Сергей Кургинян во Владивостоке

Кому: ни-кола, #995

> Пытался найти состав фонда "Культурная инициатива" пока ничего не нашёл, кроме председателя- Чернышева С. Кстати был на передачах Кургиняна, что странно, Кургинян не стеснялся этого получателя денег Сороса, не разоблачал, как Удальцова.

Вот сюда загляни, камрад, имеются любопытные переплетения знакомых фамилий.

http://zlobnig.livejournal.com/368201.html

Кому: ни-кола, #995

> > А кто нас тогда слушал? За воплями беотицев, наполнившими тогдашнюю прессу, кто слушал тогда глас рассудка.

А потом тех, кто пытался как то противодействовать "клемили позором" и рассаживали по камерам. Вдруг появлялись 70-ти летние старушки по 2 километра бегавшие от спецназовцев вооруженных саперными лопатками. Вдруг неустановленные военные вырезали "мирных граждан" и захватывали телецентры. А для полного счастья отобрали у армии оружие и посадили на голодный паек.
Кстати, МД, высказывающим претензии, невдомек, что была введена ответственность военнослужащим за выполнение "заведомо преступного приказа", с очень размытой формулировкой этой преступности, и они ничего не знают про судьбу "Рижского ОМОНа".
Кукарекать в интернете про то, как кто то "просрал полимеры", и одновременно тащить сюда же религиозный бред, оправдывающий это "просирание", конечно же проще и интереснее, чем думать головой.
Впрочем не факт, что после работы демократо-либеральных дегенератов, этим головам есть чем думать.

Кому: ЛемкеТТ, #997

> Значит говорили не так. Судят-то по результату.

Дети в детском садике не понимают, что не всякую битву можно выиграть. Обычно вырастая к ним приходят знания и вместе с ним понимание. Но некоторые вырастают только внешне.

Кому: Абдурахманыч, #1003

> Кстати, МД, высказывающим претензии

Не заводись, камрад, парня тоже понять можно. Фрустрации он уже испытывает, а причины ещё не понимает, вот и срывается на ком попало.

Кому: ни-кола, #1001

> Значит говорили не так. Судят-то по результату.
>
> А как не говори- бесполезно.

Скажи проще - вот перед нами живой образец человека, которому "хоть кол на голове теши", а сквозь пелену либерально-религиозного маразма пробиться невозможно!!!

Кому: Пенсионер, #1005

> Не заводись, камрад, парня тоже понять можно. Фрустрации он уже испытывает, а причины ещё не понимает, вот и срывается на ком попало.

Я бы понял упреки как таковые. Но я не могу понять и принять упреки, как оправдание того идеологического бреда, который он сюда тащит.

Кому: Абдурахманыч, #1007

> Но я не могу понять и принять упреки, как оправдание того идеологического бреда, который он сюда тащит.

Да он уже ничего не оправдывает, по-моему, а просто несёт невесть что, лишь бы не смолчать. Знаешь, бабы иногда так делают - уши ладонями зажмут, глаза зажмурят и скороговоркой несут ахинею :)

Кому: Пенсионер, #1002

> Вот сюда загляни, камрад, имеются любопытные переплетения знакомых фамилий.
>
> http://zlobnig.livejournal.com/368201.html

Смотрел - персонального состава фонда нет. Всегда с презрением относился к нашим аналитикам, поэтому старался не читать. А тут что-то потянуло разобраться, и понял, что зря. Конечно ничего эпохального нет, но стало понятно, что за тараканы у них и откуда ноги растут.

А материалы, там появляющиеся, весьма прелюбопытные. Кампашка, прорвавшаяся к власти в конце восьмидесятых, рулит до сих пор. Все они друзья и товарищи, даже Гельман в их числе.


Кому: Абдурахманыч, #1006

> Скажи проще - вот перед нами живой образец человека, которому "хоть кол на голове теши", а сквозь пелену либерально-религиозного маразма пробиться невозможно!!!

Не обязательно. Понимание другой точки зрения требует мужества, а потом вопросы не простые. В рамках такой беседы, представить стройную концепцию целиком, убедительно подтверждающую точку зрения, сложно. Такие беседы могут убедить только подготовленного человека. Но не у всех есть возможность заниматься подготовкой, по вполне объективным причинам.

Кому: ни-кола, #1009

> Смотрел - персонального состава фонда нет.

Нету, но может, на мысли какие натолкнёт. Впрочем, если напрасно побеспокоил - извини.

Кому: Пенсионер, #1010

> Нету, но может, на мысли какие натолкнёт. Впрочем, если напрасно побеспокоил - извини.

Спасибо, но уже "натолкнуло".
Дело в том, что для аргументации нужна хоть какая ссылка, а не мои догадки. Поэтому и хочется найти, хоть какой-то список. Но таятся хорошо.

Кому: Абдурахманыч, #1004

> Дети в детском садике не понимают, что не всякую битву можно выиграть. Обычно вырастая к ним приходят знания и вместе с ним понимание. Но некоторые вырастают только внешне.

Дети выйдя из детского садика находятся в сильном недоумении, "куда же делась Страна?" И почему взрослые дяди говорят, что "не всякую битву можно выиграть"(как бывший спортсмен могу сказать, что выиграть можно любую битву, если к ней готовиться). И почему эти дяди (просравшие Страну) с умным видом рассказывают как всё должно происходить? Ваш результат перед глазами. Извините, но это не я Союз профоткал, я в то время щеглом был сопливым. Можешь называть меня МД, либералом, мракобесом, только скажи мне где страна, в которой я родился? Как вы умудрились её проебать и теперь вам не стыдно?

Кому: ЛемкеТТ, #1012

> Дети выйдя из детского садика находятся в сильном недоумении, "куда же делась Страна?"

Если бы так.
Дети выйдя из детского садика заявляют, что страна была "ужасная", а "идеи не те"!
По факту защиты и продвижения чужеродных идей.
Нет, конечно они виляют задницей и заявляют, что "сожалеют о развале", даже упрекают старших, но защищают и продвигаю почему то чужеродные идеи, с помощью которых страну и развалили.
Я никак не пойму - это у повзрослевших детей шизофрения, или "либеральная хитровыебанность"?

> (как бывший спортсмен могу сказать, что выиграть можно любую битву, если к ней готовиться)

Ага, на олимпиадах только победители готовятся. Остальные на тренировках дурака валяют!!!

> И почему эти дяди (просравшие Страну) с умным видом рассказывают как всё должно происходить? Ваш результат перед глазами. Извините, но это не я Союз профоткал, я в то время щеглом был сопливым.

А ты не пробовал задать этот вопрос своим родителям?
Любопытно было бы узнать их ответ.
А вдруг если не задавал, то раскрой причину - почему?

> только скажи мне где страна, в которой я родился? Как вы умудрились её проебать и теперь вам не стыдно?

Сначала расскажи, с какой целью ты продвигаешь идеи, с на основании которых страну просрали, а мы, по-твоему мнению, страну не смогли этому противостоять?

> Можешь называть меня МД, либералом, мракобесом

Обязательно назову не сомневайся.
Когда пойму кто ты - либерал, мракобес, или просто капризный мальчишка.

Кому: Абдурахманыч, #1013

Ты на вопрос-то ответишь? Куда и кому вы просрали Союз? Коммунисты вроде, а где Страна Советов? А иначе как в анекдоте про Вовочку выходит: "И эти люди мне в носу ковырять запрещают?!!"

Кому: ЛемкеТТ, #1014

> Ты на вопрос-то ответишь?

А ты?
Или молодым это делать не обязательно?
Но я то отвечу.

> Куда и кому вы просрали Союз?

Вам. Мы просрали нормальную страну вот таким как ты.
Слишком много целовали вас в задницу, вместо того что бы пороть.
Это действительно наша вина.
Сейчас бы вы не кололи себе всякую дрянь, и не рассуждали о всякой хрени, а нормально бы работали.

> Коммунисты вроде, а где Страна Советов?

Для тех кто учился в современной России - коммунисты не равно советская власть.
Советы способ организации самоуправления российских граждан. Всех подряд. Даже таких как ты. А коммунистическая партия - политическая организация пролетариата.
Так вот во-первых, я никогда не был членом коммунистической партии.
А во вторых чего ты лично не само организуешься и не выберешь советы? Тебе это тоже старики сделать мешают?

> А иначе как в анекдоте про Вовочку выходит: "И эти люди мне в носу ковырять запрещают?!!"

Вот именно. Кто же тебе то сейчас мешает выбрать для себя советы и жить при советской власти?
Вовочка кто же запрещает тебе сейчас ковыряться в носу???

Кому: Абдурахманыч, #1015

> А ты?

И я.

Кому: Абдурахманыч, #1013

> Я никак не пойму - это у повзрослевших детей шизофрения, или "либеральная хитровыебанность"?

Ни то и не другое. Предателей никто не любит.

> А ты не пробовал задать этот вопрос своим родителям?

Пробовал. И получил на него чёткий ответ.

> Сначала расскажи, с какой целью ты продвигаешь идеи, с на основании которых страну просрали, а мы, по-твоему мнению, страну не смогли этому противостоять?

Страну вы просрали на основании других идей.

Кому: Абдурахманыч, #1015

> Вам. Мы просрали нормальную страну вот таким как ты.
> Слишком много целовали вас в задницу, вместо того что бы пороть.
> Это действительно наша вина.
> Сейчас бы вы не кололи себе всякую дрянь, и не рассуждали о всякой хрени, а нормально бы работали.

Вот уж нет. Вы просто просрали нормальную страну. Да какую там нормальную - ОХУИТЕЛЬНУЮ! Вы проебали наследие, оплаченное такой кровью, что прощения вам быть не может! Страна веками собиралась, а вы её в один момент просрали. Сказки про зацелованные задницы ты можешь кому другому рассказать, мне на момент распада Союза 11 лет было и я всё очень хорошо помню. Сделать я ничего не мог в силу возраста, но как выглядит ненависть я знаю. И как быть человеком второго сорта я тоже очень хорошо помню. Низкий поклон за это.

> А во вторых чего ты лично не само организуешься и не выберешь советы? Тебе это тоже старики сделать мешают?

Старики не мешают, они проебали всё что можно и трындат о том как всё должно быть.

Кому: Абдурахманыч, #1015

> Мы просрали нормальную страну вот таким как ты.

Таким как я вы оставили свой позор, который хуй знает как смывать и дело, которое хуй знает как делать. Не хотелось бы мне быть на вашем месте, отвечать - просто пиздец.

Кому: ЛемкеТТ, #1016

> Пробовал. И получил на него чёткий ответ.

Какой? Разверни тезисно? Крайне интересно, что тебе ответили твои родители. От этого сильно зависит понимание того, кто есть ты.

> Предателей никто не любит.

Это ты дружок так решил по-хамить мне? Имей ввиду своими не по возрасту развитыми мозгами, таким образом одновременно ты хамишь не только мне.

> Страну вы просрали на основании других идей.

Расскажи какие идеи явились основанием "просрания" страны?
Иначе ты просто болтаешь, сам не понимая что.

Кому: ЛемкеТТ, #1017

> Вот уж нет. Вы просто просрали нормальную страну. Да какую там нормальную - ОХУИТЕЛЬНУЮ! Вы проебали наследие, оплаченное такой кровью, что прощения вам быть не может! Страна веками собиралась, а вы её в один момент просрали. Сказки про зацелованные задницы ты можешь кому другому рассказать, мне на момент распада Союза 11 лет было и я всё очень хорошо помню. Сделать я ничего не мог в силу возраста, но как выглядит ненависть я знаю. И как быть человеком второго сорта я тоже очень хорошо помню. Низкий поклон за это.

А чего ж ты сразу своим возрастом прикрылся? Ты в это время жил. Твои папа с мамой тоже. Почему ваша дружная семейка страну великую просрала?
Наверняка ведь дружной семьей митинговали по разным народным фронтам и орали про свободу.

> Старики не мешают, они проебали всё что можно и трындат о том как всё должно быть.

Подрабинек ты?

Кому: ЛемкеТТ, #1018

> Таким как я вы оставили свой позор, который хуй знает как смывать и дело, которое хуй знает как делать. Не хотелось бы мне быть на вашем месте, отвечать - просто пиздец.

Ты свой позор на других не сваливай.
Твой позор, это твое личное бессилие здесь и сейчас, и дерьмо в твоей собственной голове которое ты яростно защищаешь.

Кому: ЛемкеТТ, #1017

Еще один вопрос, чисто для лучшего понимания, ты из какой республики бывшего СССР?
Ну раз пошла речь о людях второго сорта, то видимо это случилась на окраинах, в национальных республиках. Про то как людей поделили на сорта в России, такие как ты обычно не вспоминают.

Кому: Абдурахманыч, #1019

> Какой? Разверни тезисно? Крайне интересно, что тебе ответили твои родители. От этого сильно зависит понимание того, кто есть ты.

А чего там разворачивать? Ответили предельно ясно - "просрали мы свою страну". Появилось понимание архиважного для меня момента кто же я для тебя есть?

> Это ты дружок так решил по-хамить мне?

Перегнул. И не дружок.

> Расскажи какие идеи явились основанием "просрания" страны?

