Банальный грабеж начался еще с дальних подступов к Москве. В Белоруссии и Литве солдаты уничтожали сады и огороды, убивали скот, уничтожали посевы. Причем военной необходимости в этом не было никакой, это были просто акции устрашения. Как писал Евгений Тарле: «Разорение крестьян проходившей армией завоевателя, бесчисленными мародерами и просто разбойничавшими французскими дезертирами было так велико, что ненависть к неприятелю росла с каждым днем».
Настоящий грабеж и ужас начался 3 сентября 1812 года – на следующий день после входа в Москву, когда официально, приказом, было разрешено грабить город. Дочиста были разорены многочисленные московские монастыри. Солдаты сдирали с икон серебряные оклады, собирали лампады, кресты. Для удобства обзора они взорвали стоявшую рядом с Новодевичьим монастырем церковь Иоанна Предтечи. В Высокопетровском монастыре оккупанты устроили скотобойню, а соборный храм превратили в мясную лавку. Весь монастырский погост был покрыт спекшейся кровью, а в соборе на паникадилах и на вколоченных в иконостас гвоздях висели куски мяса и внутренности животных. В Андрониевском, Покровском, Знаменском монастырях французские солдаты кололи на дрова иконы, лики святых использовали как мишени для стрельбы.
В Чудовом монастыре французы, надев на себя и на своих лошадей митры и облачение духовенства, ездили так и очень смеялись. В Даниловом монастыре ободрали раку князя Даниила и сорвали одежды с престолов. В Можайском Лужецком монастыре хранящаяся здесь икона святого Иоанна Предтечи имеет следы от ножа – французы использовали ее как разделочную доску, рубили на ней мясо. От исторических реликвий находившегося на территории Саввино-Сторожевского монастыря дворца царя Алексея Михайловича почти ничего не осталось. Кровать царя Алексея Михайловича была сожжена, дорогие кресла ободраны, зеркала разбиты, печи сломаны, редкие портреты Петра Великого и царевны Софьи похищены.
> Вообще полистав Кривошеева вижу, что он не считает бесполезным учитывать, то с чем ты яростно споришь.
Ты не понял, с чем я яростно спорю.
Цифра военных фашистских потерь озвучена специалистами, пусть и приблизительно. Большинство этих потерь - немецкая армия. Тезис про "на каждого убитого немца пять союзников и помощников" всё-таки неверен.
> Друго дело, что сам Кривошеев опирается только на достоверно установленные данные в своей работе.
Такой подход - единственно правильный. Будут новые данные - цифра потерь будет уточняться.
> Друго дело, что сам Кривошеев опирается только на достоверно установленные данные в своей работе.
Так ведь достоверность - необходимый признак научного знания.
Убери достоверность из научной работы - и она качественно перестанет отличаться от надписи на заборе.
Великая держава такой роскоши себе позволить не может. Это только у Швейцарии хорошо получается. А все мало-мальски значимые страны всегда сколачивают блоки и коалиции.
> Камрад, ну это аналогично тому что сказать: выгнали Гитлера за пределы госграницы СССР
Не согласен - это нельзя даже сравнивать. Наполеон, вторгаясь в Россию всего лишь хотел разгромить русскую армию в приграничном сражении и потребовать от Александра соблюдения Тильзитского договора и предотвратить дальнейшее вмешательство России в европейские войны, но наши, уходя из-под удара, сами дотащили его до Москвы. А завоевывать Россию ему и нафиг не надо было
Гитлер же хотел именно захватить территорию СССР до Урала и частью уничтожить, а остальных сделать рабами
Ну это сугубо моё мнение и я его не навязываю камрад
> И для статуса, послевоенного авторитета и перераспределения влияния в пользу России взятие Парижа(как и Берлина в свое время) было крайне важно.
А как считать потери СА (штурмовиков) которых в 45-му осталось под миллион, и полувоенные части которых где только не были в том числе в Северной Африке? Воевали они мало, все больше по тылам снабжение, автобаты и проч. Тем не менее под раздачу попали.
Ну или фолькштурма?
> Наполеон, вторгаясь в Россию всего лишь хотел разгромить русскую армию в приграничном сражении и потребовать от Александра соблюдения Тильзитского договора и предотвратить дальнейшее вмешательство России в европейские войны, но наши, уходя из-под удара, сами дотащили его до Москвы.
А вдруг он через некоторое время опять чего нибудь захотел бы?
