Мой урок для 9-10 классов про фашизм и Победу начинается с цитаты журналиста Минкина в газете "Московский комсомолец" от 22 июня 2005 года:
«Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас?» Помните? Это его слова про то, что пили бы баварское пиво, заедая сосисками.
А дальше на уроке мы глядели подробно - что это за "сосиски и пиво для русских".
Дмитрий Юрьевич здравствуйте, скажите, а вы слышали мнение историка Арсена Мартиросяна, что причины неудач первых месяцев войны произошла из-за того, что некоторая часть генералитета оказались предателями?
> вы слышали мнение историка Арсена Мартиросяна, что причины неудач первых месяцев войны произошла из-за того, что некоторая часть генералитета оказались предателями?
> Т.е про операцию "Pike" ты никогда в своей жизни не слышал? Так и пиши "я не знаю и никогда не слышал, а потому вероятность того и т.д".
Во первых, не было никакой "операции Pike", был ПЛАН операции Pike.
Во вторых, бомбить по нему хотела прежде всего Франция, но подтянуть планировала Англию. Англии это никуда вообще не вперлось.
В третьих и в главных: СССР в это время активно торговал с Германией (40% внешнеторгового оборота в 1940 г.) и представлял серьезную дырку в блокаде, что и стало причиной планирования Пайка.
> На основании выдумок своей головы не нужно делать никаких выводов. Промышленность в СССР строилась по линии Рокфеллера, а это США и все специалисты оттуда. Англия не помогала строить СССР промышленность, Англия пыталась устроить антисоветские восстания в коллективизацию и есть основания полагать, что она же причастна к организации голода в СССР.
Смотрим стат.сборник "Внешняя торговля СССР 1918-1966"
Процент Великобритании/США во внешнеторговом обороте СССР 1930, 33, 38, 39 гг:
17,2/14,6; 13,9/3,6; 19,6/17,8; 15,5/24,3
По трем из 4-х приведенных в сборнике годов Британия уверенно опережает США.
> Давай я закручу еще. Он повернул дело таким образом, что на Волгу пришли слабые союзники Германии итальянцы и румыны, которые и загубили немцев под Сталинградом, что знаменовало собой начало конца нацистского Рейха. Как тебе такой гениальный ход?
Доля истины в этом есть, но надо бы сместить акценты: действия Красной Армии под руководством Сталина вынудила немцев бросить все боеспособные войска на активные участки фронта, и заставила их затыкать дыры на пассивных участках слабыми частями своих сателлитов, что и привело к возможности проведения Сталинградской наступательной операции. В таком изложении - согласен полностью.
> откуда такая уверенность что чухна, мадьяры и мамалыжники были бы нейтральны? мадьяры разве не дербанили до кучи с немчурой ту же Чехословакию? или чухонцы ни разу не бредили о Карелии? каждый мнит себя стратегом видя бой издалека, ага?
У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года. Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
Спор о том, мог ли Сталин предугадать, или это чистой воды послезнание - не для формата комментов. Лично я склоняюсь к тому, что мог.
> Минкин, конечно, редкий пидарас. Один из самых кратких и емких ответов: "Победа фашистов: баварское пиво... абажур из Минкина".
>
> Но возможностью опровергнуть его заметку пренебрегать не следует. Дюков в этом - хороший помощник, кмк.
Дык. А на каких книгах, думаешь ты, основан мой урок? )))
[хитро подмигивает]
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года.
Это когда Польша в категорической форме отказалась допускать (и пропускать) войска РККА на свою территорию? И каким макаром Красная Армия должна была громить слабого Гитлера в таком разрезе? Разве что для разогрева перемолов Войско Польское.
> Это собирались делать просто так, от ненависти к СССР?
Интересный у тебя финт: сначала ты делаешь утверждение, что "Вероятность того, что русофобствующие Англия и, особенно, США будут мочить СССР после 1929 года и до 1946 можно оценить как околонулевую".
Тебе приведены доказательства, что эта вероятность не нулевая, более того - довольно высока.
Теперь ты перескакиваешь с обсуждения вероятности на обсуждение причин того, что она такова.
Так ты признаёшь, что вероятность не нулевая, а высокая была?
> Или же потому, что СССР снабжал Гитлера нефтью?
Нет, не поэтому. США прекрасно снабжали Гитлера нефтью всю войну.
И ничего.
Бомбить собирались потому, что СССР рассматривался ими как враг. Они были намерены лишить врага нефти.
> Результат известен: пара разведывательных полетов
По разведчикам вела огонь зенитная артиллерия. До вооружённого конфликта было рукой подать.
Околонулевая вероятность, ага.
> и Нормандия-Неман.
И Легион французских добровольцев против большевизма.
