В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
Памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания.
"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.
Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный. Для КВ 1 характерно (затерто в оригинале)...... когда острые края, небольшие 6 катков, характерная массивная фигура машины. Опасно часто заметно.... сильный КВ 85: на шасси КВ 1. Башня больше, закругленные края,....
Шерман является, это я говорю честно, спереди неопасным, вовсе. Не очень быстрый, также замечай характерные для него 6 катков, круглые края, изящный.
Черчилль мы должны узнавать по множеству маленьких катков, вертикальным поверхностям. Он жалок, несмотря на огромные движущиеся траки гусениц.
Однако, низкие и быстрые машины, которые несут 2 ряда катков, это должно быть Валлентайны: скорости много, силы мало."
Отто Кариус: "Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.
...
Нашими самыми опасными противниками в России были танки Т-34 и Т-34-85, которые были оснащены длинноствольными 76,2 и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм. пушкой. Танк "Иосиф Сталин", с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум был равен тигру. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (также как и Т-34)."
"Откроем немецкую Памятку по боевым действиям рот тяжелых танков Тигр (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943). Основной задачей в бою для Тигров считалось... уничтожение советских танков Т-34 ! Мало того, экипажам Тигров также предписывалось каждую выведенную из строя тридцатьчетверку по возможности взрывать с помощью зарядов взрывчатки, перевозимых внутри Тигра."
Заметили, но в панику по поводу "новых советских супер-пупер танков" отнюдь не впали. И вполне успешно с ними боролись.
> так, например, Алексей Исаев считает иначе:
"[По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и KB, когда дела идут плохо и легче свалить проблемы на вражескую технику, чем на свои промахи. Блюменрит пишет о том, что мешали Т-34, описывая битву под Москвой, — странно, что многочисленные Т-34 6-го МК Западного особого военного округа он не заметил]. Странно, не правда ли? Сотни KB не заметил, а вот куда более скромные количества новых советских танков под Москвой заметил." (с) А. Исаев
> "Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства."
В 1941 г. было безвозвратно потеряно 1843 Т-34. Интересно, чем немцы их уничтожали, если против "тридцатьчетверок" "в тот момент были бессильны все противотанковые средства"? Словом Божьим?
> Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
>
> А как быть с Колобановым
Никак. Тут поклонники западных исследователей уже высказали предположение, что никаких подбитых танков не было, это миф. Да что там, оказывается и под Прохоровкой тоже никаких боев не было, это тоже миф.
Так что еще немного и окажется, что и сам Колыбанов выдуман, обычный результат "кровавой сталинской пропаганды"!!!
Что касается сути вопроса, то любые исторические источники принято проверять и перепроверять. Заявления, что дескать этим документам можно верить в десять раз больше, чем тем, потому что и т.д. обычный подход дилетанта. Который путает веру с исследованием.
> Здоров ли ты такое написавши?
> Такое понять действительно сложно
Нисколько в этом не сомневаюсь.
> Документы погибших никто не сдаёт, оружие нет, учёт средств снабжения и планирование БД ведётся по рассказам очевидцев.
Действительно, все так четко прописано. И откуда только берутся без вести пропавшие?
> Отец бывалый куликовец мне почти тридцать пять, и службу я оставил в звании капитана, по ВУС военный юрист.
То есть ты уже большой мальчик?
Эх.
Я было начал гореть от стыда, да вовремя вспомнил других юристов.
Один до сих пор еще отливает в граните. А то же ведь на вид такой приличный человек.
> Пока видно - что представление о "сводках" про которые ты там с понтом несёшь про какую то особенную логику, учёт потерь - понятия ты не имеешь. В руках не держал, вопросом не владеешь. Детские мысли свои и оценочное восприятие возраста посторонних - старайся держать при себе.
Вот-вот. Видно что ты тему представляешь, как учебник юриспруденции. И судя по всему, реальная юридическая практика, которая сильно отличается от учебника, тебе знакома так же.
То есть ты даже представить себе не в состоянии, что реальная жизнь и учебник сильно друг от друга отличаются.
Это здорово тебя характеризует, в том числе и как юриста.
> Никак. Тут поклонники западных исследователей уже высказали предположение, что никаких подбитых танков не было, это миф.
Хорошо ли ты понимешь разницу между "никаких подбитых танков не было" и "заявленное Колобановым количество уничтоженных танков не подтверждается немецкими документами"?
> Да что там, оказывается и под Прохоровкой тоже никаких боев не было, это тоже миф.
Да ну? ЕМНИП, поклонниками западных исследователей обычно утверждается, что наши Прохоровское сражение проиграли.
> Что касается сути вопроса, то любые исторические источники принято проверять и перепроверять.
Вот именно. И донесения о Войсковицком бое не являются исключением.
> Заявления, что дескать этим документам можно верить в десять раз больше, чем тем,
А кто в этом треде заявлял что веры немецким документам в десять раз больше, чем советским?
> Да ладно? Сколько ещё цитат привести?
>
> А. Исаев:
> "Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: "Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну". Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком "Т-34".
>
> Опять не заметили? Да что ж за слепошарые немцы-то попались... Цифры плачевных результатов в студию.
Результат известен. 5-ая танковая дивизия была полностью разгромленна и потеряла всю смою материальную часть. Есть иные сведения?
> Ротмистров, надо думать, один ответственен за сражение под Прохоровкой?
По тектсту там приведён перечень - читай источник.
> Цитата - она по определению выдернута из контекста. Книги его я читал, так что, пока в смешном положении ты, со своими голословными утверждениями. Эх, жаль, что немецкие танкисты в 41-м не знали твоего мнения. Оно бы их воодушевило. Может, и методички бы изменили.
Спасибо. Особенно смешно она выглядит - когда противоречит смыслу статьи.
> Это только у тебя в голове. Если ты не понимаешь, о чем вопрос - повторяю, вопрос о превосходстве танков над танками. Ты же цитируешь совсем другое:
> "Ведение боя [с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой] никогда не будет само по себе достаточным..."
>
> "Большинство самых тяжелых танков противника [было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками"].
>
> Сам-то понял, что процитировал? Вот это как раз очень смешно.
Нет не смешно, так как в источнике Исаева - чётко говориться почему именно так было написанно. Надо было как то оправдываться за потери. Понятное дело, немцы умело использовали ПТО против советских танков.
> И как, продували? Или все-таки поставили похожий на проектный мотор и все-таки испытали? ОЧЕНЬ похожий.
Дорогой друг, на планер P-51 в итоге ставили турбореактивный двигатель, что однозначно говорит, что спроектирован он был под него. Ты бы мутные догадки из своей головы не приводил? Ок?
""...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей "пантере". Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с "Т-34", который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе "горячих голов", отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь - свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г."
На Веремеева ссылаться - моветон больший чем на Кариуса, которого беднягу так ногнули исключительно из за "неуязвимых руюсский танков".
> Вот-вот. Видно что ты тему представляешь, как учебник юриспруденции. И судя по всему, реальная юридическая практика, которая сильно отличается от учебника, тебе знакома так же.
