Кальмары. Николай Стариков.

Кому: tovaris4, #111

> Ленин крякнул в 1924 году. ГОЭЛРО начали только планировать в 1920г. Надо ли говорить, что во главе партии втечение большего периода времени реализации плана ГОЭЛРО стоял не Ленин?

Ты не из тех ли, кто утверждает, что это Хрущев решил жилищную проблему, создал ядерный щит и запустил Гагарина в космос?

И да, ты если не в курсе, не раскрывайся. Во главе партии большевиков никто не стоял, не было в уставах партии "глав".

Кому: sibleft, #121

> Если обсуждать иностранный след в деле убийства Павла I более ем правомерно, то рассказы про устроенный из-за границы 1917

Если говорить про февраль, то англичане тем самым решали вопрос отстранения от дележа послевоенного мира царя и Россию. Если брать октябрь, то Ленин со товарищи были пропущены немцами через свою территорию. Т.е. устроили революцию на месте конечно конкретные политические силы. Но техническую возможность [в разгар войны] предоставили иностранные разведки. Т.е. запри немцы Ленина в Швейцарии и прощай социализм, не было бы в 1917 октября.

Кому: ни-кола, #199

> Паровозики они такие, как вдруг все взорвутся, все шестьсот.
> Тебя случаем не Аника кличут?

если бы я тебя знал лично, то я бы реально беспокоился за твое здоровье.

Кому: Собакевич, #197

Ага. А вот если бы попало полено - как бы события развивались?

Кому: yuri535, #200

> Если говорить про февраль, то англичане тем самым решали вопрос отстранения от дележа послевоенного мира царя и Россию. Если брать октябрь, то Ленин со товарищи были пропущены немцами через свою территорию. Т.е. устроили революцию на месте конечно конкретные политические силы. Но техническую возможность [в разгар войны] предоставили иностранные разведки. Т.е. запри немцы Ленина в Швейцарии и прощай социализм, не было бы в 1917 октября.
>

Только в начале 1917 года победа над Германией не так уж была очевидна. А в результате революций в России весной 1918 года Германия продвинулась во Франции дальше чем в осенью 1914 года, т.е. имела все шансы разгромить Антанту. Что-то англичане перемудрили.

Я не отрицаю различных заговоров в верхах к февралю 1917 года, они были и сейчас задокументированы ("патриотический союз" октябристов, кадетов, монархистов), но толпы на улицы вывели не они и не они заставили Петроградский гарнизон поддержать рабочих. При том, что хлебные очереди были и раньше, но к революции они не приводили. В Феврале массы сказали свое слово, а уж на это наложились интриги думских и военных деятелей.

Кому: yuri535, #200

> Ты не из тех ли, кто утверждает, что это Хрущев решил жилищную проблему, создал ядерный щит и запустил Гагарина в космос?

нет конечно. а что?

>
> И да, ты если не в курсе, не раскрывайся.

убери пацанские словечки в мой адрес

>Во главе партии большевиков никто не стоял, не было в уставах партии "глав".

так да. а во главе государства стояли советы а не партия.

Кому: sibleft, #135

> К слову, почему-то британская разведка не смогла помешать стране всю первую половину 20 века ветшать и слабеть, пока она не утратила свою империю. Как так? Пассионарный статус британской разведки перешел к ЦРУ?

Да что ж вы так категоричны. Полный порядок с империей.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Commonwealth_of_Nations.svg

И королева на месте. И с финансами полный порядок. Мускул передали в США после ВМВ и только, теперь все колониальные войны ведут они.

Кому: tovaris4, #149

> тогда вот - с приходом к власти Путина курс страны был изменен, не так резко как хотелось бы, но резче опасно.

С приходом Путина решили некоторые проблемы, оставшиеся от распада СССР и не решенные в 90-х. Курс никто никуда не изменял, даже не "не так резко". Кажущиеся изменения это упорядочивание доходов благодаря конъюнктуре. По сути основа путинского потенциала это сырьевой сектор, доставшейся от СССР еще Ельцину. Нового в экономике ничего не произошло, в культуре так же. В политике все та же вестернофилия.

> Ленин, при всех его достоинствах, слишком рано умер, чтобы серьезно говорить о его работе по подъему экономики на довоенный уровень. чтобы было бы если бы жил дольше тут еще бабушка на двое сказала.

Какая бабушка? Ленин создал советское государство и заложил основы экономики переходного периода (НЭП). Это экономика и преобладала до восстановления хозяйства. Потом Сталин продолжил ленинский курс по переустройству экономики на социалистические рельсы. Ничего гадать не нужно. Все потенциалы развития были заложены Лениным, так же как Сталиным были заложены потенциалы советского развития после 1953 году.

Кому: Абдурахманыч, #187

> И это даже в какой то мере правда - поскольку повлекло за собой изменение общественного строя.

Это контрреволюция.

Кому: Dok, #202

> А вот если бы попало полено - как бы события развивались?

А вот если бы у бабушки был хуй - она была бы дедушкой.

Кому: yuri535, #205

> Да что ж вы так категоричны. Полный порядок с империей.

Да все нормально, кроме того, что империя не существует. Входящие в Содружество государства - суверенные.

Кому: Abrikosov, #150

> люди профессионально занимающиеся изучением произошедшего десятилетия и века назад, выявить деяния глобальных заговорщиков и разоблачить их планы категорически неспособны.

Дк отчего же. В архивах кое-какие документы попадаются. Финансовые ведомости и прочее. Кто у кого сидел на зарплате. Известная история с Мирабо. Ярый революционер, радеющий за народ, сидевший на зарплате двора. За что его и выкинул из пантеона героев в канаву, посмертно.