> Ну так до 1939 с Германией особо воевать не собирались.
Т.е. всё-таки можно помогать строить промышленность в стране, а потом собраться с ней воевать?
Ты признаёшь, что помощь в строительстве промышленности не делает вероятность войны околонулевой?
> Заключение пакта с Гитлером и, соответственно, гарантия невступления СССР в войну на стороне англо-британского блока - это какая-то очень плохая помощь.
Это уже не помощь - ПМР как раз и был заключён, когда от помощи отказались.
А помощь - это предложения СССР по Чехословакии и Польше, предложения по Мюнхену. Отказались -0 сами себе злобные буратины.
Пришлось заключать ПМР, чтобы оттянуть вступление СССР в войну на полтора года.
> Вступи СССР в войну с Гитлером в 1939 - ему противостоял бы вдвое более слабый вермахт
Да, вчетверо более слабой РККА противостоял бы вдвое более слабый вермахт, охуенное достижение.
Где бы тогда произошёл переломный момент войны - в ходе героической обороны Новосибирска?
> при нейтральных Венгрии, Румынии и Финляндии
Чаво???
С чего бы это страны с профашистскими режимами внезапно стали нейтральными?
Финляндия внезапно перестала бы претендовать на Кольский полуостров, Румыния - на Одессу?
> и союзной Франции.
Да, Франция, которую Гитлер мог бы разгромить за несколько недель, нам бы охуенно помогла! Особенно если бы мы воевали, а французы продолжали "странную войнУ".
Для начала всё же необходимы прямые доказательства определения СССР в основные поставщики Германии - кроме косвенных я ничего не увидел.
> Если граждане публицисты не заглядывали ни в Гальдера, ни в Оверманса - я виноват, что-ли?
Я не знаю куда именно должны заглядывать граждане публицисты чтобы оценить подарки Гитлеру от Великобритании: кредитование в 30-х, промышленность Чехии, Польши, Австрии, ввод войск в Рейнскую область. Ну и Гесс в Британию слетал исключительно по сумасшествию.
> В третьих и в главных: СССР в это время активно торговал с Германией (40% внешнеторгового оборота в 1940 г.) и представлял серьезную дырку в блокаде, что и стало причиной планирования Пайка.
США в это время активно торговали с Германией. Швеция активно торговала с Германией. Швейцария активно торговала с Германией (причём швейцарская точная механика всю войну уходила в Германию почти полностью, а союзникам приходилось возить её к себе контрабандой через всю Европу).
Где планы войны против США, Швеции и Швейцарии?
Где разведывательные полёты над этими странами под огнём зениток?
Где это всё?
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года.
Это если бы он играл в поддавки. Соотношение сил было наихудшим.
> Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
То, что Гитлер решил бы защитить мир от большевистских агрессоров, напавших на цивилизованную европейскую Германию, ему бы моментально простило все грехи.
Это ж до оккупации Франции, до битвы за Британию - простили бы, договорились и совместно помогали бы отражать атаку азиатско-большевистских орд.
> Спор о том, мог ли Сталин предугадать, или это чистой воды послезнание - не для формата комментов. Лично я склоняюсь к тому, что мог.
К счастью для нашей страны, Сталин не был дебилом и потому войну в 1939-м году затевать не стал.
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года. Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года.
Для чего, если прямые союзники Польши пальцем не пошевелили, чтобы начать активные боевые действия, а потом рассматривали варианты отправки войск в Финляндию для противостояния СССР?
> И каким макаром Красная Армия должна была громить слабого Гитлера в таком разрезе? Разве что для разогрева перемолов Войско Польское.
В Волшебной стране эльфов слабый Гитлер весь 39-й год ходил по краешку советской границы и испуганно озирался, боясь что мощный Сталин его прихлопнет как муху.
Но глупый тиран не стал этого делать!!!
> РККА 1939г. было значительно слабее РККА 1941г..
Не говоря уже о том, что за год до этого (в 1938 г.) она прекратила быть по сути милиционным формированием и комплектоваться по территориальному принципу.
В связи с приближением 12 часов всех присутствующих, уважаемых оппонентов и лично Дмитрия Юрьевича поздравляю с Праздником Победы СССР, Советского народа в Великой Отечественной Войне.
Несомненна важнейшая роль в этой победе руководителя ГКО, Верховного главнокомандующего ВС СССР И.В.Сталина. Может быть, не все его решения были однозначно правильными. Может быть, где-то он совершил ошибки. Но именно под его руководством СССР и Красная Армия преодолели все кризисы и добились Великой Победы.
Присоединяюсь! Долой споры и срач! Величайший праздник в истории Родины, все таки. Вечная память павшим и вечная благодарность живым, честь и слава народу - победителю!
