Cоветую почитать мемуары сотрудников администрации США в 80х. Там вполне описывается долгосрочный алгоритм дестабилизации любого общества и вполне откровенно рассказывается, что он был применен к СССР. Который дал для этого массу поводов. Выбивается, т.е "засир*ется" главенствующая идеология, чтобы ей не верили и поддерживать ее было стыдно.
Потом формируется и прокачивается негативное отношение к армии, спецслужбам, правоохранительной системе и судебной. И, что немаловажно, дискредитируется основная религия, причем ни в коем случае не через лобовую атаку, а через "представительский институт в обществе", то есть через замазывание иерархов.
Это, во-первых, повышает напряженность в обществе между различными группами — стыд, косые взгляды, ненависть. А во-вторых, по итогу человек оказывается лишен всех точек опоры, у него самоидентификация теряется, потому что "все вокруг го*но". Тут общество начинает вариться в пустоте, после чего можно брать тепленьким и когда прошивать им новые ценности.
Собственно, с СССР так и было. Вначале засрали идеологию, поддерживать которую стало признаком недалекости, потом вышибли уважение к армии ("либо ты раб на генеральской даче, либо идейный нищеброд, либо ворюга"). Потом — менты, потом КГБ — из которого оптом сделали жупел — вместе с тварями из антидиссидентских управлений засрав и зачистив все остальное. Потом... помните разоблачения попов про КГБ, извращения, золото, аморалку, и т.п.? В результате человек оказывался в ситуации "все, чем ты жил и во что верил — говно", ну а дальше все помнят.
Главное сейчас — стократно усилить накал десталинизации.
Так победим.
> Так то оно так, только чем больше ответов дает наука, чем глубже проникает она в тайны мироздания, тем больше появляется вопросов. Это тоже диалектика..)
Кстати, насчёт диалектики. В чём источник противоречий, движущих развитие? Я курс философии марксизма-ленинизма слушала осенью, там сказали, что источником развития людей является вечное противоречие между их потребностями и возможностями. Это конкретно про людей так было сказано.
Насчёт вечности - ясное дело, вопрос непростой. Но вот ещё что странно. Изучая в своё время игроманов, я заметила, что они очень неприхотливы и малозатратны: комп, интернет, электричество, малость еды. Им не нужно многое: холодильник, стиралка, машина, досуг, мебель, ремонт, и всё остальное. У них даже материальные потребности сужены сильно, они НЕ ХОТЯТ.
Во время областной наркологической конференции одна женщина встала на трибуну и говорит: "Знаете, какое самое лучшее лекарство от наркомании? Секс и прыжки с парашютом". А профессор Завьялов с места говорит: "Это замечательно, конечно. А если ему не хочется?.." ))
> Но тут есть еще ряд проблем - мало того, что чем больше дается ответов, тем они не понятнее основной массе населения, но и сами эти ответы становятся все более недоступными, чисто количественно.
А почему так? Человечество вроде же овладевает знаниями. Или оно овладевает, не овладевая? Тогда зачем знания, если ими люди не могут овладеть? Или могут?
> И это объективные закономерности по вполне очевидным причинам.
Хорошо, пусть объективные и пусть по очевидным причинам. Хотелось бы понять, как нам переламывать эти объективные закономерности, пока они нас не угробили.
> Наука дала вполне определенный ответ на этот вопрос!!!
> В данном случае юриспруденция.))
> Вот так незаметно, нечеткое отношение к религии, приводит к откровенно лженаучным, если не сказать сильнее, воззрениям.
Камрад. Процитируй мои лженаучные воззрения сначала, а потом пальчиком грози.
> Что касается нравственности - философия "грабь, бухай, отдыхай" неизбежно ведет к быстрой смерти и человека и человечества.
Ну и что? Есть люди (и их всё больше), которые совсем не против короткой жизни. А что касается остального человечества - то зачем ради него стараться?
> совсем необязательно пугать людей адом потом, гораздо эффективнее объяснить им про ад сейчас.
А кто сейчас объясняет про Ад? Про Ад на земле сейчас говорят, по-моему, очень немногие. И вот ещё что интересно - КАК объяснять про Ад? Каким образом?
> Не все захотят понять, это верно. Но таких и загробным адом не испугаешь.
Это верно. И тогда возникает вопрос: что с ними делать? Или это они что-то будут делать с нами? ))
> Что касается зачем жить вообще. В молодости такие мысли обычно не возникают - может не в "высокой философии" тут дело, а в банальной биологии? Когда начинают срабатывать "биологические часы", и природа требует "уступить место под солнцем" молодым особям, в голову вдруг и начинают лезть "нехорошие мысли"?
Это - несерьёзный разговор. Камрад, есть статистика самоубийств в России, и она очень неприятна. Вот буквально на последней неделе получила вести про двух повесившихся молодых людей (27 и 30 лет). Происходящее - неслучайно, и как-то оптимистичный (не спорю) диамат до ребят не дошёл.