> То есть ты даже представить себе не в состоянии, что реальная жизнь и учебник сильно друг от друга отличаются. Это здорово тебя характеризует, в том числе и как юриста.
Дорогой друк - понятное дело что в военном кадровом учёте ты не бельмеса.
Зачем ты вот это пишешь? Думаешь слова безграмотного и малолетнего меня трогают?
> Никак. Тут поклонники западных исследователей уже высказали предположение, что никаких подбитых танков не было, это миф. Да что там, оказывается и под Прохоровкой тоже никаких боев не было, это тоже миф.
Для безграмотных - "встречное самое большое в истории танковое сражение" миф.
Вообще то - самое крупное танковое сражение было под Дубно в 1941. Но это частность.
Ну и понятное дело - под Прохоровкой всё развивалось совсем не так, как Ротсмистров комлал в своих мемуарах и верисии которой придерживались учебники истории для средней общеобразовательной школы.
> Хорошо ли ты понимешь разницу между "никаких подбитых танков не было" и "заявленное Колобановым количество уничтоженных танков не подтверждается немецкими документами"?
А сколько было подбито? Расскажи уже правду наконец?
> Да ну? ЕМНИП, поклонниками западных исследователей обычно утверждается, что наши Прохоровское сражение проиграли.
Тебе виднее. Я лишь про то, что прозвучало здесь в комментах.
> Вот именно. И донесения о Войсковицком бое не являются исключением.
Конечно. И ты как я понимаю уже проверил и перепроверил? Так поделись?
А то пока я слышал лишь утверждения двух источников и призывы верить только одному из них - немецкому.
> А кто в этом треде заявлял что веры немецким документам в десять раз больше, чем советским?
То есть для тебя "сторона понесшая потери" и немцы синонимы?
> А сколько было подбито? Расскажи уже правду наконец?
По прикидкам - ЕМНИП - безвовзвратные потери немцев за этот день были около 11 танков.
Не 22, не 49, а 11.
Что очень серьёзно.
> Тебе виднее. Я лишь про то, что прозвучало здесь в комментах.
Это говорить, что понимание простых текстов к тебе ещё не пришло.
> Конечно. И ты как я понимаю уже проверил и перепроверил? Так поделись?
> А то пока я слышал лишь утверждения двух источников и призывы верить только одному из них - немецкому.
Потому, как советского документального источника, подтверждающего количество уничтоженной техники - нет. Немецкий показывает много меньшие потери. Всё остальное - попытки натянуть гумку на глобус.
Для кратенького подведения итогов танкосрача - длинная цитата с уже упомянутого веремеевского сайта, который на самом деле принадлежит В.Чобитку, но, как говорится, какая разница(с). Надеюсь, г-да модераторы не будут возражать против длины, тем более, что из хорошей песни трудно выкидывать слова.
>К началу Орловско-Курской операции, которую немецкое командование, уже имевшее представление об уровне осведомленности противника, с мрачным юмором обозвало "Цитадель", на Курскую Дугу сползлось 146 тигров. Ночью 5-го июля командование Центрального и Воронежского фронтов приказало немного пострелять по позициям немецких войс к - просто чтобы намекнуть, что все готовы и можно начинать. Немцы, почему-то, начали с некоторым опозданием. Немецкие танки поехали на советские позиции. В первых рядах ползли Тигры, необычайно гордые оказанной им честью. Первое время почетная задача убоя немецких бронированных зверьков была возложена на противотанковую артиллерию и пехоту. Несмотря на потери, артиллерия и пехота с задачей более-менеее справлялись. Коварные советские артиллеристы, зная, что броня Тигров непробиваема, наловчились отстреливать бедным зверькам все, что выступает за пределы броневого корпуса - от орудий до многострадальных катков. Кроме того, русские применяли гнусную и развратную тактику "заигрывающих орудий". Для этого несколько пушек маячили на холмах и, завидев Тигров, начинали разнузданно подмигивать им панорамой, зазывно отставлять станину и вообще привлекать внимание. Когда же доверчивые немецкие танки бросались навстречу, из кустов вываливала целая орава противотанковых пушек и с криком: "А кто тут к честным женщинам лезет!" устраивала безобразную драку...
>Тем не менее, настал момент, когда в наступление пришлось идти советским танкистам, и тут Тигры, наконец, развернулся. Типичный танковый бой между тридцатьчетверками и Тиграми проходил так.
>- Что-то как-то тихо, - озабочено говорил советский командир.
>- БАММММ!!!!
>- У-у-у, твою мать, - говорили советские танкисты, выбираясь из разбитого танка.
>- У-у-у-у-у, мать твою, - говорили уцелевшие тридцатьчетверки, прячась кто где.
>Тигры на горизонте довольно ухмылялись. Довольно быстро выяснилось, что могучие танковые атаки, которые и раньше-то удавались с большим трудом, теперь стали совсем невозможны. Особенно наших танкистов возмущало то, что Тигр не пробивается не только в лоб, но и в борт.
>- Это, в конце конwов, нечестно, - кричали они Тиграм. - Куда же вас тогда подбивать?
>- А никуда, - издевательски смеялись Тигры. - Мы вас сами всех подобьем.
>Нашим оставалось только скрежетать зубами.
>Когда Жуков положил перед товарищем Сталиным доклад о рузльтатах Курской битвы, товарищ Сталин едва не проглотил трубку:
>- Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?
>- Ну, конечно, тут мы немного преувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук мы подбили.
>- А нашых сколко падбылы?
>- Бить не будете?
>- Не буду, - сказал вождь без акцента и Жуков молча положил перед ним другой листок.
>- Мда-а-а, - крякнул вождь, трамбуя табак в трубке. - Чем вы это объясните, товарищ Ротмистров?
>- Ну так, мы это, того, а они, это, того... - ответил бравый танкист.
>- У них танки помощнее, - перевел Жуков.
>- Насколько я слышал, танки с танками не воюют! - наставительно поднял палец Сталин.
>- Оно, конечно, так, но иногда и этак! - возразил Ротмистров.
>- По-всякому бывает, - перевел Жуков. - И вот когда это "по-всякому" все-таки случается...
>- Знаете, товарищи, - задумчиво начал Сталин, - когда товарищ Сталин был в Туруханской ссылке, ходили он как-то на медведя...
>Жуков и Ротмистров скептически переглянулись
>- А чтобы вы знали, товарищи, - продолжал Сталин, делая вид, что ничего не замечает, - самое трудное при этом - выманить медведя из берлоги. Пока он в берлоге - хрен его достанешь... А вот если выманишь... В общем, товарищи, гибче надо. Выманивать фашистского зверя из его логова, а еще лучше - заманивать в наше! Понятно?
Да, и к вопросу об кому верить про потери. Очень красноречивая картинка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/poteri.gif >Два левых столбца-немецкие потери, два правых - советские. Первый столбец слева показывает немецкие потери, исходя из сообщений советской прессы, второй - реальные. Первый столбец справа - советские потери по сообщениям немецких войск, второй - эти же потери после уточнения и двойной перепроверки. Комментировать тут нечего. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Камрады,не поясните мне следующую вещь - судя по воспоминаниям наших танкистов, у меня сложилось впечатление, что т-34 жил на войне не более 3-4 боев.