Идея "колбасы 40 сортов и "котежд"" явилось чудной заменой идеям коммунизма.

> А чего ж ты сразу своим возрастом прикрылся? Ты в это время жил. Твои папа с мамой тоже. Почему ваша дружная семейка страну великую просрала?

Моя дружная семейка в интернетах "про правильное" не вещает. И на вопрос как вышло так, что не стало Союза жопой не виляет.

> Наверняка ведь дружной семьей митинговали по разным народным фронтам и орали про свободу.

По себе обо всех не суди.

> Ты свой позор на других не сваливай.

Как же, как же!

Кому: Абдурахманыч, #1020

> Еще один вопрос, чисто для лучшего понимания, ты из какой республики бывшего СССР?

Из Латвийской ССР.

> Про то как людей поделили на сорта в России, такие как ты обычно не вспоминают.

Расскажи по-подробней о части населения РФ с паспортом "чужого" и [официальным] поражением в правах.

Кому: ЛемкеТТ, #1021

> Появилось понимание архиважного для меня момента кто же я для тебя есть?

Появилось, поэтому и продолжаю с тобой говорить.

> Ответили предельно ясно - "просрали мы свою страну".

А рассказали они тебе как именно они просрали свою страну?
А то говорить "просрали полимеры" это обвинять всех и не нести ответственность никому.
А за каждое действие (бездействие) всегда кто то несет персональную ответственность и в соответствии с тяжестью содеянного.
То что ты несешь сейчас, аналогично тому, что ты обвинил бы весь советский народ виновным в том, что Гитлер напал на СССР и в результате наша страна потеряла миллионы жизней.
Включи наконец мозги и не говори чушь.

> Идея "колбасы 40 сортов и "котежд"" явилось чудной заменой идеям коммунизма.

Это очередной миф.
Очень удобно говорить нынешним деятелям о том, что люди купились на много сортов колбасы и разрушили страну.
На самом деле люди до последнего доверяли собственной демократии, собственной конституции и законам и выразили свою волю путем референдума. Угадай с трех раз, что они там решили и покажи, где там написано про желание променять страну на колбасу?

> Моя дружная семейка в интернетах "про правильное" не вещает. И на вопрос как вышло так, что не стало Союза жопой не виляет.

Это как минимум наполовину неправда. Ты то здесь и вещаешь какие то совсем дикие идеи. И так же виляешь задницей пытаясь переложить ответственность собственной семьи, и тебя лично (чего ты в 11 лет не потребовал от родителей бежать защищать страну?) на кого то еще.
Это простейшая реакция. Но и здесь ты в плену мифов - не виноват ни ты, ни твоя семья, как и миллионы других советских семей, в том чудовищном по наглости размаху и изощренности предательстве. Не было у миллионов людей никаких рычагов и времени на самоорганизацию. Дружины по защите страны вдруг не образуются, это вранье.

> По себе обо всех не суди.

В Латвии было модно бегать по митингам народных фронтов. Все было прилично организовано, спокойно и пристойно, речи говорились абстрактно красивые и деньги за участие платили вполне приличные. Я знал таких кто участвовал в этом безобразии. Слов они не понимали. Что в общем то объяснимо - с зарплатами было как при позднем Чубайсе, то есть никак.

> > Как же, как же!

То есть ты сейчас ходишь на митинги под лозунгами - "вся власть советам"?

Кому: ЛемкеТТ, #1022

> > Из Латвийской ССР.

Тогда не слишком часто упоминай про лишения и разно сортность людей.
Не граждан в Латвии не вырезали, женщин не насиловали и дома их не сжигали.
Как например русских в той же Чечне, или республиках Средней Азии.

> Расскажи по-подробней о части населения РФ с паспортом "чужого" и [официальным] поражением в правах.

Подробно поговори с теми кто убегал из Киргизии, или если про Россию, то из Чечни. Надеюсь ты не станешь после этого больше выпячивать собственные лишения.

Кому: Абдурахманыч, #1023

> А то говорить "просрали полимеры" это обвинять всех и не нести ответственность никому.

Не всех. Активную часть обЧества. Тех кто партбилеты прилюдно на сковороде жёг и тех, кто после драки кулаками машет - сейчас-то уж чего, раньше надо было.

> А за каждое действие (бездействие) всегда кто то несет персональную ответственность и в соответствии с тяжестью содеянного.

Ну а я про что?

> Это очередной миф.

Сам лично по телеку видел общение Горбатого с рабочими какого-то завода. Слова "и каждому котежд" от "представителя общественности" тоже помню хорошо. Общественность кстати, слова про "котежд" встретила одобрительным гулом.

> Очень удобно говорить нынешним деятелям о том, что люди купились на много сортов колбасы и разрушили страну.
> На самом деле люди до последнего доверяли собственной демократии, собственной конституции и законам и выразили свою волю путем референдума. Угадай с трех раз, что они там решили и покажи, где там написано про желание променять страну на колбасу?

За давностью лет не помню: массовые демонстрации протеста по поводу Беловежского дела были? А по поводу референдума протесты были? Или там армия заняла банк, почту вокзал и телеграф? Помню вопли про "богатая и сытая Украина без нахлебников", про евроинтеграцию стран Балтии помню. Про "давайте оставим СССР" помню только преданный Ельциным рижский и вильнюсский ОМОНы. Помню Чеслава Млынника и Сергея Парфёнова, генерала Варенникова и Бориса Карловича Пуго. А, вот ещё помню трёх молодых людей, которых БМП задавили, они явно не за СССР под траки попали.

Кому: Абдурахманыч, #1023

> Это как минимум наполовину неправда. Ты то здесь и вещаешь какие то совсем дикие идеи. И так же виляешь задницей пытаясь переложить ответственность собственной семьи, и тебя лично (чего ты в 11 лет не потребовал от родителей бежать защищать страну?) на кого то еще.

Ты про белых и красных? В чём тут дикость?
Ну конечно! Это я в 11 лет что-то там понимал и поэтому несу равную ответственность со взрослыми? Тебе самому не смешно? Так же виляю жопой как кто? Как взрослый мужик, пытающийся ответственность с тогдашним ребёнком разделить? Страну просрало ваше поколение, а моё поколение шесть дней в неделю училось её защищать во всяких там секциях "Юный десантник" и "Голубая мечта". Только вот беда, когда мы подросли, защищать оказалось нечего - всё уже было потеряно и растащено по углам.

> Это простейшая реакция. Но и здесь ты в плену мифов - не виноват ни ты, ни твоя семья, как и миллионы других советских семей, в том чудовищном по наглости размаху и изощренности предательстве. Не было у миллионов людей никаких рычагов и времени на самоорганизацию. Дружины по защите страны вдруг не образуются, это вранье.

Меня по другому учили. В том, что происходит с тобой виноват только один человек - ты сам.

> В Латвии было модно бегать по митингам народных фронтов. Все было прилично организовано, спокойно и пристойно, речи говорились абстрактно красивые и деньги за участие платили вполне приличные. Я знал таких кто участвовал в этом безобразии. Слов они не понимали. Что в общем то объяснимо - с зарплатами было как при позднем Чубайсе, то есть никак.

Да, ренегатов оказалось слишком много. Сейчас они жалуются, что их обманули, в т.ч. латыши (те у кого клыков не хватило устроиться). Деньги платили за баррикады (25 рублей), про то, что платили за митинги слышу впервые.

Кому: Абдурахманыч, #1023

> То есть ты сейчас ходишь на митинги под лозунгами - "вся власть советам"?

Я не дурак Зганычу толпу создавать.

Кому: Абдурахманыч, #1024

> Тогда не слишком часто упоминай про лишения и разно сортность людей.

А я на жалость и не давлю. Ты про разделение людей на сорта в РФ не рассказал.

> Не граждан в Латвии не вырезали, женщин не насиловали и дома их не сжигали.
> Как например русских в той же Чечне, или республиках Средней Азии.

Да, не вырезали и не насиловали. А нужно чтобы делали такое?

> Подробно поговори с теми кто убегал из Киргизии, или если про Россию, то из Чечни. Надеюсь ты не станешь после этого больше выпячивать собственные лишения.

Я русскими из Грузии общался. А касательно лишений, так не было их у меня. Натурализоваться благодаря знанию языка возможность у меня была + хорошее "верхнее" благодаря родительским пиздюляторам.

Кому: ЛемкеТТ, #1026

> > Ты про белых и красных? В чём тут дикость?

Ты бы еще призывал "понять и простить" немецко-фашистских товарищей!
Суть вопроса та же самая. Если смущает национальность то в рядах нацистов воевали Власовцы. В чем разница?
Ответь честно сам себе на этот вопрос и поймешь дикость своей идеи.

> Страну просрало ваше поколение, а моё поколение шесть дней в неделю училось её защищать во всяких там секциях "Юный десантник" и "Голубая мечта".

Ты не ответил на вопрос - как именно твои родители просрали для тебя твою страну?
Что именно они не сделали что бы обеспечить тебе счастливую юность в СССР?

> Меня по другому учили. В том, что происходит с тобой виноват только один человек - ты сам.

Если исходить из такой логики, то в просирании страны виноват лично ты и никто больше!!!
Может потому вас так и учили?

> Да, ренегатов оказалось слишком много. Сейчас они жалуются, что их обманули, в т.ч. латыши (те у кого клыков не хватило устроиться). Деньги платили за баррикады (25 рублей), про то, что платили за митинги слышу впервые.

Не так уж и много не обольщайся. Митинговало и требовало свобод менее 1 процента. населения.

Кому: ЛемкеТТ, #1027

> Я не дурак Зганычу толпу создавать.
>

Опровдание как дырка в жопе, есть у каждого! (с)
Митинговал бы без Зюганова, кто тебе мешает?

> А я на жалость и не давлю. Ты про разделение людей на сорта в РФ не рассказал.

А ты оглянись по сторонам. Легко заметишь например, что если тебя на дороге собъет "серьезный" автомобиль, то ты же еще будешь выплачивать владельцу материальный ущерб. Или твои родственники.
Это и есть разделение, только на бумаге оно не описано.
Но живешь то ты, а не бумага.

> Да, не вырезали и не насиловали. А нужно чтобы делали такое?

Ты стрелки то не переводи. Тебе конкретно сравнили положение русских в Латвии и к примеру в Киргизии. Есть что ответить по существу?
Для информации - я в указанный период жил в Латвии, и хорошо знаю чем бумажное неравенство отличается от практического.

Кому: Абдурахманыч, #937

> А можешь в двух словах раскрыть суть христианства, как идеи?

А можете одной буквой раскрыть суть строения мирозданья ? Я нет. Вы, задаюший хлопцу такое задание, наверное можете!!!

Кому: Павловна, #1030

> А можете одной буквой раскрыть суть строения мирозданья ? Я нет. Вы, задаюший хлопцу такое задание, наверное можете!!!

Но он то раскрыл!!!
Я собственно задавая вопрос, надеялся что он просто задумается. Не более того.
Впрочем я тоже смог, и не только христианства, а любой религии - почитай дискуссию!!!

Кому: Абдурахманыч, #1031

> Но он то раскрыл!!!
> Я собственно задавая вопрос, надеялся что он просто задумается. Не более того.

А вот не надо детям задавать такие вопросы!!! Эти вопросы, приучают детей к коммиксовому мышлению, видят, что взрослый дядя (он же по определению должен быть мудрее) задает такой вопрос и начинают вместо осмысления сочинять лозунги.

> Впрочем я тоже смог, и не только христианства, а любой религии - почитай дискуссию!!!

Ой, слишком много страниц, ссылочку бы мне)

Кому: Павловна, #1032

> Ой, слишком много страниц, ссылочку бы мне)

Да за ради бога!!! Тут #928, и тут #935

Кому: Павловна, #1032

А главным образом тут #947 ..)

Кому: Абдурахманыч, #1028

> Ты бы еще призывал "понять и простить" немецко-фашистских товарищей!

Мне они точно не товарищи.
Вторжение извне с целью уничтожить (и поработить) весь народ и гражданская война внутри одного народа несколько разные явления, не находишь?

> Суть вопроса та же самая.

Это ещё почему?

> Если смущает национальность то в рядах нацистов воевали Власовцы. В чем разница?

Ты действительно не видишь разницу между предателями на службе импортного врага и "белыми", стороной конфликта во внутренней смуте?

> Ты не ответил на вопрос - как именно твои родители просрали для тебя твою страну?

Я и не отвечу. Как ни крути, но речь-то о родителях. У меня нет желания обсуждать их с кем бы то ни было. Это сродни переходу на личности, в моём понимании.

> Если исходить из такой логики, то в просирании страны виноват лично ты и никто больше!!!

Конечно виноват! Не сумел родиться лет на двадцать раньше!!! И да, возможности и понимание того, что происходит в 11 лет просто не ограниченные.
Я лично виноват буду, если РФ развалят, вот тут смело подходи и плюй мне в рожу. И это не смотря на то, что я абсолютно не понимаю как этот крах остановить и рычагов давления у меня тоже нету.

Кому: ЛемкеТТ, #1035

> Вторжение извне с целью уничтожить (и поработить) весь народ и гражданская война внутри одного народа несколько разные явления, не находишь?