> если все возрастающая популяция хочет выжить в системе с ограниченными ресурсами, альтернатива война на уничтожение.
А зачем популяции выживать, если это требует слишком больших усилий и даже жертв? Оно ей надо вообще? И, кстати, многие считают, что в войне и апокалипсисе есть своя прелесть, красота и истина.
> Может как раз потому плохо и живем, что вместо обустраивания жизни своей и окружающих, обсуждаем смысл жизни вообще и рвем кусочек по-слаще для себя конкретно?
Это ты на кого намекаешь? [холодно глядит] Можно конкретнее?
Или вокруг тебя до фига народу смысл жизни обсуждает в перерывах от рвачества? ))
> Я курс философии марксизма-ленинизма слушала осенью, там сказали, что источником развития людей является вечное противоречие между их потребностями и возможностями. Это конкретно про людей так было сказано.
Непростой вопрос. Поскольку человек, скажем коряво, имеет несколько уровней. Человек- природный организм, Человек часть социума, Человек- разумное. Движущей силой развития Человека социального, является борьба между людьми, для Человека разумного развитие происходит в процессе познания.
То, что сказано, верно, но настолько обще, как постулаты Евклида, что делать выводы сложно, и это не единственное из противоречий.
Притом потребности для Человека биологического, социального, разумного-разные.
> Изучая в своё время игроманов, я заметила, что они очень неприхотливы и малозатратны: комп, интернет, электричество, малость еды. Им не нужно многое: холодильник, стиралка, машина, досуг, мебель, ремонт, и всё остальное. У них даже материальные потребности сужены сильно, они НЕ ХОТЯТ.
Ничего странного нет, так ведут себя все люди, живущие в мире сверхценных идей, страсти, фанатики и прочее. Они стали частью игры, поглощены ею, их воля подавлена, поэтому и не хотят.
Я так понимаю вопрос риторический?
В данном случае, я и с данной тобой формулировкой, и с твоими примерами согласен. Только не понимаю цель их высказывания в контексте обсуждаемого вопроса.
> А почему так? Человечество вроде же овладевает знаниями. Или оно овладевает, не овладевая? Тогда зачем знания, если ими люди не могут овладеть? Или могут?
Человечество да. А отдельно взятый человек?
Нельзя объять необъятное. (с)
> Хорошо, пусть объективные и пусть по очевидным причинам. Хотелось бы понять, как нам переламывать эти объективные закономерности, пока они нас не угробили.
Тут или причины очевидны, и тогда этот вопрос не имеет смысла, или причины непонятны, и тогда твой вопрос имеет смысл, но в иной формулировке. Ты уж определись.
> А по катынскому делу? ))
>
> Ну, если юриспуденция (наука?) утверждает истину?
В принципе я пошутил - я не считаю наукой юриспруденцию.
Однако, на мой взгляд, твой контр вопрос еще более неудачен, чем моя шутка.
Насколько я знаю, по "катынскому делу" юриспруденция еще не определилась.
> Камрад. Процитируй мои лженаучные воззрения сначала, а потом пальчиком грози
А в чем ты увидела угрозу? Просто размышления. На чем основаны могу пояснить.
Сначала человек, из благих побуждений сохранить исторические корни, начинает оправдывать религию. Потом незаметно углубляется в поиск смысла жизни, и не находя ответа, встает перед альтернативой - полнейший цинизм и депрессия, или становится адептом религии. Фразы "зачем тогда жить", или "за чем жить нравственно" говорят именно об этом.
Религия действует именно так - задает хитрые вопросы, на которые невозможно ответить, и тут же предлагает простой ответ в виде веры.
> Ну и что? Есть люди (и их всё больше), которые совсем не против короткой жизни.
Ты говоришь про склонных к суициду?
Все остальные не просто хотят жить всегда, но и хотят жить всегда молодыми. Более того, они таковыми себя и считают до самого конца, несмотря ни на что.
> А что касается остального человечества - то зачем ради него стараться?
Действительно. Главное урвать самому..))
> А кто сейчас объясняет про Ад? Про Ад на земле сейчас говорят, по-моему, очень немногие. И вот ещё что интересно - КАК объяснять про Ад? Каким образом?
А что церковь уже отменила АД?
Или просто ты не в курсе?
Что касается "ада на земле", то из моей фразы, как мне думается, вполне очевидно было понятно что это аллегория. Если я не прав, и это не очевидно, то извини.
> Это верно. И тогда возникает вопрос: что с ними делать? Или это они что-то будут делать с нами? ))
По-моему тут нет вопроса.
Это борьба. или война, как иногда Кургинян говорит. А на войне, как на войне.
> Это - несерьёзный разговор. Камрад, есть статистика самоубийств в России, и она очень неприятна. Вот буквально на последней неделе получила вести про двух повесившихся молодых людей (27 и 30 лет). Происходящее - неслучайно, и как-то оптимистичный (не спорю) диамат до ребят не дошёл.
