> Мы вроде не в Швеции живем, у нас есть своя, сталинская модель социализма, по темпам развития первая в мире. Зачем русским Швеция?
Можно кое-чему поучиться. Хотя этот "экономист" назадавал кучу "сферических" вопросов, вот я его и послал в реальную область , где на его вопросы уже есть ответы.
На счет сталинской модели - не уверен что сейчас ее нужно вопроизводить полностью, да и что она сильно необходима в современном мире. 100 лет назад для тех задач (в часности - тотальных войн) как нельзя лучше была приспособлена, сегодня уже не воспроизведешь ее, да и не нужно.
Хотя использовать ее при разработке новой модели экономики совершенно необходимо. Тем более сейчас вычислительная техника позволяет планировать куда более достоверно. Тем не менее повторюсь - экономика ради экономики абсурд. Потому имеет подчиненное значение империтивам развития. Недавно я давал ссылку на себя, родимого, для чего все это нужно как цивилизационная перспектива. Не сочти за занудство, но повторюсь:
http://www.proza.ru/2009/03/17/402
> ...конспирология...
>> Либо сами либералы в Кремле перетрухали.
>
> Скорее всего.
Самое интересное - не вижу причин не провернуть номер либералам с прозрачностью УИК
- УИКи прозрачны, народ щасливо втыкает в экраны
- блоггеры с наблюдателями мгновенно публикуют копии первичных протоколов и мгновенно их полсчитывают
- ТИКи меняют результаты (есть и формально легальные методы - пересчет - про них же никто не говорит и это уже было на думских не считая также озвученных Жириновским с разными протоколами)
- уже утром страна офигевает от расхождений и наглости пересчетчиков в ТИК'ах
- гамадрилы радостно пляшут на майданов Москвы
- прозрачники бодро отвечают - а мы щас, а мы щас - расследуем!!!! А хренли толку? Если повод к процедуре был формальный - в судах отобьются и от прокуратуры - тоже? Особенно под крылом либерального кремля? Чего они там расследуют и кого и как накажут?
- майдауны второй раз прыгают по пальмам майданов Москвы с воплями - да они вообще что хотят, то и воротят (и это будте правдой)
- На закуску - а крайний кто? Да тот, кто затеял всю чехарду с "прозрачностью" и первичными протоколами!!! :D
- вот, кто главный конструктор оранжа!!! Мало ли чего он на неделю человекочасов наговорил - смотри что сделал!!!
Чую, что пока не будет прозрачности на всех этапах до ввода в ГАС выборы - прописан нам оранжевый сценарий. Хоть двести камер на участок. А все как помешались на УИКах и Чурове - можно подумать других этапов нет.
Еще непонятен момент - почему предполагается, что прозрачность обеспечит легитимность, если прозрачность одного участка не есть честность процесса? Ведь сказано ж уже "фальсификация, но не подлог же". Вот, блин, утешили.
Конечно. Но факты только тогда становятся фактами, когда они доказаны.
А до того они остаются в лучшем случае пропагандой.
Причём пропагандой навально-ориентированной.
Я считаю, что вести пропаганду такого рода, и даже необдуманно писать нечто, что этой пропаганде способствует - не следует.
> А то, что факты подобного рода имеют место быть - отрицать никак нельзя.
Даже если и есть, фактов такого рода наверняка на порядки меньше, чем воплей белоленточников об этих "фактах". Их послушать, так каждому второму Путин лично тыкал маузером в зубы, науськивал на них свою Кони и зловещим шёпотом шептал на ухо страшное слово "Кэйджиби". :)
И не следует им помогать, не следует лить воду на их мельницу.
> Надо их спокойно обсуждать и правильно интерпретировать.
Считаю, что истинность того или иного "факта" тоже имеет смысл ставить под сомнение.
> Если их избегать - то мы уподобимся либероидам.
Либероиды их не избегают, а наоборот - педалируют. А большинство из них - сами и сочиняют.
> А вой либероидов никуда не денется.
Но не надо ему подвывать в унисон.
> Но они в каком ключе воют - заметил? "Ненавистный народ", "анчоусы", "путиноиды".
Э-э-э... У них разная пропаганда для разных социальных слоёв.
Та, что ты процитировал - это для креативного класса.
А есть ещё пропаганда для "быдла": там идёт вой про "Путин ваших соседей заставил", "Путин вас обманул", "Путин вашим коллегам угрожает", "Путин ваших друзей подкупил" и т.д.
И оттолкнуть подобная пропаганда может многих. А оттолкнув, привлечь известно к кому.
> А это потому, что понимают, что народ сам ходит, а не под страхом наказания.
Вот в том-то и беда.
Вроде бы все понимают, что народ сам ходит, соответственно массовые угрозы этому народу просто бессмысленны, потому что в них нет никакой необходимости.
Но тем не менее, каким-то шестым иррациональным чувством некоторые в эти угрозы - верят.
А либероиды на этой вере пытаются неплохо сыграть.
> но надо все же поспокойней к вопросу подходить
Да ну что ты, я ж спокоен как слон.
Меня буковки на экране не беспокоят. :)
Это вот некоторые мои оппоненты переходят на личности - от беспокойства, видать. :)
> А вообще, когда есть у государства Россия цель, при которой она мобилизует ресурсы, то все нормально. Если нет, какая бы формация ни была - бесполезно все это. А строить социализм ради исключительно эффективности производства - пустое занятие.
Разве политика (она же цель) не концентрированное выражение экономики? Эффективная экономика позволяет выбирать цели, все ранее оной пустые мечты. Сначала была мечта-цель о мировой Революции, полностью провалившаяся. Когда взялись за Индустриализацию поубавили аппетиты отдельно взятым социализмом, потом на базе отдельного социализма взялись за обустройство МСС. Только так добивались успеха.
> > Механизм придумать не сложно. Можно даже что-то перенять у Запада. На Западе в кризисные годы были национализированны не одно предприятие. Только на Западе это называют огосударствление или как-то. Вполне реально принудительно-добровольно государство становится частично (как с General Motors на 60% в США) или полностью (как с банковским холдингом в Германии Hypo Real Estate) собственником. Никто что-то не пищал про отбирания и конфискацию, а работники предприятий и вкладчики/акционеры еще и рады были.
>
>
Это не та национализация, которая нужна. Наемные менеджеры от ТНК сменяются наемными менеджерами от госудаврствав, которое функция от тех же ТНК. В тех же США General American скоро снова приватизируют. Такая национализация - способ спасение частного капитала.
Национализация без дураков, т.е. экспроприация хотя бы крупной буржуазной собственности на средства производства возможна только при диктатуре пролетариата, силами этого самого отмобилизованного класса (сопротивление буржуазии будет бешеное). В 1918-19 годах в Советской России национализация промышленности по факту произошла еще до декрета о ее проведении - рабочие, под руководством своей классовой партии, захватили власть на предприятиях самостоятельно, сломив сопротивление буржуазии.
> Пробежался по некоторым ресурсам, дерьма льётся кругом ушатами. КПРФовцы обвиняют Кургиняна в сектантстве
Да там хрен проссышь. Кое-что, кстати, вполне закономерно, но это лишь кое-что.
Судя по открытым шлюзам КПРФ где-то вверху имеет какой-то серьезный зуб именно против С.Е.
С низами проще - по первому каналу дали картинку - "им все ясно".
> Что ты здесь понимаешь под развитием производительных сил - уровень развития (накопленный к данному моменту потнциал), или темпы роста?
По моему это очевидно - уровень развития техники и технологий. Темпы роста экономики потому и затормозились, что был выработан этот ресурс. А технологии для нового скачка только накапливались. Сейчас уже подходят к критическому уровню, который капитализм переварить не сможет.
> И что понимается под новым скачком в технологиях?
То и понимается - скачкообразный рост производительности труда.
> Да, больше. Вопрос в том - способна ли ответить на этот вопрос марксистская теория.
А почему нет? Закономерности то не меняются. Ничего принципиально нового в психологии человека и структуре общественных отношений не возникло.
> На чём основана такая уверенность? Тем более, если речь идёт о "всём происходящем".
Основан на соответствии реально происходящих общественно-политических процессов теоретическим положениям.
Задам встречный вопрос, а какие процессы не могут быть объяснены с точки зрения экономической теории Маркса?
> Судя по открытым шлюзам КПРФ где-то вверху имеет какой-то серьезный зуб именно против С.Е.
Да и само КПРФ имеет зуб на С. Е. - жить спокойно мешает, понимаешь. Дискредитирует. На фоне активной деятельности Кургиняна, действия верхов КПРФ, да и самого Зюганова выглядят невыразительно.
> После 4 февраля тут говорили, мол, 23 число покажет Путин поддержал Кургиняна или Кургинян Путина.
Кто-то говорил, что на Поклонной СВ составляло большинство?
> Даже если пришла не тысяча, а все пять, как 24 декабря, то все равно понятно, какой процент составляли сторонники Кургиняна в митинге на Поклонной.
Важно, что пришло больше, чем на Ленинских горах. Движение растет.
> Которая толкнула их в лагерь реакции и продолжает разлагать.
Не вижу реальных доказательств.
> И не только потому, что они были с Путиным, а еще потому, что настроили против себя весь российский левый лагерь (системный и несистемный), который до того относился к ним благожелательно.
Если "левый лагерь" - это Удальцов, то оно и к лучшему. Чем раньше с такими разбежишься, тем лучше.
Банальная зависть в тебе говорит, так думаю я. СВ делают реальное дело и собирают тысячи, а где РКСМ? Что-то не видать. Это, конечно, не означает, что вы ничего не делаете, но масштаб уж очень мизерный.
Это хорошо, это всегда полезно. Но когда прокляли свой собственный опыт чужой ничего не даст в плане развития. Нужно свой дополнять, повышать. Свой опыт он опирается на русскую традицию. Как же можно опираться на шведский опыт со шведской традицией?