Кому: bumerangonix, #160

> Разве для кого было секретом, что Ленина и ко спонсировали из зарубежа ?

С тобой все в порядке? Ленин жил в Швейцарии. Естественно он там жил не на рубли. Любая организация требует финансирования, да. Но это не значит, что Ленин исполнял чью-то волю. Если была возможность взять деньги на революцию, он не отказывался, тем более в Европе было много желающих и сочувствующих. Но после возвращения в Россию Ленина уже никто не спонсировал. В 1917 году все происходило молниеносно.

> Ленин сам говорил, что то из разряда, что для победы заключит союз хоть с дьяволом - вот и вроде как заключил

Во-первых это говорил не Ленин. Во-вторых подобное говорил Молотов. Ленин использовал все, в своих интересах, т.е в интересах революции. В-третьих ни одни из дьяволов после революции ни Ленину ни большевикам счетов не предъявлял, даже в политических целях. Т.е. никаких "договоров на революцию" не было.

> Ленин был идеалист и как любой идеалист готов был был на алтарь своих идеалов положить миллионы жизней

Это ты про себя что-ли? Ленин был марксистом. Идеалистов он гонял ссаными тряпками.

Кому: sibleft, #194

Вот переутрировать, да перевирать не надобно. Ленина читал правда очень давно.

Кому: sibleft, #198

> до сих пор ломаются копья по поводу того, как отреагировали бы русские крестьяне, если бы Наполеон в 1812 году дал крестьянам землю и волю.

Джон Шемякин, кстати, недавно про этот вопрос писал: http://gilliland.livejournal.com/324730.html

Кому: yuri535, #205

http://sdelanounas.ru/ совершенно ничего нового, не строится, не производится, сидим понимаш на нефтяной игле.

не понял тезис старикова, что путин мягок к "врагам народа". путин - глава исполнительной власти, которая отделена от судебной. или это всего лишь пустые декларации на фоне "телефонного права"?

Кому: Собакевич, #207

> А вот если бы попало полено - как бы события развивались?
>
> А вот если бы у бабушки был хуй - она была бы дедушкой.

Считаешь ли ты, что история одновариантна, принципиально? Что возможна только такая историческая последовательность, которая в реальности произошла. Историческое развитие необратимо, "жизнь невозможно повернуть назад, и время ни на миг не остановишь". Что есть, то есть. Но разве нельзя допустить возможность иного хода событий? Насколько историческое развитие детерминировано?

Кому: sibleft, #203

> Только в начале 1917 года победа над Германией не так уж была очевидна.

Было очевидным вступление в войну на стороне Антанты такого промышленного монстра как США. При таких раскладах делиться с Россией уже не хотелось. А ослабить внутренней смутой в преддверии победы самый раз.

> А в результате революций в России весной 1918 года Германия продвинулась во Франции дальше чем в осенью 1914 года, т.е. имела все шансы разгромить Антанту. Что-то англичане перемудрили.

Так точно. Поэтому англичане делали ставку на либералов, которые будут удерживать Россию в войне, тем самым оттягивая часть немецких сил. Но которые будут уже не способны что-либо предъявить после победы, а ровно наоборот, останутся должны. Немцы же делали ставку на большевиков, которые собирались вывести Россию из войны.

> но толпы на улицы вывели не они и не они заставили Петроградский гарнизон поддержать рабочих.

Это очевидно. Речь про то, кто подливал керосинчику в костер. Иностранные разведки не задарма свой хлеб едят.

Кому: stepnick, #214

> Но разве нельзя допустить возможность иного хода событий? Насколько историческое развитие детерминировано?

Варианты безусловно есть. Даже такое такое направление есть в исторической науке - ретропрогнозирование, в рамках которого рассматриваются различные сценарии хода истории, если бы события в т.н. точках бифуркации пошли иначе.

Вот только в том случае, о котором шла речь, никакого мятежа народных масс не было, восстание декабристов осталось неудавшимся заговором.

Кому: tovaris4, #204

> нет конечно. а что?

Просто такая же риторика. Сталин умер и Хрущев потом все сделал. А тут Ленин умер и все потом без него все сделали. Про наследство никто никогда не слышал.

> убери пацанские словечки в мой адрес

[смотрит]

Т.е. ты ляпнул не подумав, а виноват во всем я? И на сленг тупичка не обижайся, не надо.

> а во главе государства стояли советы а не партия.

Ага и председателем советов был коммунист. Тебя что-то смущает?

Кому: Собакевич, #208

> Да все нормально, кроме того, что империя не существует. Входящие в Содружество государства - суверенные.

Империя сменила вывеску, монархия все так же релит половиной мира. Государства такие же суверенные как Грузия и Прибалтика.

Кому: bumerangonix, #212

> совершенно ничего нового, не строится, не производится, сидим понимаш на нефтяной игле.

Т.е. когда Путин на всю страну заявляет, что бюджет на 45% состоит из нефти он врет?

И когда бюджет верстается исходят из стоимости барреля в 90$ это тоже некий хитрый план?

http://www.ria.ru/economy/20120619/676547164.html

Кому: Собакевич, #216

> рассматриваются различные сценарии хода истории, если бы события в т.н. точках бифуркации пошли иначе.
>
Как раз это я и имел в виду, задавая вопрос. Оказывается, даже направление такое есть, ретропрогнозирование. Спасибо.

Кому: entio, #213

> не понял тезис старикова, что путин мягок к "врагам народа". путин - глава исполнительной власти, которая отделена от судебной.

Это рудименты либерального мировоззрения о том, что Сталин сам всех убивал.

> или это всего лишь пустые декларации на фоне "телефонного права"?

Или про то, что они враги народа, но не Путина. Про своих врагов Путин говорит "иных уж нет, а те далече".