В данном случае, как мне кажется, ты путаешь разные вещи.
> А зачем популяции выживать, если это требует слишком больших усилий и даже жертв? Оно ей надо вообще? И, кстати, многие считают, что в войне и апокалипсисе есть своя прелесть, красота и истина.
А вот популяции глубоко наплевать, что про выживаемость думают отдельные ее представители. До тех пор, пока популяция не начинает вырождаться.
Есть объективные законы природы. В данном случае имеются ввиду законы эволюции.
> Это ты на кого намекаешь? [холодно глядит] Можно конкретнее?
Никого конкретно. Какие вы девушки подозрительные однако.
> Или вокруг тебя до фига народу смысл жизни обсуждает в перерывах от рвачества? ))
Да все. И вокруг тебя тоже. С разной степенью употребления формальных определений. Просто ты не обращаешь внимание.
Камрад, прежде чем я перейду собственно к обсуждаемой нами теме, я позволю себе высказать ряд претензий к тому, как именно ты ведёшь диалог. Я это сделаю в стиле Тупичка, так что заранее извиняюсь за резкость и заверяю тебя в своём уважении. Принять мои претензии или не принять - решай сам. )) Итак, начнём:
> А в чем ты увидела угрозу? Просто размышления.
Какие-такие "размышления", камрад? Прочитай, что именно ты написал про меня:
> > Вот так незаметно, нечеткое отношение к религии, приводит к откровенно лженаучным, если не сказать сильнее, воззрениям.
На каких основаниях ты это мне пишешь? Дай цитату. Если не можешь дать цитату, не придумывай херни про незнакомых людей.
Пойдем дальше. Правильно ли я понимаю, что здесь ты пишешь свои размышления насчёт процессов, якобы происходящих в моей голове:
> Сначала человек, из благих побуждений сохранить исторические корни, начинает оправдывать религию.
Где и когда я "оправдывала" религию? И, главное, - в чём я её оправдывала? Цитату.
> Потом незаметно углубляется в поиск смысла жизни и не находя ответа, встает перед альтернативой - полнейший цинизм и депрессия, или становится адептом религии.
Что значит - "незаметно"? Вопросы о смысле жизни я ставлю открыто, потому что это - часть моей работы. Я же не [свой] смысл жизни ищу на Тупичке (что за дикость?). Я ставлю проблемы, с которыми имела дело в ходе работы. Эти проблемы - такого рода, что они не разрешения требуют (их каждый лично разрешает), а перспективного направления поисков. Такое перспективное направление меняется от эпохи к эпохе, и его крайне важно понять, чтобы людям кое в чём помочь. А описанная тобой "альтернатива" вызывает серьёзные вопросы, поскольку она явно не полна.
> Фразы "зачем тогда жить", или "зачем жить нравственно" говорят именно об этом.
Боюсь, ты принял эти фразы на мой счёт. Но фразы эти - суть примеры того, как рассуждают люди, живущие с тобой рядом. Эти примеры призваны дать тебе понять, что [не все наши с тобой сограждане - твердокаменные марксисты-оптимисты]. Отнюдь.
Правильно ли я поняла, что тебе до этого факта дела нет? Что вместо того, чтобы признать наличие большого числа таких граждан, надо обязательно пуститься в домыслы на мой счёт?
> Религия действует именно так - задает хитрые вопросы, на которые невозможно ответить, и тут же предлагает простой ответ в виде веры.
Эти вопросы не религия задаёт. Их люди задают, из века в век, в том числе - светские и очень уважаемые люди. Постулировать невозможность ответов на данные вопросы - глупо, можно лишь высказать такую гипотезу. При этом не все религии дают простой ответ на вопросы о смысле жизни. Некоторые - явно не проще диамата.
Итак, я полагаю, ты сохранил присутствие духа, и понял суть моих замечаний. Мы с тобой рассуждаем о явлениях и актуальных проблемах, а не об отдельных незнакомых нам личностях. Договорились?
Надеюсь, что разрешив эти недоразумения, мы сможем спокойно обсудить существо дела.
[делает реверанс]
Подозреваю, что ответы по репликам не вскрывают суть проблемы. Мне легко было бы продуцировать ответы в таком роде:
> А вот популяции глубоко наплевать, что про выживаемость думают отдельные ее представители. До тех пор, пока популяция не начинает вырождаться.
Ты имеешь в виду сокращение численности населения Земли? Типа, когда нас станет пол-миллиарда, все резко поумнеют? ))
Давай простой пример рассмотрим. В России народ уже 20 лет как вырождается. И совсем скоро выродится полностью. Сколько нас должно остаться, по твоему, чтобы резко поумнеть? Как связаны численность с одной стороны, и ум и воля народа с другой? Можно конкретнее?
> Есть объективные законы природы. В данном случае имеются ввиду законы эволюции.
