ссылку] и обойти ссылки в заголовках столбцов таблицы и в заголовках столбцов таблиц уровнем ниже. Со страниц второго уровня надо пройти по ссылке "Перейти на сайт избирательной комиссии субъекта Федерации"; откроется таблица с данными по участкам. Из этих таблиц надо собрать данные.
Если и после этого ты [эту ссылку] не увидишь, то медицина, боюсь, бессильна.
> Если и после этого ты [эту ссылку] не увидишь, то медицина, боюсь, бессильна.
Увидел.
Проверил по москве 5 районов (Богородское, Восточное измайлово, Гольяново, Ивановское, Измайлово), и из всего списка нашел всего 1 УИК, в котором у ЕР есть ровно 50%.
Ну и зачем мне тебе верить? По твоему графику их должно быть процентов 5, не меньше.
> Проверил по москве 5 районов (Богородское, Восточное измайлово, Гольяново, Ивановское, Измайлово), и из всего списка нашел всего 1 УИК, в котором у ЕР есть ровно 50%.
А я нынче утром таки заборол эту базу данных и построил график самостоятельно по всем девяносто четырём тысячам избирательных участков, и эти пики обнаружил. Как быть, кому верить? Своим бесстыжим глазам или твоим правдивым словам?
Речь про твою хуйню пока.
Не хочешь объяснять - не сри на сайте.
:)
> А я нынче утром таки заборол эту базу данных
Откуда забрал? Из помойки в жж?
Сколько в твоих данных у ер ровно 50% по тем районам, которые я просмотрел?
Или скажи районы, где их много, я точечно проверю на сайте.
А лучше ссылку дай на сайт избиркома этого района с таблицей.
:)
Пробегал ли тут вопрос про 100% голосов в Чечне?
Ну, на тему - покажите где были нарушения при голосовании! Про т.с. доказательства.
А то сегодня утром на РСН место Доренки какой-то паренек распинался, мол а доказательства то где :D
> Если без вбросов - будет линейная зависимость для [всех] партий.
Линейная зависимость будет [только] в случае одинаковой активности избирателей-приверженцев той или иной партии.
А это не так - у оппозиционеров активность выше, поэтому они свои ресурсы исчерпывают, и после определённой явки их процент стабилизируется или падает.
> А это не так - у оппозиционеров активность выше, поэтому они свои ресурсы исчерпывают, и после определённой явки их процент стабилизируется или падает.
Если бы это было так, то сейчас выбирали бы одну оппозицию. Процент явки то населения на выборы падает с каждым годом.
Новости
VIP
