На ММКВЯ в очередной раз говорят о спасении традиционного книгоиздания, которому, якобы, угрожает повсеместное распространение электронной книги, и повторяют как мантру десятилетней давности девиз двух полузагнувшихся за это время серьезных петербургских издательств «Читать модно». Читать, может, и модно (а может, и нет; соответствующие данные отсутствуют), а вот покупать книги – как не было модно, так и не стало. Напротив, отечественный книжный рынок сужается год за годом, — да и то, что на нем все еще продается, никак не радует (за редчайшими исключениями). Есть всемирная тенденция в целом негативного свойства, а есть сугубо отечественная – и она еще хуже.
Беды отечественного книгоиздания общеизвестны. Это монополизация как издательской деятельности, так и, в особенности, распространения, ставшая начиная с этого года (после фактического слияния АСТа с ЭКСМО) супермонополизацией. Это дороговизна книг и низкая платежеспособность населения. Это нищенские гонорары (или полное отсутствие таковых) подавляющему большинству авторов, исчисляемые от отпускной цены, плюс сумасшедшая наценка в торговых сетях. Это, вместе с тем, кризис перепроизводства, когда всеми правдами и неправдами на рынок выбрасывают огромное число никому не нужных книг, а институт экспертной оценки (рецензирование) отсутствует или насквозь коррумпирован. Это вытеснение книги на периферию общественного сознания.
Одно неясно: а зачем гражданину свободного общества читать? Ну, детективы и кретинские любовные романы — это понятно, это занимает ганглии свободного гражданина. А в целом-то книги — зачем? Вот у нормальных американцев книг дома нет вообще и никогда не было, ибо они попросту не нужны. Ну, кроме учебников да религиозных наставлений.
Читать модно? Среди кого — модно? Среди прослойки придурков, живущих на деньги, льющиеся из трубы? Любители читать — часом, никогда не пробовали работать? Ну, не в смысле ходить отмечаться в редакции никчёмного журнала, а работать — чтобы с подъёма и до отбоя? Как там с модностью чтения, не пробовали разузнать?
Жизнь коротка, времени мало даже на общение с семьёй. Надо сильно не дружить с головой, чтобы тратить драгоценное время на чтение Акунина и Быкова. Ну а кому хочется — тот и с телефона почитает, электронные книги большинству просто не нужны.
> Используемые сейчас форматы электронных книг — они открыты (кроме mobi). Более того, достаточно легко позволяют редактировать книги с минимальным набором программ. Например, для epub минимально достаточно архиватора zip и текстового редактора не сложнее блокнота.
У тебя какая-то просто патологическая тяга к редактированию не исходного материала, а конечного. Какое ты, говоришь, к издательству отношение имеешь?
> Но вообще после дня работы куда комфортнее работать с книгой, чем опять в экран смотреть, каким бы он ни был.
Кому как. Мне удобнее всего читать именно с монитора компьютера.
От бумажных книг отвык, а с электронными ощущаю какой то дискомфорт. Даже не могу понять в чем именно.
> У тебя какая-то просто патологическая тяга к редактированию не исходного материала, а конечного.
Это не у меня — это давно назревшая потребность в отрасли. Ибо от редактирования исходных материалов до нового варианта конечного документа — длинная такая технологическая цепочка.
> Какое ты, говоришь, к издательству отношение имеешь?
Я не говорил ни про какое. А ты с какой целью интересуешься?
А зачем проектную или сопроводительную документацию править, если она предназначена для чтения и распечатки - причём в неизменном виде на любой программной платформе? Лучше pdf по-моему ничего нет для того, чтобы документация осталась не изменённой. Тиффы не все могут прочитать. как выяснилось недавно мой компьютер не может. У меня OOo стоит, а в нём нет приложения, подобного MS Office Picture Manager. Открывает тиффы Irfan View, но все страницы не показывает - надо плагин специальный подгружать.
> А зачем проектную или сопроводительную документацию править, если она предназначена для чтения и распечатки - причём в неизменном виде на любой программной платформе?
Речь не про проектную и сопроводительную документацию, а про книги, предназначенные для чтения на электронных устройствах. В первую очередь — про хорошо структурированные и иллюстрированные.
