РБК, например, в каждом выпуске посвящает пару минут (по телевизионным меркам — невероятно много) делу «Pussy Riot». Причём чрезвычайно сочувственных минут. Так, прогрессивная общественность — включая телекомментаторов — давно уверяет: тяжесть положения подследственных (а ныне — подсудимых) обусловлена тем, что те песней оскорбили президента и патриарха. Но в суде уже выяснилось: в ролике, вброшенном в Интернет сразу после хулиганской выходки, музыка и политический текст наложены на видеозапись, смонтированную из похождений бешеных женщин в нескольких церквях, а в самом храме Христа Спасителя они просто прыгали без всякого аккомпанемента и орали дурными голосами всякую ругань. Телекомментаторы подают это как отсутствие доказательств виновности в чём бы то ни было. Насколько же я могу судить, доказано как раз отсутствие политической и религиозной ангажированности в деле откровенных хулиганок, оскорбляющих — как и надлежит прогрессивной общественности — всё общество, не считающее глупость прогрессом.
Общеизвестно, что только государственные каналы что-то навязывают зрителю.
Частные же лавочки не навязывают, а выполняют команду хозяина.
Это, как нетрудно догадаться, совсем другое.
Это Правда.
> ты не названия документов читай, а их содержимое.
А ты, упорный.
Повторяю в последний раз - документы относятся к разным областям. Это следует и из названия и из содержимого. Потому что уголовное и административное правонарушения - это разное. Уголовный кодекс и кодекс об административных правонарушениях - это разное.
Смешивать их - это плохо.
А приводить эклектичную аргументацию в стиле "зачем мне холодильник, если я не курю" - это ещё хуже.
> Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
У тебя есть претензии к гражданам, которые действуют в соответствии со своими убеждениями, а именно требуют привлечь участниц скандального выступления к суду?
> Я правильно понимаю, что ты Конституцию действительно не читал?
Я? Нет, я последовательный. Упорствуешь в своих заблуждениях ты.
> Повторяю в последний раз - документы относятся к разным областям. Это следует и из названия и из содержимого.
Повторяю - пункт 1 постановления перечисляет признаки, которыми обязательно должно обладать деяние для того, чтобы быть отнесённым к категории уголовных преступлений. Признак "совершённое в составе группы" там не указан. Следовательно, на основании этого признака рассматриваемое деяние к категории уголовных преступлений отнесено быть не может. Точка.
> Всё, мне эта сказка про белого бычка надоела.
Как вы, молодые люди говорите - слив засчитан. Но это мне всё равно. Главное, что тебе не удалось камрадам лапши на уши навешать. А то, что ты глупость и упрямство проявил, и остался при своих заблуждениях - это мне безразлично.
Кстати, вот тут я ошибся. Ст.18 УК определяет понятие рецидива, виды рецидивов и устанавливает, что в случае рецидива ответственность более тяжёлая. Но в данном случае это действительно неважно, поскольку судимость за умышленное преступление у девок первая, насколько известно.
> У тебя есть претензии к гражданам, которые действуют в соответствии со своими убеждениями, а именно требуют привлечь участниц скандального выступления к суду?
Никаких претензий к гражданам нет. Считаю, что бунтующие пёзды должны понести наказание за хулиганство, а не за богохульство.
А если верующие граждане согласно той же статьи Конституции инициируют принятие статьи УК, предусматривающей наказание за богохульство? Чтобы впредь не допускать подобных поступков в храмах и как следствие подобных судов?
Я вспомнил, с чем перепутал. Раньше было такое - признать лицо особо опасным рецидивистом. Таким повышенные сроки назначали и меры содержания в МЛС строже были. Сейчас такого нет.
> Ну и ладно, посмотрим, в общем, что суд решит.
Так-то оно так, но в принципе видно, к чему дело идёт. Да и выбор уже такой - куда ни кинь, всюду клин. Нехер было вообще доводить дело до этого суда.
Вот в этом-то и вопрос. Было совершено противоправное деяние, это несомненно. Однако я склонен считать, что это деяние относится к категории не уголовных преступлений, а административных правонарушений. Со всеми вытекающими последствиями. Цирк с конями именно оттого, что пытаются за уши уголовщину притянуть.