> Это когда Польша в категорической форме отказалась допускать (и пропускать) войска РККА на свою территорию? И каким макаром Красная Армия должна была громить слабого Гитлера в таком разрезе? Разве что для разогрева перемолов Войско Польское.
Есть три варианта:
1) СССР рассматривался как "бесконечный тыл" Польши.
2) После 17 сентября Войско Польское фактически перестало быть преградой для КА, ну так и в альтернативной реальности было бы то же самое.
3) Сам факт угрозы вступления СССР в войну остановил бы Гитлера.
Как видно, в двух из трех случаев позиция Польши иррелевантна.
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года. Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
Вот записываешься ты на секцию бокса, а Вася из 9Б уже три года сопли и деньги из 7-классников выбивает, да пару соревнований выиграл. Через пару лет он чемпион города, а тебе тренер удар поставил, да и ты на спартакиаде негра в углу набуцкал. Когда лучше выходить в подворотню Васю бить?
> > Францию немецко-фашистские войска раскатали за пять недель, Польшу — за три.
> На продвижение к Москве ушло шесть месяцев.
«Нам осталось пройти до Волги всего километр, но мы его никак не можем пройти. Мы воюем за этот километр дольше, чем за всю Францию, но русские стоят словно каменные глыбы.»
Цитирую по книге А.С.Чуянова «Сталинградский дневник».
> РККА 1939г. было значительно слабее РККА 1941г..
Не соглашусь, по крайней мере, по численности:
По вики, численность Вермахта перед началом польской кампании 4,6 млн. человек, к 22 июня 1941 года 7,234 млн. человек. По Исаеву, численность КА на 20.09.1939 5289400 чел, на 22 июня - 5080977 чел. Встречал меньшие цифры численности вермахта, но соотношение - примерно то же.
> Сам факт угрозы вступления СССР в войну остановил бы Гитлера.
Финляндию не испугал факт угрозы вступления СССР в войну против Финляндии. Это потому, что Финляндия была сильномогучей страной, в отличие от слабой, ничтожной Германии!
> По Исаеву, численность КА на 20.09.1939 5289400 чел, на 22 июня - 5080977 чел. Встречал меньшие цифры численности вермахта, но соотношение - примерно то же.
Не люблю цитировать Педивикию, но статья о Московских переговорах 1939 г. одним своим отвратительным фактам опровергает напрочь твою красивую гипотезу:
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!
Славься, Отечество наше свободное,
Счастья народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!
Мы армию нашу растили в сраженьях.
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!
Славься, Отечество наше свободное,
Славы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!
[и еще одна песня, из любимых]
Каждый день шагают ноги,
Каждый день гремят тревоги,
И снаряды рвутся каждый день.
Очень просто может каждый
С пулей встретиться однажды,
Только - где, никто не знает - где.
Очень просто может каждый
С пулей встретиться однажды,
А ведь жизнь у каждого одна.
И шагать устали ноги,
И мешают спать тревоги,
И никак не кончится война...
Неужели это будет-
Тишину услышат люди,
Ах, какая будет тишина...
Будет необыкновенной,
Будет тише довоенной
В день, когда окончится война.
Непременно это будет-
Тишину услышат люди,
А пока с утра и дотемна
Каждый день шагают ноги,
Каждый день гремят тревоги,
Каждый день война, война, война...
Красная Армия — кованый меч,
Право трудящихся должен стеречь,
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
За дело правое
Кипучей лавою
Сольёмся мы в единый стан —
непобедимый,
несокрушимый
союз рабочих и крестьян!
Бедный китаец, несчастный индус
Смотрят с надеждой на наш союз,
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
Мы охраняем рабочий класс,
Кто же посмеет идти против нас?
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!(с)
Пара цитат из книги "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий.":
...либералов, которые, в полном соответствии с предательской сущностью этой публики, работали на врага.
...в характере господ либералов склонность к доносам сочетается с острым дефицитом личного мужества…
> Интересный у тебя финт: сначала ты делаешь утверждение, что "Вероятность того, что русофобствующие Англия и, особенно, США будут мочить СССР после 1929 года и до 1946 можно оценить как околонулевую".
> Тебе приведены доказательства, что эта вероятность не нулевая, более того - довольно высока.
Ну, речь ведь шла о бомбардировках и агрессиях по причине именно русофобии. А у операции Pike была конкретная причина, от русофобии далекая: французы хотели показать немцам, что нефтяные прииски СССР вовсе не неуязвимы, и вынудить их активно действовать. Немцы стали действовать активно (правда, вне связи с Пайком), французам от этого легче почему-то не стало.
> Так ты признаёшь, что вероятность не нулевая, а высокая была?