Соответствует ли это действительности и по каким источникам можно сравнить выживаемость в боях немецких танков?
> Нет не смешно, так как в источнике Исаева - чётко говориться почему именно так было написанно. Надо было как то оправдываться за потери. Понятное дело, немцы умело использовали ПТО против советских танков.
Раз умело использовали - откуда тогда потери, за которые надо оправдываться? Взаимоисключающие параграфы налицо, я смотрю? На всякий случай, господин военный юрист, повторю: 88-мм зенитка и 105-мм корпусная пушка ПТО не являются. Но с танками успещно борются. Ты лучше вернись к теме и докажи свои слова о полном превосходстве "тройки" над Т-34.
> Дорогой друг - под Алитусом и Радзевухом - танковые части РККА были полностью разгромленны, несмотря на наличие танков Т-34 и КВ.
Для тех, кто в танке (немецком, самом лучшем): как из этого вытекает положение о полном превосходстве T-II и T-III над тридцатьчетверкой? Хватит вилять жопой и писать ересь, пора тебе уже и к доказательствам перейти.
Тише, ты что! Тебя же сейчас назовут "дорогим другом" и будут писать хрень издевательским тоном :D
>но в панику по поводу "новых советских супер-пупер танков" отнюдь не впали. И вполне успешно с ними боролись.
Так ведь я иного и не утверждал.
> "[По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и KB, когда дела идут плохо и легче свалить проблемы на вражескую технику, чем на свои промахи. Блюменрит пишет о том, что мешали Т-34, описывая битву под Москвой, — странно, что многочисленные Т-34 6-го МК Западного особого военного округа он не заметил]. Странно, не правда ли? Сотни KB не заметил, а вот куда более скромные количества новых советских танков под Москвой заметил." (с) А. Исаев
Блюменрит про битву под Москвой, другие - про более ранние сражения. Исаев самолично писал про "как снег на голову", цитату я выше приводил. Приведу ещё:
"Унтер-офицер 11-й танковой дивизии Густав Шродек вспоминает: "Наши сердца сжимаются, страх, ужас, но, может быть, также и радость, т. к. наконец мы можем показать себя. Видели ли они нас? Принимают ли они нас за своих? Наши силы равны. [...] И как только они приближаются на расстояние примерно в 100 м от наших пушек, "танец" начинается. Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь "плюнуть" из наших пушек!". [10- S.118] Обменявшись несколькими выстрелами, танкисты обеих дивизий отошли назад." http://bibliotekar.ru/antisuvorov/70.htm
Так что никто же не говорит, что немцы сломя голову убегали, когда видели тридцатьчетверки. Воевали дальше, и, естественно, уничтожали. Про отсутствие опыта и логистические проблемы РККА уже писалось - это тоже важная причина таких безрадостных результатов.
> В 1941 г. было безвозвратно потеряно 1843 Т-34. Интересно, чем немцы их уничтожали, если против "тридцатьчетверок" "в тот момент были бессильны все противотанковые средства"? Словом Божьим?
Камрад, ты либо посты выше не читал, либо тоже решил начать с издевательского тона. Был процитирован А.Исаев, который пишет о неэффективности стандартной ПТО на дальних дистанциях. Спасали немцев (в данном случае - боевую группу Крювеля под Радзехувом) 88-мм зенитки Flak 36 и 10-см корпусные орудия К18, которые, по логике вещей, не являются орудиями ПТО. Но они-то как раз могли поражать Т-34 и КВ на дальних дистанциях, что они с успехом и продемонстрировали. "Антисуворов", глава 7: http://bibliotekar.ru/antisuvorov/70.htm - там про это все написано.
> Вот бы узнать. Для этого нужно сначала выяснить, частям какой панцердивизии набил морду Колобанов (если ты не в курсе, то это достоверно не известно).
Другими словами достоверно известен лишь один источник? Тот где говорят про 22 танка?
Тогда непонятно откуда взялось стойкое убеждение, что это вранье?
> А здесь в комментах прозвучало, что под Прохоровкой никаких боев не было? И где же?
Прочитай сам что тут прозвучало. Надеюсь тебе это не трудно.
> А, так ты считаешь что документы стороны, "понесшей потери" значительно недостоверней документов стороны "нанесшей потери"?
Как считаю я, достаточно подробно освещено в моем ответе тебе по этому поводу. С какой целью ты решил придумать еще один ответ и выдать его за мой не очень понятно.
Нет, ну вот если бы я не ответил, то еще куда ни шло, но после прозвучавшего ответа - не понятно.
> Из чего вытекает полное превосходство T-II и T-III над тридцатьчетверкой?
Из чего вытекает, что проблем с новыми советскими танками - не было.
> Перечень ответственных?
Я как то непонятно написал?
> Раз умело использовали - откуда тогда потери, за которые надо оправдываться? Взаимоисключающие параграфы налицо, я смотрю? На всякий случай, господин военный юрист, повторю: 88-мм зенитка и 105-мм корпусная пушка ПТО не являются. Но с танками успещно борются. Ты лучше вернись к теме и докажи свои слова о полном превосходстве "тройки" над Т-34.
У того же Исаева, на которого ты умело ссылаешся - это обьяснено. Смею предположить, что его ты тоже не читал.
> Для тех, кто в танке (немецком, самом лучшем): как из этого вытекает положение о полном превосходстве T-II и T-III над тридцатьчетверкой? Хватит вилять жопой и писать ересь, пора тебе уже и к доказательствам перейти.
Дорогой друг - доказатесльства по всей ветке, как в плане технической надёжности, так и в плане бронезащиты. Или мсье пейсатель?
> Для тех, кто в танке (немецком, самом лучшем): как из этого вытекает положение о полном превосходстве T-II и T-III над тридцатьчетверкой? Хватит вилять жопой и писать ересь, пора тебе уже и к доказательствам перейти.
Ну и для безграмотных - разговор идёт о Т-III модификаций 40-го и 41-го года имевших лучшее лобовое бронирование.
Для тех кто не в теме - даже уточню.
Т-III 40-го и 41-го года превосходили Т-34 - по бронезащите, технической надёжности, приборам наблюдения и прицелам, разделения функций членов экипажа, радиосвязи. По всем параметрам, кроме могущества Ф-34, для которой правда не было боеприпасов.
[ностальгируя] Помнится был один эпический тред и там эта тема поднималась. Некоторые утверждали и доказывали, что таки да. Камрад Sha-Yulin был немало тому изумлен.
> Был процитирован А.Исаев, который пишет о неэффективности стандартной ПТО на дальних дистанциях.
Исаев пишет не о неэффективности стандартной немецкой ПТО на дальних дистанциях, а о том что неуязвимость КВ И Т-34 - миф и серьезных проблем с их уничтожением у немцев не было.