Ну и потом, после того, что описано в заметке, эту гниду грех было не прикончить.
Россия всё-таки не Швейцария, как ты себе это представляешь? Она даже будучи формально союзником Наполеона (после Тильзита) оказалась мишенью для про-австрийских и про-польских сил, с которыми Наполеон был в "сердечном согласии".
> А Тильзитский мир это так, вынужденно
Именно. Экономически он был России совсем не выгоден, у неё был налаженный экспорт в Британию.
Цели у них отчасти разные, отчасти схожие. Просто возможности очень различались. Гитлер тоже 4 года возиться с Россией не планировал. Но просто выкинув Наполеона за пределы России этим мы проблемы не решили бы - раз. А без нас у Англии и союзников силенок дожать его на суше не хватило бы, скорее всего. А если бы и хватило, то все лавры, политические и экономические бонусы достались бы Наглии. А про нас бы никто и не вспомнил, что в 1812 году нанесли ему такой удар.
> И что Россия тогда с этого поимела для себя?
Авторитет на международной арене. Теперь могли 40 лет (считай до Крымской войны) не оглядываясь ни на кого победоносно решать свои проблемы с Персией, Турцией и Кавказом. Получили полностью в свое владение Царство Польское, а это весьма существенная прибавка в экономике (перед Октябрьской революцией примерно 20% промышленного потенциала всей Империи). Но это только то, что я смог навскидку назвать. Знающие камрады, уверен, сообщат больше.
> Ну и потом, после того, что описано в заметке, эту гниду грех было не прикончить.
Ну это была общераспространенная тогда практика - Суворовские чудо-богатыри тоже не особо церемонились с турками после взятия Измаила, к примеру. Или с поляками при подавлении восстания
Байки про "невиданные зверства русских" при подавлении восстания сильно преувеличены. Как и с Катынью, кстати сказать. И распускаются исключительно самими поляками. Лет несколько назад была весьма познавательная дискуссия с участием ФВЛ и еще нескольких знающих по теме. У меня все вопросы после этого отпали. Польшу не зря называли "гиеной Европы".
> Еще более экономически невыгодным стало полное разорение губерний на всем пути движения армии Наполеона к Москве и обратно и сожжение Москвы
Для либерастов является откровением, что уже в 19 века Россия была гражданским обществом. Ты, надеюсь, не из их числа. Условия Тильзитского мира вызвали острое неудовольствие в обществе. Если бы император это игнорировал, для него это могло бы плохо кончится.
Поэтому он был вынужден пойти на их нарушение. Точно так же, как потом был вынужден дать битву при Бородино, хотя уже тогда было понятно, что она совершенно не нужна - зимы в России Наполеон не вынес бы при любом раскладе.
ИМХО, союз России с Францией, как союз континентальных держав, не имеющих общих исторических границ, был бы более крепок, чем союз с Англией, который стремительно разваливался после поражения Наполеона. Англия очень болезненно относилась к успехам России в Средней Азии, в Иране, и в Афганистане, в смысле угрозы для своей самой шикарной колонии - Индии, жемчужины британской короны, как ее называли сами бриты. Наполеон готов был признать протекторат России над Балканами, чего никогда не была готова сделать Англия. Но когда наполеоновская орда вторглась в Россию, всякие компромиссы были уничтожены, только бить тварей до победного конца, иначе никак. Наполеону не хватило терпения, я так думаю, с позиции нубаса:))
> А вот, говорят, когда русские взяли Париж, ничего подобного не было.
Со стороны регулярных войск не было, а вот казаки таки порезвились, но не в Париже, а вообще по всему пути нашей армии до Парижа
> Что, Суворов официальным приказом разрешил грабить город?
Его слова из ультиматума командующему гарнизоном Измаила - "24 часа на размышление для сдачи и воля, первые мои выстрелы уже неволя, штурм смерть" - после штурма город был отдан на три дня на разграбление
> Лучше бы острое неудовольствие в обществе вызвали бездарно просранные военные кампании против Наполеона
Кампании, сами "кампании", велись в сложных условиях просто филигранно против самой могучей и совершенной армии под руководством лучшего полководца того времени. А вот Аустерлиц именно как генеральное сражение был проигран бесславно, это да.
Википедия пишет, что после штурма комендантом был назначен Кутузов, который сразу навёл в городе порядок (установил посты, очистил от трупов, открыл госпиталь).