Кому: yuri535, #217

> Империя сменила вывеску, монархия все так же релит половиной мира. Государства такие же суверенные как Грузия и Прибалтика.

Да, например, Индия, Канада, Австралия, ЮАР, Пакистан во всем следуют указаниям Елизаветы II.

Кому: stepnick, #219

> Как раз это я и имел в виду, задавая вопрос. Оказывается, даже направление такое есть, ретропрогнозирование. Спасибо.

Вот здесь можно посмотреть подробнее: http://institutional.narod.ru/history/latov.htm

Кому: yuri535, #215

> Это очевидно. Речь про то, кто подливал керосинчику в костер. Иностранные разведки не задарма свой хлеб едят.

Ну это естественно, работа у них такая.

> Немцы же делали ставку на большевиков, которые собирались вывести Россию из войны.

Весьма маловероятно. Прикинь сам. До февраля они особо не помогали, ведь кем был Ленин, главой маленькой радикальной партии, пусть известным, но актив её был либо в ссылках, либо за рубежом. Что толку от таких?
Февраль, Ленин мечется в поисках пути в Россию. Вместо того, что-бы обратиться к тем, кто якобы помогал. Потом нашёл возможность. Что могли думать об ситуации власти Германии? Могли бы они предвидеть, что Ленин совершит через полгода? Весьма маловероятно. Спрогнозировать же дальнейшее в том хаосе было сложно, у тех, кто взялся подливать масло в огонь ни особого времени не было, ни возможности.

Поэтому предположение о том, что делали ставку, малоправдоподобно. Максимум, решили добавить горючего, пару полешек в огонь подкинуть.
Ведь делать ставку можно на того, кто послушен, управляем и не выйдет из под контроля. Ильич таким не был.

Кому: yuri535, #218

> Т.е. когда Путин на всю страну заявляет, что бюджет на 45% состоит из нефти он врет?

Собрались следственные органы реформировать, рокировку сделали а реформы как шли так и идут, либеральные и разрушительные.

Кому: Собакевич, #221

> Да, например, Индия, Канада, Австралия, ЮАР, Пакистан во всем следуют указаниям Елизаветы II.

Английский монарх с 17 века уже никаких указаний не выдает. Конституционная монархия, однако. Сама же империя непрерывно реформировалась со дня своего основания. Там не российский абсолютизм с самодержцем до победного конца, то бишь до 1917 года. Английская элита умеет четко реагировать на вызовы времени, именно поэтом на дворе 2012 году, а над Британской Империей (Содружеством) до сих пор не заходит Солнце.

И именно поэтому после войны они так "легко" сдали бывшую колониальную империю. Как видно не сдали, а организовали новые формы управления все той же империей.

Дольше 4х минут смотреть не смог. Интервьюируемый все военные тайны выдал, балабол :)

Кому: Sha-Yulin, #114

> История - это наука.

Это как-бы научный факт :)

> Просто её используют и извращают в политике, так же, как извращают физику бредом про озоновый слой или глобальное потепление.

Можно ещё вспомнить поговорку про ложь и статистику. Её очень любят те кто понятия не имеет, что такое статистика.

Кому: UrkA, #157

> меня вот тут интересует, как скоро в треде расскажут что радиоуглеродный анализ - хуйня, и хронология ошибочна???

Зачем подсказываешь? Двойка за поведение!!!

Кому: Собакевич, #207

НеТ. если бы царя грохнули, а не промахнулись - то как быть с утверждением, что масс не было никак?

Кому: ни-кола, #223

> Поэтому предположение о том, что делали ставку, малоправдоподобно. Максимум, решили добавить горючего, пару полешек в огонь подкинуть.

Ну факт того, что именно немцы пропустили лидеров большевиков в запечатанном вагоне через свою территорию в разгар войны говорит о том, что немецкий генеральный штаб строил какие-то планы на их счет. Это мог быть как и непосредственный вывод России из войны, так и стремительное нарастание смуты, т.е. отпад России де-факто. Как ты верно заметил большевики были маленькой, но радикальной партией. А в разгар революции большего и не надо. Большевики так себя и проявили. Железная дисциплина, четкая организация, радикальная политическая программа.

> Ведь делать ставку можно на того, кто послушен, управляем и не выйдет из под контроля. Ильич таким не был.

Речь про революцию, а не оранжевые перевороты. Управлять Ильичом немцам и не требовалось. Немцам нужна была отпавшая от Антанты Россия. А из всех политических сил, кто был у немцев под рукой большевики более всех соответствовали. Выступали за немедленное прекращение войны.

Тем более Временное правительство само выпустило актив партии после февраля по амнистии. Т.е. в России Ленину уже создали все условия для работы.

Кому: yuri535, #224

> Английский монарх с 17 века уже никаких указаний не выдает. Конституционная монархия, однако.

Да, только без конституции.

Кому: Собакевич, #222

> Вот здесь можно посмотреть подробнее: http://institutional.narod.ru/history/latov.htm
>
>
Да, интересно. Историки осваивают модельное мышление.

Кому: Собакевич, #230

> Да, только без конституции.

Суть та же.

Кому: Dok, #191

> Мне вот кажется, что в люьой буче тут же найдется бьольшое количество желающих принять участие в беспорядках. То, что декабристы - мудаки не убирает такого факта. что это был не заговор, а вполне мятеж. С массами.

Все верно сказал, за двумя исключениями - декабристы мудаки не более, чем все остальные, а с учетом их самопожертвования ради высоких идеалов, гораздо меньшие.
Во всяком случае способны ли мы с тобой хоть чем то пожертвовать ради идеалов?
И второе, на что тебе постоянно указывают - этот мятеж разумеется был не массовым. массы про него узнали постфактум.