Здоров ли ты, камрад? При чём тут эволюция? Сколько, по-твоему, лет человеческому виду потребуется, чтобы эволюционировать в другой вид? ))
Как видишь, так можно перекидываться до бесконечности. А времени у нас мало. Посему предлагаю обменяться формулировками проблемы с двух сторон.
> Камрад, прежде чем я перейду собственно к обсуждаемой нами теме, я позволю себе высказать ряд претензий к тому, как именно ты ведёшь диалог.
Да ради ТНБ..))
> Принять мои претензии или не принять - решай сам. ))
Сдается мне что возникло некоторое недопонимание, и видимо, именно от того, "как я веду диалог". Поэтому прежде чем что то принимать я попытаюсь прояснить неясные моменты. Если конечно получится.
> Какие-такие "размышления", камрад? Прочитай, что именно ты написал про меня:
Размышления про то, как незаметно для самого человека, отсутствие позиции, или нечеткость позиции по какому то вопросу, превращается в твердое убеждение в противоположном.
И именно это я и написал, что показывает приведенная тобой цитата.
Только вот там ничего нет про тебя лично. Почему ты решила, что это про тебя?
Ты высказываешь определенную позицию, я с ней спорю.
Подчеркиваю - спорю не с тобой, с высказываемой тобой позицией.
> Правильно ли я понимаю, что здесь ты пишешь свои размышления насчёт процессов, якобы происходящих в моей голове:
Здесь я мог бы ответить твоими словами "в духе тупичка"..)) Например так:
> На каких основаниях ты это мне пишешь? Дай цитату. Если не можешь дать цитату, не придумывай херни про незнакомых людей.
Но конечно же я так делать не стану, пойми правильно, это был лишь пример. Полагаю ты все это высказала просто от непонимания. Скорее всего япросто плохо умею выражать свои мысли.
На самом деле я не анализирую что происходит в твоей голове, мне интересна темя и я считаю ошибочной высказанную позицию. Говорю я только об этом. Без желания кого то разоблачить, или "ущучить".
> Я ставлю проблемы, с которыми имела дело в ходе работы. Эти проблемы - такого рода, что они не разрешения требуют (их каждый лично разрешает), а перспективного направления поисков.
Вот это главное. Именно про это и хотелось бы услышать подробнее.
Ты говоришь каждый решает сам. На основании чего решает?
От ответа на этот вопрос зависит - что именно нужно искать, и нужно ли искать что то вообще?
> Такое перспективное направление меняется от эпохи к эпохе, и его крайне важно понять, чтобы людям кое в чём помочь.
Если направление поисков так легко меняется, то зачем его искать в очередной раз? И нужна ли людям помощь в этом? Не является ли подобная "помощь" завуалированным желанием управлять людьми?
> А описанная тобой "альтернатива" вызывает серьёзные вопросы, поскольку она явно не полна.
Возможно. Это лишь мое видение. Но тогда тебе следовало бы высказанную альтернативу дополнить. Если ты говоришь "явно", то значить какие то дополнения уже есть?
А если нет, то это уже лишь неясные ощущения, и слово "явно" тут неуместно.
> Боюсь, ты принял эти фразы на мой счёт.
Нет камрадесса, это ты постоянно пытаешься все критические замечания в наших разговорах примерить на себя. Это не верная позиция в корне.
> Эти примеры призваны дать тебе понять, что [не все наши с тобой сограждане - твердокаменные марксисты-оптимисты]. Отнюдь.
Камрадесса, не пытайся представить меня глупее, чем я есть.
Это просто не конструктивно.
Во всяком случае, вести серьезную дискуссию с откровенным тупицей, означает терять свое время.
> Правильно ли я поняла, что тебе до этого факта дела нет?
Неправильно ты поняла. И главное, мне не понятны мотивы такого "понимания".
> Что вместо того, чтобы признать наличие большого числа таких граждан, надо обязательно пуститься в домыслы на мой счёт?
Мало того, что ты постулируешь неизвестно откуда взятые домыслы на свой счет, ты еще и упрекаешь меня в том, что по-твоему мнению я считаю всех людей убежденными марксистами..))
Это интересно, но непонятно на чем основано.
> Эти вопросы не религия задаёт. Их люди задают, из века в век, в том числе - светские и очень уважаемые люди. Постулировать невозможность ответов на данные вопросы - глупо, можно лишь высказать такую гипотезу. При этом не все религии дают простой ответ на вопросы о смысле жизни. Некоторые - явно не проще диамата.
Если быть совсем точным, то вопросы задают все. Ну или почти все. Человеку свойственно любопытство, и как я предполагаю не только ему. Вот например у одной из моих собак вопрос нарисован на ее милой мордашке.
В данном же случае, я говорил не о вопросах вообще, а о веками наработанных религиозных штампах. Церковь использует такое свойство людей как любопытство и нежелание мириться с конечностью своей жизни и умело задает "хитрые" вопросы, так же умело и незаметно подсовывая человеку необходимые ей ответы.