> На счет сталинской модели - не уверен что сейчас ее нужно вопроизводить полностью
Речь всегда идет о преемственности, не о построении экономики 30-40-х годов. Путин сам, несколько лет назад на ЕМНИП конференции промышленников призывал перенимать опыт СССР второй половины 30-х, начала 50-х годов как пример инновационной экономики именно в нашей стране. Беда в том, что у нас на данный опыт наложено табу, либеральное проклятье.
Через это мы в тупике, метаемся то к шведской модели, то к норвежской, но к китайскому чуду. Очевидно, все эти модели опираются не на нашу культуру, не на наши возможности. Они ничего не дадут, изучи их хоть до дыр, да они уже и изучены до дыр целыми институтами.
> Тем не менее повторюсь - экономика ради экономики абсурд.
Любые цели и задачи это суть модель экономического развития, на нее опираются, из нее все черпают. Все конечные разговоры о всеобщем достатке. От каждого по способностям каждому по потребностям ли или еще какие рыночные стихии все определяющие и все расставляющие.
> К большому прискорбию нашему, Зюганов на Болотной. Поэтому митинговать вместе у них пока не получается.
К большому прискорбию нашему, Зюганов знает результаты думских, кто б чего ни говорил, что надо взять и пересчитать. Светит ему что-то только в составе коалиции. Многие жалуются, что президентом выбрать некого. А в коалицию надо думать - богатый выбор достойнейших персонажей.
> Синтезировать их надо так, чтобы люди одновременно и придерживались коммунистических убеждений, и любили свою Родину.
Элементарные вещи.
Родина бывает буржуазная и социалистическая. Любить их надо не одинаково. С людьми, у которых в головах одни парады, демонстрации мощи и большими буквами Россия, но без всякого понимания, чьи интересы стоят за всеми этими картинками, не стоит идти вместе. Они предадут в любой момент, когда какой-нибудь очередной проходимец пообешает им Великую Россию на деньги олигархов, но с ракетами. Члены фрайкора, убивавшие немецких коммунистов в 1919 году, подозреваю, очень сильно любили свою Родину, а вот чьими марионетками они являлись так и не поняли. Это же справедливо ко всем националистам. 90-е кончились, союза красных и коричневых не будет.
Коммунизм это вообще самодостояточная идеологическая платформа. Ее не надо "обогащать" всякими чуждыми буржуазными явлениями. Когда это происходит, то появляется западная правая социал-демократия, т.е. предательство интересов рабочего класса во имя спасения буржуазной системы (под предлогом "Родина в опасности").
> > Государством принимаются законы о национализации.
Государство, которое сможет провести такие законы, тебе придется выбивать руками и зубами. Прохоров, Потанин или Дерипаска сделают все, чтобы ликвидировать претендентов на такое еще в процессе становления.
> Ты помнишь 2004-й год и показания интернет-очевидцев про страшный российский спецназ под Киевом?
Да. Я также прекрасно помню о таких вот организованных разным способом губернских десантах и агитации руководством за того или иного кандидата. Бюрократия по-другому не может и не умеет организовывать поддержку хотя бы потому, что идеология и воодушевление - это не её функция. Тем не менее, в силу тех или иных обстоятельств, она вынуждена ими заниматься.
> Так может, всё-таки имеет смысл подвергать сомнению истинность подобных "показаний"? Ну там, доказательств попросить?
В силу того или иного опыта появляется возможность оценивать факты на предмет их правдоподобности. Вот например российский спецназ в Киеве - это явная чушь; тётка из ютуба с заявами про принуждение идти на митинг без организации и контроля - это явная чушь; добровольно-вынужденная организация людей с их последующим поощрением правдоподобна.
Ты вот как, всё абсолютно подвергаешь сомнению и требуешь документальных доказательств? Начиная от расписания пар в родном ВУЗе заканчивая рассказом одногруппника на тему "как я провёл лето"?
> С учетом того, что никаких социальной баз у СВ, связанных с реальным течением российской экономической жизни, нет
СВ позиционирует себя как левое движение, отсюда база у него такая же, ка и у КПРФ. Это видно и из многих встреч СЕКа. Отбивают базу, отсюда и эмоциональные выбросы КПРФ-овцев. Кургинян им не нравится.
> Да и само КПРФ имеет зуб на С. Е. - жить спокойно мешает, понимаешь.
С частью самого КПРФ - все намного проще - никто не будет неделями смотреть суть времени, чтоб пытаться что-то прочухать (единичные к масштабам страны психи погоды не делают).
Гражданам все "просто и понятно" - слушать что-то "какие-то оправдания" и копать глубоко не будут. И этому непониманию, кстати, есть объективные причины.
А зуб выше и глубже.
> Коммунизм это вообще самодостояточная идеологическая платформа. Ее не надо "обогащать" всякими чуждыми буржуазными явлениями. Когда это происходит, то появляется западная правая социал-демократия, т.е. предательство интересов рабочего класса во имя спасения буржуазной системы (под предлогом "Родина в опасности").
Это правильно, но умозрительно и непоследовательно.
Если на дворе коммунистическая формация, то никакого предательства в пользу буржуазии быть не может, ввиду полного отсутствия этой буржуазии.
Если же на дворе капитализм, то нужно понимать какой. Если колониальный и периферийный, то на повестке дня в первую очередь вопросы национально освободительного движения, и тут уже в качестве врага выступает не просто буржуазия, а компрадорская, вместе с ее хозяевами. Тут уже не до размежеваний.
> Да и само КПРФ имеет зуб на С. Е. - жить спокойно мешает, понимаешь. Дискредитирует.
Кстати, тут я сам не понимаю - неужели непонятно, что Зюганов на пушечный выстрел не подойдет к акции, которая хоть каким-то боком пропутинская?
Из чего следует, что если Зюганов возьмет слово перед сотней тысяч пропутинцев с соответствующими плакатами, то митинг превращается в митинг КПРФ?
Я ни коим боком не про то, что митинг не надо было проводить. Я лишь про непонятное. Оно ж не только мне непонятно. А многим наоборот - "все предельно ясно".
> По моему это очевидно - уровень развития техники и технологий. Темпы роста экономики потому и затормозились, что был выработан этот ресурс.
А.ПРОХАНОВ: Это было время такого, моего возрастного расцвета, моей динамики. Я много ездил, писал. Это было очень интересное время. Почему было интересно? Брежневское время – это время технократов, потом военных технократов. В брежневское время были созданы грандиозные машины технократические, расцветали научно-исследовательские школы, институты, закрытые КБ, был создан грандиозный океанический флот Горшкова. Я помню, когда я был в кабинете у этого великого адмирала, он рассказывал мне об этом флоте, типы новых кораблей, подводных лодок, космическая оборона.
И тогда вот эти технократы говорили с некоторым таким опломбом: [«Мы можем сделать все, что не противоречит законам физики»]. Вот такая была мощь. При этом абсолютная стагнация идеологическая и социальная. Вот это огромное противоречие между вот этими тупиками, в которых находилась идеология, и социальной сферой, и вот этим огромным накопившимся взрывом. Это разорвало страну. Не диссиденты, не новочеркасские какие-то бунты, а вот это огромное противоречие. Накопились колоссальные силы, интеллектуалы технократические, а оболочка, в которой весь этот ртутный взрыв таился, они были чахлые и дохлые.
> тётка из ютуба с заявами про принуждение идти на митинг без организации и контроля - это явная чушь;
Да даже если тетку и на самом деле гнали на митинг. Нужно включать здравый смысл и хорошо понимать нельзя заставить прийти всех, так же как нельзя всех за не приход на митинг уволить. Да и массовых расстрелов несогласных с митингом тоже как то не наблюдается.
А в комплексе с 1 процентом голосов на выборах за либералов, такие вопли уже даже не смешные.
> > Если Путин станет президентом и захочет чего национализировать, то проблем у него вообще не будет и национализация вполне реально выполнима.
То есть в России ВНЕЗАПНО государство независимо от правящего класса? Путин не является производной от тех, кто его привел во власть и окружает? Не заметил ее радостную телегу про "налог на роскошь" в окружении смеющихся корешей-олигархов?
Я в общем то согласен с Прохановым, но не понимаю, для чего ты привел цитату его интервью?
Видимо для тебя, возможности создания промышленностью СССР образцов вооружений, и качественно новый уровень развития технологий производительных сил - одно и то же?
Как раз та самая!
Можно ее назвать современная "национализация".
Предприятия переходят в руки государства. Государство (общество) получает основные дивиденды, распределяет их и управляет предприятием. Так сейчас у немцев с Фольксвагеном. Они даже приняли специальный закон, дающий именно государству право вето даже с 40% акций.
> Из чего следует, что если Зюганов возьмет слово перед сотней тысяч пропутинцев с соответствующими плакатами, то митинг превращается в митинг КПРФ?
Кургиян объяснил, что метафизическую энергию митинга заберет либо Зюганов, либо Путин. Так это работает.
> Я ни коим боком не про то, что митинг не надо было проводить. Я лишь про непонятное. Оно ж не только мне непонятно. А многим наоборот - "все предельно ясно".
В таких случаях предлагают ознакомиться со "Смыслом игры" 11 частью. Если и после просмотра будет непонятно, то тут уже ничем не помочь.
> Кстати, тут я сам не понимаю - неужели непонятно, что Зюганов на пушечный выстрел не подойдет к акции, которая хоть каким-то боком пропутинская?
Кургинян брошенным камнем в гору спустил вниз лавину снега, снег Ервандыча с разными снежинками. Зюганову предложили снег, не пропутинские снежинки. Он не понял.
>> Из чего следует, что если Зюганов возьмет слово перед сотней тысяч пропутинцев с соответствующими плакатами, то митинг превращается в митинг КПРФ?
>
> Кургиян объяснил, что метафизическую энергию митинга заберет либо Зюганов, либо Путин. Так это работает.
Еще раз. Зюганов перед сто тысячной толпой, половине которой он по барабану, второй - антагоничен. 10% своих. Это какая должна быть метафизика и главное - как эта метафизика должна бороться с картинкой на первом канале? На первом канале будет показано, как Зюганов на задних лапках выступает перед сотней тысяч плакатов за Путина. Я бы на эффект посмотрел.