Кому: Dok, #228

> НеТ. если бы царя грохнули, а не промахнулись

Про бабушку и хуй я тебе уже говорил.

> - то как быть с утверждением, что масс не было никак?

Ты писал, что восстание [было] мятежем с массами. Расскажи мне, где [были] массы в декабре 1825 и какую роль они сыграли в заговоре декабристов.

Кому: stepnick, #214

> Считаешь ли ты, что история одновариантна, принципиально? Что возможна только такая историческая последовательность, которая в реальности произошла. Историческое развитие необратимо, "жизнь невозможно повернуть назад, и время ни на миг не остановишь". Что есть, то есть. Но разве нельзя допустить возможность иного хода событий? Насколько историческое развитие детерминировано?

В определенных пределах реальность меняется, но историческая последовательность основана на объективных законах, и поэтому пределы инвариантности невелики.

Впрочем ты кажется не признаешь объективности исторического развития.

Кому: Абдурахманыч, #235

> Впрочем ты кажется не признаешь объективности исторического развития.
>
Я "не признаю" детерминированности исторического развития. Общественные законы имеют характер тенденций, в этом смысле объективность существует.

> В определенных пределах реальность меняется, но историческая последовательность основана на объективных законах, и поэтому пределы инвариантности невелики.
>
Что значит "пределы инвариантности невелики", если существуют объективные законы? Может наоборот - вариантности?

Кому: yuri535, #229

> Ну факт того, что именно немцы пропустили лидеров большевиков в запечатанном вагоне через свою территорию в разгар войны говорит о том, что немецкий генеральный штаб строил какие-то планы на их счет.

Разумеется, иначе не стали бы помогать.

> Это мог быть как и непосредственный вывод России из войны, так и стремительное нарастание смуты, т.е. отпад России де-факто. Как ты верно заметил большевики были маленькой, но радикальной партией.

Сложно судить, для этого надо понять проблемы того времени и влезть в шкуру властей, понять что они хотели, их планы. Весьма непростая задача.

> Большевики так себя и проявили. Железная дисциплина, четкая организация, радикальная политическая программа.

И цели программы, они не могли понравиться немцам. А не есть ли более простой вариант, что они услали смутьянов подальше. Что-то мне кажется, что это более вероятное объяснение.

> Тем более Временное правительство само выпустило актив партии после февраля по амнистии. Т.е. в России Ленину уже создали все условия для работы.

Здесь надо быть точным, выпустили всех. Так, что условия создавали не Ильичу.

> Речь про революцию, а не оранжевые перевороты. Управлять Ильичом немцам и не требовалось. Немцам нужна была отпавшая от Антанты Россия.

Но разведка должна смотреть дальше, следовательно должны были понимать, что следом за Россией революция придёт к ним. Тут весьма тонкая материя.

> А из всех политических сил, кто был у немцев под рукой большевики более всех соответствовали. Выступали за немедленное прекращение войны.

И собирались устроить мировую революцию. А это уже не могло их устраивать. Так, что не всё так однозначно.

Кому: ни-кола, #223

> Поэтому предположение о том, что делали ставку, малоправдоподобно. Максимум, решили добавить горючего, пару полешек в огонь подкинуть.
> Ведь делать ставку можно на того, кто послушен, управляем и не выйдет из под контроля. Ильич таким не был.

Ставку делать можно по-разному. Можно делать на прямую управляемость, можно на управляемый хаос. А сели не получится - и на неуправляемый хаос. Это всё лучше, чем порядок, который контролируешь не ты, а твой враг. То есть, подтолкнули Россию к т.н. точке бифуркации. А в итоге выскочил такой неспрогнозированный вариант, "джокер" в виде сталинского СССР. Но, в то же время, он имел объективные основания - российский общинный коммунизм соединился с большевистской идеей развития, это формулировка Кара-Мурзы. Порядок из хаоса, как сказал И.Р. Пригожин в названии одноимённой книги.

Кому: yuri535, #209

> Дк отчего же. В архивах кое-какие документы попадаются. Финансовые ведомости и прочее. Кто у кого сидел на зарплате. Известная история с Мирабо. Ярый революционер, радеющий за народ, сидевший на зарплате двора. За что его и выкинул из пантеона героев в канаву, посмертно.
>

Деньги-то давали на то, чтобы был чуть менее ярым революционером и консультировал королевскую семью. Но, что характерно, революцию это не остановило. Когда в ход вступают катки Истории, т.е. массы, то даже такие выдающиеся люди как Мирабо не могут их остановить. А конспирологи этого не понимают. Хотя вывести на улицы сотни тысяч людей и заставить самих действовать, когда они всеми силами упираются, практически невозможно.

Кому: Dok, #228

> НеТ. если бы царя грохнули, а не промахнулись - то как быть с утверждением, что масс не было никак?
>

Массы бездействовали и скорее любопытствовали в тот день. Не знаю, откуда источник про полено с Исакия, но возможно это реакция на стрельбу картечью по каре восставших, которое окружала толпа. Насколько я понял, следствием этого стало большое количество жертв именно со стороны простонародья.

Кому: ни-кола, #237

> И собирались устроить мировую революцию. А это уже не могло их устраивать. Так, что не всё так однозначно.

Неважно, что они собирались делать, то есть, что революционеры сами о себе говорили. Важно, как оценивал ситуацию германский генштаб, спецслужбы, или кто там этим занимался. Мировую революцию, кстати, и не совершили, главный мировой революционер получил ледорубом по репе. Здесь немцы угадали, если они не хотели мировой революции. А вот от кого получил, и при каких обстоятельствах - здесь просчитались. Это кстати о многовариантной истории и о горизонте прогнозов.