> Сегодня этого понятия в законодательстве нет, а завтра может появиться. Законодательство — штука не статичная.
Изменение конституции - не такая простая штука, как тебе может показаться. А без смены положений К. вердикт "богохульство" всегда можно будет оспорить.
> 50 лет назад в стране была советская власть и на религию смотрели совсем иначе.
За это пуссям в Союзе дали бы прилично. Верующих и церкви уважали несмотря на то как смотрели на религию. В уголовном кодексе статьи по хулиганству тоже были. Как ощущение: в Союзе пуссям дали бы бодьше чем дадут сейчас. Ещё раз - как ощущение!
> Это элементарно, Ватсон. Не всякое богохульство является хулиганством и наоборот.
Отсюда следует, что богохульство может быть хулиганством.
Вот и пусть правоприменительная практика разбирается, буде введут статью. Ну или дополнят существующую.
Вообще, прикольно наблюдать за попытками в т.ч. в СМИ навязать искаженную оценку происходящего, навязать в ней ложный выбор между "богохульство!!! посадить на стопицот лет в назидание!!!" и "свобода самовыражения!!! освободить и оправдать невиновных деятелей искусства!!!"
Мракобесы изо всех сил пытаются создать впечатление, будто светского закона недостаточно для разруливания проблемы, им "крови", семилетнего срока хочется. Либерасты, кивая на мракобесие и прикрываясь остатками светскости государства, стараются продавить невиновность пусей и как следствие, официально закрепить право на глумеж и провокации. Выигрыш любой из сторон будет во вред России.
А вариант "осудить по светскому закону без ссылок на помои типа трульского собора и воплей про кощунство" демонстративно не прокатывает.
Ибо в этом случае пусей придется признать виновными, но приговорить к сроку, вряд ли превышающему того, что они отсидели, и освободить без снятия судимости. И скорее всего извиниться за пока что излишне долгое пребывание в СИЗО. На этот раз. Вроде бы тактический проигрыш, но.
Судимость уже имеет неприятные последствия, и вдобавок, нехило увеличивает сроки при рецидиве. Это уже будет как серпом по яйцам Свободным Личностям. Также это хороший сигнал организаторам будущих провокаторов, уже замершим на низком старте. Т.к. нормально работающий светский закон на самом деле эффективен, и под его удар либерастам попасть не хочется.
Однако придется извиняться и оправдываться за то, что пошли на поводу либо у главарей РПЦ напрямую, либо госчинов, состоящих с РПЦ в коррупционном сговоре. Возможно, придется раскрыть их имена. И да, обломать ожидания главарей РПЦ на затыкание рта нарастающей критике. А это категорически неприемлемо этим самым главарям РПЦ и госчиновникам, находящимся с ними в сговоре.
Так что нынешний ор и неадекват, в общем-то, выгоден обеим сторонам. И на вменяемый результат суда надежды нет.
> Изменение конституции - не такая простая штука, как тебе может показаться. А без смены положений К. вердикт "богохульство" всегда можно будет оспорить.
Зачем менять конституцию? Есть УК, в котором прописаны уголовные преступления и ответственность за них. Есть соотвтетствующая судебная практика. Не вижу никакой особеной проблемы.
Пожалуйста, хотя я это уже цитировал:
[При квалификации действий виновного как хулиганство,
совершенное группой лиц по предварительному сговору, суды должны
исходить из требований, предусмотренных частью 2 статьи 35 УК РФ.]
т.е. если мы решим квалифицировать (т.е. определить, к какой категории относится деяние) правонарушение и обнаружим в нем хулиганку, совершенную группой по предварительному, то автоматом относим ее к уголовным преступлениям, т.е. регулируемую статьей 35 УК
Если я не прав - напиши где ошибаюсь.
> Так что нынешний ор и неадекват, в общем-то, выгоден обеим сторонам. И на вменяемый результат суда надежды нет.
Тут добавлю вот что.
