Искусство и духовность

16.05.12 20:40 | Goblin | 425 комментариев

Политика

С мест сообщают:
«Один из участников акции протеста попросил Марата Гельмана снять солнечные очки, тот отказался, мужчина попытался сам снять очки с галериста и толкнул его», – рассказали в УМВД Краснодара. По данным кубанских СМИ, в галериста плюнул известный в Краснодаре священник – отец Алексий (Касатиков), настоятель храма в честь иконы Пресвятой Богородицы «Всех скорбящих Радость». «Я вовсе не хотел оскорблять Гельмана, – объяснил свой поступок отец Алексий. – Плюнув ему в лицо, я таким образом приветствовал галериста в соответствии с лучшими традициями современного искусства, которое отрицает и перечеркивает духовные принципы, взращиваемые Православием веками. Пусть Гельман расценивает мой плевок, как божью росу. Всем остальным я советую перечитать рассказ Аркадия Аверченко "Крыса на подносе", в котором говорится об истинных ценностях и мракобесии».

«Скандал с открытием проекта «Icons» уникален», – заявил в связи со случившимся Гельман. По его словам, «таких прецедентов в современной России еще не было», а потому, «нужно разобраться, кто стоит за толпой сумасшедших, явившихся вчера к выставочному залу, кто манипулирует ими».
Гельмана поприветствовали плевком в лицо

Обязательно, обязательно надо разобраться.
Кто устраивает такие выставки, кто на это деньги даёт, кто испражняется населению в мозг и зачем.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425

Pirx
отправлено 17.05.12 17:19 # 301


Кому: Цзен ГУргуров, #120

> Для меня современный русский это, прежде всего, советский. РПЦ вполне вписывается в политику десталинизации-десоветизации. Криками о миллионах невинно убиеных священиков и сотнях тысячах разрушенных храмов - "безбожной властью". Равно радением о временах "хруста французской булки", когда она была господствующей государственной религией.

Я, наверное, несовременный русский...)
Считаю себя Советским человеком, и в то же время отношусь к православным верующим.
Позиция нынешних руководителей РПЦ бесит меня неимоверно (антисоветизм, антисталинизм, Царь-Страдалец и т д )
Вот таких попов я бы сам к стенке ставил, как в 20-е годы )))
Но я стараюсь не путать Веру во что нибудь и тех, кто на ней веками паразитирует...
Хожу в церковь, но перед попами не благоговею. Для меня они-сами по себе.
Или я неправильный верующий?
Вот, кстати, интересный вопрос-можно ли меня считать истинно верующим и православным, если я осуждаю современную РПЦ ?
У какого нибудь попа бы спросить...
Впрочем, плевать...)


Пенсионер
отправлено 17.05.12 17:26 # 302


Кому: Дюк, #300

> Смишно.

За ради бога. Я твоему смешливому приятелю на этот счёт уже отписался.

> Тогда сразу пиши - в электрической активности нейронов ЦНС.

Умному вполне достаточно того, что я написал. Ты же вот понял ;)

> К сведению. Я не просто врач - я еще и хирург.

Я знаю.

> И постмодернистские пидоры они не в религию плюют или в РПЦ, они хотят растоптать духовное и идеальное. Это их задачи.
>
> А цели - деморализация населения с последующим уничтожением страны.

Ты вот это всё мне зачем рассказываешь?


Граф
отправлено 17.05.12 17:28 # 303


Кому: naxxodka, #295

Очень бы хотелось в это верить. Видимо мне и правда попадались неправильные крестоносцы.


Reosaur
отправлено 17.05.12 17:28 # 304


Кому: Цитата, #1

> «Я вовсе не хотел оскорблять Гельмана, – объяснил свой поступок отец Алексий. – Плюнув ему в лицо, я таким образом приветствовал галериста в соответствии с лучшими традициями современного искусства

> Задача неизменна – не допустить осквернения казачьей земли», – приводит издание позицию казачества.

Правильный священник, правильное казачество, и все одной Кубани досталось. Несправедливо, почему в Московии все не так?


Pirx
отправлено 17.05.12 17:29 # 305


Кому: Дюк, #300

> И постмодернистские пидоры они не в религию плюют или в РПЦ, они хотят растоптать духовное и идеальное. Это их задачи.
>
> А цели - деморализация населения с последующим уничтожением страны.

Совершенно верно. Их сверхзадача-превратить людей в стадо чавкающих свиней, не поднимющих глаза к небу.


Пан Головатый
отправлено 17.05.12 17:29 # 306


Кому: Пенсионер, #298

Или что власти пошли на религиозные уступки.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 17:32 # 307


Кому: Пан Головатый, #306

> Или что власти пошли на религиозные уступки.

Прошу прощения, не понял. Ты говоришь о религиозных уступках со стороны Москвы?


Пан Головатый
отправлено 17.05.12 17:33 # 308


Кому: Пенсионер, #307

Нет. об уменьшении давления со стороны поляков. И отсутствия попыток обратить в ислам со стороны турков.


Reosaur
отправлено 17.05.12 17:36 # 309


Кому: ex-sommelier, #18

> Ткачёв недоумевал,как так можно хулиганить,плеваться в уважаемых людей,сквернословить-это недостойно православного человека.

Ясен пень, если священник в Гельмана плюнул - это хулиганство, а вот если наоборот - Гельман в священника плюнул (или помочился, чего мелочиться-то) - вот это уже "высокое искусство", "перворманс" и вообще это для элиты, быдлу не понять.

> вот даже Чаплин ничего против не имеет

Ну да, ну да, уж этот-то точно плохого не присоветует.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 17:38 # 310


Кому: Пан Головатый, #308

> Нет. об уменьшении давления со стороны поляков. И отсутствия попыток обратить в ислам со стороны турков.

Ага, понял. Ну так и остаются тогда вопросы социально-экономические, коли религиозные потеряли свою остроту. Получается, Москва согласовала более выгодные условия.

Не знаешь, где может быть написано об условиях, которые предлагали Польша и Турция?