> "24 часа на размышление для сдачи и воля, первые мои выстрелы уже неволя, штурм смерть"
А кстати Денис наш Василич Давыдов, герой и партизан, когда вошел со своим отрядом в Польшу устраивал кордегардии и конюшни в костёлах и оченно нетолерантно обращался с поляками
Ничего подобного нигде не читал. Всё, что читал про Суворова резко противоречит твоим утверждениям. Дяденька был очень суровый, врагов бил беспощадно, но дисциплину в армии поддерживал жёсткую, наказывал нарушителей тоже беспощадно. А вот про грабежи и мародёрство не читал нигде.
> А кстати Денис наш Василич Давыдов, герой и партизан, когда вошел со своим отрядом в Польшу устраивал кордегардии и конюшни в костёлах и оченно нетолерантно обращался с поляками
Вообще же в подобных разборах несколько смещен акцент времен.
Мы смотрим на войну совсем иначе - уже после Гаагских и Женевских конвенций. Ага. И двух Мировых войн. И их последствий. И Нюрнберга.
А к тем временам ближе "Кандид или Оптимизм" Вольтера, с весьма красочным описанием войны и поведением армий вне поля боя. То есть норма тогда была, конечно, уже не средневековая, но, все же и не современная.
Примерно тоже, что сегодня отдать приказ на мародерство - тогда же отдавались приказы "не грабить". "По умолчанию" был правилом грабеж. Конечно, дальновидные полководцы понимали, что для лучшего проведения войск лучше с местным населением существовать мирно. Суворов, например, не мародерство в своих войсках пресекал. Хотя в те времена и генералы, и полковники пример солдатам подвали - Наполеон ограбил пол Италии.
Я не к оправданию поведения "тех европейцев". Но, в коные концов. 4 из 5 из них остались здесь - в земле. Свое получили сполна. Причем многоие закончили свой путь бесславно: замерзли, сдохли от голода, ран, болезний. Ну и "дубина народной войны" им воздала. Так что и Нюрнберга не потребовалось.
Грабили вовсю. Резать не резали, но пороли. Еще иногда прикалывался - приказывал полякам-католикам креститься по православному - я не очерняю образа наших славных предков, но и не надо идеализировать их - они тоже не были совсем белыми и пушистыми, а были людьми своего времени
> И что общего между штурмом и смертью вражеских солдат с грабежами, мародёрством и убийствами гражданских?
Так Суворов то со свойственной ему лаконичностью не уточнял - а гарнизон и население Измаила были практически полностью перебиты. Опять же повторюсь - они были люди своего времени
> Суворов, например, не мародерство в своих войсках пресекал.
Мародерство, но не взятие законных трофеев. И то это в основном на солдат регулярных частей распространялось, а с казаками никто сладить не мог - тащили всё что гвоздями не прибито
> Так Суворов то со свойственной ему лаконичностью не уточнял - а гарнизон и население Измаила были практически полностью перебиты.
А я вот другое читал. Из защитников 26тыс. убиты, 9тыс. взяты в плен. Ушёл только один. Речь идёт именно о защитниках, т.е. тех, кто защищал город с оружием в руках. Как видим, Суворов своё общание выполнил. Причём блестяще, и без ненужных зверств.
> Прелестно. Надо полагать, что где-то в августе 41 общество должно было предъявить власти бездарно просранные кампании против известно кого.
Не сравнивай - там были войны хрен знает где и хрен знает за что. В 1812 году отступали, оставили Москву, но люди понимали за что воюют и у стен Смоленска и при Бородино французов встретили те же самые солдаты, которые от них бежали под Аустерлицем, но здесь они стояли насмерть
Вот взять хотя бы русско-японскую войну или первую мировую - обе вызвали революции, т.к. никто не понимал за что воюют - а в Великую Отечественную знали за что
> Пишут, кстати, что Суворов в Измаиле богатый трофей взял. Именно военный трофей.
А жители Варшавы поднесли Суворову ценные подарки за то, что он при подавлении восстания остановил свои войска и не пустил их в Варшаву после резни устроенной в Праге (предместье Варшавы)
Будет уже пересказывать пропагандистский бред 200-летней давности. Мятежники в Варшаве обосрались и капитулировали после разгрома армии мятежников в Праги. Резня, my ass. Бой - это резня? Когда в русских стреляли, они должны были мило улыбаться в ответ?