> Понять, откуда развивается маниакальное желание редактировать книгу по резервной копии её образа в pdf.
Копии ее образа — это дивное словосочетание.
У меня вообще нет желания редактировать книги. Желание — точнее, потребность — есть у издателей. У них же есть потребность сократить технологическую цепочку.
> Хочеться понять основание твоих безаппеляционных утверждений о состоянии и чаяниях "всей отрасли".
С мягким знаком?
Можешь поверить мне на слово — все равно других вариантов нет.
> Обычное. Есть образ. Есть его копия. У тебя есть мнение, что издательствам интересно редактировать копию образа, а не исходники.
Конечно нет. Издательствам куда интереснее отредактировать исходники, переверстать часть книги, заново экспортировать в пдф — со спуском полос и прочими технологическими нюансами.
Ведь никому не интересно иметь формат, который можно редактировать напрямую.
Ну ни хрена же себе. Классический наезд на орфографию.
Я тебе вообще страшное скажу. У меня сейчас в браузере проверка английской орфографии включена, на русский лень переключать. Опечаток делаю - ну просто тьму. Так что да, есть где жырно потроллить.
> Можешь поверить мне на слово — все равно других вариантов нет.
> Кому как. Мне удобнее всего читать именно с монитора компьютера.
> От бумажных книг отвык, а с электронными ощущаю какой то дискомфорт. Даже не могу понять в чем именно.
Ессно, кому как, но я, 15 лет пользуясь компами, всё равно ощущаю, что они - посредники между мной и текстом. Лишнее звено, способное выйти из-под контроля. А с книгой такого не происходит.
Каждая книга из нужных мне стоит минимум по 2000 р. Но вариантов нет. Цены напрягают, конечно, но я лучше деньги потрачу, чем буду в экранчик смотреть.
> Смотря что нужно.
Вот именно. Лично мне все эти электронные книги и не нравятся - раз, не нужны по факту - два. Я даже компом не всегда пользуюсь, все черновики пишу от руки, так больше нравится. Ничего лишнего не делаешь, и времени экономится уйма. А заодно не соблазна самой всё позабывать и постоянно нырять в интернет в поисках напоминаний.
> Кто ж спорит! А ещё удобнее между городами перемещаться на вертолёте, чем на автомобиле.
> В каком формате оригинальный документ? Каким методом аттачится?
Ну вот конкретно мы аттачим штук 15 крайне специфичных форматов для заказчика. Пдф работает как контейнер, думаю ему полностью наплевать на формат.
Аттачится програмным автоматизированным методом на этапе обработки исходника.
Все приаттаченные файлы отображаются на последней странице документа списком. Прекрасно открываются оттуда двойным кликом мышки. Я считаю это не просто прекрасно, а как минимум охуенно.
> А электронные книги должны облатать только теми функциями, которыми обладают бумажные?
А сравнивать молоток и микроскоп потому, что ими обоими можно забивать гвозди, это нормально? Разговор шел про конректную тему - про книги, текстовые файлы и их отображение, ты же начинаешь нести какую-то стороннюю херню про видео.
> Ни разу не подкалываю, честно интересно - почему так? Может испробованная читалка была неважного качества?
Тут две причины. Во-первых, просто не хочу зависеть ни от какой электроники на столько, насколько это возможно. Мне это некомфортно само по себе. То ли какие-то хитрые частоты ощущаю, которые раздражают, то ли по другой причине, но для меня эти костыли - вынужденная мера. Я не получаю удовольствия, глядя в экран. Мне с книгой комфортнее намного. А вторую уже называла: всё, что мне нужно, в электронном виде отсутствует. Это редкие работы, которые никто в такой формат перегонять просто не будет.
> Во-первых, просто не хочу зависеть ни от какой электроники на столько, насколько это возможно.
Право каждого, кому как удобней.
> То ли какие-то хитрые частоты ощущаю, которые раздражают
Не, это самовнушение, вокруг нас такое количество разного рода сигналов и полей, что что-то в отдельное разобрать без спецприборов маловероятно.
> Это редкие работы, которые никто в такой формат перегонять просто не будет.
Скорее всего будут в итоге. Многие серьезные библиотеки и корпорации занимаются переводом классики и редкой литературы в цифру. Во-первых долговечно, а при умном подходе так и вовсе вечно, а во-вторых хорошие книжки, которые хранятся хотя бы лет по 300, стоят очень дорого.
> Каждая книга из нужных мне стоит минимум по 2000 р. Но вариантов нет. Цены напрягают, конечно, но я лучше деньги потрачу, чем буду в экранчик смотреть.
если есть выбор между купить за 2000 и скачать и распечатать за 100 рублей - это разве не вариант? Или переплет обязателен? Это тоже решается по недорогой.
> Проблема тока одна - многие из книг попадают в телефон только после того, как кто-нить отсканит бумажную)
>
есть такое, обычно на либрусеке затариваюсь.
Не всегда что: объём данных, или не всегда накроется? ;) По-моему, не так важно, какой объём данных пропадёт, если он пропадёт.
Кстати, для сравнения: усилий, чтобы уничтожить книжный шкаф, нужно больше ;) Представь, что речь не о пустопорожних книжках, которые кругом валяются, а о раритетах. Или архивах. Или неудобных кому-либо документах эпохи. Допустим, эту информацию кое-кто хочет уничтожить. Куда проще сделать это, если она в электронном виде.
То есть распространение ридеров приведёт в итоге и к таким проблемам тоже.
> По мне так оцифрованный раритет сможет прочитать гораздо большее количество людей, чем одинокую книгу в спецхранилище библиотеки.
[вздыхает]
Кто бы еще занялся их оцифровкой.
> Несанкционированно внести изменения в электронные базы данных при их правильной организации практически невозможно.
На днях столкнулся с интересной ситуацией. В нашей областной библиотеке есть доступ к электронной библиотеке диссертаций РГБ. Я дома посмотрел, что там есть - даже мою успели отцифровать :)
Прихожу вчера библиотеку с целью ознакомления с заинтересовавшими меня диссертациями, решил из любопытства глянуть, что сделали с моей - а ее в каталоге уже нет! Кроме того, еще одной необходимой также не нашлось. Сотрудница нашей библиотеки сказала, что раньше с таким не сталкивалась.
Пришел к выводу, что в РГБ что-то не так организовано.
> Есть бэкапы, есть облачные хранилища, есть хранение на картах памяти...
Облачные хранилища при повреждении носителей?
> Банальный пожар или потоп от соседей сверху.
Угадай, что во время пожара произойдёт с электронной книгой. Они огнеупорные, водоплавающие и к славе равнодушные?
> Несанкционированно внести изменения в электронные базы данных при их правильной организации практически невозможно.
А санкционированно?
Людская халатность или тайное несогласие с распоряжением может при уничтожении архива помочь уцелеть его части. Один из сотрудников тайно что-нибудь вынес, спрятал, и т. п. А в электронном виде за простотой процедуры это почти невозможно.
> По мне так оцифрованный раритет сможет прочитать гораздо большее количество людей, чем одинокую книгу в спецхранилище библиотеки.
А кто сказал, что его должно мочь читать больше народу? Демократию долой!
Блин. Ну это трудно объяснить, если ты подлинника в руках не держал никогда. Даже сама фактура материала кое о чём говорит, а когда ты видишь это на картинке, те же ассоциации просто не включаются. Банальный пример: есть фолиант, здоровенный, пёс с ним, что доступ к нему ограничен, но он вживе представляет собой наглядный пример кропотливого труда по созданию. Рукописные страницы, особый шрифт, всё такое, размеры строго конкретные. Ты лучше начинаешь чувствовать процесс создания, быт, эпоху. А на картинке ты не видишь, что такое рукописный текст, не ощущаешь тяжести книги, масштаб туда-сюда гоняй, как хочешь - впечатление другое. Конечно, для ознакомления достаточно и картинки, но чем больше человек совершает однотипных действий, тем для него получаемая информация однообразнее, а значит, часть её проще утратить или не заметить - то есть не понимая, как книга была сделана, можно начать допускать разные глупости. Например, что её сделали вчера (см. "акадэмик Фоменко").
С чего это? По-моему, что-то не понятно тебе.
Какие, скажи на милость, облачные хранилища, если их носители уничтожены?
> А что, бумажные книги нельзя порвать, залить жидкостью и пр.?
Можно, но усилий больше.
> Это не так. Все с точностью, да наоборот.
"С точностью до наоборот", если уж на то пошло, но мне интересно, как ты себе представляешь возможность сохранить нечто из электронного архива, если поступил приказ его уничтожить и контролирующий процесс человек уже нажал нужную кнопочку.
> Большинству из нас, жителей небольших городов, держать в руках подлинники не светит вообще.
Не печалься, жителям столиц это так же не светит, нужен допуск. А допуск можно получить, если ты специалист, даже из небольшого городка. В этом мы равны.
Кому: bqbr0, #291 с каждым Вашим постов данной теме у меня крепнет ощущение, что Вы не совсем понимаете о чем говорите
> Попробуй решить организационным методом отсутствие исходников восьмисотсраничной книги за месяц до печати.
даже если в Вашем распоряжении осталась только бумажная копия, то вопрос решается за два дня и четыре тысячи рублей тупым перенабором текста
с картинками сложнее, но тоже далеко не смертельно
> Ни разу в руках не держал и не слышал о договоре в 300 страниц
Ну, в принципе почему бы и нет: многие обильно копипастят ГК РФ при подготовке договоров, а он значительно объемнее трехста страниц, так что перспектива здесь имеется
> Какие, скажи на милость, облачные хранилища, если их носители уничтожены?
Такое чувство, что ты не понимаешь о чем я говорю. Речь шла о потере информации при повреждении электронной книги. Ты говоришь о повреждении "облака". Мы уже перешли к обсуждению глобальных катаклизмов или просто говорим о разном?
> как ты себе представляешь возможность сохранить нечто из элшектронного архива
Мне не надо это представлять, я владею вопросом в силу своей профессии. Скопировать файл на флешку и вынести последнюю гораздо проще, чем спрятать на теле фолиант.
> Все приаттаченные файлы отображаются на последней странице документа списком. Прекрасно открываются оттуда двойным кликом мышки. Я считаю это не просто прекрасно, а как минимум охуенно.
Граждане, которым нужно будет редактировать документы лет через двадцать, будут чрезвычайно рады.
— О, приложены исходники! А что за формат? А в чем открывается? Под виндовс? А что это?
> Разговор шел про конректную тему - про книги, текстовые файлы и их отображение, ты же начинаешь нести какую-то стороннюю херню про видео.
Еще раз для тех, кто не умеет читать. Разговор шел про конкретную тему: формат для представления изданий несколько более сложных, чем простой текст. Например, про технические справочники.
> Безусловно, все тока тем и занимаются, что редактируют книжки на своих читалках
Замечательно, просто замчательно.
Это примерно как в дискуссии по поводу производства комбикормов заявить: «Безусловно, все потребители колбасы только тем и занимаются, что откармливают свинок и коровок».
Логика, майн арш.
> Такое чувство, что ты не понимаешь о чем я говорю. Речь шла о потере информации при повреждении электронной книги. Ты говоришь о повреждении "облака". Мы уже перешли к обсуждению глобальных катаклизмов или просто говорим о разном?
А почему тебя удивляет, что при необходимости разрушить носители решат разрушить всё железо, поддерживающее облако?
Поставь себя на место человека, которому мешают некие сведения. Ты облечён полномочиями и имеешь доступ к этим сведениям. Ты курсе, что где хранится. Что проще: удалить электронные файлы или книги? Что более затратно, более заметно?
> Мне не надо это представлять, я владею вопросом в силу своей профессии. Скопировать файл на флешку и вынести последнюю гораздо проще, чем спрятать на теле фолиант.
Ну да, пришёл приказ: такие-то файлы безвозвратно удалить. Чел пошёл и удалил. А рядом спасатель такой, с флешкой мнётся, не успевает. Это если открыто. Если просто кому-то проучено тихо и без пыли зачистить архив - никто и не узнает, что файлы были стёрты, пока их не хватятся. А повреждение файлов вирусом? Неужто трудно написать. Так что возможностей сделать по-тихому и скрыть хвосты гораздо больше, чем с библиотекой, она просто заметнее.
> А почему тебя удивляет, что при необходимости разрушить носители решат разрушить всё железо, поддерживающее облако?
Потому, что я знаю, что такое облачное хранилище. У тебя какое-то странное представление о нём. Ты знаешь, что это такое?
> Поставь себя на место человека, которому мешают некие сведения. Ты облечён полномочиями и имеешь доступ к этим сведениям. Ты курсе, что где хранится. Что проще: удалить электронные файлы или книги? Что более затратно, более заметно?
Удалить электронные файлы из базы незаметно практически невозможно. Обеспечивается это разграничением доступа, обеспечением целостности, различными организационными мерами. Если ты обладаешь самыми высокими полномочиями и имеешь право отдавать такие распоряжения, то тогда, конечно, предотвратить уничтожение данных невозможно. Но в этом случае неважно, на каком носителе находится информация.
> Ну да, пришёл приказ: такие-то файлы безвозвратно удалить. Чел пошёл и удалил.
Нет, не так. Если файлы имеют какую-либо ценность (имеют гриф секретности или конфиденциальности), то для их уничтожения собирается комиссия. Просто так что-то удалить не получится. То же самое, кстати, касается и документов. Любая бумажка на учёте и что-то вынести, спасая от уничтожения невозможно.
> Если просто кому-то проучено тихо и без пыли зачистить архив - никто и не узнает, что файлы были стёрты, пока их не хватятся.
На таком уровне (если поступит приказ от уполномоченного отдавать такие приказы) информацию не спасёт уже ничего.
> А повреждение файлов вирусом?
Ну чтобы тебе было понятно, это то же самое, что повреждение книг плесенью или каким другим грибком. Чтобы этого не произошло создаются специальные условия.
> Так что возможностей сделать по-тихому и скрыть хвосты гораздо больше, чем с библиотекой, она просто заметнее.
Да кому что в библиотеке-то уничтожать надо. Или ты про библиотеку архива? Ну и с выводом я, понятное дело, не согласен. Не так всё работает, у тебя слишком упрощённое представление.
Конечно, знаю, Ответь мне: кто будет создавать секретные архивы в виде облаков?
> Если ты обладаешь самыми высокими полномочиями и имеешь право отдавать такие распоряжения, то тогда, конечно, предотвратить уничтожение данных невозможно. Но в этом случае неважно, на каком носителе находится информация.
Важно. Что заметнее: пропажа слона или пропажа муравья?
> Если файлы имеют какую-либо ценность (имеют гриф секретности или конфиденциальности), то для их уничтожения собирается комиссия. Просто так что-то удалить не получится. То же самое, кстати, касается и документов. Любая бумажка на учёте и что-то вынести, спасая от уничтожения невозможно.
Поверь, нужные решения можно принять и без комиссий. Или комиссия будет в курсе.
> Чтобы этого не произошло создаются специальные условия.
При необходимости те же самые специалисты и вирус подсадят.
> Да кому что в библиотеке-то уничтожать надо.
Отмотай в начало разговора.
Ещё раз: уничтожение электронных документов чисто технически сделать куда проще, менее затратно и заметно, чем уничтожение бумажного архива.
> Ответь мне: кто будет создавать секретные архивы в виде облаков?
В здравом уме никто.
> Важно. Что заметнее: пропажа слона или пропажа муравья?
Ты просто не знаешь как уничтожаются важные документы.
> Поверь, нужные решения можно принять и без комиссий. Или комиссия будет в курсе.
Это не вопрос веры, это вопрос знаний. В данном вопросе их у тебя мало и рассуждаешь ты на обывательском уровне.
> Ещё раз: уничтожение электронных документов чисто технически сделать куда проще, менее затратно и заметно, чем уничтожение бумажного архива.
Это не начало разговора. Начали мы с того, что потерея книги не означает утерю информации, а перед этим говорили об объемах, занимаемых носителями. Потом ты расширила тему до уничтожения отдельных документов, а теперь говоришь уже об уничтожении всего архива.
Новости
VIP