Кстати говоря, сейчас мир меняется очень стремительно, и церковь просто не успевает за этими изменениями, ее тысячелетние наработки теряют эффективность. Отсюда, как мне думается, и общий кризис религии.
> Итак, я полагаю, ты сохранил присутствие духа, и понял суть моих замечаний.
Полагаю и ты поняла, что я не собирался высказывать тебе какие то претензии, а лишь хотел пообщаться на интересную тему.
> Мы с тобой рассуждаем о явлениях и актуальных проблемах, а не об отдельных незнакомых нам личностях. Договорились?
Именно это изначально и предполагалось. Очень жаль, что я, по каким то неведомым мне причинам, был понят неправильно. На всякий случай извини за мое косноязычие.
> Надеюсь, что разрешив эти недоразумения, мы сможем спокойно обсудить существо дела.
> [делает реверанс]
Я тоже к тебе лично хорошо отношусь..))
Тем более мы земляки.
Возвращаясь от перепалок к теме беседы, снова поставлю проблему:
1) Формально религия усилила свои позиции во многих странах мира (в том числе в России). Однако по существу религия устарела в том смысле, что из мировоззренческой основы в сознании людей она превратилась в сервис. Религия не даёт людям прежней надежды и ориентиров в их индивидуальных экзистенциальных и этических духовных поисках.
> А вот популяции глубоко наплевать, что про выживаемость думают отдельные ее представители. До тех пор, пока популяция не начинает вырождаться.
>
> Ты имеешь в виду сокращение численности населения Земли? Типа, когда нас станет пол-миллиарда, все резко поумнеют? ))
Нет, я про другое.
> Есть объективные законы природы. В данном случае имеются ввиду законы эволюции.
>
> Здоров ли ты, камрад? При чём тут эволюция? Сколько, по-твоему, лет человеческому виду потребуется, чтобы эволюционировать в другой вид? ))
Здоров. У меня и справка есть!!!
Что касается сути моей реплики.
Надеюсь ты хорошо понимаешь, что означают законы эволюции?
Кратко и утрировано напомню - популяция должна выжить. Любой ценой. С этой целью природой создан ряд защитных механизмов. В том числе и механизм самосохранения отдельной особи, механизм самопожертвования отдельной особи ради блага популяции и т.п.
Эти законы действуют не зависмо от того, что именно думает про них любая особь, даже считающая себя самой умной.
Речь не шла про появление нового вида разумного (или не разумного существа).
Был конкретный вопрос, про ненужные усилия для выживания, и был ответ, в том смысле, что ненужность эта чисто умозрительная, поскольку есть объективные законы. Только и всего.
> О чём вообще идёт обмен репликами, по-твоему?
Теперь уже не знаю.
Предполагалось что про взаимосвязь науки и религии, их роль и место.
2) Наука многими считается исторической преемницей религии. Но для того, чтобы современному научному мировоззрению стать полноценным, ему не хватает как минимум двух вещей: а) определить этические ориентиры научного мировоззрения б) определить ориентиры в области экзистенциальных проблем (коллизии любви и смерти).
При этом, к примеру, попытки заменить этику утилитаризмом (принципом пользы) и прагматизмом оказались безуспешны (см. философию конца XIX - начала XX в. США). Именно поэтому так устарели разговоры о "выживании популяции людей" и т.п. Это всё уже тщательно пережёвано, камрады. Просто это делалось не в СССР.
Необходимо трезво признать, что научное мировоззрение в определённом смысле не полно. Некоторые искания в этой области делались в СССР Фёдоровым, Ефремовым, Ильенковым и другими. Однако родить такие идеи, которые бы «овладели массами» и проросли в культуре — эти люди не смогли.
Этот тезис - очень непростой. Так что просто мнение твоё спрошу о нём.
> популяция должна выжить. Любой ценой. С этой целью природой создан ряд защитных механизмов. В том числе и механизм самосохранения отдельной особи, механизм самопожертвования отдельной особи ради блага популяции и т.п.
> Эти законы действуют не зависмо от того, что именно думает про них любая особь, даже считающая себя самой умной.
Но тогда получается, что человечеству как целому вообще не надо делать выбор и нести за него ответственность? За него всё уже решено законами природы? Это - точно так и есть, камрад?
Просто если есть хотя бы 1% вероятность того, что это не так, и что от свободной воли и коллективных действий людей всё же что-то зависит - мы должны поднапрячься в нужном направлении. То есть - отыскать это направление и двинуться туда всем вместе.
Иначе, если мы профукаем будущее, выйдет до крайности паскудно перед нашими предками, принявшими за нас такую муку.
> Наука многими считается исторической преемницей религии.
Многие и астрологию считают наукой. Мало ли что и кто считает?
С какой стати наука стала преемницей? Они всегда существовали вместе в антагонистических противоречиях.
Думается исходный посыл ошибочен.
Насколько я знаю, обычно таким образом действуют секты, умело жонглируя словами, подменяя и приравнивая науку и религию.