Вероятность вообще - ненулевая (хотя и не слишком высокая, кмк, но тут есть пространство для дискуссии). Вероятность по причине русофобии - близкая к нулю.
> Нет, не поэтому. США прекрасно снабжали Гитлера нефтью всю войну.
> И ничего.
А ссылочки есть, с разбивкой хотя бы по годам? Ибо Пыхалов приводит данные только за один месяц, емнип, а в торговле с врагом цифрами вообще не особо балуют.
> Бомбить собирались потому, что СССР рассматривался ими как враг. Они были намерены лишить врага нефти.
Что помешало англичанам заняться этим позже? СССР до 22.06.1941 был к ним вполне нейтрально-враждебен, и вел достаточно агрессивную политику. Да и, если нападение Гитлера на СССР было мечтой Англии, то и надо было с ним перемирие заключать, а не бросаться с поддержкой.
В принципе, у известного автора тема Пайка раскрыта, с активным привлечением союзнических документов.
> По разведчикам вела огонь зенитная артиллерия. До вооружённого конфликта было рукой подать.
> Околонулевая вероятность, ага.
Разведка - это этап планирования. На тот момент совершать налеты на СССР там было просто нечем.
> И Легион французских добровольцев против большевизма.
Легион - это ССовцы имеются в виду?
Никто не говорит, что французы питали особую любовь к большевикам и России. Но для войны с СССР Франции (пока она была независимой) нужны были конкретные и веские причины, среди которых русофобии не было.
> Т.е. всё-таки можно помогать строить промышленность в стране, а потом собраться с ней воевать?
>
> Ты признаёшь, что помощь в строительстве промышленности не делает вероятность войны околонулевой?
(вздыхает)
Ненавидеть кого-то вплоть до стремления к войне и помощь при этом в строительстве промышленности - это фантастика.
Помощь в строительстве промышленности и объявление войны чуть позже в ИЗМЕНИВШИХСЯ обстоятельствах - сплошь и рядом, без всякой ***фобии.
> Да, вчетверо более слабой РККА противостоял бы вдвое более слабый вермахт, охуенное достижение.
Численность РККА в сентябре 1939 больше, чем 22.06.1941, численность вермахта - существенно меньше. И немаловажный фактор: СССР имел бы возможность выбирать, где, когда и как наступать на вермахт. В 1941 году он получил такую полноценную возможность только в декабре.
> Это уже не помощь - ПМР как раз и был заключён, когда от помощи отказались.
> А помощь - это предложения СССР по Чехословакии и Польше, предложения по Мюнхену. Отказались -0 сами себе злобные буратины.
Вы вроде говорили "все возможное, чтобы избежать оккупации Франции"? Ну так можно было бы НЕ заключать ПМР - уже одно это бы помогло. Не касаясь более сложных аспектов.
> Пришлось заключать ПМР, чтобы оттянуть вступление СССР в войну на полтора года.
У меня тут есть возражение. Когда бы Гитлер напал на СССР, если бы не ПМР? В реальности - Польша - Франция - Битва за Британию (провал) - решение напасть на СССР - подготовка - нападение, в промежутке - зачистка восточной Европы. Напасть на СССР при живой Франции - подставить тыл. Ну и - см.ниже.
> Чаво???
> С чего бы это страны с профашистскими режимами внезапно стали нейтральными?
> Финляндия внезапно перестала бы претендовать на Кольский полуостров, Румыния - на Одессу?
Во первых, "профашистскими" они стали позже сентября 1939. Скажем, Антонеску пришел к власти в 1940, после советско-румынского кризиса.
Во вторых, претендовать они могли хоть на Владивосток, но в условиях, когда Германия воюет с самыми сильными странами Европы, выступить на ее стороне было бы просто самоубийством.
> Да, Франция, которую Гитлер мог бы разгромить за несколько недель, нам бы охуенно помогла! Особенно если бы мы воевали, а французы продолжали "странную войнУ".
Даже в Вашей интерпретации - да. Против нее требовалось бы держать несколько десятков дивизий. Ну и в реальности, после нападения Гитлера на СССР Англия бросилась СССР помогать, - не вижу причин, почему в альтернативной версии событий должно было быть иначе.
В реальности шла активнейшая война в Атлантике, Англия и Франция душили Германию в блокаде, и имели неплохие шансы подтянуть Румынию на свою сторону, хоть лаской, хоть оккупацией. В этом случае, напади Гитлер на СССР вместо Франции - топлива ему не хватило бы даже до Смоленска. Понятно, надо почитать и посчитать потщательнее, но на первый взгляд - тухляк.
Шевченко говорит правильные вещи, которые полезно напоминать товарищам с мозгами засранными чтением Резуна, Солонина, Радзинского,Млечина и иже с ними.