Pirx
отправлено 17.05.12 17:40 # 311


Кому: Граф, #303

> Очень бы хотелось в это верить. Видимо мне и правда попадались неправильные крестоносцы.

Я таких "верующих" тоже встречал )
Из церкви не вылазиют, все посты соблюдают, икон полон дом...
А как рот раскроет-лучше б молчал, все у него дети сатаны, один он спасётся )))
Это суть сектанты, веруют они в свою дырку от задницы, и на себя же молятся.
А Бог в душе у них и не ночевал...


Dok
отправлено 17.05.12 17:44 # 312


Ну один плевок Гельману - действительно божья роса...

Лично меня на галериста бы вырвало...
В чистых традициях возносимого им исхуйства...


Пан Головатый
отправлено 17.05.12 17:45 # 313


Кому: Пенсионер, #310

> Ага, понял. Ну так и остаются тогда вопросы социально-экономические, коли религиозные потеряли свою остроту. Получается, Москва согласовала более выгодные условия.

Нет не согласовала. После смерти Хмельницкого Украина приходила под руку Москвы не только силой убеждения, но и частично силой оружия, частично силой подкупа.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 17:50 # 314


Кому: Пан Головатый, #313

> Нет не согласовала.

Разве не были согласованы пункты Мартовских статей?

> После смерти Хмельницкого Украина приходила под руку Москвы не только силой убеждения, но и частично силой оружия, частично силой подкупа.

На мой взгляд, вполне естественно, что отдельные недовольные были, и их пришлось приводить к общему знаменателю. Вот интересно, частично силой оружия, частично подкупом это делали исключительно московские, или местные тоже руку приложили? Не знаешь?


Дюк
отправлено 17.05.12 17:51 # 315


Кому: Пенсионер, #302

> И постмодернистские пидоры они не в религию плюют или в РПЦ, они хотят растоптать духовное и идеальное. Это их задачи.
> >
> > А цели - деморализация населения с последующим уничтожением страны.
>
> Ты вот это всё мне зачем рассказываешь?

?????

Ты меня спрашиваешь?


Кому: Пенсионер, #156

> Кому: Дюк, #108
>
> > Надо показать их отношение к православию. Как они шли в смертный бой за Отчизну и за Веру.
>
> [Расскажи, будь любезен,] для какой-такой цели это надо делать? В СССР образы этих людей использовались в воспитательных целях безо всяких православиев, и вполне себе удачно.


Рассказал? Думаю, рассказал.


Пан Головатый
отправлено 17.05.12 18:16 # 316


Кому: Пенсионер, #314

> вполне естественно, что отдельные недовольные были

Многовато было этих "отдельных недовольных".

> исключительно московские, или местные тоже руку приложили? Не знаешь?

Всякие. Самый одиозный - Мазепа.


ни-кола
отправлено 17.05.12 18:35 # 317


Кому: kotka, #220

> И здесь мои посты были посвящены не православным, а Гельману, которого я ненавижу.

Он не достоин такого сильного чувства.

Кому: Aspers, #226

> Покажи в моей цитате слово "развитие". Его там нет.

Есть слово "движение". В данном случае смысл не особо меняется. Никакого вектора движения он не формирует. Это распад, смерть, отсутствие движения.


Aspers
отправлено 17.05.12 18:47 # 318


Кому: kotka, #149

> Твоя точка зрения - далеко не единственная. И факты ты излагаешь не все.

Надо понимать, ты - изложила все?

> Сын Гельмана умер от наркотиков. Сам Гельман давно и прочно ненавидит Россию, называя себя и своих соратников по антикультурной деятельности - "похоронной командой".

О как! Не знал.

> Просто у Гельмана - либеральная кремлёвская крыша мощнее и крепче.

Мне нравятся такие объяснения. После них - как бы и делать уже ничего не надо. У него же крыша!

> Хочешь спокойно смотреть, как глумятся над тем, что ты любишь - смотри спокойно.

Такая, в корне не правильная, постановка вопроса предполагает всего два варианта ответа: смотреть спокойно или не спокойно. Соответственно дальше делается мощный вывод, что я, дескать, смотрю спокойно, а вот ДРУГИЕ - смотрят не спокойно - плюют в рожу Гельману. А проще - дергаются.

Я же ставлю вопрос иначе: что вообще можно делать разумного? На поверхности несколько вещей - мы их наговорили. Но явно недостаточно. С учетом большого числа гельмановедов и теоретиков искусства - у треда есть потенциал ))

> Надеюсь, твои предки одобрят твою позицию.

Предки - это мама? Она - ненавидит все советское. Так что твои надежды на одобрение - могут сбыться.


Aspers
отправлено 17.05.12 18:51 # 319


Кому: Скиталец, #245

> Я тут занимаюсь - сугубо болтовней. Так и должно быть.
>
> ты не кривляйся. ты расскажи о своих действиях, как требует
> организаторша 1 выставки и 1 пикета.
>
> тока постарайся ужать список в 1 страницу

Надо хоть какую-то конспирацию соблюдать!


Aspers
отправлено 17.05.12 18:56 # 320


Кому: ни-кола, #317

> Покажи в моей цитате слово "развитие". Его там нет.
>
> Есть слово "движение". В данном случае смысл не особо меняется. Никакого вектора движения он не формирует. Это распад, смерть, отсутствие движения.

Многим не ясно, что слова имеют конкретный смысл. И произвольно их заменять друг на друга - вредно. Если я пишу движение, то имеется ввиду именно оно. А развитие - плод фантазий тех, кто не способен прочесть. Движение может быть - например в сторону деградации. Или в помойную яму на заду.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 19:33 # 321


Кому: Дюк, #315

А, вон ты о чём. На мой взгляд, ты сам себе противоречишь. Об вдумчивом изучении отношения исторических персонажей к религии ты писал в контексте исторической науки. Бороться же с упомянутыми тобою редисками надо методами пропаганды, так, как сказал я - не придавая особого значения религии. Дабы побочным эффектом борьбы с постмодернистами не стала поддержка обскурантов.

Кому: Пан Головатый, #316

> Многовато было этих "отдельных недовольных".