> Но для того, чтобы современному научному мировоззрению стать полноценным, ему не хватает как минимум двух вещей: а) определить этические ориентиры научного мировоззрения б) определить ориентиры в области экзистенциальных проблем (коллизии любви и смерти).
Не научному мировоззрению. совсем даже нет. А тому, что является историческим "преемником религии", и то что некоторые называют научным мировоззрением.
Да, вот этому монстру обязательно нужно определить ориентиры и дать этические ответы. Иначе людей не заставишь поверить. А без настоящей веры какая же это преемница.
> При этом, к примеру, попытки заменить этику утилитаризмом (принципом пользы) и прагматизмом оказались безуспешны (см. философию конца XIX - начала XX в. США). Именно поэтому так устарели разговоры о "выживании популяции людей" и т.п. Это всё уже тщательно пережёвано, камрады. Просто это делалось не в СССР.
Это тоже этика. Разные направления философских воззрений, даже если они и ошибочны, явления одного порядка.
> Необходимо трезво признать, что научное мировоззрение в определённом смысле не полно.
В данном случае мне кажется сформулировано неверно.
Мировоззрение или научное, или ненаучное, а основанное на вере. Других не бывает.
А вот знания могут быть полными, или нет. В принципе научные знания всегда неполные. Они могут быть достаточными, для решения определенного круга задач, или недостаточными.
> Этот тезис - очень непростой.
Он не столько непростой, сколько "хитрый". Просто понятия слегка подменяются. Наука не дала еще нужного ответа, значить мировоззрение не полное. Ну и т.п.
> Причём тут любопытство? Люди задают вопросы о добре из зле не из любопытства, а потому что страдают. Всё же просто.
Даже не знаю как отвечать. Ты мои сообщения полностью читаешь?
На всякий случай повторю:
> В данном же случае, я говорил не о вопросах вообще, а о веками наработанных религиозных штампах. Церковь использует такое свойство людей как любопытство и нежелание мириться с конечностью своей жизни и умело задает "хитрые" вопросы, так же умело и незаметно подсовывая человеку необходимые ей ответы.
Понимаешь о чем речь?
Есть ли жизнь на Марсе, это вопрос чистого любопытства, и религии он не интересен.
> Многие и астрологию считают наукой. Мало ли что и кто считает?
Это ты о чём? Не пойму.
> С какой стати наука стала преемницей? Они всегда существовали вместе в антагонистических противоречиях.
Ну и что? Речь-то не об этом, а об исторической роли. Кто отныне должен выполнять функцию определения духовных ориентиров общества? Никто, что ли? Или всё-таки наука?
> Думается исходный посыл ошибочен.
Какой исходный посыл конкретно?
> Насколько я знаю, обычно таким образом действуют секты, умело жонглируя словами, подменяя и приравнивая науку и религию.
Никто тут не подменяет науку и религию. Это - очевидно разные системы. Речь о ФУНКЦИЯХ по отношению к человечеству. ЧТО будет выполнять те функции, которые религия не может более выполнять?
Или человечеству нахер не нужны никакие этические и экзистенциальные ориентиры?
> Но тогда получается, что человечеству как целому вообще не надо делать выбор и нести за него ответственность? За него всё уже решено законами природы? Это - точно так и есть, камрад?
Именно.
Так оно и сеть, если ограничить человека как исключительно биологическое существо, а человечество как популяцию данного вида.
Но у людей есть еще и мозги, которые сильно портят жизнь и конкретному биологическому существу, и виду этих существ в целом.
> Просто если есть хотя бы 1% вероятность того, что это не так, и что от свободной воли и коллективных действий людей всё же что-то зависит - мы должны поднапрячься в нужном направлении. То есть - отыскать это направление и двинуться туда всем вместе.
> Иначе, если мы профукаем будущее, выйдет до крайности паскудно перед нашими предками, принявшими за нас такую муку
Это не так на на 1, а на 99% процентов. По причине наличия у нас мозгов. В результате чего они развились неясно, но жизнь они нам портят конкретно.
Именно поэтому как раз и "профукать" можем.
И именно поэтому можем и доказать свою состоятельность, показать что от мозгов не только вред.
.
> Кто отныне должен выполнять функцию определения духовных ориентиров общества? Никто, что ли? Или всё-таки наука?
Наверное этим должно заниматься то, что для этого и предназначено?
Например культура. Именно она ведь определяет этику в существующую историческую эпоху?
Причем тут наука вообще?
> Какой исходный посыл конкретно?
Вот этот:
> 2) Наука многими считается исторической преемницей религии.
И соответственно этот:
> Но для того, чтобы современному научному мировоззрению стать полноценным, ему не хватает как минимум двух вещей: а) определить этические ориентиры научного мировоззрения б) определить ориентиры в области экзистенциальных проблем (коллизии любви и смерти).
> Или человечеству нахер не нужны никакие этические и экзистенциальные ориентиры?