> Зюганову предложили снег, не пропутинские снежинки. Он не понял.
А тебе не кажется, что это ты чего-то не понял? А не многолетний лидер партии миллионов?
Твоей партии сколько лет? Сколько в ней не скажу членов, скажу - голов?
> В таких случаях предлагают
В таких случаях надо пересмотреть точки опоры, на которых построена метафизическая структура снежинок. Она - на неверных предположениях в силу неучтенности некоторых факторов. И именно поэтому она уже пробуксовывает по определенным направлениям.
"Если это тебе неочевидно - ничем не могу помочь".
> Не совсем. Дело в том, что сейчас классичекого капитализма нет (может и есть где-то на "промышленной периферии цивилизации", но в "ядре" точно нет :).
Это так, но причины несколько другие. Капитализм развивается, грабя периферию. Это необходимые условия развития. Но рано или поздно процесс становится равновесным, поскольку ресурсы ограничены. Произошло это в начале семидесятых. Пытаясь спасти себя, капитализм стал потреблять ресурсы будущего и жить в долг - получили развитие идеи монетаризма. Но искусственное раздувание потребления и дешёвые деньги убили того Капиталиста, что описал Вебер. Пришёл совершенно другой капиталист.
> прочего - сейчас симбиоз капитализма с социализмом, да еще с формами госкапитализма.
Да не было никакого симбиоза. Сначала было понимание, что уступки рабочему классу необходимы, дабы не было революции. Потом стало выгодным раздувать внутреннее потребление, расширять внутренний рынок. За издержки этого процесса платил весь мир. Теперь внутренний рынок перенасыщен.
К социализму это никакого отношения не имеет, поскольку суть капитализма осталась неизменной.
> В России лучше работают формы госкапиталистические и социалистические для крупных предприятий.
Поскольку страна северная и велики издержки.
> А строить социализм ради исключительно эффективности производства - пустое занятие.
> и качественно новый уровень развития технологий производительных сил - одно и то же?
Нет, разумеется. Из интервью следует, что СССР по данным показателям (развития ТПС) был на переднем крае в брежневское время. Застой был не в этом. СССР был ведущей технократической державой. Вооружение как одно из областей применения оных технологий. В 90-х годах произошел чудовищный грабеж и отток советских технологий на Запад, это вроде общеизвестный факт.
Поэтому мне кажется у вас с камрадом идет некий сферический спор. "Новый", "новейший" и .т.п. Слова известные и вроде красивые, а сравнительный анализ не ведется. С чем сравнивается новый уровень в развитии? С передовым советским? СССР сам себя не смог обогнать? Единственный серьезный конкурент США по темпам развития отставали от СССР до самой Перестройки. А после убийства СССР во многом благодаря разграблению и оттоку советских технологий и интеллектуальных ресурсов и жил.
Есть у фон Неймана работа о равновесии в парламенте, при наличии нескольких партий. Саму работу лично я не нашёл, но упоминание о ней встречал несколько раз.
> > Если "левый лагерь" - это Удальцов, то оно и к лучшему. Чем раньше с такими разбежишься, тем лучше.
>
> Банальная зависть в тебе говорит, так думаю я. СВ делают реальное дело и собирают тысячи, а где РКСМ? Что-то не видать. Это, конечно, не означает, что вы ничего не делаете, но масштаб уж очень мизерный.
И, Удальцов, и КПРФ, и много еще кто. С политическим опытом гораздо большим, чем у СВ. Кургияня, может и вхож в Кремль, но пока средний кургинянец демонстрирует очень низкий уровень понимания хотя бы местных политических процессов. В Новосибирске мы, если захотим, то даже без помощи КПРФ может парализовать деятельность "Сути Времени". Людей, умений и знаний хватит. Другое дело, что заниматься этим никто не будет, пока сама Суть Времени не пойдет против нас. Но и помогать им тоже никакого желания нет, поскольку их тактика, убежден, реакционна.
Ну собирают. Я уже давно отказался от митингового фетишизма. Сколько там бойцов-активистов? Опять же собирают на волне декабрьских протестов. В чем проявляется эта деятельность кроме сотрясания воздуха и срачей с политотой всех видов? Наша деятельность примерно такая же, но зато вряд ли кто-то из нас льстит себе, что "мы спасаем Россию".
Что же до относительно быстрого возникновения и роста, то когда "Левый фронт" в 2008 году появился, то там тоже все это было - относительно много людей, яркие акции, надежды, амбиции. А потом все сдулось - основа то была та же, что у СВ - идеалистический запал. И ЛФ начал разлагаться. Готов поспорить, что через пару лет, если в стране ничего не случится, СВ либо исчезнет, либо маргинализуется до ужаса.
> Это какая должна быть метафизика и главное - как эта метафизика должна бороться с картинкой на первом канале?
Кургинян говорит, в эпоху интернета с Первого канала спала монополия на трактовку происходящих событий. Теперь в интернете можно выложить ролик с митинга и объяснить как все на самом деле было устроено. Монополия ведущих СМИ рухнула, похоронив под своими обломками и провластную и либеральную пропаганду.
> На первом канале будет показано, как Зюганов на задних лапках выступает перед сотней тысяч плакатов за Путина.
А Кургинян в ролике в интернете на своем сайте объяснит, как Зюганов забрал себе энергию пропутинских снежинок и весь снег стал красным. И кому больше поверят? Первому каналу или интеллектуалу Кургиняну?
> А тебе не кажется, что это ты чего-то не понял?
Я смотрел пояснения Кургиняна, все сказанное понял.
> А не многолетний лидер партии миллионов?
У него горло заболело, сам сказал.
> В таких случаях надо пересмотреть точки опоры, на которых построена метафизическая структура снежинок. Она - на неверных предположениях в силу неучтенности некоторых факторов. И именно поэтому она уже пробуксовывает по определенным направлениям.
> "Если это тебе неочевидно - ничем не могу помочь".
> Если же на дворе капитализм, то нужно понимать какой. Если колониальный и периферийный, то на повестке дня в первую очередь вопросы национально освободительного движения, и тут уже в качестве врага выступает не просто буржуазия, а компрадорская, вместе с ее хозяевами. Тут уже не до размежеваний.
>
>
Есть разница между использованием национально-освободительных лозунгов и прямым союзом с политическими силами националистического толка. Второго нужно избежать. Просто потому, что с националистами у нас общая социальная база. Либо люди пойдут к нам, либо к ним. Третьего не дано. Можно перехватить идеи, как большевики взяли эсеровскую аграрную программу, но не более. Интересоваться при этом мнением Поткина, Демушкина, Рогозина или Бабурина не нужно.
> > СВ позиционирует себя как левое движение, отсюда база у него такая же, ка и у КПРФ. Это видно и из многих встреч СЕКа. Отбивают базу, отсюда и эмоциональные выбросы КПРФ-овцев. Кургинян им не нравится.
То есть, как у всех левых, это преимущественно околосоциалистическая интеллигенция+сильно ностальгирующие по СССР;) При этом широкие народные массы молчат, занимаясь повседневными делами и ни о какой политике не думают. Учитывая, что задачи любых левых как раз в том, чтобы пробудить эти массы к действию и направить в правильном направлении, это провал.
> > Как раз та самая!
> Можно ее назвать современная "национализация".
> Предприятия переходят в руки государства. Государство (общество) получает основные дивиденды, распределяет их и управляет предприятием. Так сейчас у немцев с Фольксвагеном. Они даже приняли специальный закон, дающий именно государству право вето даже с 40% акций.
Национализация нужна как средство для перехода к социализму, разрыв с логикой капиталистической системы. То, что ты описал - это способ упрочения капиталистической системы. У немцев с капитализмом все очень хорошо. Все забастовки и выступления трудящихся последних лет строго против усиления неолиберальных тенденций. И бестолку.
> > Нет, разумеется. Из интервью следует, что СССР по данным показателям (развития ТПС) был на переднем крае в брежневское время.
Ты хотел сказать, и при Брежневе уделялось большое внимание производству средств производства? Это так. Но наука на тот момент не дала еще новых возможностей для создания принципиально новых средств производства.
Я говорю именно об этом.
> В 90-х годах произошел чудовищный грабеж и отток советских технологий на Запад, это вроде общеизвестный факт.
Это следствие развала СССР, а вовсе не причины такого развала.
Причины разные, их много, одна из них, на мой взгляд принципиальная, то о чем я говорю.
> Поэтому мне кажется у вас с камрадом идет некий сферический спор. "Новый", "новейший" и .т.п. Слова известные и вроде красивые, а сравнительный анализ не ведется. С чем сравнивается новый уровень в развитии? С передовым советским? СССР сам себя не смог обогнать? Единственный серьезный конкурент США по темпам развития отставали от СССР до самой Перестройки. А после убийства СССР во многом благодаря разграблению и оттоку советских технологий и интеллектуальных ресурсов и жил.
Это ты верно заметил. Мы действительно говорим сферическим языком, и причина тут простая - ни я ни он не знаем какие это должны быть технологии обеспечивающие качественно новое развитие производительных сил, как следствие качественный скачок в производительности труда и потребность в развитии новых производственных отношений.
Однако это не повод сравнивать теплое с мягким. Чем ты сейчас занимаешься.
> все равно понятно, какой процент составляли сторонники Кургиняна в митинге на Поклонной.
Оно и так всем было понятно. Участников "Сути времени" на Поклонной горе была пара сотен человек.
Непонятливые могли бы посчитать наши флаги в построении.
> Если вспомнить, что за это время Суть Времени успела поколоться,
Это только в мечтах. Считать нескольких черенкованных за "раскол движения" - даже не смешно.
> то можно сказать, что Поклонная для кургинянцев была "хуже чем преступление, это была ошибка". Которая толкнула их в лагерь реакции и продолжает разлагать.
Это заблуждение. Я не убеждаю, я тебе просто говорю ситуацию изнутри.
Актив только собрался и консолидировался.