Никакой резни там не было. Тем кто сдался, сохранена жизнь, раненым сохранена жизнь. Более 10тыс пленных было, никто их не зарезал почему-то.
Контрибуции с городов были обычным делом в те времена. Ну прочее. Суворов был не идеалистом, а прагматиком - понимал, что грабежи разлагают собственое войско. По части дисциплины и проч.
> И то это в основном на солдат регулярных частей распространялось, а с казаками никто сладить не мог - тащили всё что гвоздями не прибито
И даже что прибито ;). Лев Толстой в досадовал, что казаки однажды могли захватить Наполеона, а вместо этого принялись грабить императорский обоз.
> А жители Варшавы поднесли Суворову ценные подарки за то, что он при подавлении восстания остановил свои войска и не пустил их в Варшаву после резни устроенной в Праге (предместье Варшавы)
Резню как раз устроили добрые поляки, вырезав в начале восстания руский гарнизон и всех, кто, по их мнению, "сочувствовал" русским. После взятия Праги предместья Варшавы тамошние власти даже написали благодарственную грамоту Суворову. Ну а потом через какое-то время понеслось - солдаты-де младенцев накалывали на пики, насиловали монахинь и монахов и вобще всех зарезали. Трижды.
Ну, чисто как в 20-м веке про Катынь.
> Лев Толстой в досадовал, что казаки однажды могли захватить Наполеона, а вместо этого принялись грабить императорский обоз.
Ну небольшой отряд казаков наткнулся на Наполеона (остальные ломанулись обоз грабить), но его свита отбила атаку, а потом подоспел конвой - не помню уже у кого читал, что когда Наполеон сидел на острове Эльба, то его окружение вспоминало эту стычку и количество тех, кто тогда его защитил было примерно такое же, как тех, кто с дедушкой Лениным бревно на субботнике таскал:)
Не-не. Про резню в Праге - это чисто как в 20м веке про 20млн изнасилованных немок в Берлине. Рукопожатные европейцы уже 200 лет про русских солдат одно и тоже пишут. Зато про своих одни дифирамбы.
> А кстати Денис наш Василич Давыдов, герой и партизан, когда вошел со своим отрядом в Польшу устраивал кордегардии и конюшни в костёлах и оченно нетолерантно обращался с поляками
"По приему, сделанному русскому войску польскими жителями Гродны, я вижу, что до них не дошел еще слух о событиях; вот они: Россия свободна. Все наши силы вступили в Вильну 1-го декабря. Теперь они за Неманом. Из полумиллионной неприятельской армии и тысячи орудий, при ней находившихся, только пятнадцать тысяч солдат и четыре пушки перешли обратно за Неман. Господа поляки! В черное платье! Редкий из вас не лишился ближнего по родству или по дружбе: из восьмидесяти тысяч ваших войск, дерзнувших вступить в пределы наши, пятьсот только бегут восвояси; прочие — валяются по большой дороге, морозом окостенелые и засыпанные снегом русским.
Я вошел сюда по средству мирного договора; мог то же сделать силою оружия, но я пожертвовал славою отряда моего для спасения города, принадлежащего России, ибо вам известно, что битва в улицах кончается грабежом в домах, а грабеж — пожарами.
И что же? Я вас спасаю, а вы сами себя губить хотите! Я вижу на лицах поляков, здесь столпившихся, и злобу, и коварные замыслы; я вижу наглость в осанке и вызов во взглядах; сабли на бедрах, пистолеты и кинжалы за поясами... Зачем все это, если бы вы хотели чистосердечно обратиться к тем обязанностям, от коих вам никогда не надлежало бы отступать?
Итак, вопреки вас самих я должен взять меры к вашему спасению, ибо один выстрел — и горе всему городу! Невинные погибнут с виновными... Все — в прах и в пепел!"
> Ну небольшой отряд казаков наткнулся на Наполеона (остальные ломанулись обоз грабить),
Во-во, и я про тоже. Если бы все ломанулись ловить Буанопарте, как казак мечтатель Попов - второй из отряда Дениса Давыдова, то узурпатора бы словили на аркан да в ставку ;)). А так - жалкая проза жизни - обоз....
Не - гуманист. Вообще-то самым гуманным счиатается партизан Сеславин. Самым жестоким - Фигнер.
Тот вообще назвал свой отряд "мстители". Очень удивился, услышав от Сеславина отрицательный ответ на свой вопрос "А разыве вы своих пленных (французов) не растреливаите?"