> Церковь использует такое свойство людей как любопытство и нежелание мириться с конечностью своей жизни и умело задает "хитрые" вопросы, так же умело и незаметно подсовывая человеку необходимые ей ответы.
Да какое, к хуям, "любопытство"? Какие такие "хитрые" вопросы? Сколько раз тебе говорить, что вопросы задаёт не религия, а люди. Вопросы высосаны не из пальца, а из жизни.
Особенно доставляет пассаж про "нежелание мириться с конечностью своей жизни". Во-первых, не с "конечностью", а со смертью.
Скажем, сегодня твоя дочурка пела в ванной, а завтра её убила сосулька и всё. Как так может быть, что она жила, ты её любил, а теперь её нет? Как смириться с такой хернёй? Это - очень сложно, если человек реально любил свою дочь (а не делал вид), и если у него есть человеческая гордость и самоуважение. Потому как нафига переносить такие страдания, ради чего? Ради карьеры и бизнеса, что ли?
Ты скажешь - ради эволюции?
Понятно, что такие переживания есть не у всех. Вот ты, допустим, трезвый гражданин, и покорно смирился с тем, что твои дети умрут. Если рано умрут, то тоже нормально. Ведь все мы смертны, и жизнь - "конечна". Вот такая штука жизнь.
Но есть люди, которые ставят эту проблему. И прямо говорят: если на свете творится такое зло, и в жизни нет никакого особого смысла, кроме "эволюции", то катись она к хуям, такая эволюция.
Логика рассуждений понятна?
> Понимаешь о чем речь?
Видимо, плохо понимаю. Такое чувство, что ты никогда не сталкивался с серьёзными проблемами из этой категории. Блин, не знаю, что делать даже. Дать малость жизненного опыта через интернет невозможно. )))
> Есть ли жизнь на Марсе, это вопрос чистого любопытства, и религии он не интересен.
Во-первых, очень даже интересен. А во-вторых, любопытство тут ни при чём.
> Но у людей есть еще и мозги, которые сильно портят жизнь и конкретному биологическому существу, и виду этих существ в целом.
Так в чём проблема-то? Надо сделать всем лоботомию или её аналог.
Ты готов?
> Это не так на на 1, а на 99% процентов. По причине наличия у нас мозгов. В результате чего они развились неясно, но жизнь они нам портят конкретно.
> Именно поэтому как раз и "профукать" можем.
> И именно поэтому можем и доказать свою состоятельность, показать что от мозгов не только вред.
А может, всё-таки - лоботомия? Ну, или там, - тотальное расчеловечивание, разжижение мозгов спецметодами?
> Наверное этим должно заниматься то, что для этого и предназначено?
> Например культура. Именно она ведь определяет этику в существующую историческую эпоху?
> Причем тут наука вообще?
Так это же ВЫ, дорогие камрады, в то время, когда "мочите" религию из всех калибров - противопоставляете ей именно НАУКУ. Кто вас просил науку поднимать на знамя? ))
А теперь, когда речь зашла о конкретных функциях, которые в своё время выполняла религия (а культура тогда была попросту на ней основана) и которые теперь надо выполнять, - виляете и указываете на современную культуру. Не вопрос.
Оставим науке науково (на вопрос о Менгеле так и не ответили).
Давайте поговорим о современной культуре.
Или всё же о современной философии?
Я сильно подозреваю, что эти обе находятся в той же заднице, что и наука, коль скоро речь зайдёт об этических и экзистенциальных ориентирах. То бишь, о смыслах и ценностях.
Не очень..))
Какая то каша. Намешано всего.
Ну вот например:
То ты отвергаешь любопытство вовсе, а ведь именно оно двигает познание и развивает мозги. Затем ты противопоставляешь естественное любопытство, не желанию мирится с обстоятельствами. А это разные мотивации существующие параллельно. Дальше ты отчего то противопоставляешь людей их представлениям о мире, под названием религия, и тут же религия (то есть представления людей о мире) неявно подменяется церковью, то есть религиозными организациями. То ты вдруг заявляешь, что конечность жизни не существенна, главное внезапность и случайность смерти.
И как апофеоз, фраза "жизнь сама ставит вопросы"!!!
И не поспоришь - действительно сама.
Как там у Высоцкого - "..жизнь нас сама накажет строго, тут мы согласны, скажи Серега".
Правда тут неплохо было бы раскрыть, что именно подразумевается под жизнью, в контексте рассматриваемого вопроса.
И что мне больше всего непонятно, так это противопоставление рассуждений отдельных людей, которые потеряли близких, законам эволюции. Что этим хотела сказать я так и не понял. То что они в отместку раздолбают ни в чем не повинное человечество?
Ну да ладно.
> Так в чём проблема-то? Надо сделать всем лоботомию или её аналог.
>
> Ты готов?
>
> А может, всё-таки - лоботомия? Ну, или там, - тотальное расчеловечивание, разжижение мозгов спецметодами?