Кому: Абдурахманыч, #233

Это какие там идеалы были у декабристов? Если без шелухи более поздней?

И к слову - идеалы очень часто приводят к рекам крови, в основном - невинной.

См. эгалите с фратерните в франкском исполнении.



Кому: Собакевич, #234

Две ошибки - массы были, но в планы декабрситов поднимать чернь они не входили. По причине на редкость идиотского плана, в котором и сейчас непонятно - спьяну они затеяли заваруху или как. А вот если бы хоть кто-то крикнул "Бей, крущи, громи" - массы очень быстро бы образовались.

Кому: Dok, #120

> что науки, входящие в область медицины тоже весьма неточны. По определению. Единственно, что можно точно утверждать в медицине - что все люди смертны. это - точно. все остальное в более или менее вариабельном виде - нет, не точно.

Т.е. центральная нервная система у человека то есть, то нет ?! И кровеносная тоже переменчивая ?! И морфий только на 1 человека влияет, а остальные - такие разнообразные, что лекарства на них совсем не влияют ?! Тогда ты прав, медицина - это не наука и у нас везде не врачи, а шаманы !!! А уж эти нейрохирурги, вообще, тыкают "от фонаря", глядишь да получится. Ведь науки-то нет, а мужики-то и не знают !!!

Кому: bumerangonix, #160

> Разве для кого было секретом, что Ленина и ко спонсировали из зарубежа ?

До сих пор считалось, что РСДРП спонсировали Германия и Япония. Участие Англии - новая правдаЪ.

> и деньги пошли токма после прихода в партию Троцкого и сотоварищей, который чуть ли не за день до начала революции вступили вроде как.

Троцкий был делегатом II съезда РСДРП. Тебе напомнить, когда и, главное, где он состоялся? Так что - учи исторюи, вьюнош, ибо это избавит тебя отт несения прилюдно хуйни, присущей МД.

Кому: Абдурахманыч, #167

> Декабристов и массы которые они вывели отлично иллюстрирует комедия "О бедном гусаре замолвите слово".

Когда ты прав, ты прав.

> Что впрочем никак не умаляет их личного подвига и благородных побуждений.

Идти голым хуем против шашки - тоже требует недуюженной смелости и удальства. Вопрос в результате.

Кому: Dok, #242

> >
> Это какие там идеалы были у декабристов? Если без шелухи более поздней?
>
> И к слову - идеалы очень часто приводят к рекам крови, в основном - невинной.
>
> См. эгалите с фратерните в франкском исполнении.

Упразднение самодержавия в пользу ограниченной монархии или даже республики, единовременная или постепенная отмена крепостного права. Смотря по какой программе смотреть - умеренной Муравьева, или радикальной Пестеля. Цели вполне достойные. Ты отказываешься увидеть, что реки крови проливались в то время в любом случае. Вот Ельцину некоторые ставят в заслугу то, что он в 1993 году спас страну от Гражданской войны. А вот зная сейчас сколько в последующие годы убили две чеченские кампании, бандиты, кто просто спился, кто с голода умер и т.д. может нам дешевле бы обошлась полноценная ГВ? А так получилось, что мы ее не избежали, но под удар попало только простое население, а новый правящий класс так только укрепился.

Французский вариант революции не так уж и кровав, если сравнивать его с любым подавлением крестьянского мятежа при старом режима. Просто когда вешают крестьян, то это никого не волнует, "это нормально", а когда гильотина добирается до дворянства и интеллигенции, то тут же поднимается вой до небес про уничтожаемый цвет нации. Это очень характерная тема: больше всего нытья вызывает не подавление революции, а ее победа, когда правящему классу приходится знакомится с явление того, что теперь не он режет недовольных, а режут его. В любом случае даже якобинские репрессии вряд ли вышли за пределы нескольких десятков тысяч человек. На 20 миллионов французов это небольшие цифры. Гораздо больший удар по французской нации нанесли бесславно закончившиеся революционные войны, по сути выбившие целые поколения.

Кому: Dok, #242

> Две ошибки - массы были, но в планы декабрситов поднимать чернь они не входили.

Декабристы действовали именно так, как и следовало аристократам-заговорщикам.

> А вот если бы хоть кто-то крикнул "Бей, крущи, громи" - массы очень быстро бы образовались.

А если бы для черни еще винные склады открыли, мятеж с массами вышел бы вообще отличный.

Кому: sibleft, #52

Согласен по всем пунктам. Здоровое зерно в некоторых его суждениях есть, но оно тонет в тоннах конспирологии. Да и какой он историк, обычный публицист вроде Пикуля. Критикуя власть, на самом деле топит за нее по полной, одно то что Якеменко настоятельно рекомендует его книги молодежному крылу Единой России говорит о многом.

Кому: stepnick, #241

> Неважно, что они собирались делать, то есть, что революционеры сами о себе говорили. Важно, как оценивал ситуацию германский генштаб, спецслужбы, или кто там этим занимался.

Он ее оценил, кстати, неверно, о чем немецкое военное руководство уже в ноябре 1918 года сильно пожалело. К тому же тут как раз точка бифуркации. Восстание в начале 1919 года группы "Спартак" было подавлено, но ведь у него были и шансы на успех - в том случае если бы в нем успели принять преданые левой социал-демократии военные части, дислоцированные под Берлином и управляемые солдатскими Советами. А уж революция в Германии кардинально поменяла бы и ситуацию в России и вообще в мире - пожалуй, что даже в большей мере, чем Октябрь.

Кроме того, много говорят о том, какое разлагающее действие на русскую армию оказала антивоенная пропаганда, но очень редко упоминают, сходное действие она оказала и на немецкую армию, а когда немецкое командование чтобы спасти ситуацию переводило инфицированные части на Западный фронт это приводило только к тому, что русская антивоенная пропаганда появлялась уже и в тамошних немецких частях. Игра на революционном поле и попытка управлять братаниями дорого далась немецким генералам.