> Спасали немцев (в данном случае - боевую группу Крювеля под Радзехувом) 88-мм зенитки Flak 36 и 10-см корпусные орудия К18, которые, по логике вещей, не являются орудиями ПТО. Но они-то как раз могли поражать Т-34 и КВ на дальних дистанциях
Камрад, ты определись - либо орудия ПТО не поражают Т-34 вообще, либо не поражают только на дальних дистанциях. Это "две большие разницы".
"Основным средством борьбы с новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм пушка "ПАК-38". Такое название орудие получило, так как разрабатывалось фирмой "Рейнметалл-Борзиг" с 1938 г. На вооружение оно было принято в 1940 г., а не 1938 г. Бронебойный снаряд "ПАК-38" пробивал 78 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров и позволял поражать танки "KB" и "Т-34" в благоприятных условиях."
> Для тех, кто в танке (немецком, самом лучшем): как из этого вытекает положение о полном превосходстве T-II и T-III над тридцатьчетверкой?
>По всем параметрам, кроме могущества Ф-34, для которой правда не было боеприпасов.
И не кидайте тапками, проходимость 34-ки была выше, и в движении шустрее. А пз3 в различных аусф всё также вешали броню на лоб и пытались в башенку втиснуть пушку мощнее. Места для модификации двигателя и ходовой не было.
И самое то главное, это же организация боя у немцев, а не длина пушки. Радио, связь с авиацией, артиллерией и прочее. Ну и вообще, сравнение танков надо проводить с уставами и наставлениями, как и кому, что и с какого расстояния рекомендовалось и предписывалось.
Самый эпичный танкосрач, который я помню, это к вопросу о необходимости Пантеры.
> И не кидайте тапками, проходимость 34-ки была выше, и в движении шустрее. А пз3 в различных аусф всё также вешали броню на лоб и пытались в башенку втиснуть пушку мощнее. Места для модификации двигателя и ходовой не было.
Опять же миф.
"«проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании)… Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч» [15]."
Так это и есть сердцевина спора! Понятно, что ВМВ велась методами пропаганды в том числе, и мифов наплодила в избытке. Что был период Холодной войны, тоже с идеологическим фронтом где история являлась полем боя. Такова она и сейчас. Спор ведут в лучшнм случае историки - любители, то есть их мнение вторично к спору т.н. "профессионалов" типа Резуна или дествиельно профессионалов, которые тоже небеспристрастны.
В конце концов, все упирается в вопрос "ты за красных или за (нужное вписать)?"Нужное" здесь или немецкая или либеральная точка зрения.
На все, что можно расчитывать, так это склонность конкретного спорщика к объективности. Тем дольше он будет держаться на плаву, но рано или поздно все равно скатится к иделогическому противостянию, увидит перед собой врага и начнет его уничтожение путем личной дискредетации.
> В конце концов, все упирается в вопрос "ты за красных или за (нужное вписать)?"Нужное" здесь или немецкая или либеральная точка зрения.
> На все, что можно расчитывать, так это склонность конкретного спорщика к объективности. Тем дольше он будет держаться на плаву, но рано или поздно все равно скатится к иделогическому противостянию, увидит перед собой врага и начнет его уничтожение путем личной дискредетации.
Самое забавное, как резунисты используют тезис советской пропаганды, сопрягающейся с оправданиями битых арийцев - о супертанке Т-34.
Ход очень простой - подкреплённый советскими и немецкими истчниками разом утвержадется:
А) Танк т-34 был лучшим танком в мире.
Б) У немцев такого танка не было, бороться они с ним не могли или либо только "восемь-восемь".
В) Отсюда следствие, что так как танк был неубиваем и лучший в мире, причина разгрома танковых дивизий РККА в приграничных сражениях может быть только, то что они находились в атакующем построении.
Г) Сталин хотел напасть на мирно спящий вермахт и поработить мир.
Если ты пробуешь утверждать, что танк Т-34 - не был лучшим по ТТХ и ПТО немцев, как и танки вермахта, вполне с ним справлялась, то тут же опираясь на советские источники, встаём в позу и сообщаем:
- Ты не патриот, ты хочешь опорочить советскую конструкторскую школу.
Если ты соглашаеся, что Т-34 - лучший танк в мире по состоянию на 1941 год - тебе радостно кивают.
- Ведь это оттого, что Сталин хотел поработить мир, и у немцев такого танка не было, а разгромили РККА в приграничных сражениях, оттого, что танковые корпуса стояли в атакующих порядках. И начинают сообщать сколько у проклятого Сталина танков было вообще.
Обьективно оценка Т-34 может звучать наверное так.
Советская промышленность дала армии отличный массовый мобилизационный танк, дешёвый, простой в ремонте и обслуживании, с ТТХ вполне удовлетворяющими требованиям времени, которые по совокупности, с устранением недостатков в течении времени, позволяли ему бороться более менее успешно с танками противника. Немецкая промышленность такого танка вермахту дать не смогла.
А ты сию свиринскую цитатку, в изобилии растиражированную по форумам, еще десяток раз приведи, вдруг полегчает. То, что реальных документов, подтверждающий свиринские слова, до сих пор никому раскопать так и не удалось - это ведь сущие пустяки.
К тому же тебе говорили о проходимости и маневренности, а ты зачем то макс. скоростью тыкаешь.
Ну давай сравним циферки характеристик для 34/тройки, чтобы перейти к конкретике. Возьмем данные из той же википедии:
Удельная мощность движка (л.с./т): 19.5/14.6
Удельное давление на грунт (кг/см2): 0.62/0.9
Запас хода по шоссе (км): 165/300
Т.е. ровно то, о чем я и говорил выше: 34-ка кроет тройку по этим параметрам (которые являются определяющими для показателей подвижности и маневренности) аки бык овцу. Оспаривать этот самоочевидный факт могут только те, кто не постиг азы арифметики для начальных классов.
Кстати говоря, скорость по пересеченке у т-34 выше троешной, 25км/ч против 18 км/ч
При этом, само собой, есть и другие важные характеристики, такие как углы наклона брони, технологичность, ремонтопригодность. Вооружение, по части которого у т-34 однозначное преимущество на момент начала ВОВ.
> Другими словами достоверно известен лишь один источник? Тот где говорят про 22 танка?
Ага, донесение Колобанова. Которое по твоей логике - "рассказ очевидца".
> Тогда непонятно откуда взялось стойкое убеждение, что это вранье?
Есть стойкое убеждение, что заявленное Колобановым количество танков не подтверждается немецкими данными. По документам возможных кандидатов (1-я, 6-я, 8-я тд вермахта) безвозвратная потеря 22-х (танк Колобанова), а тем более 43-х (рота Колобанова) панцеров не прослеживается. Так понятно, или еще разжевать?
> С какой целью ты решил придумать еще один ответ и выдать его за мой не очень понятно.
Наверное потому, что ты неясно излагаешь свои мысли и непонятно, что именно ты имел в виду.
> Только Гитлер этого понять не мог, в силу особенностей психологии.