Но при этом Максим тиражирует известные глупости вроде утверждения об "англофилии" добренького Гитлера якобы спасшего англичан под Дюнкерком и якобы полной радиофикации немецкой техники на начало войны против полного отсутствия последней у нас (не все так ужасно было в сравнении).
В качестве источника по обоим утверждениям могу сослаться на серию интервью в РСН известного военного историка Алексея Валерьевича Исаева, где были затронуты обе темы. На него уже не раз ссылались на этом ресурсе, в том числе и известный мега-карад FVL.
Если ты разоблачаешь чужую пропаганду, то не следует при этом делать таких явных ляпов, которые видны дилетантами и людям не имеющих профильного образования в этой области (я говорю о себе).
> Не люблю цитировать Педивикию, но статья о Московских переговорах 1939 г. одним своим отвратительным фактам опровергает напрочь твою красивую гипотезу:
В чем? Более того, мои пункты 2 и 3 вообще не требуют непосредственного заключения договоров ни с кем, таким образом, трехсторонние переговоры становятся вообще иррелевантны.
Глубокими знаниями не обладаю, но навскидку: в 1941 году происходило перевооружение на новые, достаточно сырые образцы, а старые были сняты с производства. А воевать лучше освоенной техникой.
> Вот эти 5080977 человек в 1941-м году умели воевать несколько лучше, чем 5289400 человек в 1939-м. И вооружены они были несколько лучше.
Аргумент о стремительном росте в 1939 году релевантен, но ведь и в 1941 происходил существенный рост, с 3446309 в конце 1940. Кроме того, вермахт с 09.1939 постоянно тренировался на кошках (Польша, Франция, Греция, Югославия), а КА - только на финнах, и опыт был довольно ограниченный. Ну и вооружение у вермахта тоже было похуже в 1939.
> А почему ты лишь с вермахтом сравниваешь, не включая сателлитов Германии, и также Японии, с которой СССР ещё находился в состоянии конфликта?
Япония - аргумент. Надо считать, но, навскидку, вряд ли сильнее, скажем, Румынии. Тем более, в реале против Японии всю войну войска на Дальнем Востоке сидели. Остается еще вопрос Италии, я думаю, она тоже не сможет впрячься сразу, а впоследствии - не захочет, но обсуждабельно.
> Финляндию не испугал факт угрозы вступления СССР в войну против Финляндии. Это потому, что Финляндия была сильномогучей страной, в отличие от слабой, ничтожной Германии!
Если речь про 1941 - то ей деваться было особо некуда, плюс свежая горечь поражения, он же - реваншизм.
> Глубокими знаниями не обладаю, но навскидку: в 1941 году происходило перевооружение на новые, достаточно сырые образцы, а старые были сняты с производства. А воевать лучше освоенной техникой.
Во-первых сама структура мех. соединений только нащупывалась, во-вторых старыми БТщками можно было только колхозные огроды атаковать на предмет огурцов
Выступление эмоциональное, но правильное. Слегка задели две вещи:
Раз. Подчеркивание отсталости РККА. Возможно, я не прав, но с 38-го по 41-й было ой как сделано по созданию новой армии. Т-34, Ил-2, СВТ, далее продолжить, включая принципиально иной принцип развертывания армии. Собственно, потери армии 1/1,3 - 1/1,5 с учетом вероломного нападения - говорят сами за себя.
Два. Некоторая идеализация советских людей (про повешение как призрак средневековья). Гнев Советского народа против немецких захватчиков был очень велик. В 42-43 публичные повешения нацистских преступников в освобожденных советских городах были обычной практикой. Но и в гневе народ Страны Советов был справедлив - скажем, известного фельдмаршала Паулюса отправили в лагерь военнопленных, после которого он дожил до редко кому доступной старости. А вот менее известного полковника Бойе в том же Сталинграде 43-го прилюдно вздернули на веревке, как взбесившееся животное. Разница проста и очевидна - отсутствие или наличие доказательств участия в преступлениях против советских граждан на оккупированной территории. И ведь народная неприязнь к немцам как народу - сохранялась еще долго после Войны. И понятен ужас немцев образца 44-45-го, что "эти странные азиатские люди" "возьмут справедливую виру кровью". Ахинея про Краважаднаго Сталена и Миллион Изнасилованных Немок при этом начинает играть новыми красками. Новым поклонникам дела Алоизыча следует помнить, что тот самый Гнев Советского народа может в очередной раз проявиться иначе.
Скстати, камрадов и всех, связывающих себя со Страной Советов - с наступившим.
> Двухнедельный разгром Польши, разгром сил союзников в Франции и Бельгии, разгром сил союзников в Африке.
Вот!