Это как я понимаю ответная шутка?
Но ели серьезно, то видимо такой вопрос отбросывать нельзя. Кое кому этого ужасно хочется. Подобные опыты по моему еще Гитлер проводил. Его последователи не думаю, что успокоились и попытаются на новом техническом уровне эту идею осуществить.
Собственно и Кургинян намекает на это же, говоря о страшных планах по созданию нового человейника.
> Так это же ВЫ, дорогие камрады, в то время, когда "мочите" религию из всех калибров - противопоставляете ей именно НАУКУ. Кто вас просил науку поднимать на знамя? ))
Мы противопоставляем религиозное мировоззрение, основанное на вере, научному, основанному на знаниях.
Не НАУКУ и РЕЛИГИЮ. Их нельзя ни противопоставлять, ни сравнивать. Они основаны на разном и служат разным целям. Ты просто, как мне кажется, путаешь понятия.
> А теперь, когда речь зашла о конкретных функциях, которые в своё время выполняла религия (а культура тогда была попросту на ней основана) и которые теперь надо выполнять, - виляете и указываете на современную культуру. Не вопрос.
У религии было много функций. В том числе просвещение и культура. Для определенных исторических эпох и соответствующего развития человечества их хватало. Не всегда и не вполне, потому и развивалась наука и разные религиозные течения, но в целом хватало. Сейчас нет. Поэтому реанимировать религию нельзя. Для этого нужно уничтожить науку и бОльшую часть человечества.
Так что это не мы виляем, это ты отчего то вдруг решила, что наука новая религия и должна включать в себя все функции старой.
> Оставим науке науково (на вопрос о Менгеле так и не ответили)
В чем именно вопрос? Научны ли его опыты? Вполне. Этичны ли его опыты? Не этичны. Ответ на этот вопрос был дан Нюрнбергским трибуналом.
> Давайте поговорим о современной культуре.
> Или всё же о современной философии?
А их нужно разделять и противопоставлять?
> Я сильно подозреваю, что эти обе находятся в той же заднице, что и наука, коль скоро речь зайдёт об этических и экзистенциальных ориентирах. То бишь, о смыслах и ценностях.
>
> Согласен с последним предложением?
Нет.
Наука - это процесс познания. Процесс идет достаточно быстро и успешно, и говорить в данном случае "про задницу" как минимум слишком голословно.
Философия и культура, в плане смыслов и ценностей, тоже насочиняли немало. Другое дело что человечество в основной массе имеет, с нашей точки зрения, не годные ценности и ориентиры.
Вот так вот, не поставишь смайл - сразу раздражение. Дзен, дзен я коплю, понимаешь? :)
В свою очередь, не понимаю твоего упорства. Бесполезно ведь объяснять. Природа такая несправедливая - организмы живут и умирают. И лица покрываются морщинами, а жопы - целлюлитом. А это несправедливо, неприятно, а значит - всё не так.
Пробегусь-ка я по лужам, посмотрю, как там водоплавающие поживают.
> Мы противопоставляем религиозное мировоззрение, основанное на вере, научному, основанному на знаниях.
И что научное мировоззрение - полноценно в том, что касается сферы этики и проблем любви и смерти?
> Наука - это процесс познания. Процесс идет достаточно быстро и успешно, и говорить в данном случае "про задницу" как минимум слишком голословно.
Камрад. Оглянись вокруг. Сколько твоих сограждан вовлечены в этот "процесс познания"? Какая часть? Является ли эта часть ведущей в современном обществе?
> Философия и культура, в плане смыслов и ценностей, тоже насочиняли немало. Другое дело что человечество в основной массе имеет, с нашей точки зрения, не годные ценности и ориентиры.
> И что научное мировоззрение - полноценно в том, что касается сферы этики и проблем любви и смерти?
Вполне.
Наука ведь объясняет, почему сообществу людоедов свойственна одна этика, а феодальному обществу другая. Она успешно отвечает на вопрос что такое смерть и исследует ее физиологические причины. Что именно ты хочешь еще от науки? Она занимается своим делом.
Соответственно научное мировоззрение позволяет осознать, что названные тобой процессы вполне материальны и могут быть объяснены на основе законов природы.
Даже гипотетическое долголетие, в возможно и бессмертие - вполне научная проблема.
Я уже не говорю про развитие человека, человеческого общества и взаимоотношений между людьми.
Чем тебя не устраивает такой подход?
> Камрад. Оглянись вокруг. Сколько твоих сограждан вовлечены в этот "процесс познания"? Какая часть? Является ли эта часть ведущей в современном обществе?
Все. В той или иной степени. Начиная с рождения и до самой смерти человек познает окружающий мир.
Или ты называешь процессом познания нечто иное? Тогда раскрой что именно?
> Не годные для чего?
Не годные с нашей с тобой точки зрения.
С точки зрения большого количества буржуазных обывателей они вполне нормальны, хоть и имеют некие недостатки.
Новости
VIP