> И не только потому, что они были с Путиным,
Путина там не было. А вот то, что левые хотят записать Суть времени в путинисты с не меньшей стратью, чем оранжевые мрази - не очень хороший знак для левых.
> а еще потому, что настроили против себя весь российский левый лагерь (системный и несистемный), который до того относился к ним благожелательно.
Неправда это. В "путинистов" нас блоггеры коммари, колонелкассад и многие другие "плазменные марксисты" стали записывать давно. При этом Ксюша Собчак, которая обещает голосовать за Путина - не путинистка. Всё логично.
Правда, если коммари - случай уже клинический, то кассада я вполне уважаю и спорить с ним большого смысла не вижу.
Он уверен, что мы - предвыборный путинский проект, и после выборов будем распущены.
Времени осталось немного - скоро все увидим, кто был прав в прогнозах.
Я вчера увидел строй новой партии. Её хардкор, так сказать.
> Есть разница между использованием национально-освободительных лозунгов и прямым союзом с политическими силами националистического толка. Второго нужно избежать.
Разница есть. В первом случае лозунги используют как создание видимости работы, во втором перестают быть чьей то колонией.
И каким образом ты собираешься избежать союза с силами цели которых аналогичны твоим на данном этапе? И главное зачем?
> Просто потому, что с националистами у нас общая социальная база. Либо люди пойдут к нам, либо к ним.
Вот, в этом и есть главная цель!!!
Плевать на колониальный режим, главное отобрать голоса и самим остаться на плаву.
> Можно перехватить идеи, как большевики взяли эсеровскую аграрную программу, но не более. Интересоваться при этом мнением Поткина, Демушкина, Рогозина или Бабурина не нужно.
Перехват лозунгов, если иметь целью реальную политическую борьбу за будущее государства, нужен для того что бы возглавить увлеченные этим лозунгом массы. Ты же предлагаешь просто обмануть население.
Если КПРФ считает, что так же действовали большевики, да еще не стеснятся про это говорить вслух, то других противников большевизму и не нужно.
На самом деле большевики исполнили взятые у других лозунги - фабрики были переданы рабочим, а земля крестьянству.
Очень печально что в КПРФ про это не ведомо.
> > Он уверен, что мы - предвыборный путинский проект, и после выборов будем распущены.
>
> Времени осталось немного - скоро все увидим, кто был прав в прогнозах.
>
> Я вчера увидел строй новой партии. Её хардкор, так сказать.
>
> И это было хорошо.
Хорошо, спорить не будем, подождем и посмотрим. Я полагаю, что строить новую партию тебе придется уже без Кургиняна.
> Развитие производительных сил оказалось недостаточным для сохранения устойчивых новых производственных отношений, а новый скачок в технологиях только начал накапливаться.
> По моему это очевидно - уровень развития техники и технологий. Темпы роста экономики потому и затормозились, что был выработан этот ресурс.
То есть, ты считаешь, что уровень развития производительных сил был недостаточным, поэтому производственные отношения стали неустойчивыми (?), и заменились какими-то другими.
Возникает два вопроса.
1. Вот эта идея, что если производительные силы недостаточно развиты для существующих производственных отношений, то происходит смена производственных отношений - она твоя, или это из марксизма? Насколько помню, там обратная идея: смена производственных отношений и способа производства происходят тогда, когда производственные отношения становятся тесными для возросших производительных сил. А у тебя они наоборот - слишком "велики", и поэтому произошла смена формаций.
2. Даже если принять твою идею, получается нестыковка. Темпы роста производительных сил в позднем СССР замедлились, но сам их уровень ведь непрерывно возрастал. И в позднем СССР (когда производственные отношения "потеряли устойчивость") он был гораздо выше, чем во времена первых пятилеток. Производственные отношения оставались теми же. Почему же они потеряли устойчивость и произошла смена формаций именно тогда, а не раньше, когда уровень развития производительных сил был гораздо ниже?
> Основан на соответствии реально происходящих общественно-политических процессов теоретическим положениям.
А кто установил, что они соответствуют? Где об этом сказано?
> Задам встречный вопрос, а какие процессы не могут быть объяснены с точки зрения экономической теории Маркса?
>
Например, не объясняет экономических причин краха мировой системы социализма. Есть только твоё объяснение (касательно СССР), очень сомнительное.
> Мы действительно говорим сферическим языком, и причина тут простая - ни я ни он не знаем какие это должны быть технологии обеспечивающие качественно новое развитие производительных сил
Для этого есть наука, которая и доросла (либо почти доросла) до непосредственной производитлеьной силы. В СССР в этом плане было все в порядке, он никуда не отставал.
> Однако это не повод сравнивать теплое с мягким. Чем ты сейчас занимаешься.
Я и не сравниваю, я говорю, что в СССР все это было, СССР был передовым в этом плане. Может быть, в том числе, поэтому СССР и уничтожили быстро быстро, он вплотную подошел к этому новому переходу в технологиях. Ведь парадокс запускается станция "Мир", взлетает "Буран", СССР на исторически максимальных показателях развития и вдруг его не стало. Без войны без других катаклизмов.
> Это следствие развала СССР, а вовсе не причины такого развала.
Причины развала, в том числе, и жажда поживиться на советских богатствах.
> Причины разные, их много, одна из них, на мой взгляд принципиальная, то о чем я говорю.
Может быть. Но я лишь говорю, что твою причину не пощупать, не оценить. И второе, твоя причина была бы актуальной, если бы она реально тормозила развитие СССР. Вы же говорите не о деградации, а о снижении темпов развития. А это разное.
> Программа Путина, а не сама по себе. Большинство проголосовало бы за Путина вообще без программы.
Большинство голосует не за Путина, оно голосует за те сказки, которые рассказывают про ... Ещё большинство боится страшных большевиков, и поэтому голосует за, а то, что большевики страшные и ужасные им рассказали по зомбоящику. И часть вполне осознанно голосует "за" поскольку придут большевики и заставят работать. Всякие малиновские-семеновичи и прочее.
> 1. Вот эта идея, что если производительные силы недостаточно развиты для существующих производственных отношений, то происходит смена производственных отношений - она твоя, или это из марксизма?
Во-первых идея не в этом. Суть ее в том, что недостаточно развитые производительные силы создают неустойчивую ситуацию. Это не значить, что происходит смена таких отношений, это создает предпосылки к такой смене.
Во-вторых я постоянно твержу что это мое понимание, но не вижу в чем оно противоречит Марксу.
Если ты видишь объясни?
> А у тебя они наоборот - слишком "велики", и поэтому произошла смена формаций.
В чем же наоборот? Производственные отношения вторичны по отношению к производительным силам. Были бы производительные силы "слишком высоки" они бы такой смены не допустили. В том то и дело, что они ьыли недостаточно велики.
Почему нестыковка? Вначале предполагалось, что вполне соответствуют, а потом стало не до того, нужно было Родину спасать и про мировую революцию "забыли". Думается "забыли" не случайно.
> 2. Даже если принять твою идею, получается нестыковка. Темпы роста производительных сил в позднем СССР замедлились, но сам их уровень ведь непрерывно возрастал. И в позднем СССР (когда производственные отношения "потеряли устойчивость") он был гораздо выше, чем во времена первых пятилеток. Производственные отношения оставались теми же. Почему же они потеряли устойчивость и произошла смена формаций именно тогда, а не раньше, когда уровень развития производительных сил был гораздо ниже?
> А кто установил, что они соответствуют? Где об этом сказано?
А кто то установил, что нет? Где сказано об этом?
Все критики постоянно твердят про неизменность человеческой природы, но как только этот вопрос становится им неудобен, про него тут же забывают!!!
> Например, не объясняет экономических причин краха мировой системы социализма. Есть только твоё объяснение (касательно СССР), очень сомнительное.
Пусть так, я не претендую на фундаментальность.
С нетерпением буду ждать другое, менее сомнительное объяснение.
Пока извините, что есть, то и кушайте!!!
> Но ведь будут уже разные мнения. Первого канала и Кургиняна.
Так смысл информационной борьбы - навязать свою точку зрения как можно большему количеству людей. Кургинян пока в этом плане Кремлю ни разу не конкурент.
> Для этого есть наука, которая и доросла (либо почти доросла) до непосредственной производитлеьной силы. В СССР в этом плане было все в порядке, он никуда не отставал.
Это лозунг. Не спорю, красивый.
Но как оно на самом деле?
Трусы почему то продолжают шить пролетарии, в данном случае, в основном китайские.
> Я и не сравниваю, я говорю, что в СССР все это было, СССР был передовым в этом плане.
Было что именно? В СССР ведь много чего было, однако где теперь СССР?
> Причины развала, в том числе, и жажда поживиться на советских богатствах.
Другими словами, исключительно козни мировой буржуазии, а мы как всегда ни причем.
Как то ты непоследователен - то СССР у тебя самая могучая военная держава, то проклятые империалисты ее взяли и победили. Мощь она ведь не только восторженными репортажами о красивых танках достигается.
> Но я лишь говорю, что твою причину не пощупать, не оценить.
Сусликов в поле с дороги обычно тоже не видно, однако они там, как правило, есть!!!
> Во-первых идея не в этом. Суть ее в том, что недостаточно развитые производительные силы создают неустойчивую ситуацию. Это не значить, что происходит смена таких отношений, это создает предпосылки к такой смене.
Хорошо, пусть предпосылки. Но смена ведь произошла. Почему она всё-таки произошла, и почему - произошла именно так?
> Во-вторых я постоянно твержу что это мое понимание, но не вижу в чем оно противоречит Марксу.
> Если ты видишь объясни?
>
Не буду оспаривать твой вклад в развитие марксизма.
> 2. Даже если принять твою идею, получается нестыковка. Темпы роста производительных сил в позднем СССР замедлились, но сам их уровень ведь непрерывно возрастал. И в позднем СССР (когда производственные отношения "потеряли устойчивость") он был гораздо выше, чем во времена первых пятилеток. Производственные отношения оставались теми же. Почему же они потеряли устойчивость и произошла смена формаций именно тогда, а не раньше, когда уровень развития производительных сил был гораздо ниже?