> Не - гуманист. Вообще-то самым гуманным счиатается партизан Сеславин. Самым жестоким - Фигнер.
> Тот вообще назвал свой отряд "мстители". Очень удивился, услышав от Сеславина отрицательный ответ на свой вопрос "А разыве вы своих пленных (французов) не растреливаите?"
По моему образ Фигнера вывел в "Войне и мире" Толстой - Долохов - он тоже командовал партизанским отрядом и пленных не щадил
Камрад, ну а что ты видишь общего между наполеоновской армией в России, и суворовской армией в Польше и в Измаиле? Вот хоть убей, ничего общего увидеть не могу.
С одной стороны, просто исторический анекдот. Это надо так обобрать до нитки завоёванное население, чтоб самим потом при отступлении жрать было нечего! Это не просто необоснованное зверство, это зверство во вред своей армии. С другой стороны - ряд блестящих военных операций, после которых противнику уже не хочется воевать, настолько он жостко был отпизжен. Без ненужного насилия.
> По моему образ Фигнера вывел в "Войне и мире" Толстой - Долохов
C прототипами всегда сложно, поскольку даже толстовский Денисов - "не совсем" Давыдов. А уж Фигнер - вообще не герой Толстова... а, скорей всего Дюма. Толстому пришлось "разбросать" Фигнера по многим песонажам. Пьер хочет убить Наполеона - а в реальнсти в Москуву пробрался с такой целью Фигнер. Даже от краткой биографии Фигнера волосы встают дыбом - чего этот "черный Д'Артаньян не вытворял - почище любого гасконца.
> Это так по-европейски: придти к темным русским учить их высокой европейской культуре путем уничтожения унтерменшей с целью захвата территорий и порабощения населения, огрести мощнейших люлей и в последствие рассуждать о варварстве.
Вот поэтому наша страна никогда не совершит "возвращение в общеевропейский дом". Как бы наши доморощенные западники не усирались от натуги.
> Интересно, что неподалеку от Москвы на карте расположился совхоз/деревня имени Тарантино. Очевидно любовь к Великому режиссеру в России такова, что задолго до его рождения, его именем уже называли населенные пункты.
ну... от Берлина вообще-то мало что осталось, но такие разрушения не намеренные,
а результат штрурма и городских боев. Впрочем, главные памятники культуры старались сохранить.
Кафедральный собор на месте, музей Пергамон на месте, зоопарк опять же.
> Кутузов мудак, страну сдал-
>
> Ты не забывай еще, что после начала войны, Александр месяц сидел под столом и прятался, потому что боялся Наполеона. Именно поэтому были такие большие жертвы и именно поэтому сдали Москву! :-)
> Великая держава такой роскоши себе позволить не может. Это только у Швейцарии хорошо получается. А все мало-мальски значимые страны всегда сколачивают блоки и коалиции.
То есть нетривиальный ход для мощной державы уже не вариант? Ну и что в итоге вышло? Дело ведь не в белых и красных. Дело в том что пиздецов повылазило как следствие, что экскаватором неразгребёшь. Вот моё мнение: та же династия Романовых пресеклась вовсе не на Николае Втором (это всего лишь следствие), а как раз на Павле Первом.
Покуда не научимся жить на триста лет вперёд не будет нам камаза с печенюшками. Здесь прав Кургинян и знаю откуда его такое мнеие растёт, что не важно какая сила во главе государства - монархия или коммунизм, или президент Путин. Тут причина куда интересней и увлекательнее.
Нет, во Франции было атеистически воспитанное поколение. В чьих-то воспоминаниях было описано пребывание на одном из греческих островов. На всех церквях там были похабные надписи на французском. Непристойных надписей на других языках не было.
Такие замечательные эти французы, и очень неприятно когда про них говорят всякое!!!
Нет тут явно что то не так, кто то другой виноват - то ли сброд других национальностей, то ли безбожники, то ли вообще "наговаривают на нашу семью".
Не могут же в самом деле французы быть хоть в чем то виноваты и поступать так некрасиво!!!
P.S. Ждем появления защитников других высоко цивилизованных народов!!!
Копай глубже! У русских варваров и не могло быть никаких культурных ценностей, следовательно разрушить и осквернить французы ничего не могли. Все это выдумки недочеловеков яростно противившихся нашествию цивилизаторов!!!