ИМХО Пуссей осудят на большой срок. При этом оборзеет РПЦ с одной стороны, и радостно возопят либерасты, т.к. именно это им и нужно - тогда можно будет предметно обвинять Россию в мракобесии, судебном произволе и т.д., в т.ч. и на западе. Ложный выбор будет навязан еще успешнее, и народ поляризуется еще сильнее. Оба полюса выиграют. Россия, народ - проиграют. Много проиграют, или мало - не знаю.
Даже в СМИ попадаются высказывания вменяемых как православных, так и неправославных. Вменяемые, объединяйтесь.
Забегаешь в магазин на районе с криком "Вам Кришна кровавый упырь, пьющий кровь младенцев по утрам!" - это и есть нечто вроде. По смыслу - богохульство, по действию - хулиганство
> Кому: WSerg, #431 >
> > Это элементарно, Ватсон. Не всякое богохульство является хулиганством и наоборот.
>
> Отсюда следует, что богохульство может быть хулиганством.
Например меня не устраивает, мне нужно четкое однозначное определение. А то скажу вот на форуме "да ебись оно все конем" - а через недельку повестку в суд получу за оскорбление по религиозным мотивам.
В рассматриваемом случае это неважно. Оскорбление не является хулиганством - у него свой состав. И оскорбление не является преступлением само по себе, только если объектом является представитель власти или военнослужащий.
Ещё раз и специально для тебя.
У нас светское государство и защитой вымышленных персонажей типа тнб или деда мороза или макоронного монстра или чайника рассела оно не занимается.
> Например меня не устраивает, мне нужно четкое однозначное определение. А то скажу вот на форуме "да ебись оно все конем" - а через недельку повестку в суд получу за оскорбление по религиозным мотивам.
Вот есть, к примеру, в УК РФ статья 130:
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, — наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, — наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
В статье не указывается дословно, что конкретно считается унижением чести достоинства, тем более в неприличной форме. Однако статья есть и действует.
> у нас наказуемо хулиганство а не ругательства в адрес макаронного монстра.
У нас наказуемо грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное в том числе по мотивам религиозной ненависти. Т.е. если ты своим будешь хулить Бога, выражая явное неуважение к обществу грубо нарушая общественный порядок по мотивоам религиозной ненависти, то будешь нести ответственностьв рамках уголовного законодательства.
> > Дочитай, пожалуйста, тред до конца. Я уже несколько раз расписал. Если и тогда останутся вопросы - побеседуем.
Прочитал.
Постановление N 45 пленума Верховного Суда РФ от 15 ноября 2007 г. О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений. Постановлением именно этого пленума ты оперируешь.
п.5 При квалификации действий виновного как хулиганство,совершенное группой лиц по предварительному сговору, суды должны исходить из требований, предусмотренных частью 2 статьи 35 УК РФ.
> Да, ты можешь быть коммунистом, демократом, анархистом, сторонником умеренного прогресса в рамках закона и что?
>
> А также православным, мусульманином, буддистом или иудеем.
Идеология и религия - это разное, если ты не в курсе.
> И имеешь право на защиту от оскорблений в том числе и по религиозным мотивам.
Да, совершенно верно, в УК РФ в ст.213 "Хулиганство" про это написано.
> Накажут за сам факт мата без привязки к адресату.
За ругань в отношении того, кто не существует?!
> У нас светское государство и защитой вымышленных персонажей типа тнб или деда мороза или макоронного монстра или чайника рассела оно не занимается.
Еще раз, специально для тебя. Богохульство в храме оскорбляет верующих. Даже тех, кто лично при этом не присутствовал.
Примерно в той же степени, насколько оскорбительно для нормальных людей приготовление яичницы на Вечном огне на Украине некоей Анной Сеньковой, которую, между прочим, поддерживала небезызвестная арт-группа «Война».
> Ну так всего и делов-то - хулить этого самого бога, не выражая явного неуважения к обществу. Можно даже со всем уважением :)
Вот пришел ты в Церковь и начал там: Бога нет! К тебе подходят и говорят - прекрати, ты на молиться мешаешь. А ты все равно - Бога нет! - вот это оно и есть, неуважение к обществу
Четким и однозначным оно быть не может. Все ситуации перечислить невозможно, имеет место только здравый смысл. Если, например, в троллейбусе нельзя голым МПХ махать, отправлять естественные надобности или слать присутствующих на хуй, отчего нечто подобное можно вытворять в церкви? Тем более в троллейбусе ты оскорбишь только присутствующих, в церкви, при сильном старании, можно оскорбить всех верующих.