>
> > А кто установил, что они соответствуют? Где об этом сказано?
>
> А кто то установил, что нет? Где сказано об этом?
>
Ты слепил два моих вопроса в один, а отвечать стал только на второй. А первый (про нестыковку) ты проигнорировал. И я даже знаю - почему.
По второму вопросу. Ты утверждаешь, что соответствие есть. Так докажи это. Напомню: доказательству подлежит наличие чего-либо, а не его отсутствие.
> Пока извините, что есть, то и кушайте!!!
Во как! Спасибо, не надо. У меня есть, чем питаться.
> И тогда вот эти технократы говорили с некоторым таким опломбом: [«Мы можем сделать все, что не противоречит законам физики»]. Вот такая была мощь. При этом абсолютная стагнация идеологическая и социальная. Вот это огромное противоречие между вот этими тупиками, в которых находилась идеология, и социальной сферой, и вот этим огромным накопившимся взрывом. Это разорвало страну.
Похоже, что об этом возможном противоречии и вероятности восстановления буржуазной идеологии именно в среде "технарей" писали еще в 20-е годы, в частности, М.Н. Покровский:
"... теория загнала Плеханова к оборонцам, — теория, отражавшая интересы отнюдь не класса предпринимателей..., а их образованных слуг, того слоя, который можно назвать
технической интеллигенцией.
...
Во внешней политике этот слой был большим патриотом, нежели предприниматели, ибо он представлял интересы русского капитализма в целом, русского капитализма как такового, а рядовой предприниматель представлял интересы только своего собственного капитала.
...
плехановщина в значительной степени может возродиться завтра с возрождением нашей промышленности, нашей технической интеллигенции... Представьте себе такую картину: возрождается крупная промышленность, а с ней — техническая интеллигенция. Представьте себе все это в капиталистическом окружении — на фоне ожесточенной войны с Западной Европой: тут есть определенная угроза ежеминутно впасть в плехановщину, возвратиться к оборончеству. Плеханов в своих исторических концепциях, в частности в понимании русской истории, не является учителем прошлого, он является, может быть, учителем будущего... Вот почему ясное представление об ошибках Плеханова и его зависимости от буржуазной идеологии чрезвычайно важно запечатлеть в своем сознании..."
> Я говорю о деградации в России после распада СССР.
Потому, что источником развития СССР была воля людей, после распада Союза этой движущейся силы не стало. А при капитализме, движущая сила развития - приток ресурсов извне, колониальный грабёж. Поскольку грабили как раз Россию, она быстро деградировала до феодализма.
> То есть, ты ещё не знаешь вопросов, а уже уверен, что может?
Ну не без этого.
> Не знаю, я этим не занимаюсь. Ну а вдруг что-то получится: теза - антитеза - синтез?
Вебер и Фромм могут дополнить марксизм, но для этого их надо тщательно очистить от либерализма. Поскольку взаимоотношения и связи между людьми лежат не только в области экономики, но следует понимать, что экономика при капитализме первична.
> Потому, что источником развития СССР была воля людей, после распада Союза этой движущейся силы не стало. А при капитализме, движущая сила развития - приток ресурсов извне, колониальный грабёж. Поскольку грабили как раз Россию, она быстро деградировала до феодализма.
Это марксистская трактовка событий?
Независимо о трактовки. Разве при СССР было развитие без ресурсов, а при капитализме нет воли?
> Почему она всё-таки произошла, и почему - произошла именно так?
Много причин. Нужно анализировать. Но в данном случае речь шла немного о другом.
> Не буду оспаривать твой вклад в развитие марксизма.
Спасибо. Нужно понимать что серьезных возражений у тебя нет?
> > Ты слепил два моих вопроса в один, а отвечать стал только на второй. А первый (про нестыковку) ты проигнорировал. И я даже знаю - почему.
Это не проигнорировал, это ты предпочел не заметить ответ. Повторю его еще раз, может заметишь сейчас?
> Абдурахманыч, #850 > Почему нестыковка? Вначале предполагалось, что вполне соответствуют, а потом стало не до того, нужно было Родину спасать и про мировую революцию "забыли". Думается "забыли" не случайно.
Как видишь я ответил, другое дело, что тебе было бы удобнее если б ответа не прозвучала, но тогда нужно заранее предупреждать!!!
> По второму вопросу. Ты утверждаешь, что соответствие есть. Так докажи это. Напомню: доказательству подлежит наличие чего-либо, а не его отсутствие.
>
> Пока извините, что есть, то и кушайте!!!
>
> Во как! Спасибо, не надо. У меня есть, чем питаться.
Ты задаешь мне вопросы, я как умею добросовестно на них пытаюсь ответить.
Подчеркиваю, я не утверждаю что то, я высказал мнение и пытаюсь его обосновать.
Я вовсе не убеждаю тебя в чем бы то нибыло. Считаешь иначе? Ну и ради ТНБ, считай дальше.
Я понимаю, тебя не устраивают мои ответы, но своих у тебя нет.
Если есть скажи. В чем видишь изьяны в моих ответах, тоже назови.
А иначе это уже называется не дискуссия.
Просто называть аргументацию собеседника сомнительной, и не обосновывать, в чем сомнительность - не самый лучший метод спора.
Хотя наверное в каких то кругах и эффективный.
> Независимо о трактовки. Разве при СССР было развитие без ресурсов, а при капитализме нет воли?
Это разные явления. Вот дерево, оно растёт, если поливать и подкармливать оно растёт быстро, иначе может вообще засохнуть. Это капитализм. А социализм есть стройка, площадка на которой строили Коммунизм. Сам понимаешь, если строители ленивы и необучены построить что-то стоящее сложно.
И появились дебилы-экономисты, мол зачем какие-то планы, и расчёты, вон у соседей капиталистов Невидимая Рука поливает дерево, и вон оно КАК растёт.
И стала Невидимая Рука поливать стройку. Дороги быстро расплылись и стали непроходимыми, кирпич намок и стал осыпаться, подвал наполнили крысы, именно они более всего рады этому.
А дебилы-академики, ничего не видят, лишь с идиотской улыбкой повторяют- "Невидимая Рука! Невидимая Рука".
> И тогда вот эти технократы говорили с некоторым таким опломбом: [«Мы можем сделать все, что не противоречит законам физики»]. Вот такая была мощь. При этом абсолютная стагнация идеологическая и социальная. Вот это огромное противоречие между вот этими тупиками, в которых находилась идеология, и социальной сферой, и вот этим огромным накопившимся взрывом. Это разорвало страну.
> Накопились колоссальные силы, интеллектуалы технократические, а оболочка, в которой весь этот ртутный взрыв таился, они были чахлые и дохлые.
>
Кому: Абдурахманыч.
Вот, Абдурахманыч!
И Проханов то же говорит. Он технарь по образованию, и художник, он нутром чует. И у него правильная точка отсчёта - родная страна, а не идеологические схемы. А дальше - sine ira et studio. Производительные силы переросли производственные отношения. Вполне марксистский тезис. Но "истинные" марксисты не решаются это признать. Потому что дальше всё пошло совсем не по Марксу, дальше т.н. ортодоксальный марксизм уже не работает.
И не надо изобретать каких-то "недостаточно развитых" производительных сил, превращать производственные отношения в священную корову. Силы развились, отношения стали оковами. При коммунизме (по крайней мере, при его первой стадии - социализме) такое тоже бывает. Как выяснилось.
> И появились дебилы-экономисты, мол зачем какие-то планы, и расчёты, вон у соседей капиталистов Невидимая Рука поливает дерево, и вон оно КАК растёт.
> И стала Невидимая Рука поливать стройку. Дороги быстро расплылись и стали непроходимыми, кирпич намок и стал осыпаться, подвал наполнили крысы, именно они более всего рады этому.
Теперь нужно вспомнить, что ядро развитого капитализма существовало и существует в т.н. евроатлантическом пространстве. А социализм - в евроазиатскои (к сожалению, только в прошедшем времени) и азиатском (в обновлённом виде). Бывшие страны соцлагеря - не в счёт, как пришли, так и ушли.
Запад может полагаться на руку рынка, и на деньги, как параметр оптимизации. (И то, невидимая рука хорошо действует только при поддержке вполне видимого военного кулака, как сказал один западный деятель). А для нас такое не подходит. Как там сказал классик: что русскому хорошо, для немца - смерть? И наоборот - тоже.
> При Социализме всё более важным становятся человеческие взаимоотношения, межличностные связи, мораль.
Может, не при социализме а в наших краях? Условные немцы могут проводить формальную оптимизацию по критерию "деньги", с поправкой на социальность. И это работает. У нас - нет, на первом месте должны стоять другие критерии. Наверное, более сложные, но денежная составляющая тоже должна присутствовать. Если нет морали - денежная составляющая превращается в коррупционную.
Это я всё к тому, что формационная концепция слишком ограничена, и в чистом виде (без учёта цивилизационных различий) она не работает.
> Про христианство и социализм - очень интересно. Именно в том смысле, что это "привет от Энгельса".
Так и от Маркса местным марксистам - приветы есть. Это я разжигать не стала. А так он вполне метафизично писал про то, что религия - сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков, и что бороться следует не с религией, а с этими бездушными, античеловеческими порядками. Причём писал это там же, где про "опиум для народа".
Кстати, в английском переводе речи про "религиозное убожество" не идёт, там говорится о "religious suffering", а в оригинале "das religiöse Elend". Сам решай какой перевод больше подходит, прочитав всю "религиозную" часть работы.
А сейчас, это сердце и дух отчуждённого от себя человечества заменили вообще на что? Yah, baby, опять реальный кокаин и рок-н-ролл или дамские романы - побег от действительности даже не к светлой мечте, а в никуда или к саморазрушению.