Считаю, что действия Гитлера, поставившего раком всю Европу и чуть было не - весь остальной мир, надо анализировать прежде всего с рациональных позиций. Гитлер был сильным и умным врагом, делать из него безумца - принижать роль победителей, имхо.
> Тем-более изменить политику, которую он проводил. В 41 году он уже был заложником своих ошибок и изменить ничего не мог.
Какие такие ошибки могли бы помешать Гитлеру отдать стоп-приказ в отношении нападения на СССР, как это уже было в мае?
Тема ресурсов, на мой взгляд, сыграла строго противоположную роль: до разгрома Франции СССР был одним из основных поставщиков ресурсов, а после - перестал играть существенную роль. Можно было громить СССР, не оглядываясь на существенное падение ввоза из него. Т.е. наличие у СССР ресурсов было не приманкой, а тормозом.
Что касается недоумений относительно того, как это немцам удалось уничтожить "неуязвимые" советские КВ и Т-34 в начале войны, то недоумеватели не учитывают одной незатейливой вещи: самый расчудесный танк становится бесполезным, когда у него заканчиваются боеприпасы и горючее. А ведь в результате неожиданно стремительного продвижения немцев на сотни км, многочисленные военные склады были отрезаны от советских войск, а снабжение - дезорганизовано.
Не говоря уже о том, что неуязвимой техники в природе не существует.
> А ты сию свиринскую цитатку, в изобилии растиражированную по форумам, еще десяток раз приведи, вдруг полегчает. То, что реальных документов, подтверждающий свиринские слова, до сих пор никому раскопать так и не удалось - это ведь сущие пустяки.
> К тому же тебе говорили о проходимости и маневренности, а ты зачем то макс. скоростью тыкаешь.
> Ну давай сравним циферки характеристик для 34/тройки, чтобы перейти к конкретике. Возьмем данные из той же википедии:
> Удельная мощность движка (л.с./т): 19.5/14.6
> Удельное давление на грунт (кг/см2): 0.62/0.9
> Запас хода по шоссе (км): 165/300
Не вопрос.
Т-34-85 Удельное давление на грунт, кг/см² 0,83.
Танку явно беда.
Недостатки 3-х ступки к т-34 и горящие фрикционы учитытывать при учёте манёвренности на поле боя будем?
> На всякий случай замечу, что для параметра "Запас хода по шоссе (км)" число 300 относится к 34-ке, разумеется
На всякий случай - изначальный моторесурс В-2 - 50 часов.
Ну и на совсем всякий случай:
"Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
Состояние танков
Средний танк Т-34, после [пробега в 343 км], окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
.........
Выводы-предложения
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов."
Хотелось бы уточнить, кому нужен больший максимальный пробег танка на одной заправке, если он для танка является так же и последним?
> Что касается недоумений относительно того, как это немцам удалось уничтожить "неуязвимые" советские КВ и Т-34 в начале войны, то недоумеватели не учитывают одной незатейливой вещи: самый расчудесный танк становится бесполезным, когда у него заканчиваются боеприпасы и горючее. А ведь в результате неожиданно стремительного продвижения немцев на сотни км, многочисленные военные склады были отрезаны от советских войск, а снабжение - дезорганизовано.
> Не говоря уже о том, что неуязвимой техники в природе не существует.
Не говоря о том, что и без захваченных складов таковыми выстрелами некоторые корпуса были обеспеченны на 15-20%. Нормальных бронебойных снарядов не было.
> Т.е. ровно то, о чем я и говорил выше: 34-ка кроет тройку по этим параметрам (которые являются определяющими для показателей подвижности и маневренности) аки бык овцу. Оспаривать этот самоочевидный факт могут только те, кто не постиг азы арифметики для начальных классов.
> Кстати говоря, скорость по пересеченке у т-34 выше троешной, 25км/ч против 18 км/ч
Кстати говоря, в бою танк движется со скоростью пехоты.
На марше - со скоростью артиллерии.
Кому нужна скорость по пересечёнке Т-34 - если мотопехаота не имела средств доставки к полю боя, а быстроходные арт.тягачи отсутствовали, как класс в принципе?
Маршевая же скорость - даже по современным меркам - для смешанных колонн - 30-40 км/ч считается отличной.
> Оспаривать этот самоочевидный факт могут только те, кто не постиг азы арифметики для начальных классов.
Понятное дело, про проблемы с фрикционкой, с коробкой передачь, убогой подвеской Кристи, моторесурсом - знают не все.
Осюда главный параметр манёвренности танка - удельное давление на грунт.
Вот ты соглашаешься, что единственным источником о количестве подбитых танков является донесение Колыбанова. С твоей точки зрения недостоверное. Или мягче сказать преувеличенное.
Ты же высказал чуть раньше сожаление, о невозможности узнать точно, танки какого именно немецкого воинского формирования он подбил, и неизвестно по каким источникам это проверить. И ты же высказываешь "стойкое убеждение", что немецкие данные не подтверждают донесение Колыбанова.
Это вообще как?
Ну то есть, или не подтверждают, или все таки неизвестно?
> Наверное потому, что ты неясно излагаешь свои мысли и непонятно, что именно ты имел в виду
Вполне возможно.
На всякий случай я сейчас процитирую тот свой ответ:
> Абдурахманыч, #640 > Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
Итак что именно тут неясно выражено? Ткни пожалуйста пальцем в то место, где мои слова показались тебе непонятными?
> Не говоря о том, что и без захваченных складов таковыми выстрелами некоторые корпуса были обеспеченны на 15-20%. Нормальных бронебойных снарядов не было.
Кстати, а когда БР-350Б появился? Он был в 1941 или его только в 1942 сделали? Общее ощущение, пока читал ваш танкосрач, порылся на предмет боеприпасов. Ф-34 даже с БР-350А била неплохо, но на дистанции более километра поразить PzIII уже было не всегда возможно. Из того, что успел почитать - массовое производство бронебойных пошло только в 1942 году, в 1943 с их количеством в частях проблем уже не было. В 1943 подкалиберные БР-350П были ещё "на вес золота". Проблема с бронебойными и подкалиберными была в недостатке молибдена и вольфрама.
> Кстати, а когда БР-350Б появился? Он был в 1941 или его только в 1942 сделали?
http://lib.rus.ec/b/146751/read "Но широкий выпуск 76-мм бронебойных снарядов типа БР-350Б, осваиваемых с лета 1942 г., начался де-факто лишь в марте 1943 г."
> Ты же высказал чуть раньше сожаление, о невозможности узнать точно, танки какого именно немецкого воинского формирования он подбил
Извини, но ты посты оппонентов вообще читаешь? Я писал следующее: "Для этого нужно сначала выяснить, частям какой панцердивизии набил морду Колобанов" Где ты здесь увидел слова про [невозможность] узнать из какого соединения танки, ухайдоканные Колобановым?
> и неизвестно по каким источникам это проверить.
Немецкие донесения о потерях, отчеты о списании техники, навскидку. Плюс разгромленная колонна, вроде как, была сфотографирована и даже заснята на кинопленку.
> Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
1. И как тогда подсчитывать потери?
2. Колобанов - сторона, "наносящая потери". Ему можно безоговорочно верить?
> Что касается недоумений относительно того, как это немцам удалось уничтожить "неуязвимые" советские КВ и Т-34 в начале войны, то недоумеватели не учитывают одной незатейливой вещи: самый расчудесный танк становится бесполезным, когда у него заканчиваются боеприпасы и горючее. А ведь в результате неожиданно стремительного продвижения немцев на сотни км, многочисленные военные склады были отрезаны от советских войск, а снабжение - дезорганизовано.
> Не говоря уже о том, что неуязвимой техники в природе не существует.
Интересно дырки в броне расчудесных танков они взялись от отсутсвия боеприпасов и горючего?
И понятное дело что советские военачальники были настолько, тупы что не могли до 1944 года орагнизовать обеспечение танков топливом и боеприпасами, отчего терялись расчудесные танки.
Возьмем Сталинградскую битву. Три дня - из корпуса в 180 машин, несмотря на ремонты, остается 15. Все остальные видимо остались без топлива и боеприпасов.
А 4-ю танковую горько прозвали четырехтанковой. И это - 1942 год. Основной противник - тройка с 50 мм орудием, даже четверки с динными пушками, и Паки-40 еще не присутсвуют в количестве.
А взять бои под Ржевом в том же 1942?
Т-34 был хорошим танком. У него было неплохое сочетание основных качеств, плюс техннологичность и дешевизна. Но чудо-оружием, неуязвимым и грозным он был только в сравнении с БТ или Т-26 начала войны.
> Нетрудно заметить, что никто таких утверждений и не делал. Что, как водится, не помешало полуграмотным экспертам их яростно опровергать.
Дорогой друк - ты на протяжении ряда постов цитировал Меллентинов, Кариусов и Ко. утверждавши, что вермахт образца 1941 года не мог бороться штатными средствами ПТО с имбатанком Т-34. Ты к чему это делал? Доказать, что танк не был чудо-оружием?
От прямого вопроса - яростно тряся целлюлитом - уклонился.
Теперь опять выскочил, как чёртик из табакерки плачем про "полуграмотных экспертов".
Характеристики артиллерии РККА vs Вермахт - обсудить не желаешь? Ты там ещё и бросал ёмкие Икспертные мнения по этому поводу.
> Но при этом он имел огромное качественное отставание от Т-3 и Т-4 - вернее, отставал на целую эпоху, не так ли?
Они были машинами одного класса.
В 1941 году - да отставал.
> Нетрудно заметить, что никто таких утверждений и не делал. Что, как водится, не помешало полуграмотным экспертам их яростно опровергать.
Вау! А какие же утверждения были? Про то что немецкая техника была совсем дерьмом? Особенно в сравнении?
> Тема ресурсов, на мой взгляд, сыграла строго противоположную роль: до разгрома Франции СССР был одним из основных поставщиков ресурсов, а после - перестал играть существенную роль.
> Кому: kovdor, #276 >
> > Артиллерия - так однозначно хуже.
>
> Бред.
>
> > Танки - по всем параметрам, кроме огневой мощи новых 34 с Ф-34 и по орудию и бронированию - КВ.
>
> Да уж. Главные параметры идут по разделу "кроме".
>
> > Надёжность (главное), бронирование, связь, оптика и прочее.
>
> Про связь я упомянул. Про оптику - тоже бред, не такие там были большие расстояния, чтобы это имело решающее значение. Надежность для наступающей и отступающей армий сравнить трудно.
>
> > Это без разговора по поводу штатов и управляемости мех.корпусов образца 1941 года.
>
> Как я и сказал: отставание было в умении воевать.
Я читаю. Вот ты похоже не читаешь даже то, что пишешь сам.
> Я писал следующее: "Для этого нужно сначала выяснить, частям какой панцердивизии набил морду Колобанов" Где ты здесь увидел слова про [невозможность] узнать из какого соединения танки, ухайдоканные Колобановым?
Вот в этом месте:
> Вот бы узнать. Для этого нужно сначала выяснить, частям какой панцердивизии набил морду Колобанов (если ты не в курсе, то это достоверно не известно)
Перевожу для тех кто не читает собственные сообщения:
1. Достоверно неизвестно кому Колобанов мылил морду.
2. Очень хочется узнать кому он таки морду намылил.
3. Но для этого нужно выяснить какие части воевали против.
Страстное желание узнать в связке с констатацией того, что до сих пор это неизвестно предполагает невозможность подобного узнавания.
Иначе желающий давно бы узнал как оно там на самом деле.
Ну это разумеется в том случае, если цель узнать, а не просто обосрать подвиг героя-танкиста.
> Немецкие донесения о потерях, отчеты о списании техники, навскидку. Плюс разгромленная колонна, вроде как, была сфотографирована и даже заснята на кинопленку.
Другими словами, тебе хорошо известно по каким источникам можно проверить, но проверять ты не собираешься, тебе и без проверки все понятно?
> Отвечаю на твой вопрос - лично я считаю, что верить безоговорочно нельзя, ни стороне несущей потери, ни стороне эти потери наносящей.
>
> 1. И как тогда подсчитывать потери?
Пытаюсь объяснить для тех, кто с трудом понимает смысл сказанных простых слов.
Нельзя верить безоговорочно ни одной стороне означает лишь то, что нужно сравнивать оба источника и в случае сильных расхождений искать независимый третий. Либо еще какие то данные подтверждающие или опровергающие один из источников.
Но конечно если априори считать, что один источник на порядок достовернее, то и проверять ничего не нужно, и так все ясно.
> 2. Колобанов - сторона, "наносящая потери". Ему можно безоговорочно верить?
Тем, кто задает подобный вопрос, после того как ему прямо сказали, что ни одна сторона не может быть воспринята на веру безоговорочно, мне объяснить, хоть что либо, вряд ли не удастся.
> С учётом, что и их не было, пользовали и ОФ и шрапнели.
> Увы - единственное преимущество по могуществу Ф-34 было сведено на нет.
Фраза немного не точная. Не "было сведено на нет", а "не было реализовано". Так будет точнее. Ибо выпускать бронебойные хотели. Просто не из чего было делать их в таком количестве. Тупо не хватало необходимых материалов. Американский молибден мы начали в товарных количествах получать только в 1942. В 1941 был жуткий недостаток этих материалов. Американцы нам осенью 1941 года успели поставить 900 тонн молибдена. А к 1943 мы уже в Казахстане запустили свою добычу и обогащение молибдена, которая с лихвой скомпенсировала потерю кавказских месторождений и позволила и бронебойные снаряды выпускать в нужном количестве, и броню лучшего качества делать.
Резюмируя моё ИМХО: Т-34 был лучшим, что СССР мог производить в тех условиях. Но в силу объективных причин мы не могли делать к нему в нужном количестве бронебойные снаряды, да и сама броня в 1941 была ахового качества. Двигатель был ещё "сырой", и "детских болезней" у танка хватало. Но ничего лучше мы тогда делать на имеющихся мощностях не могли.