Не назовёшь приблизительных количественных оценок?

> Всякие. Самый одиозный - Мазепа.

Нет, камрад, я про другое совсем спросил - принимали ли участие в усмирении противников Москвы, которое силой оружия и подкупом, сами малороссы - сторонники воссоединения с Россией, или этим только московиты занимались?


Snowbird
отправлено 17.05.12 19:35 # 322


Не берусь судить о художественной ценности произведений Гельмана. О другом подумал. Глядя на то, как беснуются ряженые казаки, протестуя против выставки,почему-то вспомнил про Цапка и станицу Кущевскую. Их бы энергию да в нужное русло


ни-кола
отправлено 17.05.12 19:54 # 323


Кому: Aspers, #320

> Многим не ясно, что слова имеют конкретный смысл. И произвольно их заменять друг на друга - вредно. Если я пишу движение, то имеется ввиду именно оно.

Не имею чести принадлежать к множеству "многие".

> Движение может быть - например в сторону деградации.

Не может. В силу конкретного смысла термина "деградация".


Пенсионер
отправлено 17.05.12 20:01 # 324


Кому: Snowbird, #322

> почему-то вспомнил про Цапка и станицу Кущевскую. Их бы энергию да в нужное русло

Там опасно. Нахуя туда лезть? Куда лучше "совсем без драки попасть в большие забияки" :)


DUM
отправлено 17.05.12 20:08 # 325


Кому: Просто Изя, #123

> Теперь надо чтобы на вашу выстовку напали боевые пидарасы и лииералы. Ну порубили экспонаты избили кого, чтобы достичь популярности Гельмана. Всмысле врага его же оружием, хуяк.

Не могу не процитировать:

> Такова, с горечью думал я, окажется судьба всех искусств в том тупиковом тоннеле, куда нас тащит локомотив истории. Если даже балаганному чревовещателю приходится прибегать к таким трюкам, чтобы поддержать интерес к себе, то что же ждет поэзию? Ей совсем не останется места в новом мире - или, точнее, место будет, но стихи станут интересны только в том случае, если будет известно и документально заверено, что у их автора два хуя или что он, на худой конец, способен прочитать их жопой.
> В. Пелевин


Скиталец
отправлено 17.05.12 20:17 # 326


Кому: Пенсионер, #262

> Если тебе нечего сказать по существу

тебе по существу не интересно
ты хоть уже и на пенсии, но до сих пор не в курсе,
что "идеология" - оно от слова "идея". а идеи - не материальны,
они "идеальны". идеология может ссылаться на что угодно:
от "откровений избранных" до матанализа - но для масс любая
идеология - предмет веры.

именно это - "в сухом остатке". а не та херь, которую ты пишешь
про какие то вершки-корешки.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 20:26 # 327


Кому: Скиталец, #326

В классовом обществе идеология всегда носит классовый характер. Деление общества на классы основано на отношении людей к собственности на средства производства и тому, что из этого проистекает - вполне себе материальных обстоятельствах. Вот как оно устроено, сынок. Учи матчасть, а пока не выучишь - не лезь со своими бредовыми откровениями к людям пожившим и понявшим.


Скиталец
отправлено 17.05.12 20:35 # 328


Кому: Aspers, #319

> конспирацию соблюдать!

чорт. вечно я про неё родимую забываю


Скиталец
отправлено 17.05.12 20:46 # 329


Кому: Пенсионер, #327

> Учи матчасть, а пока не выучишь - не лезь со своими бредовыми откровениями к людям пожившим и понявшим.

тебе объяснять бесполезно.
я пацанам расскажу, вдруг кто-то ещё не понял

ребзя, зырьте - вот гражданин Пенсионер, искренне считающий себя
Избранным-который-Познал. он не способен осознать, что является
одним из массы и его рассуждения основаны строго на вере, хоть и не
в бога. потому его диалоги с дюком или со мной - ниибически смешны


Пенсионер
отправлено 17.05.12 20:48 # 330


Кому: Скиталец, #329

> пацанам расскажу, вдруг кто-то ещё не понял

Клоун, бля.


deribasov
отправлено 17.05.12 20:59 # 331


Кому: Pirx, #311

> А Бог в душе у них и не ночевал

А это уже не тебе судить. Ты сейчас им же и уподобляешься.
Графу скорей всего попались люди не очень умные, сами не понимающие, что несут. Он же составил по этой группке людей свое мнение о всех верующих, что тоже очень неумно.


Дюк
отправлено 17.05.12 21:06 # 332


Кому: Пенсионер, #321

> Кому: Дюк, #315
>
> А, вон ты о чём. На мой взгляд, ты сам себе противоречишь. Об вдумчивом изучении отношения исторических персонажей к религии ты писал в контексте исторической науки. [Бороться же с упомянутыми тобою редисками надо методами пропаганды, так, как сказал я - не придавая особого значения религии.] Дабы побочным эффектом борьбы с постмодернистами не стала поддержка обскурантов.

Я уже понял: стратегического мышления - 0.


Ойген
отправлено 17.05.12 21:11 # 333


Кому: Скиталец, #329

Мой плюс - тебе!

И песня про клоунов!

http://video.mail.ru/mail/ezhik1993/music/249.html


mihailp
отправлено 17.05.12 21:13 # 334


> в галериста плюнул известный в Краснодаре священник – отец Алексий (Касатиков)

Толково отмазался :)


Пенсионер
отправлено 17.05.12 21:14 # 335


Кому: Дюк, #332

> Я уже понял: стратегического мышления - 0.

Это что ещё за стратег мне тут оценки выставляет? Ты чьих будешь? :)


DUM
отправлено 17.05.12 21:33 # 336


Кому: Цзен ГУргуров, #146

> Ну рублевская Троица, сваренная из арматур

Из железяк. Железяки наварены хаотично, только при взгляде с фронта складывается икона, под углом - белиберда.


Дюк
отправлено 17.05.12 21:36 # 337


Кому: Пенсионер, #335

> Кому: Дюк, #332
>
> > Я уже понял: стратегического мышления - 0.
>
> Это что ещё за стратег мне тут оценки выставляет? Ты чьих будешь? :)

[смотрит мутными глазами]

Времени на бестолковые разговоры с тобой я потратил сверх достаточного.