Марксисты, похоже, не охватывают знаменитую мысль целиком и забывают, что работа писалась в 1843 году, когда ещё опиум считался среди многих западных врачей болеутоляющим средством, видать, в момент написания статьи не осмыслили ещё Первую Опиумную, а вторая ещё даже не началась. Маркс, кстати и о торговле опиумом и об Опиумных войнах завлекательно писал, только намного позже.
Маркс писал и о том, что коммунизм - это принцип, пронизывающий любой тип отношений, а не форма организации общества, то есть передал привет любителям коммунистической экономической формации и тем, кто считает, что социалистическую/коммунистическую и буржуазную Родины любить надо по-разному. Блин, хоть бы Зиновьева, что ли, вспомнили; про то, что попадают всегда в Родину, а не в коммунизм или капитализм.
Короче. Читай сам, дорогой товарищ, классиков и тех, кто их теории двигал и двигает. И не слушай "истинных марксистов", которые напевает тебе что-то по телефону. Читай их не с религиозным благоговением, а так, как Д.Ю., например, читаешь. По ходу осмысливая, соглашаясь или нет, и прикидывая на себя и время.
Возврашаясь к Кургиняну и твоему вопросу - я думаю, что он сталинист, неосталинист. Потому что, как Сталин, от понимает Россию как империю, а не дрова в топке очередного либерального Интернационала.
> > Возврашаясь к Кургиняну и твоему вопросу - я думаю, что он сталинист, неосталинист. Потому что, как Сталин, от понимает Россию как империю, а не дрова в топке очередного либерального Интернационала.
Пиздец. Мадам, не учите нас больше марксизму пожалуйста. Вы тут всякое цитировали, но судя по выводу оно вам не сильно помогло. Сталин, понимающий Россию как империю (ага-ага), вертится в гробу не переставая от таких вот как вот последователей. Если что, это национал-большевизм, придуманный белоэмигрантами, таких людей в партию не брали. И правильно делали.
Попробуйте поискать у Маркса и Энгельса словосочетание "материалистическое понимание истории" и все, что за ним следует. Диалектический материализм творит с сознанием людей чудеса.
> то есть передал привет любителям коммунистической экономической формации и тем, кто считает, что социалистическую/коммунистическую и буржуазную Родины любить надо по-разному.
Известную фразу из "Манифеста": "у пролетариата нет отечества" написал не Маркс?
> > Может, не при социализме а в наших краях? Условные немцы могут проводить формальную оптимизацию по критерию "деньги", с поправкой на социальность. И это работает. У нас - нет, на первом месте должны стоять другие критерии. Наверное, более сложные, но денежная составляющая тоже должна присутствовать. Если нет морали - денежная составляющая превращается в коррупционную.
>
> Это я всё к тому, что формационная концепция слишком ограничена, и в чистом виде (без учёта цивилизационных различий) она не работает.
>
Нет, просто ты не знаком с формационной теорией, а сама она прекрасно работает. Мораль это не вневременная сущность, любая мораль выражает чьи-то интересы - зачастую классовые.
> Не правда. Смотрел Вести и Вести24. Там показали небольшой репортаж, даже кусок речи СЕК было.
>
> Там было сказано что Кургинян создает свою партию... Это правда?
> Пиздец. Мадам, не учите нас больше марксизму пожалуйста.
Не материтесь, пожалуйста, это плохо сочетается с Моральным Кодексом Строителя Коммунизма и высоким предназначением коммуниста.
Я Вас не учу, а отвечаю на вопрос, заданный не Вами.
>Вы тут всякое цитировали, но судя по выводу оно вам не сильно помогло.
Это Вы пытаетесь мне вежливо указать моё место, товарищ коммунист?
> Попробуйте поискать у Маркса и Энгельса словосочетание "материалистическое понимание истории" и все, что за ним следует. Диалектический материализм творит с сознанием людей чудеса.
Ну так про материалистическое понимание истории я прекрасно понимаю. Это требование Вам не мне адресовать надо, а Фукуяме и прочим буржуазным "теоретикам". Диамат - сила, я его особо в универе лобила и изучала. Все рекомендованные по курсу работы классиков читала с карандашом в руках и даже лучший на курсе реферат по диалектической логике бабахнула, о законе перехода количественных изменений в качественные на примере науки. А как Вам наблюдение в реальном времени работы закона единства и борьбы противоположностей в борьбе прогрессирующего и регрессирующего обществ в наше время (Модерн-Постмодерн)?
>Известную фразу из "Манифеста": "у пролетариата нет отечества" написал не Маркс?
Маркс много чего писал. Попробуйте осмыслить всю полноту его теоретического наследия научно, с точки зрения законов диамата.
> В Новосибирске мы, если захотим, то даже без помощи КПРФ может парализовать деятельность "Сути Времени".
Зачем это вам? И потом, психологи утверждают, что фразу "если бы я только захотел..." чаще всего говорят невротики.
> Но и помогать им тоже никакого желания нет, поскольку их тактика, убежден, реакционна.
В чем ты видишь реакционность их тактики?
> Ну собирают. Я уже давно отказался от митингового фетишизма. Сколько там бойцов-активистов?
Сколько собирала РКСМ максимум?
> Опять же собирают на волне декабрьских протестов.
Конечно. А что, митинги следует собирать без повода?
> В чем проявляется эта деятельность кроме сотрясания воздуха и срачей с политотой всех видов?
Сотрясание воздуха на митингах - результат достаточно напряженной организационной работы. А "срач с политотой" - это не политическая борьба, случайно? Плюс подготовка различных материалов - печатных, видео и т.п., выработка программных документов, два соцопроса, летняя школа. Чем за прошедший год похвастается РКСМ?
> Наша деятельность примерно такая же, но зато вряд ли кто-то из нас льстит себе, что "мы спасаем Россию".
То есть вы ничего практического не делаете, но зато гордитесь своей скромностью и честностью?
> Готов поспорить, что через пару лет, если в стране ничего не случится, СВ либо исчезнет, либо маргинализуется до ужаса.
> И Проханов то же говорит. Он технарь по образованию, и художник, он нутром чует.
"Нутром чует" это пять!!! Аргумент железный.
> И у него правильная точка отсчёта - родная страна, а не идеологические схемы.
А это уже аргумент из арсенала демагогов.
Конечно родная страна важнее каких то там идеологических схем.
И неважно что схемы придуманы самим демагогом, и только для того, что бы можно было противопоставить им родную страну.
> Производительные силы переросли производственные отношения. Вполне марксистский тезис.
Ну конечно. Если не считать того, что это означало бы переход от социализма к коммунизму. Но ведь для тех, кто "чует нутром" это мелочи, у них за социализмом идет капитализм, как самая прогрессивная общественно-экономическая формация.
> Но "истинные" марксисты не решаются это признать.
Какие эти марксисты нехорошие. Ну просто ортодоксы. Никак не хотят признавать капитализм самой совершенной формой.
> Потому что дальше всё пошло совсем не по Марксу, дальше т.н. ортодоксальный марксизм уже не работает.
Для тех кто хочет видеть только то, что ему нравится, всегда будет работать только их фантазии.
Тем более аргументация у них железная - "чувствительное нутро".
> И не надо изобретать каких-то "недостаточно развитых" производительных сил, превращать производственные отношения в священную корову. Силы развились, отношения стали оковами. При коммунизме (по крайней мере, при его первой стадии - социализме) такое тоже бывает. Как выяснилось.
Как выяснилось ты задавал вопросы не потому что интересно, а затем чтобы попытаться навязать свои фантазии. Объяснить их ты никак не можешь, но отказаться от них выше твоих сил.
Ну да это твои проблемы. Считай как угодно, я уже тебе говорил об этом.
> Национализация нужна как средство для перехода к социализму, разрыв с логикой капиталистической системы. То, что ты описал - это способ упрочения капиталистической системы.
Все что я описал - это примеры современной национализации на Западе. Согласен, национализация нужна как средство для перехода к социализму. Но она может быть осуществлена и без всяких социалистических идей. Национализация возможна и при капитализме. Можно это назвать огосударствление, обобществление, но суть та же - национализированное предприятие управляется государством (обществом) и работает на государство и общество напрямую, а не в чей-то карман. Мы видим, что национализация возможна, государственные предприятия до сих пор есть на Западе и без проблем работают в условиях рынка.
И с таким предприятием государство может делать что хочет. Захочет, переведет полностью на социалистические рельсы. Не захочет, оставит работать по-капиталистически. Дойче Телеком - вообще акционерное общество с одним акционером - государством.
> А так он вполне метафизично писал про то, что религия - сердце бессердечного мира, дух бездушных порядков, и что бороться следует не с религией, а с этими бездушными, античеловеческими порядками.
> Марксисты, похоже, не охватывают знаменитую мысль целиком и забывают, что работа писалась в 1843 году, когда ещё опиум считался среди многих западных врачей болеутоляющим средством
Борцы с религией, по-моему, уже начинают понимать, что взамен образующегося вакуума они нечего предложить не могут. Кто-то может обойтись без религии, кто-то нет. Да и сами атеисты, наверное, ужаснулись бы, если бы вдруг исчезли все в мире храмы, религиозное искусство, традиции.
> привет любителям коммунистической экономической формации и тем, кто считает, что социалистическую/коммунистическую и буржуазную Родины любить надо по-разному. Блин, хоть бы Зиновьева, что ли, вспомнили; про то, что попадают всегда в Родину, а не в коммунизм или капитализм.
>
Вот это меня вышибает больше всего. Какой-то сбой системы координат у людей, что-то типа гомосексуализма, поворот от Эроса к Танатосу. От чего это зависит - чёрт его знает.
> Возврашаясь к Кургиняну и твоему вопросу - я думаю, что он сталинист, неосталинист. Потому что, как Сталин, от понимает Россию как империю, а не дрова в топке очередного либерального Интернационала.
Насчёт неосталинизма Кургиняна, я бы сказал так: по действиям - да, в значительной степени, по идеям - не очевидно. Может быть, я их плохо знаю.