> Камрад, ерунду говоришь. Если деяние нарушает интересы малой части общества, то оно, безусловно, имеет меньшую общественную опасность, чем таковое, нарушающее интересы общества в целом.
Я исхожу из того, на что направлена атака - на традиционные ценности. Православие в целом, в себе эти ценности несёт, потому регулярно огребает, не умея толково отвечать. То, что общество расколото - согласен? По "осколкам" и бьют. Историю СССР говном окатывают регулярно, на РПЦ нападки так же идут постоянно ("чиновники" от РПЦ этому изрядно способствуют, надо признать). Вымывают какие-бы то ни было нравственные ориентиры. При этом насаждают новые: "блядство - естественно, семья - обуза", "бери от жизни всё!", "пидарас - это нормально", "работа в офисе, гламур и айфон в кармане - признак человека", "менты - козлы", "в армию идут только идиоты" и т.д.
Данное деяние, формально затрагивает часть (не такую уж и малую) общества, а на самом деле это лишь ещё один удар по государству.
Следи за руками. За сам факт ругани, мат в обшественных местах наказуем.
> Богохульство в храме оскорбляет верующих
Это как оскорбляет критика игры спартака в их фан клубе, за это тоже надо наказывать?
Оскорбление это когда говорят что те кто болеет за спартак козлы, а когда говорят что мне не нравится как играет команда спартак это не оскорбление.
> Примерно в той же степени, насколько оскорбительно для нормальных людей приготовление яичницы на Вечном огне на Украине некоей Анной Сеньковой,
Давно ждал когда приведут похожий пример. Я тебе скажу что это вещи даже рядом не сопастовимы.
По пунктам.
1. Погибшие в ВОВ погибли за всю страну и всех граждан включая все конфесии и просто больных.
2. Память погибших священна для несравненно большего числа граждан.
3. Церковь это своеобразный клуб по интересам при дворце металургов, или клуб фанатов спартака. Он никак не отображает всего общетсва.
> К тебе подходят и говорят - прекрати, ты на молиться мешаешь. А ты все равно - Бога нет! - вот это оно и есть, неуважение к обществу
Не к обществу, к религиозной общине :) Да я не против, это, конечно, нарушение общественного порядка, выражающее неуважение к обществу. Вопрос только - грубое ли? Тем более, что в нашем случае богослужения не было, как признают все заинтересованные стороны.
Камрад, пояснения нужны по Постановлению или всё уже понял?
> Я исхожу из того, на что направлена атака - на традиционные ценности. Православие в целом, в себе эти ценности несёт, потому регулярно огребает, не умея толково отвечать.
Ты видишь только половину. По постсоветским остаткам бьют с двух сторон: с одной - западноориентированные постмодернисты, с другой - клерикалы из различных культов. Вся шумиха вокруг этих девок как раз из-за того, чтобы обе стороны могли получить наибольший профит.
> Четким и однозначным оно быть не может. Все ситуации перечислить невозможно, имеет место только здравый смысл. Если, например, в троллейбусе нельзя голым МПХ махать, отправлять естественные надобности или слать присутствующих на хуй, отчего нечто подобное можно вытворять в церкви?
Камрад, ты сам привел вполне четкий критерий: в церкви нельзя безнаказанно делать то, что нельзя делать в других общественных местах.
> Следи за руками. За сам факт ругани, мат в обшественных местах наказуем.
То есть, орать «срань господня» в общественных местах — деяние наказуемое?
> Я тебе скажу что это вещи даже рядом не сопастовимы.
А я с тобой не соглашусь категорически.
Хотя бы потому, что современное украинское общество вовсе не консолидировано. Многие официально заявляют, что эти погибшие — оккупанты, а Вечный огонь есть символ порабощения нэзалэжной Украины.
> Память погибших священна для несравненно большего числа граждан.
То есть, уровнь священности зависит от количества граждан? По какому количеству пролегвет граница между еще не священностью и уже священностью?