> Дорогой друг, на планер P-51 в итоге ставили турбореактивный двигатель, что однозначно говорит, что спроектирован он был под него. Ты бы мутные догадки из своей головы не приводил? Ок?
Дорогой друг, а это называется страшным словом "модификация". Например тот самый АМ-35 это модификация АМ-34. И если кто-то затеявший эту модификацию не хочет чтоб его имя полоскали в интернете некие "сильно знающие" личности - ему придется провести весь цикл испытаний с нуля. Избежать этого можно только в одном случае - если ставится АНАЛОГ предыдущей железки. А аналогом для Юмо как ни странно оказался иностранный Кестрел. Интересно, почему вдруг?
Позволь тебе задать нескромный вопрос. Ты гуманитарий?
> На всякий случай задай себе вопрос по взрослее, не влияет ли ТТХ техники на тактику в БД? А ну как окажется, что если из строя выходи до 40% техники - не доезжая до поля боя, остутствуют вменяемые средства наблюдения за полем боя, прицелы, радиостанции, снаряды к данным орудиям, броня у твоих железяк хуже и прочее, а у противника всё наоборот - учебник тактики может и не помочь?
На всякий случай задай себе вопрос по взрослее, укладывается ли твоя теория не в войну Германия vs СССР а в войну Германия vs Франция. А то французская армия в Европе до ВМВ считалась сильнейшей, броня потолще немецкой, народу раза в 2 побольше - а вишь какой нежданчик получился.
> Дорогой друг, а это называется страшным словом "модификация". Например тот самый АМ-35 это модификация АМ-34. И если кто-то затеявший эту модификацию не хочет чтоб его имя полоскали в интернете некие "сильно знающие" личности - ему придется провести весь цикл испытаний с нуля. Избежать этого можно только в одном случае - если ставится АНАЛОГ предыдущей железки. А аналогом для Юмо как ни странно оказался иностранный Кестрел. Интересно, почему вдруг?
Ты совсем дурной.
Установка вместо поршневого движка, на тот же планер движка турбовинтового модификация... Да ещё и через 50 лет после окончания выпуска. Аллес.
Ну и для дурачков, принеси документы подтверждающие копироание Юмо с Кестрела, кроме своих мутных намёков или не неси жерни.
> Они танкисты? Они знакомы с тактикой и стратегией применения танковых подразделений?
Крики - на тему "они зону не топтали" - до боли знакомы.
Очень любят апологеты Резуна. Он же по их мнению был в Киевском танковом.
Огорчу, что бы профессионально заниматься историей средневековья - не надо быть рыцарем, а древнего мира - быть сенатором. Удивительно, но это факт.
> > Они танкисты? Они знакомы с тактикой и стратегией применения танковых подразделений?
Ну и понятное дело, такое утверждение в теме треда за аргумент не катит.
Иначе саммым лучшим историком придётся признать Резуна или, например, Волкогонова - в армии служили, один ещё и в разведке работал. Очень авторитетные парни. Ты часом не из их фанатов будешь?
> На всякий случай задай себе вопрос по взрослее, укладывается ли твоя теория не в войну Германия vs СССР а в войну Германия vs Франция. А то французская армия в Европе до ВМВ считалась сильнейшей, броня потолще немецкой, народу раза в 2 побольше - а вишь какой нежданчик получился.
Дорогой друг, вопросы у тебя туповаты, многое из собственной головы взято, а там у тебя дюже странное бродит. Увы, праздники - недосуг вести разьяснительную работу среди тебя. Обратись к сверстникам - они поймут и оценят.
> Иначе желающий давно бы узнал как оно там на самом деле.
> Ну это разумеется в том случае, если цель узнать, а не просто обосрать подвиг героя-танкиста.
А зачем мне что-то узнавать. Я лучше у тебя спрошу. Ведь, судя по твоим комментам, ты давно все узнал, проверил и перепроверил о Войсковицком бое. Просто по скромности душевной не рассказываешь нам, как все было на самом деле. Ты ведь расскажешь, а?
> Другими словами, тебе хорошо известно по каким источникам можно проверить, [но проверять ты не собираешься]
Выделенное красным - приписывание мне того, чего я не утверждал. В очередной раз, кстати.
> Нельзя верить безоговорочно ни одной стороне означает лишь то, что нужно сравнивать оба источника и в случае сильных расхождений искать независимый третий. Либо еще какие то данные подтверждающие или опровергающие один из источников.
Угу, угу, конечно. Дураки же сидели в комиссии Кривошеева. Они ж, болезные, подсчитывали потери вооруженных сил СССР в ВОВ сугубо по советским документам.
> Но конечно если априори считать, что один источник на порядок достовернее, то и проверять ничего не нужно, и так все ясно.
Извини, я тебе не очень мешаю разговаривать самому с собой? Просто я ни в этом треде, ни где бы то ни было еще, не утверждал, что один источник априори достовернее другого.
> На всякий случай задай себе вопрос по взрослее, укладывается ли твоя теория не в войну Германия vs СССР а в войну Германия vs Франция. А то французская армия в Европе до ВМВ считалась сильнейшей, броня потолще немецкой, народу раза в 2 побольше - а вишь какой нежданчик получился.
Стого говоря не было у французов в два раза больше людей. Они и линию Мажино строили потому как понимали - людей у них меньше чем в Германии
> Стого говоря не было у французов в два раза больше людей. Они и линию Мажино строили потому как понимали - людей у них меньше чем в Германии
Я бы сказал, что даже со всеми прочими бельгийцами, и английским экспедиционным корпусом, численность французов с союзниками к маю 1940г. была немного более общей численности вермахта. Гражданин просто бредит.
Зато я теперь знаю, что у меня есть какая то теория, правда ещё не совсем понял какая. :)
> Ты совсем дурной.
> Установка вместо поршневого движка, на тот же планер движка турбовинтового модификация... Да ещё и через 50 лет после окончания выпуска. Аллес.
> Ну и для дурачков, принеси документы подтверждающие копироание Юмо с Кестрела, кроме своих мутных намёков или не неси жерни.
Кроме неразборчивых ругательств ближе к делу есть что сказать? Нет? Почему-то я не удивлен. Повторю вопрос - ты гуманитарий?
> Cтрого говоря не было у французов в два раза больше людей. Они и линию Мажино строили потому как понимали - людей у них меньше чем в Германии
В энциклопедии указано 2800 тыс. у французов и 2500 тыс. у немцев. Но Ось указана вместе с итальянцами, которые строго говоря подошли к шапочному разбору. И с группой армий "С", которая по сути просто стояла и присутствовала. Так что все-таки 1,5 - 2 раза есть.
> В энциклопедии указано 2800 тыс. у французов и 2500 тыс. у немцев. Но Ось указана вместе с итальянцами, которые строго говоря подошли к шапочному разбору. И с группой армий "С", которая по сути просто стояла и присутствовала. Так что все-таки 1,5 - 2 раза есть.