Кургинян кстати просто шикарно ответил "доблестным разоблачителям" на распространённые (даже, к сожалению, и на Тупичке) посылы в ключе "Кургинян - проект Кремля", "Всех согнали на митинг на Поклонной" и т.п. по ходу выступления в Твери:
Как же всё-таки задрали эти "сетевые интеллектуалы" - они хоть что-нибудь полезное для своей страны в текущей ситуации сделали, кроме просиживания за компом и поливанием дерьмом того, кто являясь на порядки умнее и опытнее их, делает нечеловеческие усилия чтобы эту страну спасти? Просто злость берет.
> А как Вам наблюдение в реальном времени работы закона единства и борьбы противоположностей в борьбе прогрессирующего и регрессирующего обществ в наше время (Модерн-Постмодерн)?
>
И какие же это такие общества, символизирующие Модерн и Постмодерн? Какие у них движущие силы? Почему вообще именно сейчас эти бредовые идеи оказались востребованы?
И все-таки смею полагать, что, поскольку вы не смущаясь свободно оперируете терминами модерн/постмодерн, я не зря именно вас адресовал к материалистическому понимаю истории.
> Можно это назвать огосударствление, обобществление, но суть та же - национализированное предприятие управляется государством (обществом) и работает на государство и общество напрямую, а не в чей-то карман. Мы видим, что национализация возможна, государственные предприятия до сих пор есть на Западе и без проблем работают в условиях рынка.
Государство это не общество. Если бы оно представляло собой общество, то в нынешнем виде было бы не нужно. А оно представляет собой лишь волю правящего класса. Национализированное таким образом предприятие продолжает служить частным собственникам, но опосредованно - через государственный карман.
Фича тут не только в самой форме управления собственностью, а еще в том, что для того, чтобы лишить буржуазию политической власти, ее надо уничтожить экономически, то есть лишить предприятий.
> Вот это меня вышибает больше всего. Какой-то сбой системы координат у людей, что-то типа гомосексуализма, поворот от Эроса к Танатосу. От чего это зависит - чёрт его знает.
>
Идея как раз очень четкая - тысячи раз проверенная на практике. Просто у кухонных философов нет практики, поэтому она им не очевидна. Когда тебя родное государство пару десятков раз задержит, например, за то, что ты боролся за интересы рабочих, то и у тебя произойдет сбой системы.
У пролетариата сейчас нет своего государства, он всюду подавляем буржуазией, управляющей национальными государствами. Поэтому не надо вестись на патриотическую клюкву. Причем, что характерно, чем сильнее классовые силы, тем больше моют мозг на тему "единства нации". А вот после достижения классового господства у пролетариата появляется свое социалистическое государство, от которого ему сплошной профит. И патриотизм приобретает реальное максимально полное наполнение.
> > Сотрясание воздуха на митингах - результат достаточно напряженной организационной работы. А "срач с политотой" - это не политическая борьба, случайно? Плюс подготовка различных материалов - печатных, видео и т.п., выработка программных документов, два соцопроса, летняя школа. Чем за прошедший год похвастается РКСМ?
Всем тем же. В Новосибирске мы крупнейшая молодежная левая организация. Часть наших членов действует внутри КПРФ, часть самостоятельно. Из тех, кто внутри партии, у нас два депутата горсовета Новосибирска и один мэр новосибирского города-спутника Бердска в сто тысяч человек. И связей с организацией они не теряют. И вся та же фигня с написанием и издание газет, листовок и прочего. Ты хочешь продолжать сравнение? Не надо думать, что до вас никто оппозиционной деятельностью слева в стране не занимался.
И тем не менее я положение всех левых сил расцениваю как провальное. В том числе и Сути Времени. Ок, у вас сейчас период становления и накопления первичного жирка. Все мы через это проходили. А что дальше? Речь идет о том, как я уже сказал, чтобы пробудить многомиллионные рабочие массы страны к самостоятельной политической деятельности. Как и каким образом этого добиться - это отнюдь не праздный вопрос. Поэтому-то меня так умиляют твоя гордость за 4-5 тысяч на каком-то митинге. Нужны миллионы. Я отчетливо осознаю, что главный враг сидит в Кремле, а не на болотной трибуне. Чтобы с ним покончить нужны миллионы людей на площадях и у избирательных участков. В у будущей партии рабочего класса (которой сейчас нет) должны будут быть тысячи неразрывных связей с этими миллионами людей. По линиям профсоюзов, потребительских обществ, союзов ветеранов, военно-спортивных клубов и т.д. Чтобы каждую посаженную тысячу активистов можно было быстро восполнить из народных масс, а сами массы в свою очередь оказывали влияние на партию. Пока к этой задаче мы даже не подобрались. А пока массы спят или молчат, любые идеи интересны очень узкому кругу лиц - паре десятков тысяч в лучшем случае, причем не важно какие это идеи.
> В чем ты видишь реакционность их тактики?
В том, что вы усиливаете Путина. Во всяком случае, конкретно 4 февраля. Вместо того, чтобы усиливать себя.
> В Новосибирске мы крупнейшая молодежная левая организация. Часть наших членов действует внутри КПРФ, часть самостоятельно. Из тех, кто внутри партии, у нас два депутата горсовета Новосибирска и один мэр новосибирского города-спутника Бердска в сто тысяч человек. И связей с организацией они не теряют.
Круто, что вы крупнейшие и что мэр Бердска с вами, но я спрашивал о практической деятельности. Пару примеров, если не трудно.
> В у будущей партии рабочего класса (которой сейчас нет) должны будут быть тысячи неразрывных связей с этими миллионами людей.
Ты себя относишь к рабочему классу? И как вообще сейчас в России с сознательностью рабочего класса, а главное, с осознанием ситуации?
> Пока к этой задаче мы даже не подобрались.
Вы пока подберетесь, поезд давно уйдет. Или ты считаешь, что опасность распада России преувеличена?
> В том, что вы усиливаете Путина. Во всяком случае, конкретно 4 февраля.
Если тебе до сих пор не понятна суть митинга 4 февраля, я, наверное, уже не смогу объяснить. И чисто для справки - я не состою в СВ. Пока нет.
Её часто пели во время застолий, я слушал её с раннего детства. А ещё "По диким степям забайкалья", "Ревела буря гром гремел". А в школе я пел хором песню "Широка страна моя родная".
> А вот после достижения классового господства у пролетариата появляется свое социалистическое государство, от которого ему сплошной профит.
В городе Копенгагене есть район - вольный город Христиания. Там, якобы, потомки хиппи живут по-своему, со своим профитом. Может, и вам так как-нибудь? Чтобы с минимальным ущербом для "национального государства"? :)
> > Камрад, мне незачем на что-то вестись. Само собой так получилось. Любимой песней моего отца была вот эта.
Различай культурное самоопределение и политическую позицию. Можно хоть сто раз любить березки, народные песни, родные края, свой народ, но при этом не вестись на популистскую демагогию разных проходимцев, которые наживаются на трудящихся. А когда на них наседают, то вспоминают про "национальное единство". Это враги.
Словом, статья Ленина "Национальная гордость великороссов" в помощь.
> > В городе Копенгагене есть район - вольный город Христиания. Там, якобы, потомки хиппи живут по-своему, со своим профитом. Может, и вам так как-нибудь? Чтобы с минимальным ущербом для "национального государства"? :)
Почему ты так любишь господство буржуазии? Появление Советской республики было высшим актом 20 века, выделившим его значение. А сегодня ты снова с радостью укрываешься нафталином из 19 века, искренне не понимая, зачем можно желать чего-то еще.
Что же до национального государства, то сейчас они отмирают по всему развитому миру - таков непреложный закон современной экономики. Можешь либо плакать над их руинами, либо посмотреть уже в будущее человечества.
Но про мусор ты прав.
Вообще тут надо индивидуально смотреть: грантососы или нет. Чирикова теоретически тоже зелёная. Госдеп для чего на гранты сажает всякие комитеты солдатских матерей, зелёных и футбольных фанатов: им нужно народ завести на любую подвернувшуюся тему, а потом перенаправить в нужное русло.
Дикие танцы и все все камрады, кто был на митинге - вы сильны. Цзен прав: организация, существующая меньше года, уже бьёт партии по массовости и сплочённости. Верной дорогой! (Это я митинг посмотрела)
Я правильно поняла - Вы за мат в мой адрес извиняться не собираетесь? Некоторые коммунисты, такие коммунисты, однако. А меня учили с себя коммунизм начинать, и Кодекс Строителя Коммунизма говорит о том же.
У Вас какие конкретные возражения есть по работе Маркса "К критике гегелевской философии права", или энгельсовой "К истории первоначального христианства", о которых я говорила с камрадом Stepnick?
Давайте договоримся так - Вы сначала извинитесь за адресное хамство, усвоите разницу между Диаматом и Истматом, а потом уже про Модерн с Постмодерном вежливо спросите. А то Вы всё больше напоминаете не марксиста-лениниста, а нигилиста-радикала, клон удальцова безо всякой системной теоретической подготовки. Эдакий сферический псевдо-марксистский конь в атаке.
> Что же до национального государства, то сейчас они отмирают по всему развитому миру - таков непреложный закон современной экономики. Можешь либо плакать над их руинами, либо посмотреть уже в будущее человечества.
Твои устремления понятны. Ты и товарищами боретесь с буржуазией. Буржуазия окопалась в национальных государствах, значит бороться надо с национальными буржуазными государствами. Тем более, что национальные государства отмирают (таков непреложный закон), и надо не плакать над их руинами, а строить своё социалистическое государство.
Самые богатые и мощные мировые буржуи сидят в национальном государстве США. Оттуда они контролируют других буржуев в других национальных государствах, и управляют миром. Почему бы тебе с товарищами не начать завоевание классового господства с уничтожения этого монстра? Зачем рубить ему щупальца где-то на периферии, если можно поразить его в самый мозг, и уничтожить весь организм. Периферийные счупальца или отомрут, или будут сильно ослаблены, и их можно будет добить на местах. И всё по Марксу - установление коммунизма в мировом масштабе началось с самой развитой капиталистической страны. И будет вам хороший профит, возьмёте всё и сразу.