Как бывший вожатый, могу заявить: у детей преобладают взгляды типа "мы дерьмо, запад это круто". Еще лет 10 и описанное в статье не будет восприниматься как вандализм. так, цивилизованные европейцы выехали отдохнуть и заодно привнести культуру в неотесанную Россию.
А нет ли здесь спецов по означенному периоду? Всегда интересовал ряд моментов военной направленности, начиная от мундиров того времени, и заканчивая манерой ведения боя.
Например, по мундирам такие вопросы напрашиваются: 1. Зачем такая сложность экипировки? Вроде бы экономические возможности были куда ниже по содержанию армий, чем 100 и более лет спустя, а форма по крайней мере с виду - сложнее.
2. К чему эти белые элементы формы за отсутствием порошка Ариэль? :) Не говоря уже о полном отсутствии маскировочных качеств. Хотя понятно, что оружие было далеко не такое точное, как в войнах через 100 лет и необходимости сильно маскироваться наверно не было, но белые штаны-то нафига??? Чтоб постить без премодерации? )
Может быть у меня сложились ложные представления о том, как шли бои в то время, но картины и художественные описания свидетельствуют о том, что очень любили ходить и стоять на поле боя строем, красивыми прямоугольными построениями и т.д. Тоже самое про ожидания в резерве - стоит такой красивый квадратный полк, а в него периодически ядра прилетают. Это еще со времен прочтения "Войны и мира" запомнилось - речь шла о том, сколько народу полегло под Бородино, даже не вступив в бой.
> Для либерастов является откровением, что уже в 19 века Россия была гражданским обществом.
Ничего себе. У тебя в школе какая оценка по истории была? Про крепостное право ты действительно ничего не слышал?
> Условия Тильзитского мира вызвали острое неудовольствие в обществе. Если бы император это игнорировал, для него это могло бы плохо кончится.
Декабристы бы раньше выступили?
> Точно так же, как потом был вынужден дать битву при Бородино, хотя уже тогда было понятно, что она совершенно не нужна - зимы в России Наполеон не вынес бы при любом раскладе.
Ну действительно, вот ведь непонятливые были - с врагами в сражение вступили.
> Ну действительно, вот ведь непонятливые были - с врагами в сражение вступили.
Ты что не в курсе, что у нас всегда всех врагов побеждает исключительно генерал Мороз?!!
Остальные могут только с палками на танки, да трупами заваливать.
Это тебе любой интеллигентный человек скажет.
> Вспомнился М. Д. Прохоров:
>
> "Наши настоящие союзники — это демократические государства, и в первую очередь — Европа. Я уверен, мы можем работать вместе, на основе доверия и наших общих ценностей"
>
Чтобы не говорили, наш более-менее настоящий союзник сейчас, это Китай!
>Точно так же, как потом был вынужден дать битву при Бородино, хотя уже тогда было понятно, что она совершенно не нужна - зимы в России Наполеон не вынес бы при любом раскладе.
Так может вообще биться нигде не надо было? Просто отойти в сторонку и дождаться зимы? Откуда уверенность, что без Бородино не сгорел бы и Питер?
Наши потери составили, по одним данным, 4500 убитыми и ранеными, по другим — 10 тысяч. Измаил на три дня отдан был солдатам на разграбление — печальный обычай времени!..
> Кому: Salom, #269 >
> > Александр с этого рыцарство Мальтийского Ордена получил.
>
> Командором! Мальтийского ордена был Павел, а Александр туда вообще никаким боком
> Так может вообще биться нигде не надо было? Просто отойти в сторонку и дождаться зимы?
Именно это после Бородино и сделали. С поправкой на то, что не просто ждали зимы, а активно действовали на коммуникациях противника. Тем самым он по сути сам себя загнал в окружение.
> Откуда уверенность, что без Бородино не сгорел бы и Питер?
Во-первых, Москву сжёг отнюдь не Наполеон. Ему это было совершенно невыгодно.
Во-вторых, попытайся сам объяснить, какие стратегические плоды принесла России битва при Бородино. Ответь на вопрос, почему сразу после была отдана без боя Москва.
> Во французской армии было мало французов. В основном это был сброд со всей Европы.
Половина Grande Armée и её костяк, т.е. около 300 000 - это мало? Это примерно соответствует всем нашим силам на Европейской части, только у нас они были изрядно разбросаны.
> > Так может вообще биться нигде не надо было? Просто отойти в сторонку и дождаться зимы? Откуда уверенность, что без Бородино не сгорел бы и Питер?