Спасибо и всего хорошего.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 21:37 # 338


Кому: Дюк, #337

> Спасибо и всего хорошего.

И тебе не хворать. Стратег :)


Дюк
отправлено 17.05.12 21:40 # 339


Кому: Пенсионер, #338

> Кому: Дюк, #337
>
> > Спасибо и всего хорошего.
>
> И тебе не хворать. Стратег :)

"стратег" - это тот, кто видит хоть чуть дальше своего носа и задумывается над тем, что будет хотя-бы завтра.

Но судя по твоим "как всегда и везде" даже это - для тебя слишком.


Пенсионер
отправлено 17.05.12 21:42 # 340


Кому: Дюк, #339

> "стратег" - это тот, кто видит хоть чуть дальше своего носа и задумывается над тем, что будет хотя-бы завтра.

Извини, тогда это не про тебя. Я погорячился, признаю.


Pirx
отправлено 18.05.12 00:14 # 341


Кому: deribasov, #331

> А это уже не тебе судить. Ты сейчас им же и уподобляешься.
> Графу скорей всего попались люди не очень умные, сами не понимающие, что несут. Он же составил по этой группке людей свое мнение о всех верующих, что тоже очень неумно.

Может, и не мне...
Но сам то ты судишь, и еще как!
И этих, и Графа одновременно.И меня заодно...
И это все в одном сообщении.
Умник...


DUM
отправлено 18.05.12 01:07 # 342


Кому: WSerg, #225

> [Среди тридцати девяти картин, выставленных Малевичем на самом видном месте, в так называемом «красном углу», где обычно вешают иконы, висел «Чёрный квадрат»]
> /Вики/
>
> Интересно, где тогда были "православные защитники"???

Балин, ну какой красный угол в выставочном зале-то? Ну серьёзно, камрад, эта фраза с красным углом там вроде как синоним самого видного места в зале, причём фраза довольно странная и непонятная.


Кому: Цзен ГУргуров, #289

> Литва тогда была православной. Заишрывала с Польшей да.

Там с заигрываниями не совсем так, несколько сложнее. В целом сказать, что заигрывала, нельзя.


Дикие танцы
отправлено 18.05.12 01:54 # 343


Кургинян немного о православии и коммунизме. В начале немного кликуш, потерпите, это недолго.

http://www.youtube.com/watch?v=7vL6kbnqqOo&feature=relmfu


deribasov
отправлено 18.05.12 02:34 # 344


Кому: Pirx, #341

> И это все в одном сообщении.

Мда. Ты как то странно понял мое сообщение. И к чему то понаставил ненужных троеточий.


Скиталец
отправлено 18.05.12 02:41 # 345


Кому: Дикие танцы, #343

> Кургинян немного о православии и коммунизме. В начале немного кликуш, потерпите, это недолго.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=7vL6kbnqqOo&feature=relmfu

[пожимает плечами] да любому вменяемому человеку очевидно,
что православие неотделимо от России и русских.
Гоблин вот тоже об этом пишет периодически.

и только несгибаемые борцуны с неведомым, постигшие Истину,
оживляют пейзаж. их, видите ли, "так воспитали". разум не задействован


Добрый_Сибиряк
отправлено 18.05.12 06:14 # 346


Кому: Дюк, #252

> Ты прикидываешься или реально не понимаешь, о чем я?
> Я о том, что если мы заигрываем с одним лишь материальным

Читай внимательнее - "Присяга - это своеобразный контракт между личностью и страной (Родиной), имеющий [моральные] и материальные обязательства" Надеюсь, мораль у тебя с идеологией коррелирует :)


Добрый_Сибиряк
отправлено 18.05.12 07:27 # 347


Нашел сегодня забавную ложку - http://ia110.odnoklassniki.ru/getImage?photoId=419809949009&photoType=0 У них это называется креативом, у нас - иначе !!!


Пенсионер
отправлено 18.05.12 08:57 # 348


Кому: Дикие танцы, #343

> Кургинян немного о православии и коммунизме.

Так никто и не спорит, насколько я помню, с тем, что православие - это часть русской истории и один из весомых факторов, оказавших влияние на формирование русской культуры. Копья ломаются всегда по поводу современности.

Кому: Скиталец, #345

Тьфу на Вас ещё раз.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 09:46 # 349


Кому: Пенсионер, #321

> Не назовёшь приблизительных количественных оценок?
к
Извини, ЦИК тогда не было. Если что, то на одной половине Украины почти сорок лет были пропольские гетманы, а на другой прорусские.

> Нет, камрад, я про другое совсем спросил - принимали ли участие в усмирении противников Москвы, которое силой оружия и подкупом, сами малороссы - сторонники воссоединения с Россией, или этим только московиты занимались?

Были. Самый одиозный Мазепа.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 10:02 # 350


Кому: Пан Головатый, #349

> Извини, ЦИК тогда не было. Если что, то на одной половине Украины почти сорок лет были пропольские гетманы, а на другой прорусские.

Вполне себе приблизительные количественные оценки - примерно 50 на 50.

> Были. Самый одиозный Мазепа.

Принял к сведению.

А ты, немногословный.


Snowbird
отправлено 18.05.12 10:28 # 351


Кому: Скиталец, #345

> [пожимает плечами] да любому вменяемому человеку очевидно,
> что православие неотделимо от России и русских.

Очень спорное утверждение. В Гражданскую и позднее, когда "строили коммунизм и боролись с мракобесием и поповщиной", практически в каждом селе находились желающие поучаствовать в разрушении или осквернении церквей. А уж попов-то с каким удовольствием раскулачивали... И это на "Святой Руси". А вот во Франции в свое время, когда якобинцы попытались католицизм т.н. "культом Солнца" заменить, храмы разрушить а монахов с попами, не долго думая, повесить, так долбануло... По всей стране волна восстаний и бунтов прокатилась. В результате в Париже подумали и решили с верой не экспериментировать. И это в вольнодумной Франции. А у нас так запросто... В общем, не все так просто и ясно у нас с православием


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 10:45 # 352


Кому: Snowbird, #351

> В Гражданскую и позднее, когда "строили коммунизм и боролись с мракобесием и поповщиной", практически в каждом селе находились желающие поучаствовать в разрушении или осквернении церквей.