По линку фото и письма немецких солдат, в которых описывается влияние Февраля на немецкую армию http://foto-history.livejournal.com/1800343.html

Слушайте, а кто-нибудь понимает зачем Павлу Дурову, прославившемуся высерами на ветеранов, обывателей и жертв катастроф русских самолетов, запускать патриотическое тв? Или Вкурсе и Вконтакте разные вещи?

Кому: bumerangonix, #212

> http://sdelanounas.ru/ совершенно ничего нового, не строится, не производится, сидим понимаш на нефтяной игле.

Еще бы на сделаноунас не втыкали не по делу слова "впервые", "уникальный" и тому подобную херню, глядишь бы и доверия к сайту больше было. А то пару раз полувранье попалось и уже как то осадочек остался.

Кому: Sha-Yulin, #181

> Я не считаю Исаева или Старикова нормальными. Исаев, так вообще вражина под личной патриота:
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559095

А Мухина, Мухина нормальным считаешь?

Кому: yuri535, #224

> И именно поэтому после войны они так "легко" сдали бывшую колониальную империю. Как видно не сдали, а организовали новые формы управления все той же империей.

в 1945 году в Великобритании было очень плохо с продовольствием. очень-очень плохо. настолько плохо что были введены карточки на хлеб и картошку. Тем не менее Канада вместе с США прекратили поставки по ленд-лизу. Денег у Великобритании не было и она выпросила займ у США и Канады. Канадцы дали миллиард. Но поставили условие, расплата не в фунтах а в долларах. Не сильно похоже, что англичанам удалось организовать новую форму управления Канадой ? Больше похоже, что Канада теперь управляется из США.

Кому: sibleft, #245

Про Вандею слышатиь доводилось?



Кому: Собакевич, #246

ВОт. А в 17 году как раз винные склады и громились. да еше и полицию с судами и жандармерией и с сыском упразднили. И заключенных выпустили. Хотя в заговоре опять же принимали участие аристократы - весьма высокого полета. Вот убийство Павла Первого - то точно без масс обошлось.

Кому: Dok, #253

> Про Вандею слышатиь доводилось?
>

Доводилось. Одна самая отсталая провинция на всю страну+британская интервенция. Восстание утопили в крови. И поделом в общем-то. Трагедия, конечно, но она теряется на фоне событий планетарного масштаба, которые происходили в Париже. А в Париже и других крупных городах якобинский террор систематически преувеличивается консерваторами.

Кому: Dok, #253

> А в 17 году как раз винные склады и громились. да еше и полицию с судами и жандармерией и с сыском упразднили. И заключенных выпустили. Хотя в заговоре опять же принимали участие аристократы - весьма высокого полета.

Это ты к чему? Результатом какого заговора была февральская революция 1917?

> Вот убийство Павла Первого - то точно без масс обошлось.

А восстание декабристов - неточно? Какие массы в нем [поучаствовали] можешь сказать?

Кому: stepnick, #238

> Ставку делать можно по-разному. Можно делать на прямую управляемость, можно на управляемый хаос. А сели не получится - и на неуправляемый хаос. Это всё лучше, чем порядок, который контролируешь не ты, а твой враг. То есть, подтолкнули Россию к т.н. точке бифуркации.

Ты мыслишь слишком современно, германские власти в столь высоко в Эмпиреях не летали, мыслили несколько попроще.

Кому: stepnick, #241

> Неважно, что они собирались делать, то есть, что революционеры сами о себе говорили. Важно, как оценивал ситуацию германский генштаб, спецслужбы, или кто там этим занимался.

Что думал генштаб мы знать не можем.

> Мировую революцию, кстати, и не совершили, главный мировой революционер получил ледорубом по репе.

А этого не мог знать генштаб и предполагать и надеяться на такое.

> Здесь немцы угадали, если они не хотели мировой революции. А вот от кого получил, и при каких обстоятельствах - здесь просчитались. Это кстати о многовариантной истории и о горизонте прогнозов.

Мысль твоя весьма интересна, чувствуется сильное влияние великих Переслегина и Фоменко.
Но вернёмся к исходной теме, германский штаб наверняка знал, что население бузит, особенно после известий из России, революционеры вовсю агитируют и население к ним прислушивается.
В этих условиях выслать вон смутьянов и бузотёров весьма логичное решение, кто на столь на столь разумный поступок денег пожалеет?

Кому: ни-кола, #256

> Мысль твоя весьма интересна, чувствуется сильное влияние великих Переслегина и Фоменко.

У тебя завышенное представление о моей образованности. Книг Фоменко я не читал, попалась как-то статейка в журнале Химия и жизнь об альтернативной хронологии, ещё в советские времена. А о Переслегине вообще впервые слышу.

Кому: ни-кола, #256

> В этих условиях выслать вон смутьянов и бузотёров весьма логичное решение, кто на столь на столь разумный поступок денег пожалеет?

Ты же сам говоришь

> Что думал генштаб мы знать не можем.

Один вариант - их выслали, чтобы от них избавиться, другой - их заслали именно в Россию. Одно другому и не противоричит. Предположить можно оба, а как оно было, чем именно руководствовались германские компетентные органы - дело историков в этом разбираться. Возможно, есть какие-то докуменеты, факты.

Кому: Просто Изя, #251

> А Мухина, Мухина нормальным считаешь?

[Отпрыгивает]

Кому: Пан Головатый, #259

> А Мухина, Мухина нормальным считаешь?
>
> [Отпрыгивает]

Вот незадача, а справа как раз висит реклама ненормального Мухина и его ненормальной книжки "Антироссийская подлость".

Странно, как она тут оказалась?

Кому: stepnick, #258

> Один вариант - их выслали,

Камрад, есть один нюанс. Немецкий генштаб большевиков выслать из нейтральной Швейцарии никак не мог ;) Их только пропустили транзитом через территорию Германии.

Кому: Severus, #260

> Вот незадача, а справа как раз висит реклама ненормального Мухина и его ненормальной книжки "Антироссийская подлость".
>
> Странно, как она тут оказалась?

Ты ходишь по охуенно тонкому льду.

Кому: Severus, #260

> Вот незадача, а справа как раз висит реклама

А вот рекламы массы ахинеи за его авторством нет.

> Странно, как она тут оказалась?

Хозяин ресурса подвесил.

Кому: Собакевич, #261

> Немецкий генштаб большевиков выслать из нейтральной Швейцарии никак не мог ;) Их только пропустили транзитом через территорию Германии.

Ну, пропустили. Могли ведь и не пропустить? Потом, нейтралитет Швейцарии ведь не исключает каких-то договорённостей по частным вопросам, представляющим взаимный интерес. Раз уж эта тема затронута, интересно, что известно об этом переезде в пломбированном вагоне? Чья идея, или кто дал добро, кто организовывал, каковы мотивы?

Кому: stepnick, #264

> Чья идея, или кто дал добро, кто организовывал, каковы мотивы?

И кто оплачивал, что немаловажно.

Кому: stepnick, #264

> Раз уж эта тема затронута, интересно, что известно об этом переезде в пломбированном вагоне? Чья идея, или кто дал добро, кто организовывал, каковы мотивы?

Я эту тему специально не изучал.

Кому: stepnick, #264

> Раз уж эта тема затронута, интересно, что известно об этом переезде в пломбированном вагоне?

К сожалению, не помню источник информации.
Насколько мне известно, во время ПМВ передвижение гражданских из одной нейтральной страны в другую нейтральную страну, именно в опломбированных вагонах было нормой.
Т.е. если маршрут Ленина: Швейцария - Дания - Швеция - Финляндия - Питер, то и искать заговор бессмысленно.

Кому: sibleft, #254

Разумеется казнь десятков тысяч быдла меркнет перед казнью одной или пары креативных личностей...

Кому: Собакевич, #255

Тогда скажи - что по твоему - массы? Вот резервисты Павловского полка - оне получаются массы, а военнослужащие нескольких частей на площади у Сената - так, фигня... И да - специально для тебя подпущу еще многоточие...
Ну и еще одно...

Кому: Diman755, #267

> Т.е. если маршрут Ленина: Швейцария - Дания - Швеция - Финляндия - Питер, то и искать заговор бессмысленно.

Почему обязательно заговор? Если переезд по нескольким странам был, кто-то его организовал и оплатил. Я поинтересовался, кто.

Кому: Dok, #268

> Вот резервисты Павловского полка - оне получаются массы, а военнослужащие нескольких частей на площади у Сената - так, фигня...

Потому что большевиков поддержала основная масса населения, а к декабристов нет?

Кому: Пан Головатый, #270

> декабристам

Извините.

Толково, интересно рассказывает.

Кому: Dok, #268

> Тогда скажи - что по твоему - массы? Вот резервисты Павловского полка - оне получаются массы, а военнослужащие нескольких частей на площади у Сената - так, фигня... И да - специально для тебя подпущу еще многоточие...
> Ну и еще одно...

Спасибо, статью "Многоточия" в Словаре Тупичка ты хорошо проиллюстрировал.

Кому: Просто Изя, #251

> А Мухина, Мухина нормальным считаешь?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051607702&page=15#comments

Читай

Кому: stepnick, #269

> Если переезд по нескольким странам был, кто-то его организовал и оплатил. Я поинтересовался, кто.

А ХЗ. ;)
По организации переезда, пока нашел только дискуссию на ВИФе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/624676
Если интересно по немецкому финансированию, вернее его отсутствию, вот неплохая статья:
http://actualhistory.ru/lenin_and_german_money

Кому: stepnick, #269

> Если переезд по нескольким странам был, кто-то его организовал и оплатил. Я поинтересовался, кто.

Извини, что второй раз отвечаю на один и тот-же вопрос. Похоже, накопал источник.
"Так, в книге «Деятельность ЦК РСДРП (б) в 1917 году» указывается, что 10 марта ЦК послал В. И. Ленину для переезда из Швейцарии в Россию 500 руб."
Вот отсюда:
http://ru-history.livejournal.com/3166014.html
Там источники финансирования большевиков в 1917 г. раскрыты довольно полно.

Кому: Diman755, #275

> А ХЗ. ;)

> Извини, что второй раз отвечаю на один и тот-же вопрос.

Да хоть десятый, какая разница! За ссылки спасибо.

Кому: stepnick, #277

> За ссылки спасибо.

Не за что, камрад!
Надеюсь, с финансированием и вагоном мы разобрались?

Ну да.

Кому: Diman755, #276

> 10 марта ЦК послал В. И. Ленину для переезда из Швейцарии в Россию 500 руб."

После этого сразу всё прояснилось! ;)

Кому: Dok, #268

> Тогда скажи - что по твоему - массы? Вот резервисты Павловского полка - оне получаются массы, а военнослужащие нескольких частей на площади у Сената - так, фигня... И да - специально для тебя подпущу еще многоточие...
> Ну и еще одно...

А говорил понимаешь разницу!!!

Кому: stepnick, #258

> Один вариант - их выслали, чтобы от них избавиться, другой - их заслали именно в Россию. Одно другому и не противоричит.

Тут камрад справедливо поправил, не выслали а пропустили. Причём не одного Ленина, он был одним из.
Поэтому есть варианты:
Всех завербовали и пропустили с целью развала страны.
Завербовали одного Ильича, и пропустили всех.
Просто пропустили, кто-то похлопотал.
Пропустили с целью избавиться от бузотёров и смутьянов.
Другие варианты.
По мне наиболее вероятный предпоследний. Уж больно много пропустили. Учитывая, что внутри страны были свои бузотёры, через года полтора они устроят "восстание Спартака", избавиться от заражённых революционным настроением очень здравая мысль. С учётом событий в России необходимо было принимать превентивные меры.
Могут возразить, что смутьяны были в нейтральной стране, рядом. Но ведь контакты со своими были и весьма тесные, поэтому уж лучше подальше.

> Возможно, есть какие-то докуменеты, факты.

Документов, записей типа - сегодня завербовал Ленина и послал его устраивать революцию в России, в принципе не может быть.

Кому: ни-кола, #281

> Документов, записей типа - сегодня завербовал Ленина и послал его устраивать революцию в России, в принципе не может быть.

Еще как могут быть.
Господин Яковлев со своей командой, разваливая страну, штамповал фальшивки пачками. Там наверняка про все есть. Включая вербовку большевиков инопланетянами!!!

Кому: ни-кола, #281

> Возможно, есть какие-то докуменеты, факты.
>
> Документов, записей типа - сегодня завербовал Ленина и послал его устраивать революцию в России, в принципе не может быть.

Повторюсь: интересно было бы ознакомиться с результатами исследований историков на эту тему, если таковые имеются. Ведь относящимися к делу документами могут быть не только записи "сегодня завербовал...". Тем более, что о вербовке пока вообще речи не было. А спекулятивных мнений может быть сколько угодно. Тебе наиболее вероятным кажется одно, другому - другое.

Кому: Абдурахманыч, #280

Понимаю. просто я его дразню.

Кому: Абдурахманыч, #282

> Господин Яковлев со своей командой, разваливая страну, штамповал фальшивки пачками. Там наверняка про все есть. Включая вербовку большевиков инопланетянами!!!

Вполне возможно, просто упустил я этот вариант. Что поделаешь, технарь я. Не политик, нет.

Кому: stepnick, #283

> Повторюсь: интересно было бы ознакомиться с результатами исследований историков на эту тему, если таковые имеются.

Литературы на эту тему полно, только она слишком идеологизирована. При рассмотрении этой проблемы следует рассмотреть происходящее в Германии. Не только внутриполитическую обстановку. Ведь было лицо (лица) принимавшее решение. Оно должно быть как-то обосновано, не только примитивным - "Это приказ".
Так вот объяснение что мол "отослали этих русских смутьянов подальше, что-бы воду не мутили" весьма подходяще.

> Ведь относящимися к делу документами могут быть не только записи "сегодня завербовал...".

Имеющейся информации вполне достаточно, новая вряд-ли что изменит.

> Тебе наиболее вероятным кажется одно, другому - другое.

Я частично, насколько здесь это возможно, обосновал свои выводы. Есть возражения?
Следует при этом помнить, что технарям не "кажется" технари привыкли доказывать и обосновывать.

Кому: Sha-Yulin, #274

> Читай

Ой спасибо. Значит Исаев враг, это у тебя в одно предложение укладывается, а про антисемита и мракобеса Мухина, я дложОн n страниц комментариев осилить. Ответ на вопрос понятен, спасибо.

Кому: Пан Головатый, #259

> [Отпрыгивает]

Не боись, я у господина историка экспертное мнение вызнаю, а то ишь Исаев вон враг, я волнуюсь, может ещё какие исторические враги есть, а то читаешь читаешь книги а они тебя исподволь во враги вербуют.

Кому: Собакевич, #262

> Ты ходишь по охуенно тонкому льду.

[ложиться пластом и ползет]

Кому: ни-кола, #285

> Повторюсь: интересно было бы ознакомиться с результатами исследований историков на эту тему, если таковые имеются.
>
> Литературы на эту тему полно, только она слишком идеологизирована.

Ты, всё-таки, не понимаешь разницы между идеологизированной литературой, и научным трудом.

> Так вот объяснение что мол "отослали этих русских смутьянов подальше, что-бы воду не мутили" весьма подходяще.

Объяснение "отослали этих русских смутьянов в Россию, что-бы они мутили воду там" - ничем не хуже. Вполне можно допустить, что мотив был и двойным, о чём я уже говорил. Или ещё каким-то. Ты настаиваешь на одной версии, и отрицаешь другие. Твоя ссылка на обстановку в стране и мире - слишком общая, это не обоснование. К тому же, другая версия никак этой обстанвке не протворечит.

> Следует при этом помнить, что технарям не "кажется" технари привыкли доказывать и обосновывать.

Все технари, или есть такие, которые не привыкли? А гуманитарии привыкли, или нет?

Кому: Просто Изя, #287

Да ну, там такой тред был мощный.

Кому: stepnick, #289

> Объяснение "отослали этих русских смутьянов в Россию, что-бы они мутили воду там" - ничем не хуже. Вполне можно допустить, что мотив был и двойным, о чём я уже говорил.

Вполне, согласен.

> Или ещё каким-то. Ты настаиваешь на одной версии, и отрицаешь другие.

Считаю более вероятной. Для того, что-бы настаивать необходимо лучше изучить вопрос.

> Твоя ссылка на обстановку в стране и мире - слишком общая, это не обоснование.

Ссылка на закон сохранения энергии то-же общая.

> Все технари, или есть такие, которые не привыкли? А гуманитарии привыкли, или нет?

Гуманитарии описывают.