Не сгорел бы. Наступление на Питер было успешно сорвано в самом начале войны нашими войсками под командованием Витгенштейна. Они и до Москвы-то добрались с кучей проблем. Земля под ногами у французов горела вовсю уже.
> Во-первых, Москву сжёг отнюдь не Наполеон. Ему это было совершенно невыгодно.
Я не о том, кто что поджег, а о том, что город пришлось оставить. Что было дальше - это уже следствие. Собственно, я писал о том, что мы никогда не узнаем, сколько бы еще и каких городов пришлось оставить, "хладнокровно" дожидаясь зимы.
> Во-вторых, попытайся сам объяснить, какие стратегические плоды принесла России битва при Бородино. Ответь на вопрос, почему сразу после была отдана без боя Москва.
Не буду сочинять, я уже тут в комментах писал, что не военный эксперт, а ход войн этого исторического периода мне не сильно понятен. Задал несколько дурацких вопросов даже. Например, мне не ясно, почему надо было разбирать здания на стройматериалы и возводить из них в "чистом поле" редуты и в то же время без боя оставлять города, застроенными сооружениями, которые являются какими-никакими оборонительными сооружениями по умолчанию.
Поэтому строить из себя военного стратега начала 19 столетия не буду. Могу только с точки зрения здравого смысла делать некие выводы:
1. Битва позволила сделать вывод о том, что русская армия волне может при крайней необходимости воевать на равных с наполеоновской армией до полного истощения. Ну, например, если французы, заполучив Москву, недолго думая пойдут на Питер, скажем. Который, кстати, был тогда городом №1. Французам она показала ровно то же. Возможно поэтому они решили осесть в почти полностью выгоревшей Москве.
2. Без боя наверно отдали для того, чтобы людей сберечь, других причин не вижу. Показали, что дальше "не влезай-убьет", а дальше - вопрос времени ну и успешных маневров армии и партизан, разумеется.
3. Ну и самое главное - в реальном времени, в Филях, с повязкой на одном глазу, да с огромным багажом личных впечатлений и переживаний, положение дел представляется несколько в ином свете, нежели спустя 200 лет в комментах ) Поэтому осуждать что-либо нельзя никак - победителей не судят. Мы сегодня не знаем какие у них там были за и против того или иного решения, как им представлялась военная кампания в целом. Даже сегодня хрен просчитаешь всевозможные "а что если", хотя вроде бы силы противников и прочие расклады известны.
> Собственно, я писал о том, что мы никогда не узнаем, сколько бы еще и каких городов пришлось оставить, "хладнокровно" дожидаясь зимы.
Да нисколько. Им элементарно жрать нечего было, они за месяц почти всех лошадей съели, оставшись без кавалерии и артиллерии. А мобильная артиллерия и кавалерия, между прочим, были главными факторами успеха для Наполеона.
Ещё до войны было принято решение отступать, потому что было понятно, что генеральным сражением Наполеона не победить. Расчёт изначально строился на то, что он сам себя высечет, растянув коммуникации и оставшись без ресурсов. В реальности же пошло несколько не по плану, потому что Наполеон продвигался даже быстрее, чем рассчитывали, да и русское командование себя повело не лучшим образом. Поэтому когда Наполеон неожиданно быстро оказался у Москвы, оставить её без сражения было нельзя - этого не поняла бы ни армия, ни общество. Не говоря уже про внешнюю политику.
> Например, по мундирам такие вопросы напрашиваются: 1. Зачем такая сложность экипировки? Вроде бы экономические возможности были куда ниже по содержанию армий, чем 100 и более лет спустя, а форма по крайней мере с виду - сложнее.
Как ни странно , соответствовали научным разработкам того времени. Рассчитаны на долгие пешие переходы, универсальность к погодным условиям (то есть к колебаниям температуры ночью - днем - потому сукно), легко снимаемости при ранении, долговечность при носке. Удобство амуниции при шомпольном заряжении ружей. Определенная защита при схватках с кавалерией (кивера).
> 2. К чему эти белые элементы формы за отсутствием порошка Ариэль? :) Не говоря уже о полном отсутствии маскировочных качеств.
Тоже неверно. Маскировочные качества были у воск предназначенных вести бои в условиях пересеченной местности или лесов. В иных условиях форма одежды должна была четко выделять своих (отличаться от противника - потому основные и приборные цвета – например, у англичан - красный и черный, у французов - синий и красный, у испанцев желтый и красный, у русских зеленый и красный). Во вторых - четко обозначать принадлежность полка. Поскольку бои шли в условиях сильной задымленности порохом. Основной метод управления - визуальный. Отдача команд - ординарцами.