Ввяжись СССР в войну в 1939 - у вермахта был бы только первый опыт (в лучшем для него случае). Так что "сырая" КА столкнулась бы с достаточно "сырым" вермахтом, при намного лучших внешних условиях.
> Во-первых сама структура мех. соединений только нащупывалась, во-вторых старыми БТщками можно было только колхозные огроды атаковать на предмет огурцов
Ну так она и в 1939, и в 1941 "только нащупывалась". В 1939 вермахт тоже "нащупывал", а в 1941 - уже вовсю "нащупал".
Во вторых, в качестве огурцов для БТ-шек и Т-26 в 1939 были бы толпы Pz-I и Pz-II.
> Ввяжись СССР в войну в 1939 - у вермахта был бы только первый опыт (в лучшем для него случае). Так что "сырая" КА столкнулась бы с достаточно "сырым" вермахтом, при намного лучших внешних условиях.
Если бы да кабы.
Понятно, что тебе виднее чем Сталину.
> Некоторая идеализация советских людей (про повешение как призрак средневековья).
Моё мнение, что это про отсутствие в СССР казни через повешение. Специально для европейских цивилизаторов вводили указом в 1943 году.
http://murders.ru/d108.html
> Никто не говорит, что французы питали особую любовь к большевикам и России. Но для войны с СССР Франции (пока она была независимой) нужны были конкретные и веские причины, среди которых русофобии не было.
Этой веской причиной стало бы нападение злобного азиата Сталина на белопушистую европейскую Германию в 39-м году, которое ты предлагал.
> Ненавидеть кого-то вплоть до стремления к войне и помощь при этом в строительстве промышленности - это фантастика.
Обожемой, какой детсад.
При чём тут ненависть к войне?
Эмоции тут вообще похуй.
Сегодня выгодно обниматься с Каддафи (Саддамом, Чаушеску) - мы обнимаемся, помогаем.
Завтра выгодно его повесить - вешаем.
> Численность РККА в сентябре 1939 больше, чем 22.06.1941
Ты путаешь численность армии с уровнем её вооружения и умением воевать.
Это плохо.
> И немаловажный фактор: СССР имел бы возможность выбирать, где, когда и как наступать на вермахт.
Вермахт элементарно подвижнее за счёт большей оснащённости техникой.
Где бы СССР не решил наступать, вермахт маневрирует, обходит, бьёт куда ему удобно.
Ты с этой идеей про благость советского нападения на немцев нам пытаешься Резуна пересказать, что ли?
> Вы вроде говорили "все возможное, чтобы избежать оккупации Франции"? Ну так можно было бы НЕ заключать ПМР - уже одно это бы помогло.
Хорошо, поправлюсь: ВСЁ возможное, что не вредило интересам СССР.
> У меня тут есть возражение. Когда бы Гитлер напал на СССР, если бы не ПМР?
В 1940-м году, вместо нападения на Францию и битвы за Британию - при нейтралитете этих стран (в лучшем для нас случае) или при их поддержке (в худшем).
> Напасть на СССР при живой Франции - подставить тыл.
Зачем Франции нужен тыл ГЕрмании, спасающей Европу от коммунистической угрозы?
Франция бы скорее помогла Германии.
Если даже в случае оккупации было множество желающих воевать с большевиками, то без неё их количество бы ещё возросло.
> Во первых, "профашистскими" они стали позже сентября 1939. Скажем, Антонеску пришел к власти в 1940, после советско-румынского кризиса.
Антисоветскими они были и до этого.
> Во вторых, претендовать они могли хоть на Владивосток, но в условиях, когда Германия воюет с самыми сильными странами Европы, выступить на ее стороне было бы просто самоубийством.
В условиях нападения Сталина на Германию война с самыми сильными странами Европы прекращается и начинается борьба всех стран Европы с коммунистическими агрессорами.
Я тебе это уже 5-й раз пишу, кстати.
Ты игнорируешь эту возможность, ибо она не вписывается в твою картину мира?
> Даже в Вашей интерпретации - да. Против нее требовалось бы держать несколько десятков дивизий.
Или Франция бы перебросила бы несколько дивизий на восточный фронт, чтобы урвать себе кусок жизненного пространства.
> Ну и в реальности, после нападения Гитлера на СССР Англия бросилась СССР помогать, - не вижу причин, почему в альтернативной версии событий должно было быть иначе.
Потому что в альтернативной версии агрессором был бы СССР.
> В реальности шла активнейшая война в Атлантике, Англия и Франция душили Германию в блокаде, и имели неплохие шансы подтянуть Румынию на свою сторону, хоть лаской, хоть оккупацией. В этом случае, напади Гитлер на СССР вместо Франции - топлива ему не хватило бы даже до Смоленска.
Зачем Англии с Францией мешать Гитлеру завоёвывать СССР вместо Франции???