Обрати внимание, что люди которые не являются православными по канонам православия называют себя такими и даже более: толикой малой участвуют в постройке церквей. Другой более-менее объединительной идеи среди большинства русских сейчас нет.


WSerg
отправлено 18.05.12 11:15 # 353


Кому: Пан Головатый, #352

> Другой более-менее объединительной идеи среди большинства русских сейчас нет.

Но это тупик. Попытка создания национальной самоидентификации на религиозной основе в 21в приведет к распаду страны по границе постмодерн-контрмодерн. При этом появится некий аналог протестантизма.
Да и самому Православию на целостность государств начхать. 200 лет назад мы были "братьями по вере", теперь часть этих "братьев" уже в НАТО, вторая часть туда упорно лезет. "Разделяй и властвуй" по прежнему в деле, а вера - она все же про другое.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 11:21 # 354


Кому: WSerg, #353

> Но это тупик. Попытка создания национальной самоидентификации на религиозной основе в 21в

Я лишь о том, что перед тем как разваливать старое надобно построить новое.

> теперь часть этих "братьев" уже в НАТО, вторая часть туда упорно лезет.

Заметь, что не православие их туда толкает. Корни и причины этих процессов, как не странно, в Москве.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 11:24 # 355


Кому: Пан Головатый, #352

> Другой более-менее объединительной идеи среди большинства русских сейчас нет.

А эта - есть? В смысле - является ли таковой в реальности? То, что на эту роль претендует - сомнения не вызывает.


naxxodka
отправлено 18.05.12 11:26 # 356


Кому: Пенсионер, #270

> Неужто и в хорошем тоже замечен???

Я не замечал, ибо не следил так внимательно, как камрад Aspers.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 11:30 # 357


Кому: Пенсионер, #355

> А эта - есть? В смысле - является ли таковой в реальности?

Пока большинство называет себя православными, то да, является. Совместно с другими объединительными факторами (история, экономика, госструктуры) эта идея слабенько работает.


naxxodka
отправлено 18.05.12 11:31 # 358


Кому: Пан Головатый, #297

> Ну тогда в моём городе большинство священников неверующие.

Вполне такое допускаю.
Священники, как ни странно, тоже люди.
Им тоже свойственно ошибаться, быть негодяями и недостойными людьми.
Мой же личный опыт подсказывает, что среди простых священников, не облеченных чиновничьими заботами - большинство всеж искренне верующие люди. Впрочем, тут нюанс в том, кто что ищет = тот то и находит!


WSerg
отправлено 18.05.12 11:32 # 359


Кому: Пан Головатый, #354

> Я лишь о том, что перед тем как разваливать старое надобно построить новое.

Да в общем-то так и было. Религиозную самоидентификацию начали разваливать в феврале 17го, после это подхватили большевики, выдав взамен лозунг пролетариям всех стран.
В 90х развалили и это, взамен естесно ничего не дали (и не собирались) - в итоге все пошло привычным путем.

Нынешняя попытка взять православие на вооружение - это скорее "дают взамен", чем "сохраняют старое"

> Заметь, что не православие их туда толкает. Корни и причины этих процессов, как не странно, в Москве.

Я об этом и говорю. Православие не в состоянии противостоять центробежным тенденциям.


Дюк
отправлено 18.05.12 11:32 # 360


Кому: Пан Головатый, #354

> Я лишь о том, что перед тем как разваливать старое надобно построить новое.

Факт.

> Заметь, что не православие их туда толкает. Корни и причины этих процессов, как не странно, в Москве.

И это факт. К сожалению.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 11:34 # 361


Кому: Пан Головатый, #357

> Пока большинство называет себя православными

В отчёте ВЦИОМ-а я это видел. Подтверждений этому отчёту в повседневной жизни не вижу, и это отчасти успокаивает.


Дюк
отправлено 18.05.12 11:37 # 362


Кому: WSerg, #359

> Заметь, что не православие их туда толкает. Корни и причины этих процессов, как не странно, в Москве.
>
> Я об этом и говорю. Православие не в состоянии противостоять центробежным тенденциям.

Кроме центробежных тенденций - есть тенденции центростремительные. Более массовые, но сильно хуже организованные и объединенные.
За тенденциями стоят живые люди и их ценности.

И сегодня центростремительные ценности для Украины, например, - это память об СССР, память о Великой отечественной войне, русский язык и православие.

Как не парадоксально, но в реалиях все эти вещи стоят в одном ряду.


WSerg
отправлено 18.05.12 11:38 # 363


Кому: Пан Головатый, #357

> Пока большинство называет себя православными, то да, является.

Камрад, ну подумай сам: как идея может являться объединительной, если из 75% самоидентифицирующихся менее 10% имеют об этой идее какое-то представление?
Это же самая настоящая база для расколов. Были бы причины - поводырь найдется.

Ты ж сам по Украине это знаешь.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 11:48 # 364


Кому: WSerg, #363

> если из 75% самоидентифицирующихся менее 10% имеют об этой идее какое-то представление?

Приблизительно так же, как и учение Маркса стало объединительным для разъединенной гражданской войной неграмотной страны.

> Ты ж сам по Украине это знаешь.

Раскалывают сугубо ради большего отхода от России. РПЦ в этом расколе проводит не лучшую политику.
Повторюсь: лучшего в массы ни стихийно, ни организованно не внедрено. Будет внедрено - РПЦ отправится побоку.


WSerg
отправлено 18.05.12 11:49 # 365


Кому: Дюк, #362

> И сегодня центростремительные ценности для Украины, например, - это память об СССР, память о Великой отечественной войне, русский язык и православие.