Кстати, той же цели служило разнообразие приборных цветов и форм султанов на киверах.
>Хотя понятно, что оружие было далеко не такое точное, как в войнах через 100 лет и необходимости сильно маскироваться наверно не было, но белые штаны-то нафига??? Чтоб постить без премодерации? )
Выделяться на поле боя, чтобы командование знало где полк в данные момент находится. Впрочем, чисто белые мундиры можно встретить только у австрийцев. А так - только элементы одежды.
Не стоит забывать про эффекты престижа. Военный при довольно тяжкой службе должен был чувствовать превосходство над гражданскими. В том числе красотой и богатством мундира.
Ну и монархи любили в "солдатики поиграться". Армия была престижем страны, красивый парад некоторые ценили больше сражения. С «красивостью мундира», порой, действительно перегибали. Особенно царь Павел и его сыновья.
>
> Может быть у меня сложились ложные представления о том, как шли бои в то время, но картины и художественные описания свидетельствуют о том, что очень любили ходить и стоять на поле боя строем, красивыми прямоугольными построениями и т.д.
Для каждого вида столкновения требовалась своя тактика. Линейная - для создания своеобразного "пулеметного эффекта": первая линия стреляет и отходит назад, следом за не стреляет вторая линия. И так далее. Так что длинный прямоугольник примерно в 8 рядов - как раз за 8 выстрелов задние успевали перезарядить ружья и выйти вперед.
Для штыкового боя нужна была концентрация - близкая к квадрату. Для пролома вражеских рядов пехоты.
Против кавалерии - каре. Обычно 4 колонный ощетинившиеся штыками со всех сторон. Внутри пусто.
При попадании под артиллерийскийх огонь рассредоточение в колоны и цепи.
Искусство сражения состояло в умелой концентрации сил на участке. Умение выставить против сплоченной пехоты артиллерию и выкосить ее картечью или бомбами. Против рассеянной - бросить конницу. Вовремя ударить в штыки, занять позиции и так далее.
>Тоже самое про ожидания в резерве - стоит такой красивый квадратный полк, а в него периодически ядра прилетают. Это еще со времен прочтения "Войны и мира" запомнилось - речь шла о том, сколько народу по...
Отойди они - оголили бы фланг. Сразу бы туда бросили кирасир - что и случилось. Правда гвардейские полки с честью выдержали.
Вступи в бой раньше времени - остался бы Кутузов без резерва. Ну и Панятовский мог прорваться. с той стороны.
Наполеон (артиллерист, кстати), очень искусно лавировал артиллерией. Умел нанести урон или даже расчистить пушками дорогу для прорыва.
> Дружок, а чего ты на вопросы вопросами отвечаешь?
А потому, дружок, что ты мне задал личный вопрос, который к теме обсуждения никакого отношения не имеет. По-латински это называется argumentum ad hominem, а по-русски - наездом. Я тебе больше скажу, в твоем сообщении #387 - пять предложений, из которых только одно - по теме, а все прочие - наезды на меня разной степени прямоты. Тебе не стыдно, кандидат исторических наук?
И кстати, на вопрос о Матрёшке, про которую ты сам разговор завёл, ты ничего не ответил. Некрасиво.
> Рабство - нет.
Прекрасно, просто чудесно. Следующий вопрос: были ли древнегреческие государства, например - Афины - гражданскими обществами?
Меня больше волнует массовое истребление гражданского населения гитлеровцами. Известно же сегодня, что военные потери Германии и СССР, если брать всё время Великой Отечественной войны 1941-1945 годов, были сопоставимы: примерно 6 млн против 7 млн. Оставшиеся 13 миллионов (20-7=13 или же следует вычитать из 25, из 30 - странно что статистика тут "пляшет" миллионом больше, миллионом меньше) советских потерь - это гражданское население, уничтоженное немцами. Это говорит только об одном: немецкие захватчики целенаправленно уничтожали русских. Причем делали они это не в порыве гнева, а хладнокровно, по плану. Причем на Западе это преподносилось как выполнение черной работы во благо всей Европы. Мне в последнее время кажется, что войны и сегодня имеют расовую сущность, хотя причины официально называются совсем другие.
Новости
VIP