> Лично я богохульствовать в храмах не собираюсь, но я против принятия законов, усиливающих влияние церкви на общество.
Однако, верующим нужна защита от подобных Пусек. Богохульство, наверное, пристёгивать к процессу не обязательно. Но статья за такие действия в храме, думаю не помешала бы.
> Заявление: "Бога нету. Все это сказки и выдумки" - есть несомненное богохульство и оскорбление религиозных чувств.
> > Надо ли за такое наказывать?
>
> За заявление подобного рода в храме во время религиозной службы — несомненно нужно наказывать.
> Это как оскорбляет критика игры спартака в их фан клубе, за это тоже надо наказывать?
Ну если у людей хватило ума прийти в фан-клуб спартака с "критикой" то их наказывать бесполезно, их уже ТНБ наказал.
> Оскорбление это когда говорят что те кто болеет за спартак козлы, а когда говорят что мне не нравится как играет команда спартак это не оскорбление.
В данном вопросе интересно было бы послушать мнение фанатов спартака.
> Давно ждал когда приведут похожий пример. Я тебе скажу что это вещи даже рядом не сопастовимы.
> По пунктам.
> 1. Погибшие в ВОВ погибли за всю страну и всех граждан включая все конфесии и просто больных.
На войне гибли и православные, и даже священники. Не говоря уже про материальную и духовную поддержку церковью СССР во время Великой Отечественной.
> 2. Память погибших священна для несравненно большего числа граждан.
Среди погибших были православные?
> 3. Церковь это своеобразный клуб по интересам при дворце металургов, или клуб фанатов спартака. Он никак не отображает всего общетсва
Для меня, тебя и Васи-соседа - нет, не отражает. А для кого-то отражает, и этих самых "кого-то" не один миллион в России. Предлагаешь объяснить им что вера их - говно?
> Статья 130 в той редакции, в которой я ее привел, была включена в УК РФ?
Безусловно, была. С точки зрения анализа развития законодательства в РФ это интересно. В правоприменительной практике используется текущее законодательство. О нём у тебя представление отдалённое.
А почему ты меня об этом спрашиваешь? Давай выясним, кто тут вообще от лица верующих говорит, не только про меня. Ты сам от лица верующих говоришь? Или, может, от лица атеистов?
> А заявление "Бог есть. Покайтесь!", сделанное на собрании атеистов, является ли оно оскорблением чувств атеистов?
Нормальные атеисты в таких случаях относятся снисходительно - типа, вон дурачок поорет и уймется. Вступать в какие-то споры с фанатиками бесполезно.
А вот с оскорблением чувств ты загнул. В америках, насколько мне известно, можно подать в суд на кого угодно и за что угодно,а в самых благоприятных случаях еще и выиграть:) У нас - врядли.
> ЕМНИП, Турция - светское государство. И атеистов там предостаточно.
Само собой. Я и привёл её в пример как светское государство с традиционной религией, в котором светские власти обошлись культурно и законно с девками, которые повели себя вызывающе. И в качестве опровержения визгов насчёт того, что за мечеть наших девок бы на куски порвали. Возможно, в каком-нибудь Судане и порвали бы. Но Россия - она себя что, как государство уровня Судана позиционирует, что ли? Может быть, хотя бы до уровня Турции следует подняться?
> Однако, верующим нужна защита от подобных Пусек. Богохульство, наверное, пристёгивать к процессу не обязательно. Но статья за такие действия в храме, думаю не помешала бы.
А потом появятся другие Пусси, и что, на каждое их действие писать закон? Потом, следует помнить, что закон начнут трактовать по своему, и не исключено, что попадёшь под эту трактовку.
Потом точно формально определить, не получится. Выпадают подобные случаи за рамки уголовного кодекса.
Подобные случаи лежат в области нравственного. Но нравственность у нас порушена наглухо. Общество больное, и выступление этих дур одно из проявлений этой болезни.
Т.е. свобода слова подразумевает свободу высказываний исключительно среди единомышленников? Ну поскольку твои заявления ( Совершенно нормативные в твоем кругу. Например "Сталин - отличный руководитель"), могут оскорбить других людей. Я правильно тебя понимаю?
Новости
VIP