Ваш дедушка Троцкий когда-то прибыл с товарищами на пароходе из США валить российских буржуев. А вы сейчас совершите ответный рейс, и завалите американских буржуев, вместе с их национальным государством.
И освободите весь мировой пролетариат (включая российский) одним махом.
Как идея?
> Вообще тут надо индивидуально смотреть: грантососы или нет.
Эти, кажись, за Путина.
> Госдеп для чего на гранты сажает всякие комитеты солдатских матерей, зелёных и футбольных фанатов: им нужно народ завести на любую подвернувшуюся тему, а потом перенаправить в нужное русло.
А что, и футбольным фанатам гранты дают? Я не слышал.
Хотя если так, то не удивлен - боевые отряды демократии в Москве больше готовить не из кого.
> Это хорошо, это всегда полезно. Но когда прокляли свой собственный опыт чужой ничего не даст в плане развития.
Абсолютно согласен.
>Нужно свой дополнять, повышать. Свой опыт он опирается на русскую традицию. Как же можно опираться на шведский опыт со шведской традицией?
Камрад, ты в курсе когда в Швеции отменили крепостное право? Окончательно - через 3 года после отмены его в РОссии. Швеция - северная страна. Ну и так далее, так что определенные типичекие черты присутствуют.
С другой стороны, как ты не изголяйся копировать чужие модели - все равно они должны быть адаптированы, фактически - заново изобретены для каждой страны. На Тупичке я вот уже в 10-й раз высказывался про коммунизм. Он лишь теория, голая схема. Пока он не будет слит с местной национальной и политической традицией - нежизнеспособен. Когда синтез случается, выходит всюду свой "коммунистичекий социализим". В России свой, в Китае свой, в КНДР свой, соответсвенно на Кубе или в Кампучии. И накакого другого быть не может. Так сталинская модель очень плохо работала а Восточной Европе, пока не изобрели "народную демократию".
С другой стороны, все они имеют типологичесике черты коммунистического устройства.
Так что дже если начнем "тупо" копировать шведскую модель, получится все равно... Впрочем, может ничего не получиться. Вон "демократию" обезьянничаем с Запада 20 лет....
> Речь всегда идет о преемственности, не о построении экономики 30-40-х годов.
Я о том же...
> на наши возможности. Они ничего не дадут, изучи их хоть до дыр, да они уже и изучены до дыр целыми институтами.
>
См. Выше. А на счет "изучены до дыр" - сильно сомневаюсь.
>
> Любые цели и задачи это суть модель экономического развития, на нее опираются, из нее все черпают.
Очевидно, что в сентенции глубокие противоречия. Для чего кому экономика? Одним - для всеобщего счастья народа, другим для сильного государства, третьим - как трава сама растет. Экономика в таком ракурсе лишь инструмент достижения целей. Сама по себе она необходима для обеспечения жизнедетельности социума.
> Все конечные разговоры о всеобщем достатке. От каждого по способностям каждому по потребностям ли или еще какие рыночные стихии все определяющие и все расставляющие.
> Беда в том, что у нас на данный опыт наложено табу, либеральное проклятье.
А меня специально тому учили в МГУ - науке социалистического управления и планирования. Никогда не думал, что через десяток длет наука превратится в чистую абстракцию.
> Да не было никакого симбиоза. Сначала было понимание, что уступки рабочему классу необходимы, дабы не было революции.
Вот так, "подумали, и решили".... пойти на уступки. Это штамп Агитпропа, не самый удачный.
Увы, уступки все эти былы выдраны сначала мощной щабастовойчной и стачечной борьбой (то есть в сфере трудового законадательства и социальных гарантей от нанимателей). Потом в политичкой борьбе партиями социалистической, коммунистичекой и тредьюнионистской ориентации. Через участие в процессах и влиянии на законодательство. Понятно, что в ходе такой борьбы левые партии сильно обуржуазились, а устройсов старан сильно социализировалось.
Это никак не "добрая воля" капиталистов, никакие не "подарки" с их стороны. Ну и дальше - замствование опыта социализма или собственного патернализма (образование, медицина, пенсиии и т.п.).
> К социализму это никакого отношения не имеет, поскольку суть капитализма осталась неизменной.
У социалдизма множество форм, видов и прочего. В нашем понимании это то, что было при СССР. В представлении шведов - "несколько иное", а вьетнамцев - совсем третье.
Суть человека тоже, вон осталась неизменной, а подишь ты - сколько формаций создал ;))
Касательно существа вопроса - создать "социализм" дома, "для своих", скажем французов. Совершенно не заботясь об десяткаах миллионов африканцев, которые сильно влияют на экономичекий статус Франции, через него - на благосостояние всех французов. Верно - хищнеческая суть капитализма налицо, однако "угнетение собсвенного трудового народа" сведено к вполне приемлемым этим самым народом формам.
> Поскольку страна северная и велики издержки.
Да еще болшьшая с сильным рассянием населения. Парадоксально, но в таких условиях выгодней сверхкрупные предприятия.
> Социализм это площадка для построения коммунизма.
С точки зрения классичекой марсксисткой теории. Социалисты мыслят несколько иначе. Ну и сакраментальный вопоос - "какого коммунизма? ". Того, о которым мечталось в ХIХ веке? Так значительная часть этих мечт (касательно производительных сил) давно сбылась. О котором мечталось в 60-е года ХХ века?
Много говорят о коммунизме, а он пока сущетвует только в НФ романах. Да и то у Стругацких... Да и то полувековой давности.
> Что же до национального государства, то сейчас они отмирают по всему развитому миру - таков непреложный закон современной экономики. Можешь либо плакать над их руинами, либо посмотреть уже в будущее человечества.
Не отомрут. Мир несколько перестроится, в соответствии с новыми реалиями, крупные государства сохранятся, мелкие- либо объединятся, либо вымрут. В Европе может вернутся феодальная междоусобица. Просто эти процессы чрезвычайно медленны, более длительные, чем жизнь человека.
> Вот так, "подумали, и решили".... пойти на уступки. Это штамп Агитпропа, не самый удачный.
Нууу, как сказать. Угроза революции это:
> Увы, уступки все эти былы выдраны сначала мощной щабастовойчной и стачечной борьбой (то есть в сфере трудового законадательства и социальных гарантей от нанимателей). Потом в политичкой борьбе партиями социалистической, коммунистичекой и тредьюнионистской ориентации. Через участие в процессах и влиянии на законодательство.
Так, что всё верно.
> Это никак не "добрая воля" капиталистов, никакие не "подарки" с их стороны. Ну и дальше - замствование опыта социализма или собственного патернализма (образование, медицина, пенсиии и т.п.).
Воля была, добрая-недобрая, но была. Естественно не подарки, так восьмичасовой рабочий день есть понимание ограниченности сил человека. Простой расчёт- живёт долго и производительно работает. А будет работать по 12 часов, не будет покупать жопогрейки, они просто будут не нужны.
Что при этом было первично и вторично, что было "заимствовано и выдрано силой" а что холодный расчёт сказать не просто. Это тема для весьма объёмного труда.
> У социалдизма множество форм, видов и прочего. В нашем понимании это то, что было при СССР. В представлении шведов - "несколько иное", а вьетнамцев - совсем третье.
А пациента клиники -четвёртое. Либерального агитатора- пятое. Дабы не было споров по терминологии, лично я использую термин "социализм" том смысле, что это промежуточный этап на пути построения Коммунизма. Это правильно и просто для понимания.
> Касательно существа вопроса - создать "социализм" дома, "для своих", скажем французов. Совершенно не заботясь об десяткаах миллионов африканцев, которые сильно влияют на экономичекий статус Франции, через него - на благосостояние всех французов.
Тогда совершенно неверно описывать термином "социализм" только Францию. Поскольку это будет часть явления, которое, согласно научному подходу, должно рассматриваться в своём единстве. А в единстве это десятки миллионов африканцев вместе с Францией.
Для этого уже есть термин- "капитализм".
Нельзя "социализм" в Швеции рассматривать в отдельности от остального мира, это не научный подход.
А вот о Социализме в СССР говорить можно, поскольку влияние внешнего мира не было определяющим, и было опосредованным.
> С точки зрения классичекой марсксисткой теории.
Которая является наукой.
> Социалисты мыслят несколько иначе. Ну и сакраментальный вопоос - "какого коммунизма?
Ну это их проблемы. Субъективные взгляды и заблуждения разного рода тетеретиков меня интересует мало.
> "какого коммунизма? ". Того, о которым мечталось в ХIХ веке? Так значительная часть этих мечт (касательно производительных сил) давно сбылась. О котором мечталось в 60-е года ХХ века?
Это временное явление. Пройдёт немного времени, ресурсы поизрасходуются, и многое изменится.
> Форма собственности в стране — [частнокапиталистическая]. В частном владении находится все судоходство, значительная часть добывающей промышленности и крупнейшие коммерческие банки. Контроль над крупными банками и монополиями страны сосредоточен в руках двух десятков семейств. На частные компании приходится около 90% работников, а также 90% объема продукции обрабатывающей промышленности и 90% оборота оптовой торговли.
> Ключевые позиции в экономике занимают [представители немногочисленной финансовой олигархии], капиталы которой рассредоточены в различных отраслях: добывающей и обрабатывающей промышленности, судоходстве и туризме, торговле и лесном хозяйстве. Компании, находящиеся под контролем финансового капитала, создают монополистические группы вокруг трех крупнейших частных коммерческих банков страны, которым принадлежит ведущая роль и во внешней торговле, и в заграничных инвестициях Швеции.
Т.е. прекрасный "шведский социализм" - это свирепая олигархия, несколько семейств владеют страной.
Ну и не забываем: в годы ВМВ Швеция не проливала ни своей, ни чужой кровушки (хотя вот тут - не уверен), зато с выгодой для себя торговала с нацистами. После чего в стране, не разрушенной снарядами и бомбами, где лучшие люди не гибли на передовой, которая смогла сконцентрировать немаленький капитал, ВНЕЗАПНО произошло экономическое чудо.
Новости
VIP