Хрен там. Пока элитам не станет выгодно объединение - это все пшик, пустое место.
А вот раскол Украины по линии противопоставления отношения к СССР, ВОВ, русскому языку - вполне реален. (И не потому что он выгоден элитам - они и сами никак награбленное поделить не могут, ни нормальных объединительных идей сгенерировать неспособны)

И крайне наивно думать, что хоть одна из расколовшихся частей будет хотеть перейти под "руку Москвы" (исключение - Крым, если ему дадут иметь свое мнение)


WSerg
отправлено 18.05.12 11:57 # 366


Кому: Пан Головатый, #364

> Приблизительно так же, как и учение Маркса стало объединительным для разъединенной гражданской войной неграмотной страны.

Очень сомнительное утверждение, как со стороны базы для объединения в 1920х, так и со стороны "удерживающей от распада силы" в 1990х


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 12:03 # 367


Кому: WSerg, #366

Тем не менее государство было сложено именно под идеей строительства коммунизма.


Yelena
камрадесса
отправлено 18.05.12 12:11 # 368


Кому: Пенсионер, #361

> Пока большинство называет себя православными
>
> В отчёте ВЦИОМ-а я это видел. Подтверждений этому отчёту в повседневной жизни не вижу, и это отчасти успокаивает.

Вот и именно, что называют. Большинство же из них являются таковыми номинально, а не по сути. Слышу разговор со стороны: "Слушай, мне надо в церковь зайти - свечку поставить." И ведь она искренне верит, что она православная.


Дюк
отправлено 18.05.12 12:13 # 369


Кому: WSerg, #365

> Хрен там. Пока элитам не станет выгодно объединение - это все пшик, пустое место.

А им никогда не станет выгодно. О чем ты?

> А вот раскол Украины по линии противопоставления отношения к СССР, ВОВ, русскому языку - вполне реален. (И не потому что он выгоден элитам - они и сами никак награбленное поделить не могут, ни нормальных объединительных идей сгенерировать неспособны)
>

Ты сам себе противоречишь. То "элиты решают" - то вдруг нет.

> И крайне наивно думать, что хоть одна из расколовшихся частей будет хотеть перейти под "руку Москвы" (исключение - Крым, если ему дадут иметь свое мнение)

Если сидеть на жопе ровно и наивно думать - да.

Идеи надо формировать, собирать под это дело людей и за них бороться.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 12:29 # 370


Кому: Дюк, #369

> Идеи надо формировать, собирать под это дело людей и за них бороться.

Либо самому становится элитой!


WSerg
отправлено 18.05.12 12:33 # 371


Кому: Дюк, #369

> Ты сам себе противоречишь. То "элиты решают" - то вдруг нет.

В первом случае решают, т.к. их мнение едино. Во втором - тоже решают, но не могут решить из-за внутренних противоречий.
Я настолько невнятно изъясняюсь? Или камрад не в курсе ситуации на Украине?

> А им никогда не станет выгодно. О чем ты?

Именно об этом. Значащих центроустремленных (к Москве) сил на Украине нет и пока не предвидится.

> Идеи надо формировать

Это все знают, только или не далют нихрена, или занимаются вышеописанной херней.


Кому: Пан Головатый, #367

> Тем не менее государство было сложено именно под идеей строительства коммунизма

Ты понимаешь, что их было минимум 2 - идея для элит и идея для масс? (на самом деле больше - там же троцкисты, бухаринцы, меньшевики - точное число не возьмусь назвать)


WSerg
отправлено 18.05.12 12:37 # 372


Кому: WSerg, #371

> только или не [далют] нихрена

извините, [делают]


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 12:41 # 373


Кому: WSerg, #371

> Ты понимаешь, что их было минимум 2 - идея для элит и идея для масс? (на самом деле больше - там же троцкисты, бухаринцы, меньшевики - точное число не возьмусь назвать)

В православии точно так же. Есть простые слова для масс, есть целая наука для священников, среди которых есть течения.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.12 12:46 # 374


Кому: DUM, #336

> только при взгляде с фронта складывается икона, под углом - белиберда.

Ну так и каноническая икона сбоку выглядит как простая доска ;)
А ты на выставке этой, чтоли был?

Кому: DUM, #342

> Там с заигрываниями не совсем так, несколько сложнее. В целом сказать, что заигрывала, нельзя.

Как я понял, речь шла про времена до Ягайлы и Кейстута. Тогда да шли все эти колебания - "заигрывания" во все стороны от Ордена до Польши и Орды, но говорить о собственно единстве Восточной Руси тогда еще не приходилось. Все только начиалось. Ну, а как началась моксковская консилидация, так в ВКЛ появился совсем иной расклад личных уний и т.д. Хотя до повбеды на Куликовом поле была победа у Синих Вод.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 12:47 # 375


Кому: WSerg, #371

> В первом случае решают, т.к. их мнение едино. Во втором - тоже решают, но не могут решить из-за внутренних противоречий.

Внутренние противоречия есть и в первом, и в другом случае. Иначе Украина была бы давно в НАТО.

> Я настолько невнятно изъясняюсь? Или камрад не в курсе ситуации на Украине?

Камрад, как и я, там живут, если что.


WSerg
отправлено 18.05.12 12:57 # 376


Кому: Пан Головатый, #373

> В православии точно так же. Есть простые слова для масс, есть целая наука для священников, среди которых есть течения.

И? Наши элиты как-то берут на вооружение эту "науку"? Или все же элиты руководствуются несколько иным, спуская религию для масс за неимением лучшего?
Есть ли понимание того, что когда элиты решать попилить Россию (к примеру) - православие масс их не остановит? Если есть - почему отрицаем бесполезность православия как государствообразующей идеологии?

Кому: Пан Головатый, #375

> Внутренние противоречия есть и в первом, и в другом случае. Иначе Украина была бы давно в НАТО.

Камрад, в первом случае шла речь об отношении элит к центростремительному процессу (к Москве). Элиты тут единодушны. Отношение к НАТО - это другой вопрос, там действительно есть противоречия.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 13:09 # 377


Кому: WSerg, #376

> Есть ли понимание того, что когда элиты решать попилить Россию (к примеру) - православие масс их не остановит? Если есть - почему отрицаем бесполезность православия как государствообразующей идеологии?