Не нахожу. И те и другие имели цель поработить. Только одни пришли для этого, а другие не хотели уходить.

> Это ещё почему?

Выше написал. Могу и повторить - замечательных соотечественников устраивало порабощение собственных граждан, по той же самой схеме, что и пришлые. И когда им решили отказать в этом удовольствии, они начали зверствовать.

> Ты действительно не видишь разницу между предателями на службе импортного врага и "белыми", стороной конфликта во внутренней смуте?

Убитые и замученные твои сограждане тоже не видели разницу, потому и скинули господ.
А смутой конечно можно называть любое недовольство. Если не понимаешь о чем говоришь.

> Я и не отвечу. Как ни крути, но речь-то о родителях. У меня нет желания обсуждать их с кем бы то ни было. Это сродни переходу на личности, в моём понимании.

То есть ты их конкретно обвиняешь, но делаешь снисхождение как родителям?
Да. Здорово же тебе мозги засрали. Уж извини.

> Конечно виноват! Не сумел родиться лет на двадцать раньше!!! И да, возможности и понимание того, что происходит в 11 лет просто не ограниченные.
>
> Я лично виноват буду, если РФ развалят, вот тут смело подходи и плюй мне в рожу. И это не смотря на то, что я абсолютно не понимаю как этот крах остановить и рычагов давления у меня тоже нету.

Такое чувство, что тебе по-прежнему 11 лет.
Взрослей парень, уже пора.

Кому: Абдурахманыч, #1029

> Митинговал бы без Зюганова, кто тебе мешает?

Это одиночным пикетом? Какой в этом смысл?

> Ты стрелки то не переводи. Тебе конкретно сравнили положение русских в Латвии и к примеру в Киргизии. Есть что ответить по существу?

Стрелки я не перевожу, русским всюду прилетело: где-то хуже, где-то меньше. Ещё раз, я не с целью пожалобить или определить самых пострадавших. Вопрос только один: отвечать кто будет?

> Для информации - я в указанный период жил в Латвии, и хорошо знаю чем бумажное неравенство отличается от практического.

Про пожилых людей, которых выкидывали с работы по незнанию языка за пол-года до пенсии ты, я надеюсь, тоже хорошо знаешь. И то как таких людей из квартир на улицу выкидывали, ибо платить было не чем, ты тоже должен быть в курсе. Как и про образование. Это не резня и изнасилования конечно, это цЫвилизованные методы угнетения "не коренного населения".

Кому: ЛемкеТТ, #1037

> Это одиночным пикетом? Какой в этом смысл?

Ну собрал бы единомышленников, организовал.
Вот ты выразил сожаление, что родился поздно. А как бы ты тогда действовал? Тоже говорил бы чего я один стою, какой смысл?

> Вопрос только один: отвечать кто будет?

Сначала задай себе вопрос - есть ли кому спросить? Вот когда такие найдутся, то виноватых найти будет проще.

> Про пожилых людей, которых выкидывали с работы по незнанию языка за пол-года до пенсии ты, я надеюсь, тоже хорошо знаешь. И то как таких людей из квартир на улицу выкидывали, ибо платить было не чем, ты тоже должен быть в курсе. Как и про образование. Это не резня и изнасилования конечно, это цЫвилизованные методы угнетения "не коренного населения".

Да, я все это знаю лучше тебя. Поскольку мне тогда было не 11 лет.
Это дискриминация. И в 1991 году ее можно было избежать. И пытались. Во всяком случае всю эту бублику привели в чувство за сутки и без лишнего насилия. Только вот незадача - в итоге Москва продала и предала. Сначала тех кто пытался, а потом вас всех.

Кому: Абдурахманыч, #1034

Ну, посмотрела. И шо? Ваши ремарки по сути те самые комиксы и есть!!! Смешано в кучу все христианство, все эпохи, одна часть вступает в противоречие с другой. А главное то в # 853. Вот с него и начнем.

Кому: Абдурахманыч, #853

> В церкви, как и в любой организации состоящей из людей, люди бывают разные. Кто то вполне бескорыстно во что то верит, кто свою последнюю рубаху отдаст нуждающемуся (правда таких немного, опять же как и везде), но сама то организация создана с какой целью?
> Нет я понимаю - вера, надежда, любовь, все дела, но головой то думать хоть немного тоже нужно.
> Церковь крупнейший собственник

Вопрос о цели создания церкви христианской, т.е. об истоках. Христос, как создатель, был крупным олигархом? Апостолы - вероятно топ-менеджеры ТНК? Зачем мешать в кучу разные эпохи и разные страны и разный статус церкви (от не признанной, гонимой и официально- признанной)? Когда и по какой причине изменилась позиция церквей (католической и православной) от политики не стяжания к политике стяжания? Можно только про православную, пусть католики сами разбираются.

> Церковь крупнейший собственник. На какие шиши? И зачем? Если их цель служение неведомому богу? Ну служили бы себе в подвалах? Зачем эти помпезные храмы и главное за счет чего?

Тут вообще хромает логика : если Вы признали за церковью , что она имеет деньги и храмы, то зачем тогда вопрос: «Почему де не служат в подвалах?»

Где служить решает церковная община,.
Вы действительно не знаете, как сложилась собственность РПЦ?
Докладываю : взносы прихожан. Со средних веков князья, цари, состоятельные люди перед смертью отписывали свои деревеньки монастырям. Да, монастыри были весьма и весьма состоятельными. Так Троица почти два года кормила беженцев и войска из запасов монастыря во время осады во время Смуты 17в. Да и не только кормила, роль келаря Авраамия Палицына и архимандрита Дионисия этого же монастыря в преодолении смуты колоссальна. Ну, если бы не было бы этого богатейшего монастыря – крепости, не было бы патриотов- подвижников Палицына, Дионисия и Гермогена, пережили бы мы эту смуту?
Богатства церкви до Екатерины-2 – Стаб. Фонд на случай катаклизмов в стране. Одно дурно для той эпохи : владение крепостными и алчность некоторых иерархов.
Однако, после указа Екатерины о секуляризации монастырских земель, произошло то, что было у нас в наше время. Тогдашние монастыри со своими землями были своего рода градообразующими предприятиями, типа крупных колхозов и МП (только вот налогов, злодеи, в казну не платили). Земли отобрали, «колхозы» закрылись и территория обеднела - лишились работы те, кто принимал участие в хоз. деятельности монастыря. Теперь то мы знаем, что бывает с населением поселка или городка, в котором закрывается градообразующее предприятие. Губернаторы стали давить на царей, чтобы опять открыть промыслы при монастырях. При Александре1 и Николае 1 было разрешено, с оговорками, принимать дары и прикупать землю (но без крестьян) и промыслы.
Вот вкратце история о происхождении собственности РПЦ. РПЦ всегда была частью государства, ее хозяйство было частью промышленного потенциала страны.

> Я даже не упоминаю сейчас про всякую торговлю водкой и сигаретами. Просто потому, что в данном случае это значения не имеет.

Ну, а тут Вы прыгнули от истоков создания церкви в нынешнее время. Да, эта торговля – полное безобразие, в этом вопросе у нас консенсус))

Кому: ЛемкеТТ, #1035

> Ты действительно не видишь разницу между предателями на службе импортного врага и "белыми", стороной конфликта во внутренней смуте?

А на кого работали в конечном итоге эти самые белые? На кого работал барон Врангель, который заранее отдал все ключевые предприятия и порты страны французам? На кого работали лидеры белого движения, когда регулярно подписывались под долгами Российской империи, а тем самым под грабежом своей страны в пользу Франции и Англии? Внутренняя смута, ага.

Кому: Павловна, #1039

> Ну, посмотрела. И шо? Ваши ремарки по сути те самые комиксы и есть!!!

А как ты иначе хотела в двух словах о тайнах мироздания? Только в виде комиксов.
Впрочем взрослым людям элементарные вещи объяснять и не нужно, а до детей, или тех, чей мозг наполнен религиозным дурманом и потерял способность критически оценивать реальность, только так и можно достучатся. В виде комиксов.
Можно еще по методу Остапа Ибрагимовича.
А больше ни как.

> Вопрос о цели создания церкви христианской, т.е. об истоках. Христос, как создатель, был крупным олигархом? Апостолы - вероятно топ-менеджеры ТНК?

Иначе говоря, существование сына божьего, спустившегося на грешную землю для спасения рода человеческого, у тебя сомнений не вызывает.
Конечно при таком подходе можно и про олигархов порассуждать глубокомысленно.
Но для нормальных людей это странно - опровергать поклеп на несуществующего персонажа.

> Когда и по какой причине изменилась позиция церквей (католической и православной) от политики не стяжания к политике стяжания?

Она никогда не менялась. Само создание религии - попытка несостоятельными способами ответить на волнующие вопросы. А создание институтов религии - способ заработать на этом деньги.
В этом смысле можно говорить только о степени стяжательства.

> Тут вообще хромает логика : если Вы признали за церковью , что она имеет деньги и храмы, то зачем тогда вопрос: «Почему де не служат в подвалах?»

Это не отсутствие логики у меня, это ваша попытка использовать в разговоре схоластику и казуистику.

> Вы действительно не знаете, как сложилась собственность РПЦ?
> Докладываю : взносы прихожан.

Знаю. Именно про это и говорю. Взносы прихожане делают почему?

> > Ну, а тут Вы прыгнули от истоков создания церкви в нынешнее время. Да, эта торговля – полное безобразие, в этом вопросе у нас консенсус))

Я вообще никуда не прыгал. Наоборот, в контексте разговора, современные безобразия не имеют никакого значения.

Что характерно, сами верующие постоянно обращают внимание на эти безобразия с одной целью, обелить и оправдать само существование церковных институтов. Получается забавно. Хотя логика и понятна.

Кому: Абдурахманыч, #1041

> Иначе говоря, существование сына божьего, спустившегося на грешную землю для спасения рода человеческого, у тебя сомнений не вызывает.

> Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича - изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, - но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем - простые выдумки, самый обыкновенный миф.

Извините :)

Кому: Пенсионер, #1042

> Извините :)

Не хотелось бы что бы мне отрезала голову какая нибудь комсомолка!!!

Кому: Абдурахманыч, #1043

> Не хотелось бы что бы мне отрезала голову какая нибудь комсомолка!!!

Скорее, какая-нибудь дамочка-сектантка до тебя доберётся :)

Кому: Абдурахманыч, #1041

>А как ты иначе хотела в двух словах о тайнах мироздания? Только в виде комиксов.
>Впрочем взрослым людям элементарные вещи объяснять и не нужно, а до детей, или >тех, чей мозг наполнен религиозным дурманом и потерял способность критически >оценивать реальность, только так и можно достучатся. В виде комиксов.
>Можно еще по методу Остапа Ибрагимовича.
>А больше ни как.

Хорошо, оправдание принято. ) Вот только не следует считать, что у собеседника мозг хуже Вашего, не нужно недооценивать своего оппонента, немного больше уважения, уверяю Вас, вполне украсило бы Ваш диалог с пареньком, имеющим иное от Вас мировоззрение.

>> Вопрос о цели создания церкви христианской, т.е. об истоках. Христос, как создатель, был крупным олигархом? Апостолы - вероятно топ-менеджеры ТНК?

>Иначе говоря, существование сына божьего, спустившегося на грешную землю для >спасения рода человеческого, у тебя сомнений не вызывает.
>Конечно при таком подходе можно и про олигархов порассуждать глубокомысленно.
>Но для нормальных людей это странно - опровергать поклеп на несуществующего >персонажа.

1.Не нужно съезжать с темы) Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.
2. Я не собираюсь обсуждать мою веру что Бог есть, а так же Вашу веру, что Бога нет. Я уважаю свободу совести и вероисповедания как свою, так и Вашу. Мы можем обсуждать :
-дела и историю церкви, Библию, обряды, этику, эстетику и проч. И все!
3. Вы не ответили на вопрос, ни как не подтвердили свой тезис , что у истоков создания нашей церкви стоит нажива. Слив засчитан!

>> Когда и по какой причине изменилась позиция церквей (католической и православной) от политики не стяжания к политике стяжания?

>Она никогда не менялась. Само создание религии - попытка несостоятельными >способами ответить на волнующие вопросы. А создание институтов религии - способ >заработать на этом деньги.
>В этом смысле можно говорить только о степени стяжательства.

Т.е. вместо внятной аргументации для подтверждения своего тезиса, и прямого ответа на вопрос Вы вновь повторяете свою мантру? Слив засчитан!

>> Тут вообще хромает логика : если Вы признали за церковью , что она имеет деньги и храмы, то зачем тогда вопрос: «Почему де не служат в подвалах?»

>Это не отсутствие логики у меня, это ваша попытка использовать в разговоре >схоластику и казуистику.

Гм, схоластика и казуистика как раз используют логику. У Вас же в данном высказывании ее вообще нет.

>> Вы действительно не знаете, как сложилась собственность РПЦ?
>> Докладываю : взносы прихожан.

>Знаю. Именно про это и говорю. Взносы прихожане делают почему?

Делали (!), мы обсуждаем период накопления капитала РПЦ – древность и средние века.
Была в древние и средние века традиция : перед смертью постригаться в монахи, т.е. уход от мира. Постригались и определенному монастырю передавался определенный дар на богоугодные дела : милостыня для бедных в обычные годы и кормление в неурожайные годы (голод).
Почему постригались? Наверное были с совестью не в ладах. Разве плохо, если , хоть перед смертью, но совесть просыпается?

>> Ну, а тут Вы прыгнули от истоков создания церкви в нынешнее время. Да, эта торговля – полное безобразие, в этом вопросе у нас консенсус))

>Я вообще никуда не прыгал. Наоборот, в контексте разговора, современные безобразия не имеют никакого значения.

Разумеется, современные не имеют, раз Вы сами определили время и период действия : истоки создания РПЦ, как института и накопление ею капитала (древность и средние века).

Очень жаль, я не видела ни одного Вашего аргумента, подтверждающего Ваш же тезис. Одни лозунги.

Кому: Абдурахманыч, #1036

> И те и другие имели цель поработить. Только одни пришли для этого, а другие не хотели уходить.

То есть история без идеологии - просто летопись? И у "белых" в программе значилось "поработить" и "угнетать", а разночинцы, студенты и крестьяне в Добровольческой армии имели те же цели?

> замечательных соотечественников устраивало порабощение собственных граждан, по той же самой схеме, что и пришлые

То есть, уничтожить государство и большую часть населения, а оставшихся превратить в рабочий скот?

> Убитые и замученные твои сограждане тоже не видели разницу, потому и скинули господ.

Крестьяне, воевавшие в "белой" армии за землю тоже господ скидывали?

> А смутой конечно можно называть любое недовольство. Если не понимаешь о чем говоришь.

Гражданская война - логическое продолжение смуты.

> То есть ты их конкретно обвиняешь, но делаешь снисхождение как родителям?

Нет. Давай закончим обсуждение моих родителей.

Кому: Абдурахманыч, #1038

> Да, я все это знаю лучше тебя.

Телецентр и свободная дорога до Совмина?

Кому: W!nd, #1040

> А на кого работали в конечном итоге эти самые белые? На кого работал барон Врангель, который заранее отдал все ключевые предприятия и порты страны французам? На кого работали лидеры белого движения, когда регулярно подписывались под долгами Российской империи

А как же Брест-литовский мир?

П.с по "России, которую мы потеряли" тоски не испытываю, если что.

Кому: Пенсионер, #1044

> > Скорее, какая-нибудь дамочка-сектантка до тебя доберётся :)

Дамочкам только дайся в руки.)

Кому: Павловна, #1045

> Хорошо, оправдание принято. )

Я не оправдывался, я пошутил.

> Вот только не следует считать, что у собеседника мозг хуже Вашего, не нужно недооценивать своего оппонента, немного больше уважения, уверяю Вас, вполне украсило бы Ваш диалог с пареньком, имеющим иное от Вас мировоззрение.

А вот это пять!
И поспорила и паренька в свои ряды ненавязчиво завербовала!!!

> 1.Не нужно съезжать с темы)

Ну и какой же мой тезис?
Если мне память не изменяет я говорил, если сильно утрировать, "о корыстности всех религиозных институтов"
Надеюсь не стоит объяснять разницу между религией и ее институтами?
В этом смысле я не только не съезжаю с темы. но я ее развиваю.
А вот ваша фраза и последующие тезисы - чистейший уход от темы.
Но продолжим.

> Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.

Уточню еще раз - любой церкви, включая и христианскую.

> 2. Я не собираюсь обсуждать мою веру что Бог есть, а так же Вашу веру, что Бога нет. Я уважаю свободу совести и вероисповедания как свою, так и Вашу. Мы можем обсуждать :
> -дела и историю церкви, Библию, обряды, этику, эстетику и проч. И все!

Во-первых я не верю в отсутствие бога, как и в его наличие. Я, как и многие камрады тут, агностик. Мое замечание касалось изящной попытки выдать источник веры за неоспоримую истину.
Во-вторых я не обсуждаю ничью веру, и даже про религию стараюсь не говорить - я говорю исключительно про религиозные институты. Иначе говоря, про организации, взявшие на себя функции хранителей веры. В этом смысле они все одинаковы, что христианская церковь, что маленькая религиозная секта.
В третьих мне в настоящий момент не интересна история церкви, ее обряды и проч.

> Т.е. вместо внятной аргументации для подтверждения своего тезиса, и прямого ответа на вопрос Вы вновь повторяете свою мантру? Слив засчитан!

То есть, вместо "разоблачение" моих "надуманных тезисов", вы просто объявили меня еретиком. Я оценил! Подход в споре неотразимый.
К слову, ни одного своего возражения сейчас вы не обосновали и аргументов не привели. Противоположная точка зрения еще более голословна чем у меня.
Но слив разумеется защитан мне!!!
[вежливо кланяется]

> Гм, схоластика и казуистика как раз используют логику. У Вас же в данном высказывании ее вообще нет.

Ну коли так, то пусть будет по вашему. Спорить на ночь со схоластами нет ни малейшего желания.
Замечу только, свое обвинение вы опять не обосновали никак. Впрочем меня это уже не удивляет, видимо характер.

> Делали (!)

А какие же они по-вашему? - иронически спросил нарушитель конвенции. (с)

> мы обсуждаем период накопления капитала РПЦ

Вы обсуждаете. При этом берете во внимание только один способ - пожертвования прихожан. Остальных вы не знаете и знать не хотите.

> Почему постригались? Наверное были с совестью не в ладах. Разве плохо, если , хоть перед смертью, но совесть просыпается?

Ключевое слово здесь я так понимаю "наверное"? Дальнейшее морализаторство полагаю должно придать ему достоверность?

> Очень жаль, я не видела ни одного Вашего аргумента, подтверждающего Ваш же тезис. Одни лозунги.

Очень жаль, но ваших контр аргументов так же не прозвучало!!!
Кстати, вы хорошо понимаете разницу между лозунгом и рассуждением? Спрашиваю чисто ради понимания с какой целью вы называете одно другим.

Кому: ЛемкеТТ, #1046

> студенты и крестьяне в Добровольческой армии имели те же цели?

Милая девушка Ксюша Собчак тоже борется за свободу. Ну так, как она ее понимает.

> То есть, уничтожить государство и большую часть населения, а оставшихся превратить в рабочий скот?

Большая часть населения в родном государстве для этих господ и была скотом. Слово быдло оно откуда? И государство должно было служить именно этим целям. Иноземцы кстати, так же не собирались здесь жить без государства. С другим правда названием, но с теми же целями - чтобы большинство населения было бесправным скотом.

> Крестьяне, воевавшие в "белой" армии за землю тоже господ скидывали?

По всякому. Но стреляли так же метко.

> Гражданская война - логическое продолжение смуты.

Я же говорю, можно любое недовольство людей обозвать смутой. Вот тебя выперли с Латвии, тех кто все же там остался и возмущаются бесправием, называют смутьянами.

> Давай закончим обсуждение моих родителей.

Тогда не смей и чужих родителей обсуждать!

> Телецентр и свободная дорога до Совмина?

И это тоже.

Кому: Абдурахманыч, #1050

> Милая девушка Ксюша Собчак тоже борется за свободу.

Я же и говорю - трагедия. И это вовсе не означает: "жаль, что белые проиграли".

> Я же говорю, можно любое недовольство людей обозвать смутой.

Смута это и есть мятеж или народные волнения. А касательно недовольства людей, так довольные и счастливые не восстают. Объективных причин революционного движения я не отрицаю.

> И это тоже.

Слава парням в "Берёзке - Серебрянный лист"!

Кому: ЛемкеТТ, #1035

> Если смущает национальность то в рядах нацистов воевали Власовцы. В чем разница?
>
> Ты действительно не видишь разницу между предателями на службе импортного врага и "белыми", стороной конфликта во внутренней смуте?

Дико извиняюсь, но уважаемый Абдурахманыч в этом конкретном случае прав!
Вы не учитываете того, что в этот период было :
- мятежи, организованные Савинковым, в сроки согласованные с французами и под обещанную помощь Франции,
-мятеж чехословаков, которые официально числились за армией Франции,
-иноземное вторжение (интервенция)
-Колчак официально состоял на службе Британии (он демобилизовался из русской армии еще при ВП), числился за Мессопотамским фронтом,
-заговоры иностранных послов - это тоже факт
-Добровольческая армия Деникина, армия Колчака, а позже армия Врангеля полностью состояли на довольствии стран Антанты,

Единственные , скорее банды, а не воинские соединения, не имевшие связи с интервентами,- это Зеленые и подобные им.
Вообщем, смотрите современные события в Ливии и Сирии : сценарий и действующие лица одни и те же, и будет Вам щастье!!!
Это была не совсем внутренняя смута.

" ...По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину – Сост. ) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий... <..->

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. [Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело.] Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи. <...>"

Черчилль В. Мировой кризис. М.-Л,, 1932. С. 167, 174

Кому: ЛемкеТТ, #1047

> А как же Брест-литовский мир?

Это объективная реальность. Армию кормить нечем (война, соответственно, проиграна), экономике кирдык (все перешли на натуральный обмен). Не подпиши этот мир, России бы не существовало.
Так я на свои вопросы ответы увижу, камрад? Я на твои регулярно отвечаю, а ты мои или игнорируешь, или отвечаешь вопросом на вопрос.

Кому: Абдурахманыч, #1049

>> 1.Не нужно съезжать с темы)

>Ну и какой же мой тезис?
>Если мне память не изменяет я говорил, если сильно утрировать, "о корыстности всех >религиозных институтов"

Фигушки! Сначала писали об РПЦ, а потом сделали на этом примере обобщение)
Посмотрите на Ваш текст, с которого началась полемика , #853


>Надеюсь не стоит объяснять разницу между религией и ее институтами?
>В этом смысле я не только не съезжаю с темы. но я ее развиваю.
>А вот ваша фраза и последующие тезисы - чистейший уход от темы.
>Но продолжим.

Надеюсь, мы не будем уходить от Вашего поста #853, там как раз о христианской церкви и об РПЦ.

>> Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.

>Уточню еще раз - любой церкви, включая и христианскую.

И хде аргументы?

>Во-первых я не верю в отсутствие бога, как и в его наличие. Я, как и многие камрады >тут, агностик. Мое замечание касалось изящной попытки выдать источник веры за >неоспоримую истину.

Я отказалась обсуждать мою веру и не собираюсь обсуждать Вашу.
Перейдем к теме. Апостолы тоже вымышленные персонажи? В моем вопросе к Вам упомянут не только Христос.
Так как обстояло дело при создании христианской церкви? Где свидетельства, что краеугольный камень создания христианской церкви – меркантильный интерес.

>Во-вторых я не обсуждаю ничью веру, и даже про религию стараюсь не говорить - я >говорю исключительно про религиозные институты. Иначе говоря, про организации, >взявшие на себя функции хранителей веры. В этом смысле они все одинаковы, что >христианская церковь, что маленькая религиозная секта.

Ну, вот и давайте аргументы по меркантильному интересу)

>В третьих мне в настоящий момент не интересна история церкви, ее обряды и проч.

Говорить, что в истоках становления церкви лежит денежный интерес , задавать вопросы от куда берет церковь деньги, и уходить в сторону при обсуждении истории становления и истории накопления церковных капиталов, что де не интересно!!
Лихо!

>> Т.е. вместо внятной аргументации для подтверждения своего тезиса, и прямого ответа на вопрос Вы вновь повторяете свою мантру? Слив засчитан!

>То есть, вместо "разоблачение" моих "надуманных тезисов", вы просто объявили меня еретиком. Я оценил! Подход в споре неотразимый.
>К слову, ни одного своего возражения сейчас вы не обосновали и аргументов не привели. Противоположная точка зрения еще более голословна чем у меня.
Но слив разумеется защитан мне!!!
[вежливо кланяется]

Гм, какой же он надуманный, ежели, Вы выше только что подтвердили тот самый «надуманный тезис» вот он:
[>> Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.

>Уточню еще раз - любой церкви, включая и христианскую.]

Еще раз, хде аргументы? Ваши слова – только лозунг.

>> Гм, схоластика и казуистика как раз используют логику. У Вас же в данном высказывании ее вообще нет.

>Ну коли так, то пусть будет по вашему. Спорить на ночь со схоластами нет ни >малейшего желания.
>Замечу только, свое обвинение вы опять не обосновали никак. Впрочем меня это уже >не удивляет, видимо характер.

Т.е. если первая часть предложения, констатирует, что у церкви есть богатства и храмы, а во второй части следует вопрос, почему не служат в подвалах, то это как то логически связано? Если, Вы полагаете связанным, то тогда следует вопрос : а зачем служить в тесных не оборудованных подвалах, если для этого уже есть специально оборудованные помещения? Смысл есть?

>> мы обсуждаем период накопления капитала РПЦ

>Вы обсуждаете. При этом берете во внимание только один способ - пожертвования прихожан. Остальных вы не знаете и знать не хотите.

Не-а, Вы задали вопросы откуда взялись богатства РПЦ. Я Вам на них ответила. Вас не устраивает ответ? Дополните , но только в тех временных рамках : период накопления капитала при создании и становлении РПЦ.

>> Почему постригались? Наверное были с совестью не в ладах. Разве плохо, если , хоть перед смертью, но совесть просыпается?

>Ключевое слово здесь я так понимаю "наверное"? Дальнейшее морализаторство полагаю должно придать ему достоверность?

Вы не верно поняли. Я не могу точно судить о мотивах умирающих людей, при пострижении в монастырь передавших свои земли, в течение тысячелетия. О таком обычае есть упоминания многих историков, есть в летописях. Но можно сделать вывод : если человек на смертном одре отрекается от мирской жизни, передает свой вклад монастырю на богоугодные дела, исповедуется, причащается, наказывает молиться за него и его душу, значит он не уверен, что будет прощен за свои грехи, значит на совести есть что-то, что внушает ему эти сомнения.
И еще одна версия : он буквально исполняет требования Нагорной проповеди.
Изложите свою версию.

>> Очень жаль, я не видела ни одного Вашего аргумента, подтверждающего Ваш же тезис. Одни лозунги.

>Очень жаль, но ваших контр аргументов так же не прозвучало!!!

Вы просто проигнорировали мои ответы по монастырям, об истории накопления, о цели накопления (пример с Троицей и Смутой), а так же о роли хозяйств монастырей в экономике страны.

>Кстати, вы хорошо понимаете разницу между лозунгом и рассуждением? Спрашиваю >чисто ради понимания с какой целью вы называете одно другим.

Разумеется, понимаю! Вот он : цели и задачи при создании любой церкви, включая христианскую, сугубо меркантильные! Это и есть лозунг, там нет рассуждения и нет аргументов.

Кому: Павловна, #1052

> Это была не совсем внутренняя смута.

Это была именно внутренняя смута, которой воспользовались внешние враги страны (несмотря на то, что некоторые числились её "союзниками"). При этом обе основные стороны конфликта - "белые" и "красные" - в той или иной степени прибегали к помощи иностранных интервентов. Нельзя сказать, что "белые" состояли на довольствии стран Антанты, там всё-таки были кредиты.
В том, что Черчилль пишет такие вещи нет ничего удивительного: Англия всегда и во всём искала только свою выгоду (что вполне нормально для любого государства) и таская каштаны из огня чужими руками.

Кому: W!nd, #1040

> А на кого работали в конечном итоге эти самые белые?

Что значит "работали" их разве кто-то нанимал? Если речь об том, в чьих интересах, то в своих. То что "союзники" их доили и в итоге кинули, ну так до войны думать нужно было с кем в союзы вступать.

> На кого работал барон Врангель, который заранее отдал все ключевые предприятия и порты страны французам?

Про передачу портов и заводов, если не затруднит по-подробнее.
Воевал Врангель на кредиты, которые Деникин не успел использовать.

> На кого работали лидеры белого движения, когда регулярно подписывались под долгами Российской империи, а тем самым под грабежом своей страны в пользу Франции и Англии? Внутренняя смута, ага.

Я не зря про Брестский мир спросил. На кого работали "красные" отдавая огромные территории, пуская немцев на Украину (отдавая её на разграбление), выплачивая тем же немцам огромную контрибуцию? Также как и "белые" - на себя.
Брестский мир такая же объективная реальность для "красных", как кредиты и различные бонусы "союзникам" для "белых".

Кому: ЛемкеТТ, #1055

> Про передачу портов и заводов, если не затруднит по-подробнее.

" <...> по сообщению "Дейли Телеграф" от 19 августа, он (Врангель) передал французскому синдикату монополию вывоза из южных гаваней. "Дейли Геральд" от 30 августа сообщает, что Врангель передал французской буржуазии эксплуатацию всех железных дорог Европейской России, таможенные пошлины, хлеб по норме довоенного экспорта, уголь, три четверти добычи нефти и пр."

> Если речь об том, в чьих интересах, то в своих.

Трудно спорить. А вот большевики действовали в интересах России. В этом разница.

> На кого работали "красные" отдавая огромные территории, пуская немцев на Украину (отдавая её на разграбление), выплачивая тем же немцам огромную контрибуцию? Также как и "белые" - на себя.

Нет, на страну. На Россию. А белые, как ты правильно сказал "на себя", ну и на Францию с Англией.

> Брестский мир такая же объективная реальность для "красных", как кредиты и различные бонусы "союзникам" для "белых".

Бресткий мир - польза для России (окончание войны, которая фактически проиграна и пр.) , а "кредиты и разлизные бонусы для белых" - вред (продолжение гражданской войны со всеми её прелистями в виде трупов, разрухи и пр.)

> Воевал Врангель на кредиты, которые Деникин не успел использовать.

Вот ты который раз кредиты упоминаешь, причём в положительном смысле. Т.е. наши же соотечественники брали у иностранных государств кредиты на ведение войны с собственным народом. По мне так пидорасы это.

Кому: Павловна, #1054

> Фигушки! Сначала писали об РПЦ, а потом сделали на этом примере обобщение)
> Посмотрите на Ваш текст, с которого началась полемика , #853

Полемика началась несколько раньше..))
Вот примерно здесь:

> Религия основана на вере.
>
> Это так принято говорить. Эдакий идеологический штамп.
> Ну не скажешь же, что корни в невежестве, звучит некрасиво.
> Откуда все оно взялось то?
> Некие "уважаемые граждане" начали облапошивать наивных простаков, рассказывая с умным и серьезным видом разные сказки.
> Ну вот например, идет дождь - правильно это боженька послал.
> У тебя сын родился? Все верно это потому что мы за тебя вовремя помолились, гони бабки!
> Ну и т.д. #758

Продолжилась тут:

> При всём уважении, но откуда эти байки про "гони бабки"?
>
> В церкви, как и в любой организации состоящей из людей, люди бывают разные. Кто то вполне бескорыстно во что то верит, кто свою последнюю рубаху отдаст нуждающемуся (правда таких немного, опять же как и везде), но сама то организация создана с какой целью?
>
> Церковь крупнейший собственник. На какие шиши? И зачем? Если их цель служение неведомому богу? Ну служили бы себе в подвалах? Зачем эти помпезные храмы и главное за счет чего?
> И ненужно вставать в позу обиженного патриота, речь в данном случае идет не о РПЦ, а о любой религиозной организации. #853

Легко можно заметить, что РПЦ появилась в самый последний момент и мимоходом.

> Надеюсь, мы не будем уходить от Вашего поста #853, там как раз о христианской церкви и об РПЦ.

Будем конечно. Именно потому, что я не РПЦ обсуждал, а всех, включая разумеется и ее.
И это легко заметить если читать всю полемику а не избранные части.
Что касается моего субъективного отношения именно к РПЦ, то при всех ее недостатках она выглядит наиболее привлекательно. Но повторяю, это сугубо субъективное ИМХО.

> Я отказалась обсуждать мою веру и не собираюсь обсуждать Вашу.

То есть обсуждать нашу с вами веру вы отказываетесь, а протаскивать в разговор якобы имеющиеся доказательства как истину, себе позволяете?
Вы уж, или приводя "доказательства своей веры" говорите, что это это ваше личное мнение, или не приводите их, или не "убегайте в кусты" при их обсуждении.

> Говорить, что в истоках становления церкви лежит денежный интерес , задавать вопросы от куда берет церковь деньги, и уходить в сторону при обсуждении истории становления и истории накопления церковных капиталов, что де не интересно!!
> Лихо!

Лихо, это когда обсуждая меркантильный вопрос, начинают рассматривать мифологию.
Вы ведь не рассматривали историю первоначального накопления церковью капитала, вы высказали пространное предположение о неведомых пожертвованиях. И сразу перевели разговор на "историю жития христианских святых и постройки монастырей"

> Еще раз, хде аргументы? Ваши слова – только лозунг.

Не лозунг а предположение. Не менее правдоподобное, чем ваше "о неких бескорыстных жертвователях". А с учетом знания истории развития человеческого общества и здравого смысла, так и более вероятное. Кстати, за окном сейчас вовсю строят храмы "бескорыстные жертвователи". Их бескорыстность пусть каждый определит для себя сам, хотя бы по их рожам.

> Т.е. если первая часть предложения, констатирует, что у церкви есть богатства и храмы, а во второй части следует вопрос, почему не служат в подвалах, то это как то логически связано?

Если выдернуть слова из контекста разговора, то нет. Если читать все, то вполне.
Я ведь изначально говорил наличие неведомо откуда взявшихся храмов, и спросил что если люди бескорыстные то к чему им храмы, могли бы от них отказаться и молиться в подвалах.
Я далек от того, что бы считать вас неспособной понять написанное, но тогда ваши упреки элементарное передергивание.

> Не-а, Вы задали вопросы откуда взялись богатства РПЦ. Я Вам на них ответила. Вас не устраивает ответ?

Я услышал, что кто то, кое где, порой, решил расстаться с богатством и отдал все церкви. Наверное бескорыстно.
Это конечно прекрасно аргументированный ответ!!!
Вас он удовлетворяет так и бога ради.

> Изложите свою версию.

Ну сейчас много уголовных дел связанных с добровольным пожертвованием имущества людей разным сектам. Можете и сами прочитать как и почему. 2000 лет назад нынешняя мощная и пристойная (не вспоминаю заметь ни о часах, ни о бентли, ни водке с табаком) религиозная структура представляла из себя нечто подобное им.
Впрочем, первоначальное накопление капитала везде и всегда осуществлялась примерно одинаковым способом. Это классика жанра.

> Вы просто проигнорировали мои ответы по монастырям, об истории накопления, о цели накопления (пример с Троицей и Смутой), а так же о роли хозяйств монастырей в экономике страны.

Просто я не считаю сказки, мифы и легенды аргументами.

> Вот он : цели и задачи при создании любой церкви, включая христианскую, сугубо меркантильные! Это и есть лозунг, там нет рассуждения и нет аргументов.

В вашем изложении несомненно. Вы ведь старательно вымарали все остальное, превратив рассуждение в лозунг.
Я понимаю, привычка, все дела!!!

Кому: W!nd, #1056

> По мне так пидорасы это.

Рвешь парню шаблоны?!!

Кому: W!nd, #1056

> " <...> по сообщению "Дейли Телеграф" от 19 августа, он (Врангель)

Спорить не стану - не в курсе. Это из воззвания гр. Бронштейна к армии Врангеля, я так понимаю? Но лучше бы ссылку... на более достоверный источник, чем воззвание. А то уж больно однобокий источник. Да и "гарантированное прощение для сдавшихся" (или как там) обернулось террором.

> А вот большевики действовали в интересах России.

"Белые" тоже действовали в интересах России, так как это понимали сами. Особенно это касается простых солдат и офицеров. Не считаешь же ты, что они там за "долю малую" воевали? Считать их "наймитами Антанты"... странно, что ли. Война-то была войной идей.

> А белые, как ты правильно сказал "на себя", ну и на Францию с Англией.

Они так и провозглашали: "работаем на личное благо себе, и на благо Англии и Франции"? "На себя" это в интересах своей идеи/цели.

> Бресткий мир - польза для России (окончание войны, которая фактически проиграна и пр.) , а "кредиты и разлизные бонусы для ["союзников"] белых" - вред (продолжение гражданской войны со всеми её прелистями в виде трупов, разрухи и пр.)

Я тебе предлагаю не сточки зрения "сейчас" посмотреть, а с точки зрения "тогда". Сейчас-то легко говорить: "эти хорошие, а те плохие".
И кстати, Брестский мир это не "окончание войны", это высвобождение сил для новой войны - Гражданской, "со всеми её прелестями в виде трупов, разрухи и пр.". И да, ИСТОРИЯ показала, что Брестский мир был пользой для России.
На счёт "фактически проигранной" ПМВ, это домыслы. Войны либо проигрывают, либо нет. Военного проигрыша не зафиксировано.

> Вот ты который раз кредиты упоминаешь, причём в положительном смысле. Т.е. наши же соотечественники брали у иностранных государств кредиты на ведение войны с собственным народом. По мне так пидорасы это.

Нету у меня положительного смысла и отрицательного тоже нету. Есть понимание катастрофы одного народа.
"Наши соотечественники" не есть ли часть нашего "собственного народа"? Кстати, отдать нефиговые территории (с населением!) и суммы в виде контрибуций (иностранному государству!) оно чем лучше кредитов? Тоже пидарасы?
Кредиты кстати, можно и не отдать:)

Кому: W!nd, #1056

> По мне так пидорасы это

Здорово ты по своим предкам прошёлся!

Кому: ЛемкеТТ, #1060

> Здорово ты по своим предкам прошёлся!

Это мои соотечественники, те, кто убивал моих предков. То, что они родились в моей стране не делает их невиновными. В Великую Отечественную среди моих соотечественников было охеренное количество пидорасов (предатели, полицейские и прочая мразь). Они воевали против моего народа оставаясь его частью. То же самое было в гражданскую. Если для тебя они те, с кем я должен примириться - то нам не по пути, камрад.

Кому: ЛемкеТТ, #1059

> "Белые" тоже действовали в интересах России, так как это понимали сами.

Сейчас так действуют Абрамович, Прохоров, Березовский, Сванидзе и прочее и прочее. С моей точки зрения они действуют во вред.

> Особенно это касается простых солдат и офицеров. Не считаешь же ты, что они там за "долю малую" воевали?

Кто как, думаю. Разные были.

> Считать их "наймитами Антанты"... странно, что ли. Война-то была войной идей.

Кого их? Простых солдатов? Их не считаю, а вот их командиров считаю. Если капиталист даёт тебе деньги, странно думать, что это альтруизм.

> Я тебе предлагаю не сточки зрения "сейчас" посмотреть, а с точки зрения "тогда". Сейчас-то легко говорить: "эти хорошие, а те плохие".

И в то время были люди, которым это было очевидно. Как по мне, то "хорошие", это те, чьи интересы близки твоим, "плохие", соответственно наоборот. Что сейчас, что тогда.

> И кстати, Брестский мир это не "окончание войны", это высвобождение сил для новой войны - Гражданской, "со всеми её прелестями в виде трупов, разрухи и пр.".

Нет, это разные войны. Никто не звал белых повоевать, поэтому связывать логически эти войны нельзя. Бресткий мир был заключён не по этому и не для этого.

> На счёт "фактически проигранной" ПМВ, это домыслы. Войны либо проигрывают, либо нет. Военного проигрыша не зафиксировано.

Достаточно посмотреть на положение России в то время, чтобы принять мою правоту. Капитуляцию не подписывали, да.

> Есть понимание катастрофы одного народа.

Какое-то сильно специфическое у тебя понимание, камрад. Я также считаю гражданскую войну катастрофой, испытываю искреннее сожаление о погибших солдатах. Но я не могу понять и простить белых офицеров, отдававших приказы своим солдатам стрелять в собственный народ, защищая при этом интересы непонятно кого. Красные - защищались.

Кому: W!nd, #1062

> Сейчас так действуют Абрамович, Прохоров, Березовский, Сванидзе и прочее и прочее. С моей точки зрения они действуют во вред.

Эти граждане действуют в своих шкурных интересах. А слово "сванидзе" в приличном обществе считается неприличным.
Деникин Геббельса на йух послал, как и большая часть белых офицеров, которых "суперчеловеки" на СССР звали. СССР не любил, но воевать против него не стал. И власовцев говном поливал не за то, что бывшие советские граждане, а за то, что Родину предали. Вот угнетатель проклятый!!! Как на преступление за 300% прибыли пошёл!!!

> Кого их? Простых солдатов? Их не считаю, а вот их командиров считаю. Если капиталист даёт тебе деньги, странно думать, что это альтруизм.

Офицеру, поручику Брусинцову (Высоцкий - "Служили два товарища") никто денег не давал. Он за так застрелился. Вот тебе образ русского офицера Гражданской, снятый при СССР(!). ЗастрелИлся офицер! С Родины он УЕЗЖАЛ, НАСОВСЕМ, вот и застрелился. Причём тут капиталисты и пролетариат?! За Родину он воевал, а не за то, что бы "угнетать собственный народ". Какой он Родину видел за ту и воевал.
А вот Слащова (прототип Хлудова у Булгакова - палач и вешатель в Крыму) Советская Россия простила и приняла обратно. Не смотря ни на что "твои предки", а вовсе не "соотечественники" дали ему (и не только ему) полную амнистию и прощение всех грехов. Это был вешатель "твоего народа", если что.

> Как по мне, то "хорошие", это те, чьи интересы близки твоим, "плохие", соответственно наоборот. Что сейчас, что тогда.

Интересы Родины тебе близки? Почему же ты отказываешь в этом "белым"?

> Нет, это разные войны. Никто не звал белых повоевать, поэтому связывать логически эти войны нельзя. Бресткий мир был заключён не по этому и не для этого.

Гражданская в России это логическое продолжение ПМВ. Если считать причиной Гражданской интервенцию, то это не причина, а катализатор.
"Белых" никто не звал, "красных" никто не звал, всяко-разно "зелёных" тоже никто не звал. Сами пришли. И у всех было своё видение "как надо". Государства не было - оно скончалось, зато остались группы граждан (далеко не однородные группы, кстати).
Брестский мир был заключён для спасения страны и новой власти. Новая власть обозначала ГВ - не все были согласны с новой властью.

> Какое-то сильно специфическое у тебя понимание, камрад. Я также считаю гражданскую войну катастрофой, испытываю искреннее сожаление о погибших солдатах. Но я не могу понять и простить белых офицеров, отдававших приказы своим солдатам стрелять в собственный народ, защищая при этом интересы непонятно кого. Красные - защищались.

Нет ничего специфического в моём понимании ГВ, идеологию убери и всё. Идеология в этом вопросе перекосы даёт: раньше говорили, что "белые" - упыри и варнаки, сейчас наоборот - "красные" сволочи и живорезы. Раньше говорили, что "красный террор" это миф, сейчас говорят, что "белые" это поручик Голицын весь в белом. Был "белый террор", в ответ получили "красный террор". "Белые" офицеры приказывали стрелять в свой народ и "красные" командиры приказывали стрелять в свой народ (не с марсианами же они воевали?). Можно конечно, поделить весь народ на "мой народ" и на "соотечественников", только отмазка это. Русские убивали русских, вот и всё.

Кому: W!nd, #1061

> Это мои соотечественники, те, кто убивал моих предков.

Нет. Это твои предки друг друга убивали.

> То, что они родились в моей стране не делает их невиновными.

Это вообще никого не виновным не делает.

> В Великую Отечественную среди моих соотечественников было охеренное количество пидорасов (предатели, полицейские и прочая мразь). Они воевали против моего народа оставаясь его частью. То же самое было в гражданскую.

Вот тут не так. В Великую Отечественную разного рода мрази ПРЕДАЛИ свою страну и частью нашего народа они быть перестали. У них разом не стало ни Родины, ни народа. В ГВ никто никого не предавал.

> Если для тебя они те, с кем я должен примириться - то нам не по пути, камрад.

Да ничего ты никому не должен. Вольному воля. Я свою точку зрения изложил.

Кому: ЛемкеТТ, #1055

> Это была именно внутренняя смута, которой воспользовались внешние враги страны (несмотря на то, что некоторые числились её "союзниками"). При этом обе основные стороны конфликта - "белые" и "красные" - в той или иной степени прибегали к помощи иностранных интервентов. Нельзя сказать, что "белые" состояли на довольствии стран Антанты, там всё-таки были кредиты.

1. Уточним : иностранцы разожгли этот конфликт до уровня полномасштабной войны (заговоры послов, мятежи Савинкова, мятеж чехословаков,) . Если бы не поставки всего нужного для этой войны, дело бы ограничилось локальными мятежами и терактами. См. пример Ливии и Сирии.
2. Никто просто так кредиты не выдает, их, как правило, дают под обеспечение.
Кредиты выдавались :
- в счет золота из золотого запаса РИ , который получил Колчак (военнослужащий Британской империи), благодаря этому золоту он стал верховным. Кроме всего прочего- бартер (поставки сырья).
- Деникинцы и Врангель, рассчитывались бартером : поставкой хлеба, сырья, кораблями. Кредиты выдавались под этот бартер. Т.е. порядок расчетов тот же, какой мы видели в Ливии : средства государства, замороженные в иностранных банках, передаются мятежникам. В том и другом случае суть нашей ГВ и современных войн - оплата разорения страны ведется за счет ограбления разоряемого.

Вы не находите общие черты?

> В том, что Черчилль пишет такие вещи нет ничего удивительного: Англия всегда и во всём искала только свою выгоду (что вполне нормально для любого государства) и таская каштаны из огня чужими руками.

Большой опыт колонизации, научил ведению войн чужими руками, используя туземцев как пушечное мясо.

Кому: Абдурахманыч, #1057

Прочитала. Каким историкам Вы доверяете? Карамзин, Ключевский, Соловьев - подойдут? Ссылки на законы РИ и историков церковного права подойдут? Ссылки на перечень собственности всех монастырей давать, или достаточно одного- двух самых крупных?

Если все подойдет, то Вам нужно подождать, чтобы я смогла сделать для Вас толковую подборку.

Кому: Павловна, #1066

> Каким историкам Вы доверяете?

Указанные подойдут.)
Впрочем, если вы под этим подразумеваете безоговорочную веру, тогда вынужден разочаровать - не верю на 100% никому.

> Ссылки на законы РИ и историков церковного права подойдут? Ссылки на перечень собственности всех монастырей давать, или достаточно одного- двух самых крупных?

Подойдут для чего?
Я не очень понимаю, что именно вы хотите доказать перечислением церковной собственности?
"Блеск и нищету куртизанок"?

> Если все подойдет, то Вам нужно подождать, чтобы я смогла сделать для Вас толковую подборку.

Я конечно почитаю с удовольствием. Думаю и не только я.
Только вот если эту работу вы хотите сделать для доказательств мне чего бы то ни было, то не стоит. Ни к чему затрачивать время и силы на это. Все суета сует, могу и так признать вашу победу в споре, если дело только в этом?

Кому: ЛемкеТТ, #1063

> Интересы Родины тебе близки? Почему же ты отказываешь в этом "белым"?

Я не отказываю, просто их интересы не совпадают с моими. И для того, чтобы свои интересы отстоять, они пришил меня убивать. Мне это не нравится.

> Не смотря ни на что "твои предки", а вовсе не "соотечественники" дали ему (и не только ему) полную амнистию и прощение всех грехов.
> Это был вешатель "твоего народа", если что.

Ну и что? Много было офицеров и солдат, которых потом простила Советская власть. Честь и хвала за это ей. Не стала она преследовать тех, кто раскаялся и принял её, а потом помогал строить новое государство. Почему ты это противопоставляешь моим словам непонятно.

> Можно конечно, поделить весь народ на "мой народ" и на "соотечественников", только отмазка это. Русские убивали русских, вот и всё.

Странные у тебя мысли. Соотечественники и мой народ - синонимы. Как ты можешь их разделить мне непонятно. Да, русские убивали русских. Интересы одной части русских ("красных"), мне близки, интересы "белых" нет. Да, лучше бы, чтобы такого не было никогда, но вот было. Да и нет ничего необычного в этом. Гражданские войны были до этого, есть сейчас и будут в дальнейшем.

Кому: ЛемкеТТ, #1064

> Нет. Это твои предки друг друга убивали.

Масло масляное. Я не разделяю соотечественников и предков. В предложении было бы "предки" убивали "предков" - ошибка это.

> В Великую Отечественную разного рода мрази ПРЕДАЛИ свою страну и частью нашего народа они быть перестали. У них разом не стало ни Родины, ни народа.

Не согласен. Власов был и остаётся русским. Так же как и Врангель, Деникин, Слащёв, Колчак и прочие. Часть из них признали свои ошибки, часть нет. Кто-то заслуживает прощение, кто-то нет. Одной части твоего народа ты отказываешь в праве называться твоими предками, другую ей считаешь. Для меня и те и те мои соотечественники, мои предки. Из песни слов не выкинешь. И предатели, и убийцы, и воры, и дохера ещё всяких уродов являются частью моего народа, моими соотечественниками, моими предками.

> Да ничего ты никому не должен. Вольному воля. Я свою точку зрения изложил.

Я понял твою точку зрения. Если тебе что-то непонятно в моей - готов ответить.

Кому: W!nd, #1068

> Я не отказываю, просто их интересы не совпадают с моими.

С моими тоже.
Но понимание мотивов, которые ими двигали у меня есть. А без этого понимания получится Солжик, с вопросами "Ах как же человека, да в лагерь, ещё и по ошибке!" Нельзя пытаться понять "какие-то поступки", "каких-то людей" в отрыве от того времени, когда они жили. Они тогда ВООБЩЕ ВСЁ видели иначе, чем мы сейчас.

> Почему ты это противопоставляешь моим словам непонятно.

Объясню. Тогдашняя Советская Россия сумела понять и простить часть "белого" движения, даже Слащёва приняла. Нынешние марксисты-коммунисты кричат "низибудунепращу" и "всесукиблядь"!!!

> Соотечественники и мой народ - синонимы.

Тут я тебя, видимо не понял.

Кому: ЛемкеТТ, #1070

> даже Слащёва приняла

Ты с обстоятельствами этого знаком?

Кому: W!nd, #1068

> Да, лучше бы, чтобы такого не было никогда, но вот было.

Было. И это трагедия.

Кому: W!nd, #1069

> Одной части твоего народа ты отказываешь в праве называться твоими предками, другую ей считаешь. Для меня и те и те мои соотечественники, мои предки. Из песни слов не выкинешь.

Отказываю. Повторю ещё раз: "белые" никого не предавали. "Власовцы", полицаи и прочая шваль - предатели. Предатель по национальности может быть русским, но по факту свой народ он слил. И к своему народу он отношения уже не имеет - он никто, безродная сволочь.

Кому: Пенсионер, #1071

> Ты с обстоятельствами этого знаком?

Расскажи.

Кому: ЛемкеТТ, #1073

Не даром Слащёву прощение от Советской власти досталось. Искупал вину содействием органам госбезопасности в их работе против РОВСа, кажется.

Кому: ЛемкеТТ, #1072

> "белые" никого не предавали

Пожалуй что и так. Просто враги, не на жизнь, а на смерть.

Кому: Абдурахманыч, #1057

> >Говорить, что в истоках становления церкви лежит денежный интерес , задавать вопросы от куда берет церковь деньги, и уходить в сторону при обсуждении истории становления и истории накопления церковных капиталов, что де не интересно!!
> > Лихо!
>
> Лихо, это когда обсуждая меркантильный вопрос, начинают рассматривать мифологию.
> Вы ведь не рассматривали историю первоначального накопления церковью капитала, вы высказали пространное предположение о неведомых пожертвованиях. И сразу перевели разговор на "историю жития христианских святых и постройки монастырей"

>Не лозунг а предположение. Не менее правдоподобное, чем ваше "о неких >бескорыстных жертвователях". А с учетом знания истории развития человеческого >общества и здравого смысла, так и более вероятное.
>Если выдернуть слова из контекста разговора, то нет. Если читать все, то вполне.
>Я услышал, что кто то, кое где, порой, решил расстаться с богатством и отдал все >церкви. Наверное бескорыстно.

>Ну сейчас много уголовных дел связанных с добровольным пожертвованием >имущества людей разным сектам. Можете и сами прочитать как и почему. 2000 лет >назад нынешняя мощная и пристойная (не вспоминаю заметь ни о часах, ни о бентли, >ни водке с табаком) религиозная структура представляла из себя нечто подобное им.
>Впрочем, первоначальное накопление капитала везде и всегда осуществлялась >примерно одинаковым способом. Это классика жанра.

>Просто я не считаю сказки, мифы и легенды аргументами.

Я собрала Ваши высказывания. Если Вам будет интересно можете ознакомиться с историей становления РПЦ, развития и накопления капитала.

Думаю, что Вы не увидите меркантильного интереса в истоках РПЦ.

Вот ссылочки о первых 500 годах РПЦ от уважаемых историков.
Ключевский лекция 14 (12-13вв удельная система)

Церковные Уставы первых христианских князей Руси. Церковное ведомство по Уставу Владимира Святого. Пространство церковного суда и совместный церковно-мирской суд по Уставу Ярослава. Перемены в понятии преступления, в области вменения и в системе наказания. Денежный счет Ярославова Устава: Время его составления. Первоначальная основа Устава. Законодательные полномочия Церкви. Ход церковной кодификации. следы ее приемов в Уставе Ярослава. Отношение Устава к Русской Правде. Влияние Церкви на политический порядок. Общественный склад и гражданский быт. Устройство христианской семьи.
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec15.htm

Ключевский лекция 34 (12-15 вв удельная и поместная система)
Вопрос о монастырских вотчинах. - Распространение монастырей. - Монастыри в северо-восточной России. - Пустынные монастыри. - Монастыри-колонии. - Колонизаторская деятельность Троицкого Сергиева монастыря. - Значение пустынных монастырей. - Древнерусский месяцеслов. - Древнерусская агиография. - Состав и характер древнерусского жития. - Мирские монастыри. - Основатели пустынных монастырей. - Странничество и поселение отшельника в пустыне. - Пустынный общежительный монастырь.
http://www.fidel-kastro.ru/history/rossia/hist2/klyuch34.html

Ключевский лекция 35 (15-17 вв )
Способы земельного обогащения монастырей. - Земли жалованные. - Вклады по душе и для пострижения. - Купли и другие сделки. - Вредные следствия монастырского землевладения для самого монашества. - Монастырские кормы. - Упадок монастырской дисциплины. - Неудобства монастырского землевладения для служилых людей и государства. - Вопрос о монастырских вотчинах. - Нил Сорский и Иосиф Волоцкий. - Собор 1503 г. - Литературная полемика по вопросу. - Законодательные попытки сдержать земельное обогащение монастырей.
http://www.fidel-kastro.ru/history/rossia/hist2/klyuch35.html

Ключевский лекция 36 (15-16 вв )
Связь монастырского землевладения с крепостным правом. - Крестьяне в XV и XVI вв. - Виды сельских поселений. Отношение жилой пашни к пустоте. Разряды землевладельцев. - Отношения крестьян: 1) к землевладельцам, 2) к государству. - Общественное устройство крестьян. - Вопрос о сельской общине. - Крестьянин в своем земледельческом хозяйстве. - Подмога, ссуда, льготы. - Крестьянские участки. - Повинности. – Заключение

Кому: Абдурахманыч, #1057

Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ВОСЬМАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ
Значение князя. - Дружина, ее отношение к князю и к земле. - Бояре, мужи, гриди, огнищане, тиуны, отроки. - Городовые и сельские полки. - Тысяцкий. - Способы ведения войны. - Городское и сельское народонаселение. - Рабы. - Русская Правда. - Нравы эпохи. - Обычаи. - Занятие жителей. - Состояние религии. - Монашество. - Управление и материальные средства церкви. - Грамотность. - Песни. - Определение степени норманского влияния.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv01p8.htm

Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ПЕРВАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ СМЕРТИ ЯРОСЛАВА I ДО СМЕРТИ МСТИСЛАВА ТОРОПЕЦКОГО (1054-1228)
Значение князя.- Титул.- Посаженые князя.- Круг его деятельности.- Доходы княжеские.- Быт князей.- Отношения к дружине.- Дружина старшая и младшая.- Войско земское.- Вооружение.- Образ ведения войны.- Число войск.- Богатыри.- Земля и волость.- Города старшие и младшие.- Новгород и Псков.- Вече.- Особенности новгородского быта.- Внешний вид города.- Пожары.- Народонаселение города.- Погосты и станы.- Слободы.- Сельское народонаселение.- Количество городов в областях.- Препятствия к увеличению народонаселения.- Торговля.- Монетная система.- Искусство.- Домашний быт.- Борьба язычества с христианством.- Распространение христианства.- Церковное управление.- Материальное благосостояние церкви.- Деятельность духовенства.- Монашество.- Законодательство.- Народное право.- Религиозность.- Двуверие.- Семейная нравственность.- Состояние нравственности вообще.- Грамотность.- Сочинения св. Феодосия Печерского, митрополита Никифора, епископа Симона, митрополита Иоанна, монаха Кирика, епископа Луки Жидяты, Кирилла Туровского.- Безыменные поучения.- Поучение Владимира Мономаха.- Путешествие игумена Даниила.- Послание Даниила Заточника.- Поэтические произведения.- Слово о полку Игореве.- Песни.- Летопись.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv03p1.htm

Соловьев История России с древнейших времен

ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ КОНЧИНЫ КНЯЗЯ МСТИСЛАВА МСТИСЛАВИЧА ТОРОПЕЦКОГО ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО (1228-1462)
Общий ход событий.- Причины усиления Московского княжества.- Московские волости.- Их судьба по княжеским завещаниям.- Способы их увеличения.- Границы их.- Перемены в отношениях между старшим и младшими князьями.- Положение женщины в роде княжеском.- Служебные князья.- Титулы княжеские.- Печати.- Посажение на стол.-Отношение к татарам.- Законодательная власть князя.- Финансы.- Богатство князей.- Жизнь русского князя на севере и юге.- Положение дружины.- Войско.- Характер войны.-Города.- Сельское народонаселение.- Казаки.- Бедствия политические и физические.- Торговля.- Деньги.- Искусство, ремесла.- Церковь.- Законодательные памятники.- Международное право.- Правы.- Обычаи.- Литература.- Летописи.- Общий ход русской истории до образования Московского государства
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv04p3.htm
Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ПЯТАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ВО ВРЕМЕНА ИОАННА III
Смерть и завещание Иоанна III. - Договор сыновей Иоанновых при жизни отца. - Титул Иоанна III. - Форма обращений вельмож и служилых людей к великому князю. - Печати. - Казна великокняжеская. - Богатство удельных князей. - Доходы великокняжеские. - Образ жизни великого князя. - Сравнительное положение великих князей московского и литовского. - Князья и бояре в Москве. - Крестоцеловальные записи. - Новые придворные чины. - Двор великой княгини. - Богатство князей-бояр. - Кормления. - Поместья. - Войско в Северо-Восточной и Юго-Западной России. - Приказы. - Города Юго-Западной России. - Магдебургское право. - Внешний вид русского города. - Пожары. - Сельское народонаселение. - Юрьев день. - Сельское народонаселение в литовских владениях. - Бедствия. - Торговля. - Искусства. - Почты. - Церковь. - Ересь жидовская. - Иосиф Волоцкий. - Меры к улучшению нравственности духовенства. - Заботы о грамотности. - Богорадное житие в монастырях. - Поучения. - Материальное состояние духовенства. - Вопрос: следует ли монастырям владеть населенными имениями? Связь русской церкви с восточною. - Состояние православного духовенства в литовских владениях. - Судебник Иоанна III и судебник Казимира литовского. - Народное право. - Общественная нравственность. - Литература.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p5.htm

ГЛАВА ПЕРВАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ВО ВРЕМЕНА ИОАННА IV
Титул царский. - Обычаи нового царского двора. - Состав двора. - Знатнейшие фамилии. - Княжеские отчины. - Уменьшительные имена. - Местничество. - Кормление и служба. - Стрельцы, пушкари, иноземцы. - Продовольствие войска. - Посоха. - Станичная и сторожевая служба. - Шляхта в Западной России. - Козаки. - Финансы. - Областное управление. - Города. - Села. - Холопи. - Инородцы. - Промышленность. - Торговля. - Физические бедствия. - Города в Западной России, крестьяне, промышленность, торговля. - Церковь в Восточной и Западной России. - Новый судебник в Восточной России. - Новый статут в Западной. - Народное право. - Нравы и обычаи в Восточной и Западной России. - Литература. - Книгопечатание
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv07p1.htm

Пока хватит. Если возникнут какие-то вопросы еще на что-нибудь дам ссылку

Решила ограничиться Ключевским (у него кратко, сжато, обзорно) и Соловьевым (у него обширные цитаты из первоисточников, позволяющие понять людей, которые жили много столетий назад)

Кому: Павловна, #1075

потерялась последняя ссылка на Ключевского
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p5.htm

Кому: Пенсионер, #1074

> Не даром Слащёву прощение от Советской власти досталось.

Это как если бы Арби Бараев бошек русских пленных нарезался, а потом решил "домой хочу". И боевиков из леса сдаваться бы призывал. Ещё и звание бы от МО РФ получил бы - полковник.
Зато остальную "белую" гвардию "низабудимнипрастим".
Тут уж определяться надобно: либо "нихуяпращеньянет", либо делить по степени содеянного.

> Просто враги, не на жизнь, а на смерть.

Тут уж хуй поспоришь.

Кому: ЛемкеТТ, #1078

> Зато остальную "белую" гвардию "низабудимнипрастим".

Ты глупости-то не говори. За Слащёвым не бегали, не уговаривали и не покупали. Его инициатива была.
А насчёт остальных - ты кого имеешь ввиду? Кому из белогвардейцев, кто раскаялся и повинился перед Советской властью, не дали возможность грехи искупить и на Родину вернуться?

Кому: ЛемкеТТ, #1070

> Тогдашняя Советская Россия сумела понять и простить часть "белого" движения, даже Слащёва приняла. Нынешние марксисты-коммунисты кричат "низибудунепращу" и "всесукиблядь"!!!

Некоторые и сейчас, все о мотивах понимающие, легко их прощают, но ставят в вину собственным родителям непонятно что. "Низабываютнепрщают"!!!
Неужели все таки шизофрения?

Кому: Павловна, #1075, #1076, #1077

Спасибо, очень интересно. Обязательно просмотрю, благо сейчас выходные.

А мои высказывания то зачем? Все таки спор продолжаете?.) Тогда я отвечу. После прочтения, добросовестности ради.

Кому: Пенсионер, #1079

> А насчёт остальных - ты кого имеешь ввиду? Кому из белогвардейцев, кто раскаялся и повинился перед Советской властью, не дали возможность грехи искупить и на Родину вернуться?

Он в этом вопросе оперирует абстрактными понятиями. Так получается весомее и правдоподобнее!!!

Кому: ЛемкеТТ, #1070

> Но понимание мотивов, которые ими двигали у меня есть.

Я могу понять мотив любого, даже преступника.

> Нельзя пытаться понять "какие-то поступки", "каких-то людей" в отрыве от того времени, когда они жили. Они тогда ВООБЩЕ ВСЁ видели иначе, чем мы сейчас.

Кто бы спорил.

> Объясню. Тогдашняя Советская Россия сумела понять и простить часть "белого" движения, даже Слащёва приняла. Нынешние марксисты-коммунисты кричат "низибудунепращу" и "всесукиблядь"!!!

Время такое было. Нужны были специалисты, нужно было поднимать страну. А теперь кому это прощение нужно? Что было, то было. Историю изучили, сделали выводы и двигаемся дальше. Кто хотел получить прощение, тот его получил и заслужил.

Кому: ЛемкеТТ, #1072

> Отказываю. Повторю ещё раз: "белые" никого не предавали. "Власовцы", полицаи и прочая шваль - предатели.

А вот те уроды, что в Великую Отечественную на Украине и в Прибалтике воевали. Петлюра и прочая шушера, те, которые сейчас маршами ходят и которым на Львовщине памятники ставят. Они так и не приняли Советскую власть и воевали с ней как и белые в гражданскую. Многие им это сейчас в заслугу ставят. С их точки зрения (как и с точки зрения тех, кто их сейчас славит) они не предатели, а борцы за свободу.

> Предатель по национальности может быть русским, но по факту свой народ он слил. И к своему народу он отношения уже не имеет - он никто, безродная сволочь.

Предатели, преступники и пр., являются частью народа из которого они вышли, как бы тебе не хотелось обратного. Не становятся же они марсианами.

Кому: W!nd, #1083

> Время такое было. Нужны были специалисты, нужно было поднимать страну. А теперь кому это прощение нужно? Что было, то было. Историю изучили, сделали выводы и двигаемся дальше. Кто хотел получить прощение, тот его получил и заслужил.

Чуть уточню камрад. Те кто тогда воевал против, потом раскаялся, был прощен и работал на страну и ее народ - [они уже] на этой стороне. Им сожаление и покаяние ни к чему, для них все в прошлом. Вой про покаяние идет в интересах врагов, тех кто не раскаялся, тех кого не простили, тех кто не примирился и тех, кому на это прощение и примирение насрать. Это именно они хотят задним числом и тихой сапой выиграть проигранное сражение - заставить каяться и просить прощение победителей.

Кому: Абдурахманыч, #1085

> Это именно они хотят задним числом и тихой сапой выиграть проигранное сражение - заставить каяться и просить прощение победителей.

С этим я согласен. Однако, сама идея примирения выглядит очень заманчиво для многих. При этом они не вкладывают в это покаяние тот смысл, про который говоришь сейчас ты. Дескать, надо примириться, все беды из-за какого-то мифического раскола. Нет уже никакого раскола. Есть история страны, в которой была Гражданская война, когда брат шёл на брата, сын на отца. Собственно, ничего необычного, случалось такое в мире. Трагедия - безусловно. Можно ли было этого избежать - считаю нет. Зная с высоты сегодняшних дней то, что тогда происходило - нельзя было избежать. Так вышло, что победила одна сторона, интересы которой мне, в силу моего воспитания близки и понятны. Одна из сторон и должна была победить, это неизбежно. Потом была Великая Отечественная, когда народ (те кто хотел) сплотился как никогда раньше. О каком примирении после этого Подвига можно говорить? С кем мириться, в чём каяться? Если даже кто-то из моих предков и воевал друг с другм, что с того? "Дела давно минувших дней. Преданья старины глубокой".

Кому: W!nd, #1086

> Однако, сама идея примирения выглядит очень заманчиво для многих. При этом они не вкладывают в это покаяние тот смысл, про который говоришь сейчас ты.

Они то не вкладывают - вкладывают те кто тащит в мозги населению это говно.

> Нет уже никакого раскола. Есть история страны

Есть другой раскол. И чтобы его замаскировать на историю страны льют говно. А для отвлечения внимания используют в том числе и так называемую идею примирения.

> Трагедия - безусловно. Можно ли было этого избежать - считаю нет. Зная с высоты сегодняшних дней то, что тогда происходило - нельзя было избежать.

А главное хорошо сейчас видя мурло этих самых в "белых одеждах". На примере современных "властителей жизни", "эффективных и успешных". И отчетливо понимая, что примирится с такими можно только в одном случае - примирится со своей судьбой. Дымовая завеса всех этих "покайся и примирись" служит, в том числе, и для прикрытия их физиономий. Начиная от Абрамовичей и Березовских и заканчивая Латыниными и Сванидзе.

> "Дела давно минувших дней. Преданья старины глубокой".

История для того и нужна, что бы помнить и избегать ошибок. Именно поэтому она и неудобна, потому ее всячески передергивают фальсифицируют. Эти Фоменки и Резуны они не просто так. Кто то их издает и рекламирует их "бумаготворчество".

Кому: Абдурахманыч, #1087

> Начиная от Абрамовичей и Березовских и заканчивая Латыниными и Сванидзе.

Ты Тимченок с Ковальчуками и прочими Роттенбергами не пропустил? Или на святое не моги покушаться?

Кому: Пенсионер, #1088

> Ты Тимченок с Ковальчуками и прочими Роттенбергами не пропустил? Или на святое не моги покушаться?

Ты серьезно меня упрекнул, или это шутка такая?

Кому: Абдурахманыч, #1089

Кстати.
А что Абрамович уже составил компанию Ходарковскому???
Что то я совсем за новостями не слежу..

Кому: Абдурахманыч, #1089

> Ты серьезно меня упрекнул, или это шутка такая?

Шутка. Но в ней, само собой, только доля шутки ;)

Кому: Абдурахманыч, #1090

> А что Абрамович уже составил компанию Ходарковскому???

Ты, камрад, ударение ставь как-нибудь, а то непонятно, о ком речь идёт.

Кому: Пенсионер, #1079

> А насчёт остальных - ты кого имеешь ввиду? Кому из белогвардейцев, кто раскаялся и повинился перед Советской властью, не дали возможность грехи искупить и на Родину вернуться?

Ты вопрос хитро поставил. Были и те, кто советскую власть не принял и против СССР работать не стал. Тот же Деникин.

Кому: Абдурахманыч, #1080

> Некоторые и сейчас, все о мотивах понимающие, легко их прощают

Исторический подход отвергаем? То, что события (и людей) нельзя рассматривать в отрыве от их времени и ситуации того времени ты не согласен?

> но ставят в вину собственным родителям непонятно что. "Низабываютнепрщают"!!! Неужели все таки шизофрения?

Ты за моих родителей не прячься. Сам скажи - где страна. Мои родители мне на мои вопросы ответили (в отличие от тебя). Ты же продолжаешь... крутить хвостом, скажем так. Ваше поколение страну проебало, это про "не понятно что" и теперь виновных ищете - "илита хуёвая", "мы не знали ничиго", "да если бы... то мы бы ух!", не было "ух" - был протяжный пук. Где всё? Вам оставили, вы отвечаете.
Страна была в ваших руках. Всё. Вы её просрали. Детали можешь оставить для мемуаров: кто, как и почему виноват с твоей точки зрения. Отдельной главой можно пустить рассказ о личной не виновности. Ну а потом - в интернет, рассказывать "как оно правильно"!
Отвечает каждый сам. А в интернетах трындеть ПОСЛЕ - это да! После драки кулаками махать - милое дело.
И да, ежели чего в личный шаблон не влазит, то это - шизофрения, да!!!

Кому: ЛемкеТТ, #1094

> Ты вопрос хитро поставил.

Вопрос непосредственно проистекает из твоих высказываний, я его поставил правомерно. И, кстати, хотел бы получить на него ответ.

> Были и те, кто советскую власть не принял и против СССР работать не стал.

И чё?

> Тот же Деникин.

Антисоветчик до гроба.

Кому: ЛемкеТТ, #1094

> Где всё? Вам оставили, вы отвечаете.
> Страна была в ваших руках. Всё. Вы её просрали.

> А в интернетах трындеть ПОСЛЕ - это да! После драки кулаками махать - милое дело.
> И да, ежели чего в личный шаблон не влазит, то это - шизофрения, да!!!

Так, Вы полегче,бы, без истерики. Теперь по порядку: информационные войны были всегда, только, если прежде вражеские голоса трындели из-за бугра с определенных радиостанций, то во время перестройки они визжали из каждого домашнего телевизора, радиопроемника, и визжат уже 20 с гаком лет, и визжат не просто так, а от имени самого государства. Выигрывает войну (горячую или холодную) тот, кто выигрывает войну информационную. это аксиома. Не было в перестройку Совинформбюро, которое могло бы соперничать с новыми белыми из телевизора.
Осколком информационной войны ранило и Вас, раз Вы стараетесь убедить всех, что де воевавшие с Советами белые, были невинные овечки и пламенные патриоты и Родиной направо и налево не торговали.
Посмотрите на свою логику : информационная война была направлена как раз на Советы. Если воюющие с Советами во время их становления были пламенными патриотами (по Вашему убеждению), то почему Вы требуете от старшего поколения ответа почему они не разбили новых «белых» защищая Советы? Ведь тогда бы старшее поколение воевало бы с белыми- патриотами, так кем тогда бы было само старшее поколение?
С кем нужно было воевать старшему поколению, если у большей части населения были осколочные ранения средней и сильной тяжести ? Против своих же обманутых лживой пропагандой соседей, друзей? Ну, разговаривали с этими, а они как зомби со стеклянными глазами.
Совет, Вам нужно вытащить осколок и залечить рану.
Да, сейчас появился Интернет, стало и проще и так же сложно, потому, что информационная война идет и на поле Интернета, не только в телевизоре и радио.

Кому: Пенсионер, #1095

> И, кстати, хотел бы получить на него ответ.

Отвечаю на твой вопрос:

> Кому: Пенсионер, #1079

> А насчёт остальных - ты кого имеешь ввиду?

Я имею ввиду людей, которые в большинстве своём не знали против каких идей воюют (или слабо представляли). Тогда ведь, больше о мировой революции кричали. Или нет? И про тех, кто не принял советской власти в из идейных соображений и при этом её врагам не помогал. Такая позиция заслуживает уважения?

Кому: ЛемкеТТ, #1097

> Тогда ведь, больше о мировой революции кричали. Или нет?

Насколько я знаком с вопросом, о революционной войне до победы мировой революции говорили или кричали, как тебе угодно, крайне немногие. Больше было о том, как славно заживём, когда прогоним буржуев.

> И про тех, кто не принял советской власти в из идейных соображений и при этом её врагам не помогал. Такая позиция заслуживает уважения?

Нет, не заслуживает. Да это и не позиция никакая. Вон, того же Деникина взять, которого ты поминал. Да, [месте с Гитлером] он против Советской власти не боролся. Ну, а сам по себе?

Кому: Павловна, #1096

> Так, Вы полегче,бы, без истерики.

Нету такой буквы - истерика контрпродуктивна.

> Осколком информационной войны ранило и Вас, раз Вы стараетесь убедить всех, что де воевавшие с Советами белые, были невинные овечки и пламенные патриоты и Родиной направо и налево не торговали.

Если уж брать Ваш образный ряд, то меня контузило взрывной волной, прошедшей после распада СССР. И доктор сказал, что это не лечится.
Воевавшие с Советами "белые" воевали не за контроль над средствами производства (или как там по Марксу?) и уж тем более не за "долю малую" в собственности, они воевали за Родину, за такую как они её понимали. Невинных овечек в той войне не было. Наивность "красных" в начале (Краснова вроде под честное слово сначала отпустили?) сменилась равной жестокостью. Это Гражданская война, там чистеньких нету.

> Посмотрите на свою логику : информационная война была направлена как раз на Советы. Если воюющие с Советами во время их становления были пламенными патриотами (по Вашему убеждению), то почему Вы требуете от старшего поколения ответа почему они не разбили новых «белых» защищая Советы? Ведь тогда бы старшее поколение воевало бы с белыми- патриотами, так кем тогда бы было само старшее поколение?

А с чего Вы (может уже на "ты", тут так принято?) решили, что объявились какие-то "новые белые"? "Белым" нужна была Россия, жить они в ней хотели, а "новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон. Где тут связь? "Белые" в начале прошлого века были патриотами (бОльшая часть), а нынешние - кочевники, что ли. Пограбить и в Орду.
От старшего поколения (точнее от активной его части) я хочу получить только один ответ: ГДЕ МОЯ СТРАНА?

> С кем нужно было воевать старшему поколению, если у большей части населения были осколочные ранения средней и сильной тяжести ? Против своих же обманутых лживой пропагандой соседей, друзей? Ну, разговаривали с этими, а они как зомби со стеклянными глазами.

Тут мы возвращаемся к самому началу всего спора: источник идей. Почему правильные в целом идеи, оказались так плохо реализованы, а по концовке и просранными?

Кому: Пенсионер, #1098

> Больше было о том, как славно заживём, когда прогоним буржуев.

Революция была не однородной, но: "Мы на зависть всем буржуям...", да и Брестский мир заключался с прицелом на революцию в Германии. Идея мировой революции окончательно умерла лишь с приходом Сталина к реальной власти.

Кому: W!nd, #1084

> А вот те уроды, что в Великую Отечественную на Украине и в Прибалтике воевали.

БОльшая часть "белых" в "крестовый поход против большевизма" не пошла. Маргиналов сейчас в ранг героев возводят это да.
Про Львовщину не в курсе, а за Прибалтику могу рассказать. Дивизии СС (15-я и 19-я) формировались принудительно - мобилизацией (добровольческими были только батальоны, на чьей основе эти дивизии формировали). Именно батальоны СС из Латвии и Эстонии и "отличились" в Белоруссии (изнасилованные женщины, старики и дети связанные проволокой и заживо сожжённые - мужчины ведь партизанили). Вооружали данных граждан исключительно стрелковым оружием, а тяжёлое вооружение придавалось немцами.
Был ещё и 130-й латышский стрелковый корпус. В честь этих советских латышей ж/д станцию под Москвой назвали - "Латышская". И, что интересно, у советских латышей на вооружении была вся самая современная на тот момент техника, был даже отдельный бомбардировочный полк.
К чему я, собственно? К моменту ВОВ советский народ уже сформировался как общность. А те кто выступал против него были уже предателями.