[Два врага колотят друг другу - зачем им мешать???]
Про виселицы в конце мощно задвинул!
Вешать людей в деревнях, на столабх - это попытка довести граждан до уровня трусливых холопов. хвалёное европейское законопослушание построено на виселицах.
> Аргумент о стремительном росте в 1939 году релевантен, но ведь и в 1941 происходил существенный рост, с 3446309 в конце 1940.
Ещё раз - численность не связана линейно с боеготовностью.
Толпа необученных мужиков в стиле сено/солома и армия умелых солдат - это очень разные армии.
> Ну и вооружение у вермахта тоже было похуже в 1939.
Соотношение количества и качества вооружения было хуже для нас в 39-м году.
> У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года. Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
Дежавю. Был тут камрад, активно защищающий такой же тезис. Кстати где он?
> Камрад, это ты так шутишь? Если вдруг нет, поясню, оба примера - крайне неудачные, для постановки под сомнение "британофилии" Гитлера.
>
> Раскройте тему.
Обстрелы Лондона ракетами Фау начались в 1944 году. Здесь же речь шла о несколько более раннем периоде (см. Дюнкерк). Что, нет примеров более синхронных обсуждаемым событиям?
Атака "Атении" была санкционирована Гитлером? Как именно?
> Во первых, не было никакой "операции Pike", был ПЛАН операции Pike.
Т.е. был план нападения Англии на СССР. Но ведь согласно твоей версии Англия ни о чем подобном и не помышляла с 1929? Как же ты так оплошал?
> Во вторых, бомбить по нему хотела прежде всего Франция, но подтянуть планировала Англию. Англии это никуда вообще не вперлось.
Т.е. о совместном планировании операции Англией и Францией ты никогда не слышал?
> В третьих и в главных: СССР в это время активно торговал с Германией (40% внешнеторгового оборота в 1940 г.) и представлял серьезную дырку в блокаде, что и стало причиной планирования Пайка.
А как же твои заявления о нежелании Англии воевать с СССР с 1929 до 1946 года? Соврал что ли?
> Смотрим стат.сборник "Внешняя торговля СССР 1918-1966"
> Процент Великобритании/США во внешнеторговом обороте СССР 1930, 33, 38, 39 гг:
> 17,2/14,6; 13,9/3,6; 19,6/17,8; 15,5/24,3
Т.е. ты не в курсе о роли Англии в создании советской промышленности? И что товарооборот не говорит об этой роли никак. Сколько заводов купил СССР у Англии?
> И все-таки, мне кажется, что слишком много всего он завязал на одного человека - себя.
Он на себя все завязывал только однажды, в войну 1941-1945 г.г. Требовала обстановка. Во все остальные периоды процветало коллективное руководство. Это элементарно прослеживается. В 30-х Сталин вообще был лишь партийным функционером. То, что ему создали небывалый культ и связали с его именем почти все победы это да, это так. Но это пропаганда, как с Лениным. Ленин на себе тоже ничего не завязывал, а создали культ после смерти.
> Не будь этого, может смена главы прошла мягче.
Этого не было. Смена главы прошла более чем мягко. То же коллективное руководство взяло на себя управление. Маленков взял правительство, Хрущев партию, Берия силовые структуры, Молотов внешнеполитические дела. Все они были равноценные фигуры. Потом началась грызня, как это всегда и бывает.
Шевченко виртуально жму руку. Кстати, не в первый раз за ним заметил. Однажды он излагал все, что думает о Латыниной после ее радиовысера на "эхе" о том, что 22 июня 41г. Красная армия стала массово голосовать против Сталина. Кажись он ее тогда тварью назвал (ну, или около того). Хорошо, короче, изложил.
Пытался читать этот говнороман еще в середине 80-ых, в каком-то из "толстых" журналов он публиковался, запамятовал, в каком.
Помню, с трудом осилил где-то треть "романа", дальше читать не стал, ибо феерический долбоебизм произведения (и автора) неприятно резал глаз.
Аргументы читавших и восторгавшихся "шедевром" были такие же, мол, да это ж юмор, смешно и все дела, а ты, мол, ничего не понимаешь.
Меж тем, мне шутки на тему войны были совершенно непонятны и неуместны (как можно вообще шутить про гибель людей, тем более, соотечественников?)
Шевченко молодец, все правильно сказал, коротко и по делу.
> И теперь ссылаться на данный документ как на обоснование перво- и второстепенности тех или иных факторов поражений - не вполне корректно.
Я не ссылаюсь на речь Сталина для обоснования факторов неудач первого периода войны, я говорю, что согласен с причинами, которые там указаны, не отвергая других причин. Да, в % не рассчитаешь, но 1 и 2 место установить пожалуй можно. Я считаю, что основная причина - упреждение. Вы - что все факторы примерно одинаково значимы. Ну что, каждый имеет право на свою точку зрения, и при ней и остается.