Дорогой друк 2800 тыс. у французов это с Бельгийской армией, Британским Экспедиционным корпусом, Голландцами и польскими и чехословацкими частями.
> И с группой армий "С", которая по сути просто стояла и присутствовала. Так что все-таки 1,5 - 2 раза есть.
Понятное дело - 10 двизий на итальянской границе - рвались вперёд.
Ну ипонятное дело:
"По плану «Гельб» группе отводилась вспомогательная роль. Во время Французской кампании группа армий «С» фронтальным ударом прорвала линию Мажино, чем способствовала успеху соседних с ней групп армий."
> А на самом деле их не существовало, я правильно тебя понял? Это был глюк.
Ты там что такое забористое то принимаешь?
Разговор за французскую армию или за франко-бельго-англо-канадо-голандскую с посльскими и чехословацкими частями? Не смешил бы.
> Да уж. Главные параметры идут по разделу "кроме".
Ты не заметил, что речь идет о двух танках? К которому относится твое возражение - к КВ или 34?
> Про связь я упомянул.
Про связь вообще или про связь в Т-34? Там первые годы войны даже ТПУ не могли сделать нормальное, команды мехводу подавались дружескими тумаками по левому и правому плечу (повороты), а также по кумполу ("короткая").
> Про оптику - тоже бред, не такие там были большие расстояния, чтобы это имело решающее значение.
Все ветераны как один говорят про ужасное качество оптики на Т-34 1941-1943 годов выпуска. Не зря в атаку шли к приоткрытыми люками (в том числе и для лучшего обзора, не только для более быстрого покидания танка в случае подбития - замки на люках были неудобные). И во многом из-за плохого обзора командира танка многие рассказы о том, как их подбили звучат примерно так: "Выдвинулись, нихера не видно, вдруг откуда-то прилетает болванка". Как минимум один рассказ от том, как их подбили из 20-мм пушки в борт.
> Надежность для наступающей и отступающей армий сравнить трудно.
Почему? Отступающие не маневрировали вдоль фронта, пытаясь закрывать наиболее опасные направления?
Еще жалобы на 4-ступенчатую несинхронизированную КП на Т-34 с 76 мм пушкой (потом вроде другую КП стали ставить) - очень тяжело переключить скорости, часто помогал радист (!)
Ленд-лизовские танки в целом не очень хвалят, но отмечают большее удобство управление и более вязкую броню, не дававшую осколков со стороны боевого отделения.
То есть Т-34, особенно 1941-1943 годов (в 1942 году, по моим ощущениям, качество было наихудшим, даже катки с внутренней амортизацией, не обрезиненные), сильно отличался от сферического Т-34 в вакууме, о котором поют резуноиды.
> Как я и сказал: отставание было в умении воевать.
> Ты не заметил, что речь идет о двух танках? К которому относится твое возражение - к КВ или 34?
Ко всей отрасли. Its state, как говорится, of the art.
> Почему? Отступающие не маневрировали вдоль фронта, пытаясь закрывать наиболее опасные направления?
Потому что отступающие откатывались в хаосе, там было не до ухода за матчастью и даже не до мелкого ремонта. Там даже топливо, по воспоминаниям, лили без надлежащей фильтрации.
> Ну и понятное дело, такое утверждение в теме треда за аргумент не катит.
> Иначе саммым лучшим историком придётся признать Резуна или, например, Волкогонова - в армии служили, один ещё и в разведке работал. Очень авторитетные парни. Ты часом не из их фанатов будешь?
То, что Исаев писал о фортификации - не совсем правильно. И это естественно, человек не может знать всего. Почему я должен ему доверять в том, что касается танков? И эта, юрист, стрелки не переводи.
"Всё это на первый взгляд прямо противоречит приведённому здесь перечню конструктивных недостатков Т-34. Но есть разница между узкими проблемами конкретного танка и разница в общей эффективности.
Проблемы Т-34, если рассматривать его, как и должно, в качестве оружия, были невелики.
Дуглас Оргилл, ветеран Второй мировой, командир танка в Британской армии, в своей книге "Т-34: Русская броня" сделал примечательное и крайне существенное замечание в оценке танка. Т-34, согласно Оргиллу, "на сегодняшний день является превосходным решением основного уравнения, которое должно быть золотыми буквами начертано на столе каждого конструктора: "Эффективность оружия равна его способности быть доставленной на нужную позицию, чтобы нанести решительный ущерб противнику, продержавшись достаточное время под наносимыми противником ударами".
Оргилл добавляет, что Т-34 "был плодом не вдохновенного озарения, но крепкого здравого смысла. Он обязан своим существованием людям, которые предвидели картину поля боя середины столетия более ясно, чем кто-либо на Западе, более ясно, чем это смогли сделать многочисленные теоретики. Работа, проведённая Кошкиным и его коллегами в 1939 году на Харьковском паровозостроительном заводе, изменила историю войны — а значит, и Европы, и всего мира".
И ещё один заключительный комментарий Оргилла по вопросу, который играет большую роль в окончательном определении советского бронетанкового монстра в великой битве под Курском: "Основой танка являются вооружение, броня и манёвр. Степень успеха именно в балансе этих трёх факторов и определяет окончательно боевые качества танка. В каждом из этих качеств Т-34 бросал самый серьёзный вызов любому из современных ему танков".
> То, что Исаев писал о фортификации - не совсем правильно. И это естественно, человек не может знать всего. Почему я должен ему доверять в том, что касается танков? И эта, юрист, стрелки не переводи.
На что стрелки то переводить? Ты ничего кроме мощного и очень свежего тезиса, что бывшившие военные лучшие историки не выдвинул.
> своей книге "Т-34: Русская броня" сделал примечательное и крайне существенное замечание в оценке танка. Т-34, согласно Оргиллу, "на сегодняшний день является превосходным решением основного уравнения, которое должно быть золотыми буквами начертано на столе каждого конструктора: "Эффективность оружия равна его способности быть доставленной на нужную позицию, чтобы нанести решительный ущерб противнику, продержавшись достаточное время под наносимыми противником ударами".
Ну да.
Потрясающие и эмоциональные оценки, они много точнее отражают реальность чем вот эти скупые данные:
"Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
Состояние танков
Средний танк Т-34, после [пробега в 343 км], окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
.........
Выводы-предложения
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов."
Ну и понятное дело - результаты обстрелов и накатов, что они там против гражданина Оргилла.
> "Эффективность оружия равна его способности быть доставленной на нужную позицию, чтобы нанести решительный ущерб противнику, продержавшись достаточное время под наносимыми противником ударами".
Абсолютно верно, только ресурс дизеля В-2 изначально - 50 часов, и до 40-50% Т-34 МК приграничных округов выходили из строя до соприкосновения с противником по техническим причинам. Впрочем Оргилл - наверняка парень военный. Ему видней.
Ты ещё канал "Дискавери" посмотри - там тоже толковые парни комментарии на тему истории танкостроения дают. Вооружись этими знаниями и приходи.
Новости
VIP