Есть ли понимание, что это относится к любой идеологии.

> об отношении элит к центростремительному процессу (к Москве).
> Отношение к НАТО - это другой вопрос

Одно неразрывно связано с другим.


ДВБ
отправлено 18.05.12 13:12 # 378


Кому: Snowbird, #351

> Очень спорное утверждение. В Гражданскую и позднее, когда "строили коммунизм и боролись с мракобесием и поповщиной", практически в каждом селе находились желающие поучаствовать в разрушении или осквернении церквей.

Ну и? В каждом селе находились желающие одолжить бедному соседу зерна под 100%. Что это доказывает?

> А уж попов-то с каким удовольствием раскулачивали...

Значит, наверное было за что раскулачить конкретного служителя культа. Но говорит ли это что-нибудь об отношении к православию?
А Горбачев и Яковлев руководили КПСС. Что это говорит о коммунизме?


Скиталец
отправлено 18.05.12 13:49 # 379


Кому: Snowbird, #351

> Очень спорное утверждение.

ты просто не понимаешь, о чём идёт речь
как Пенсионер, видишь только форму, да и то одну её сторону


WSerg
отправлено 18.05.12 14:05 # 380


Кому: Пан Головатый, #377

> Есть ли понимание, что это относится к любой идеологии.

Не к любой. Чем теснее связь элит и масс, тем меньше у элит пространства для маневра.

> Одно неразрывно связано с другим.

Не вижу неразрывной связи.

Кому: ДВБ, #378

> А Горбачев и Яковлев руководили КПСС. Что это говорит о коммунизме?

О коммунизме конечно ничего. Но вполне говорит о гнилости КПСС тех времен, и ее "желании" строить коммунизм. Даже с "человеческим лицом".


deribasov
отправлено 18.05.12 14:16 # 381


Кому: Пенсионер, #355

> В смысле - является ли таковой в реальности?

В реальности, если Путин приезжает на Украину -- это визит президента соседнего гос-ва. Кирилл же приезжает к себе. С Белоруссией дела обстоят также.


stepnick
отправлено 18.05.12 14:16 # 382


Кому: WSerg, #353

> Другой более-менее объединительной идеи среди большинства русских сейчас нет.
>
> Но это тупик. Попытка создания национальной самоидентификации на религиозной основе в 21в приведет к распаду страны по границе постмодерн-контрмодерн.

Кому: Пан Головатый, #354

> Я лишь о том, что перед тем как разваливать старое надобно построить новое.

Тут просматривается параллель между отношением к православию и отношением к Путину.

Про Путина очень точно высказался Кургинян: при либерал-глобиках - быстрый обвал и падение в пропасть, при крнсервативном либерале Путине - медленная деградация. Поэтому в их борьбе поддерживать нужно Путина, при всей буржуазно-криминальной сущности его режима. При этом есть мизерный шанс перейти от деградации к развитию, в противном случае - ноль, распад и страны и народа.

Примерно то же с православием. Как государствообразующая сила или основа для самоидентификации оно никак не пдходит. Но пока другой объединяющей идеи нет, а православие даёт каку-то общую метку. И пока лучше так, чем никак. Когда раздербанят народ совсем, это может быть уже необратимо. Многие относятся к православию поверхностно и без углубления в религию, это просто как признак принадлежности к чему-то общему. Это даже хорошо, что так.

Когда либералы дербанили КПСС, которая через государство объединяла народ, коммунистам предъявляли в том числе гонения на церковь. Сейчас с той же целью дербанят православную церковь, которую типа защищали. Что может объединить, то и будут дербанить. Что именно - для них не так важно, важен результат. Не надо им в этом помогать (это я не вам, камрады, а вообще). Они абсолютный враг, а не церковь.


Пан Головатый
отправлено 18.05.12 14:20 # 383


Кому: WSerg, #380

> Чем теснее связь элит и масс, тем меньше у элит пространства для маневра.

Теснее чем СССР не было.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 14:38 # 384


Кому: deribasov, #381

> В реальности, если Путин приезжает на Украину -- это визит президента соседнего гос-ва. Кирилл же приезжает к себе. С Белоруссией дела обстоят также.

Заебись. Раскрой же, как это способствует объединению русского народа.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.12 15:19 # 385


Кому: ДВБ, #378

> А Горбачев и Яковлев руководили КПСС. Что это говорит о коммунизме?

Что коммунизм уже почти два десятка лет пребывал в идеологичеком застое и кризисе. Эти двое лишь заполнили образвавшийся вакуум. Конечно, выбор был мижду обновлением - развитием коммунистической идеологии или ревизионизмом. Под видом первого выбрали второе.
Кстати, подобные кризисы преживала и большинство мировых религий в Средневековье игравших и роль идеологии (и не только в Средневковье ;)). Например, в эпоху Реформации.


deribasov
отправлено 18.05.12 15:21 # 386


Кому: Пенсионер, #384

Для православных Украины и Белоруссии центром является Москва.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 15:23 # 387


Кому: deribasov, #386

> Для православных Украины и Белоруссии центром является Москва.

Религиозным центром?


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.12 15:27 # 388


Кому: deribasov, #381

> Кирилл же приезжает к себе. С Белоруссией дела обстоят также.

История православия показывает - местная православная церковь рано или поздно "ложится" под верховную власть с отделением от прежнего патриархата и организаций собственной автокефалии. Стоило появится независимым Греции, Румынии, Сербии, Болгарии - так от константинопольского патриархата они быстренько "уплыли". В свое время Русь уж больно долго маялась с назначенцами из Царьграда, да тоже под себя подмяла. Более того, и Синод учредила и сикуляризацию провела.
Так что Кирилл пока приезжает "к себе"....


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.12 15:30 # 389


Кому: deribasov, #386

> Для православных Украины и Белоруссии центром является Москва.

Ну там не настолько все просто. В православии на Украине аж тройной (!) раскол. И проблема "захвата храмов" актуальна. В Белоруссии тоже неоднозначно, учитывая еще и конкуренцию с католицизмом и униатством.