> Заключение пакта с Гитлером и, соответственно, гарантия невступления СССР в войну на стороне англо-британского блока - это какая-то очень плохая помощь. Вступи СССР в войну с Гитлером в 1939 - ему противостоял бы вдвое более слабый вермахт, при нейтральных Венгрии, Румынии и Финляндии и союзной Франции.
Насчёт ПМР нас в далёких 70-72гг не очень просвещали, но, помню, когнитивный диссонанс (проще говоря - крышу сносило) от рассказа про "переговоры" между СССР, Францией и Англией по поводу взаимных гарантий. Там ещё фраза была, насчёт того, что "союзники" отправили делегацию морем вокруг всей Европы, а по приезду выяснилось, что никаких полномочий на подписание чего-либо они не имеют. И это, кажись, летом 39!
Ни одна из сторон слабоумием не страдала, за 1938 год все устремления Гитлера были уже вполне прозрачны, также было ясно, что на достигнутом он не успокоится. Ну, и сомневаться, в каком направлении будет следующий удар, тоже не приходилось.
Ну да, самое разумное было бы, не заручившись никакими соглашениями с "союзниками", ринуться громить нацистов. (Кстати, некие гарантии имела и Польша и Чехословакия. И що це йим дало?)
Впрочем, далее довольно аргументировано выступили камрады
добавить к их репликам мне нечего.
Ну, разве обратить внимание на даты в 39г:
- переговоров между СССР и "союзниками"
- подписания ПМР
- нападением на Польшу
и подумать о том насколько ограничен во времени был манёвр внешней политики СССР!
И как оперативно и толково был произведён перенос акцентов с бесплодной дискуссии на жизненно необходимый пакт.
И о том, что советское руководство до последнего стремилось достичь соглашения с "союзниками", даже уже понимая, что ничего не выйдет...
>У Сталина был идеальный момент для вступления в войну - сентябрь 1939 года. Вытаскивать Гитлера из жопы, когда на него ополчились все самые сильные государства Европы, не рыпнулся бы ни один мадьяр.
Камрад, попробую разьяснить мвое видение положения дел в плоскости геополитики:
К началу второй мировой (1939) на Земном шарике сложилось три основных "центра силы" (гегемона) - 1) США и Британия, с примкнувшей по старой дружбе Францией 2) 3ий Рейх и ко. 3) СССР (причем тогда еще зарождавшийся гегемон, без колоний и сателитов).
Причины экономической поддержки англоамериканцами Гитлера и их планы на будущее очевидны: Гитлер уничтожает СССР, после чего "союзники" добивают потрепанных нацистов и остаются единственным гегемоном на планете З., а затем формируют однополярный мир, который мы ныне и можем наблюдать. Это же объясняет их "столь раннее" открытие второго фронта.
> Меж тем, мне шутки на тему войны были совершенно непонятны и неуместны (как можно вообще шутить про гибель людей, тем более, соотечественников?)
Дело даже не в этом.
Хотя одного этого было бы уже более чем достаточно.
Сей опус видимо должен был не войну обосрать, а всех нас - "быдлосовков". Там же нет ни одного человеческого лица. Ну то есть вообще не одного.
Но даже и не в этом дело.
Написано откровенно плохо.
Восторгаться этим говном могут как раз только те, кто ненавидит "эту страну" и населяющих ее "быдлосовков". И исключительно по этим причинам. Другого повода просто нет.
Это все тот же "афедрон", только вид сбоку.
> Ну и в реальности, после нападения Гитлера на СССР Англия бросилась СССР помогать, - не вижу причин, почему в альтернативной версии событий должно было быть иначе.
>
> Потому что в альтернативной версии агрессором был бы СССР.
В реальности Англия упрашивала СССР напасть на Германию, после того, как их вышвырнули из Дюнкерка обратно за пролив и начались бомбардировки британских городов, но Сталин отказывался от этого
А в нашем маленьком (сорок тысяч жителей) городе праздничные мероприятия начали следующими громогласными словами:
"Да здравствует Великая Победа советского народа под руководством Верховного главнокомандующего генералиссимуса Иосифа Виссарионовича Сталина!"
После чего включили кусочек поздравительной речи Сталина и возложили (массово) цветы на его памятник (в наличии, да).
"Как из душа окатило!" (с) 600
Хорошо жить в маленьком городе!
В Москве бы узнали - рехнулись бы от злобы!
(город, что характерно, кстати, отнюдь не коммунистический - полностью рулят городом представители известной т.н. "правящей партии" - а вот поди ж ты!)
Новости
VIP