DUM
отправлено 18.05.12 15:37 # 390


Кому: Цзен ГУргуров, #374

> Ну так и каноническая икона сбоку выглядит как простая доска ;)
> А ты на выставке этой, чтоли был?

По ссылке одного из камрадов прошёл, там фото этой иконы с трёх ракурсов. Я не про перспективные сокращения, а про натуральный распад картинки при смене ракурса. Моё мнение: фотографии всякой пакости спецом не выставляют, чтоб больше людей пришло, а завлекают нейтральными вещами типа этой.

> Как я понял, речь шла про времена до Ягайлы и Кейстута. Тогда да шли все эти колебания - "заигрывания" во все стороны от Ордена до Польши и Орды, но говорить о собственно единстве Восточной Руси тогда еще не приходилось.

Скажем так, в постоянном желании самостоятельности, наши ясновельможные просрали страну. Про заигрывания с орденом не слышал. Про Польшу - 14-15 вв. с тевтонами боролись, на этой почве совпадение интересов, всякие унии и пр.
Объединение в Речь-Посполитую тоже не добровольно происходило, но даже там от поляков пытались отмежеваться - и вишню съесть и на ... не сесть хотели - не получилось.
Это моё сугубо личное мнение.

> Хотя до победы на Куликовом поле была победа у Синих Вод.

Ага, как же, 1363.
Кстати, про Куликово, Ягайло за сборную Мамая собирался выступить. Про Ворсклу тоже надо вспомнить,


DUM
отправлено 18.05.12 15:53 # 391


Кому: Пенсионер, #384

> Заебись. Раскрой же, как это способствует объединению русского народа.

Просто один факт. История Полоцка в наших учебниках начинается с визита князя Владимира. Этот исторический факт как азбука, элементарные знания. Спросить об этом у нас, всё равно, что в любом городе РФ об А.С. Пушкине. Но когда в Минский собор привезли мощи Владимира (он вроде как святой), туда ринулись толпы белорусов при полном знании подвигов "святого". Мало того, что ринулись, так ещё и агитировали вокруг, сам слышал.

В истории много всякого бывало, и воевать приходилось. Потому-то наши оппы усиленно педалируют историю 16-18 вв. и полностью игнорируют период СССР. А в религии факты побоку, главное верить.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 16:00 # 392


Кому: DUM, #391

> Потому-то наши оппы усиленно педалируют историю 16-18 вв. и полностью игнорируют период СССР.

Совершенно верно. Но суть вопроса в другом. Камрад Головатый сказал о том, что православие является объединяющей идеей русского народа. Когда я в этом усомнился, то камрад deribasov попытался развеять мои сомнения упоминанием о том, что табачный патриарх на Украину и в Белоруссию как к себе домой ездит. И я прошу его объяснить, каким образом его слова подтверждают мысль Головатого. Я ещё понимаю, если бы речь шла о воссоединении братских народов, тогда бы это какое-то отношение к делу могло иметь, а так мне ход его мысли не ясен.


deribasov
отправлено 18.05.12 16:03 # 393


Кому: Пенсионер, #387

> Религиозным центром?

Я пишу в контексте "православие как объединяющая сила для русских".

Кому: Цзен ГУргуров, #389

> Ну там не настолько все просто. В православии на Украине аж тройной (!) раскол. И проблема "захвата храмов" актуальна.

Да я в курсе, камрад.


DUM
отправлено 18.05.12 16:17 # 394


Кому: Пенсионер, #392

> Совершенно верно. Но суть вопроса в другом. Камрад Головатый сказал о том, что православие является объединяющей идеей русского народа.

Да, я всё внимательно прочёл. По поводу русского не скажу, маловато подкован в вопросе, но про братские имеет место быть.
Вопросы к нашим православным о Польше показывают, что ассоциируется она с чем-то чуждым. Статистически значимую выборку не делал, на всех православных жителей РБ не обобщаю.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 16:17 # 395


Кому: deribasov, #393

> Я пишу в контексте "православие как объединяющая сила для русских".

Не похоже. Как "объединяющая сила для братских народов" - похоже. Но более чем спорно.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 16:19 # 396


Кому: DUM, #394

> Вопросы к нашим православным о Польше показывают, что ассоциируется она с чем-то чуждым.

Что говорят на этот счёт ваши католики? А атеисты?


Цзен ГУргуров
отправлено 18.05.12 16:20 # 397


Кому: WSerg, #353

> Но это тупик. Попытка создания национальной самоидентификации на религиозной основе в 21в приведет к распаду страны по границе постмодерн-контрмодерн. При этом появится некий аналог протестантизма.

Абсолютно верно! Выбор православия как госидеологии приведет в новое Средневековье! То есть отбросит назад на столетия.
Праовславны аналог протестантизма у нас имеется - староверы. Кстати, подавляющая часть успешных коммерсантов прежней поры: Морозовы, Елисеевы, Рябушинские и многоие прочие из старообрядцев вышли.


Пенсионер
отправлено 18.05.12 16:22 # 398


Кому: Цзен ГУргуров, #397

> Праовславны аналог протестантизма у нас имеется - староверы.

Буквально на днях Digger разъяснял, что такая аналогия неуместна.


Aspers
отправлено 18.05.12 16:23 # 399


Кому: ни-кола, #323

> Многим не ясно, что слова имеют конкретный смысл. И произвольно их заменять друг на друга - вредно. Если я пишу движение, то имеется ввиду именно оно.
> > Не имею чести принадлежать к множеству "многие".

Подросткам всегда кажется, что они не такие.

> > Движение может быть - например в сторону деградации. >
> Не может. В силу конкретного смысла термина "деградация".

Тебе из под шконки виднее.


deribasov
отправлено 18.05.12 16:25 # 400


Кому: Пенсионер, #392

> Я ещё понимаю, если бы речь шла о воссоединении братских народов, тогда бы это какое-то отношение к делу могло иметь

Если ты под "русскими" подразумеваешь лишь граждан РФ, то да, мои каменты ни к селу ни к городу.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк