"Поэтому, мне кажется, мы должны ставить себе целью не полный скептицизм, а учение о степенях вероятности."
При том автор не приводит обоснований для ввода такой вероятности. Пусть будет и все, автор так решил. С таким же успехом можно оставить "Поэтому, мне кажется, мы должны ставить себе целью полный скептицизм, а учение о степенях вероятности отбросить за неочевидностью в необходимости такого учения".
Короче автор предлагает вместо веры в существование бога, ввести веру в вероятность его существования. Хорошая рационалистическая религия. Имеет право на существования, как и прочие верования.
Обращаю внимание: между этими утверждениями есть определенная разница.
Второе - истинно, первое - ложно (сферический в вакууме атеист верой не оперирует).
Ну и значительная часть споров вызвана несогласованием терминов и их некорректным употреблением.
> Есть доказанные теории и аксиомы, есть гипотезы, от весьма хорошо обоснованных, до откровенно завиральных.Там, где не хватает аксиом, используют рабочие гипотезы, которые могут меняться.
А как происходит это самое доказательство теорий? Из практики, при многократном повторении экспериментов. Если результат предсказывается и повторяется мы считаем теорию доказанной, при надобности уточняем.
Так теория "есть бог" во всех известных экспериментах не подтверждается, например, доказано, что Земле не 6000 лет. Можем же мы считать доказанным фактом, что из воду невозможно в одно мгновение превратить в вино? Иначе все естественнонаучные законы - ложь.
> Верой же является убеждённость в том что есть что-то неисследованное или нет этого неисследованного. Это как вопрос разумной жизни во Вселенной, окромя Земли. Ты можешь верить, что она есть, можешь верить, что её нет. Но пока ты об этом не знаешь.
Согласен, не знаем, может есть, может нет. При этом проверить, что её нет мы не можем (пока по крайней мере:) ).
А проверить явления, описанные в различных религиозных учениях можем, из всех что проверили, ни одно не подтвердилось.
По аналогии с Гарри Поттером, мы же _знаем_ что его на самом деле не существует, хотя лично каждого человека на Земле не проверили.
> При том автор не приводит обоснований для ввода такой вероятности. Пусть будет и все, автор так решил. С таким же успехом можно оставить "Поэтому, мне кажется, мы должны ставить себе целью полный скептицизм, а учение о степенях вероятности отбросить за неочевидностью в необходимости такого учения".
>
Да, именно так. Это вопрос не касается наличия или отсутствия бога (чего мы всё равно не знаем), а касается исключительно того, как человек на этот вопрос смотрит.
Чистый субъективизм.
> Кому: Sha-Yulin, #578 >
> > Атеизм - это вера в то, что бога нет, что, на мой взгляд, мало отличается от веры в то, что бог есть.
>
> Кому: Sha-Yulin, #585 >
> > Атеисты убеждены, что бога нет.
>
> Обращаю внимание: между этими утверждениями есть определенная разница.
> Второе - истинно, первое - ложно (сферический в вакууме атеист верой не оперирует).
> Ну и значительная часть споров вызвана несогласованием терминов и их некорректным употреблением.
А в чём разница между "убеждены" и "верят" в данном конкретном случае?
> А как происходит это самое доказательство теорий? Из практики, при многократном повторении экспериментов. Если результат предсказывается и повторяется мы считаем теорию доказанной
Да-да. Именно так было и с теорией флогистона, и с картиной мира по Птолемею.
И именно это позволило ряду членов Парижской Академии Наук заявить, что "мы знаем о мире всё" ещё в конце 19 века.
> Так теория "есть бог" во всех известных экспериментах не подтверждается, например, доказано, что Земле не 6000 лет. Можем же мы считать доказанным фактом, что из воду невозможно в одно мгновение превратить в вино? Иначе все естественнонаучные законы - ложь.
А вот тут ты попутал тёплое с мягким. Речь у тебя идёт о конкретной книге и конкретной версии бога. При том теологи уже давно "поправились", утверждая, что дни творения - это образ, под которым подразумеваются эпохи.
А на счёт трансмутации элементов - окончательное слово ещё не сказано )))
> Согласен, не знаем, может есть, может нет. При этом проверить, что её нет мы не можем (пока по крайней мере:) ).
> А проверить явления, описанные в различных религиозных учениях можем, из всех что проверили, ни одно не подтвердилось.
Интересно, но показалось немного сумбурным, видимо, из-за короткой длительности.
Уточнение Главного про [деятельное] покаяние считаю категорически верным.
Ну и Андрей Николаевич - человек положительно яростный, надеюсь на продолжение.
Камрады, а сам День.Тв - это чей проект? Много интересных передач у них встречалось.
> Да-да. Именно так было и с теорией флогистона, и с картиной мира по Птолемею.
> И именно это позволило ряду членов Парижской Академии Наук заявить, что "мы знаем о мире всё" ещё в конце 19 века.
Я, вроде, с этого и начал, что так всю науку можно назвать верой. Но ты потом написал, что есть и доказанные теории:
>Есть доказанные теории и аксиомы, есть гипотезы, от весьма хорошо обоснованных, до откровенно завиральных.
По этому вопросу я твоей позиции не понял. Как считаешь, есть ли вообще знания, которые мы можем считать именно знаниями, а не верой? Или вся наука - это набор "флогистонов"?
> А вот тут ты попутал тёплое с мягким. Речь у тебя идёт о конкретной книге и конкретной версии бога. При том теологи уже давно "поправились", утверждая, что дни творения - это образ, под
С каждым научным опровержением религиозные мужи и поправляются :) Некоторые и эволюцию с естественным отбором начали признавать.
> Так ведь речь о боге, а не конкретных религиях.
Я что ты называешь "богом" ? По-хорошему с этого вопроса надо было дискуссию начинать :)
> По этому вопросу я твоей позиции не понял. Как считаешь, есть ли вообще знания, которые мы можем считать именно знаниями, а не верой? Или вся наука - это набор "флогистонов"?
>
Конечно есть. Вот мы, к примеру, именно знаем, что Земля не плоская, а круглая.
> С каждым научным опровержением религиозные мужи и поправляются :) Некоторые и эволюцию с естественным отбором начали признавать.
Именно. И это никак не меняет их основного утверждения - Бог есть.
> Я что ты называешь "богом" ? По-хорошему с этого вопроса надо было дискуссию начинать :)
Высшую сознательную силу, влияющую на мироздание. Но вести обсуждения этого в плане уточнения не вижу смысла, ибо вообще сомневаюсь в наличии такой силы.
> А в чём разница между "убеждены" и "верят" в данном конкретном случае?
В том, что:
1) убежденность в отсутствии некоторого объекта, для которого нет доказательств наличия, имеет под собой логическое (т.е, формальное и объективное) обоснование.
2) убежденность подразумевает возможность признания неправоты и пересмотр взглядов при определенных обстоятельствах; вера - нет.
> Я что ты называешь "богом" ? По-хорошему с этого вопроса надо было дискуссию начинать :)
>
> Высшую сознательную силу, влияющую на мироздание. Но вести обсуждения этого в плане уточнения не вижу смысла, ибо вообще сомневаюсь в наличии такой силы.
Сдаётся мне, что как раз при попытке дать чёткое определение этому понятию (что такое бог, как он себя проявляет в мире), неизбежно возникнут противоречия. Особенно если использовать, например, критерий фальсифицируемости.
> В том, что:
> 1) убежденность в отсутствии некоторого объекта, для которого нет доказательств наличия, имеет под собой логическое (т.е, формальное и объективное) обоснование.
Убежденность в отсутствии некоторого объекта в квартире, для которого нет доказательств наличия, имеет под собой логическое (т.е, формальное и объективное) обоснование. Убеждённость в отсутствии чего-то неопределённого во Вселенной - увы.
> ) убежденность подразумевает возможность признания неправоты и пересмотр взглядов при определенных обстоятельствах; вера - нет.
Согласился бы - но слишком часто сталкиваюсь с непоколебимой убеждённостью.
> Беда подобных роликов даже не в том, что предлагают каются. Кочергин формирует новый миф о 3 миллионах убиенных казаках в гражданской при общем их количестве в 1,5 млн. Все остальное забудется, а вот цифра в мозгу у многих останется.
А что хотел - это совершенно естественно.
Ведь что такое казачество в РИ? Это уклад жизни.
Наши ряженные называющие себя казаками никакого отношения к тем казакам не имеют вообще. По существу это или маргиналы, или цапки, или полуофициальные бандформирования в зачаточном состоянии.
А что такое наши современные нацики? Это такие же ряженные, пытающиеся поэксплуатировать национальную тему, чтобы заработать на хлеб насущный.
На кого опираться современным нацикам? Одни ряженные пытаются опереться на других. То что называется современным казачеством - отличное "поле для вспашки"!!! А на кого еще? Мелкой буржуазии у нас считай что нет. Ну все эти барыги-ларечники они как бабочки-однодневки. Люмпен-пролетариата тоже нет - главным образом люмпен-интеллигенция, или поколение хипстеров. Они в сегодняшнем виде настолько никчемны, что даже нацикам на них не опереться.
Нацизм у нас в таком состоянии, потому что команды еще не было.
Ведь если упрощенно говорить - нацизм это такое государственное устройство, когда крупный капитал отбрасывает всякую видимость народовластия. Происходит это тогда, когда ему начинает наступать кирдык. Пока крупному капиталу и так хорошо. Тем более здесь он только грабит, а живет там.
> Сдаётся мне, что как раз при попытке дать чёткое определение этому понятию (что такое бог, как он себя проявляет в мире), неизбежно возникнут противоречия. Особенно если использовать, например, критерий фальсифицируемости.
Так это есть и с гравитацией, и магнитным взаимодействием. А ведь здесь речь о явлениях, однозначно наблюдаемых.
по этому. на мой субъективный взгляд, можно заявлять, что нет Зевса, живущего на Олимпе и мечущего молнии, но слишком самодовольно заявлять, что точно нету никакого бога в принципе.
> Убежденность в отсутствии некоторого объекта в квартире, для которого нет доказательств наличия, имеет под собой логическое (т.е, формальное и объективное) обоснование.
> Убеждённость в отсутствии чего-то неопределённого во Вселенной - увы.
Понятие монотеистического Бога не является полностью неопределенным. Оно обладает определенными свойствами - сознательность, первопричинность.
> Согласился бы - но слишком часто сталкиваюсь с непоколебимой убеждённостью.
Это нормально, пока нет объективных доказательств обратного убеждению.
> Так это есть и с гравитацией, и магнитным взаимодействием. А ведь здесь речь о явлениях, однозначно наблюдаемых.
А какие там противоречия? Есть некоторые белые пятна в механизме взаимодействия, которые нужно уточнять, но сами явления (проявления, которые мы можем наблюдать и проверить)определены чётко, имхо.
> по этому. на мой субъективный взгляд, можно заявлять, что нет Зевса, живущего на Олимпе и мечущего молнии, но слишком самодовольно заявлять, что точно нету никакого бога в принципе.
имхо, чтобы так утверждать, надо всё-таки как-то определить понятие бога. Если сказать, что бог, это то, существование чего не возможно доказать в принципе, это одно. Если бог вмешивается в нашу жизнь, в обход законам природы - то я бы сказал, что практика пока доказывает его несуществование.
> А какие там противоречия? Есть некоторые белые пятна в механизме взаимодействия, которые нужно уточнять, но сами явления (проявления, которые мы можем наблюдать и проверить)определены чётко, имхо.
Ты знаешь суть такого явления, как гравитация, а не только её воздействие.
Ты безмерно крут!
> Ты знаешь суть такого явления, как гравитация, а не только её воздействие.
> Ты безмерно крут!
Нет, конечно, не суть. Я говорю про то, что у нас есть непротиворечивое определение гравитации. Т.е. мы говорим что при определённых условиях, возникают определённые явления. Определившись с тем, что мы понимаем под словом "гравитацией", мы можем рассуждать на тему существует ли она или нет.
Если мы не определили понятие "бог", то обсуждение есть/нет - просто словоблудие, имхо. По-моему, на этапе определения того, как гипотетический бог проявляет себя и при каких условиях, как раз и возникают большие противоречия в рассуждениях.
Что именно: опровержение, что состоящей из сыра планеты быть не может? Или само утверждение?
> А тезис про планеты из серебра вы рассматривать не стали?
Во-первых, серебряная руда - это один из типов руды. Теоретически, вероятны такие условия, когда небесное тело будет сформировано именно из таких руд, а вот какие именно для этого нужны условия - я не знаю, возможно (и скорее всего) это, с точки зрения специалистов, тоже абсурдно.
Бритвой Оккама учёные регулярно бреются, даже в интимных вопросах веры.
Отлично написано. Разве что маленькая ремарка: понимание, что бога нет, возникло потому, что в течение последних веков обнаруживалось много раз: нечто, приписываемое богу, имеет рациональное объяснение, управляемо, изменяемо - или нет, но не потому, что "воля высшей силы", а потому что или мощностей не хватает, или данных. Таким образом как результат анализа общей картины пришли к осознанию, что бога нет - его необходимость никак себя не проявила. Нет никаких данных о вероятности его наличия. Это как с новый платьем короля: можно продолжать думать, что ты не достоин его увидеть, а можно понять, что платья просто нет.
> Так что не чисто вера. Но элемент предугадывания, предположения - он в науке есть всегда.
Прогностика к вере никакого отношения не имеет. Работая с определёнными вопросами науки, человек предполагает, что результат может быть таким-то или таким-то, и верит в своим силы в этом разобраться, но если он будет верить в результат, то начнёт подгонять под объект своей веры те данные, с которыми работает, а это уже профанация.
> Прогностика к вере никакого отношения не имеет. Работая с определёнными вопросами науки, человек предполагает, что результат может быть таким-то или таким-то, и верит в своим силы в этом разобраться, но если он будет верить в результат, то начнёт подгонять под объект своей веры те данные, с которыми работает, а это уже профанация.
"Парижская Академии Наук заинтересовалась этим чудом и направила для проверки особую комиссию, и, хотя в нее входил знаменитый химик Лавуазье, все-таки настолько казалась невероятной возможность падения на землю камня с небес, что комиссия, а за ней и Академия отвергли его небесное происхождение и резко восстали против «вредной веры в чудеса»."
> А зачем нам обсуждать "непротиворечивое определение гравитации", когда мы говорим о знании и понимании?
Знание и понимание того, существует ли "гравитация", начинается с определения, что такое гравитация и как она работает. Также и с богом, чтобы понять есть он или нет, надо определить что это и в чём выражается его существование.
> Знание и понимание того, существует ли "гравитация", начинается с определения, что такое гравитация и как она работает.
А я не спрашивал тебя по существование гравитации. Речь шла о понимании явления.
Вот есть ежедневно наблюдаемое явление. Есть даже формулы, которые позволяют учесть это явление. А понимания - нет, хотя изучают давно. Что же говорить о явлении, которое, которое лишь часть людей считает существующим и увязывает с его действием некоторые факты (как то - возникновение мира и человека)? При том увязывает слабо обосновано.
Вывод - вероятно, что этого явления просто не существует. Но сказать уверено "его нет" - слишком нагло. Ведь даже не известно точно, существование чего именно ты отрицаешь.
Совсем не так. Аналогия кривейшая. Платье - вполне конкретный объект, установить наличие или отсутствие которого достаточно легко. Высшая сила, бесконечно превосходящая по возможностям человека вполне может "избежать проверки".
> Почему? Думали что есть, обнаружили, что нет.
Неверно. Думали что есть, но не обнаружили.
> все-таки настолько казалась невероятной возможность падения на землю камня с небес
>
> Ну и что?
Это на тему научных мировоззрений на то, что какие-то вещи, по мнению современной науки, являются невозможными.
> Где само наличие явления? С проявлениями гравитации мы сталкиваемся ежедневно. Где ежедневные проявления бытия божия?
Яблоко падает - Ньютон увязывает этот факт с явлением "гравитация". Но суть явления не понятно до сих пор, просто известно, какие результаты даёт его воздействие.
Когда-то возникла Земля и появился человек - священнослужитель увязал это, как и многие другие, уже и повседневные события, с явлением "Бог". Кто-то ему поверил. Версия не проверяемая.
> Вот есть ежедневно наблюдаемое явление. Есть даже формулы, которые позволяют учесть это явление. А понимания - нет, хотя изучают давно. Что же говорить о явлении, которое, которое лишь часть людей считает существующим и увязывает с его действием некоторые факты (как то - возникновение мира и человека)? При том увязывает слабо обосновано.
А я бы отождествил понимание явления и знание, того как это явление себя проявляет (извиняюсь за тавтологию). Феноменология, кажется, называется. Зачем пытаться познать "вещь в себе" если её познание по определению невозможно. Теория существования чего-то, что никак не проявляется в нашем мире ненаучна, по тому же критерию фальсифицируемости, например. Что,естественно, не мешает человеку верить.
> Вывод - вероятно, что этого явления просто не существует. Но сказать уверено "его нет" - слишком нагло. Ведь даже не известно точно, существование чего именно ты отрицаешь.
Иногда известно. Например, популярные религии довольно подробно описывают своих богов. Эти варианты бога/богов в основном и опровергаются логически. А бесконечное множество вариантов бога, которые даже один человек придумал, критиковать конечно, невозможно.
Вот кстати.
Ты как я понял, не исключаешь существование бога как "высшей сознательной силу, влияющей на мироздание". А существование нескольких таких богов?
> Высшая сила, бесконечно превосходящая по возможностям человека
Ни в коей мере не претендуя на. Но. Есть такая штука - "отрицательное богословие". Его необходимость обосновывается тем, что мы никогда и ни при каких условиях не сможем определить, чем (кем) является Бог. Ибо это необходимо значило бы "вместить" его. А это невозможно, как говорится, "по определению". Потому нужно пытаться богопознание строить на попытке определить Бога через то, чем (кем) он _не_ является. Например, предельно заостренный тезис отрицательного богословия звучит так: "Бога нет". То есть. Мы не знаем ничего, чье бытие строилось бы иначе, чем так - сначала не было - теперь есть - когда-нибудь не будет. И собственно "бытие" мы понимаем именно как движение из несуществования, через существование теперь, в прекращение существования. И никак иначе. А Бог, по определению, присносущ, то есть был всегда. Следовательно, в нашем понимании, его нет. Иначе говоря - мы не понимаем, и никогда не поймем, как именно он _есть_.
> Иногда известно. Например, популярные религии довольно подробно описывают своих богов. Эти варианты бога/богов в основном и опровергаются логически. А бесконечное множество вариантов бога, которые даже один человек придумал, критиковать конечно, невозможно.
Если ты посмотришь мои посты выше, то заметишь, что я писал именно об этом. Особенно в примере с Зевсом.
> Вот кстати.
> Ты как я понял, не исключаешь существование бога как "высшей сознательной силу, влияющей на мироздание". А существование нескольких таких богов?
Скажем точнее - не исключаю, на считаю крайне маловероятной.
> Высшая сила, бесконечно превосходящая по возможностям человека вполне может "избежать проверки".
Это и есть погоня за несуществующим платьем: можно сколько угодно предполагать, что оно есть, но неуловимо, непознаваемо, немыслимо, и при этом влияет (так, что вообще этого влияния заметить и просчитать нельзя). Так что пока никакая аппаратура достоверно и точно не подтвердила, что высшая сила есть, считаем, что силы нет.
> Неверно. Думали что есть, но не обнаружили.
Выше я подчеркнула, что отказ от идеи бога случился не вдруг сам по себе, а постепенно, когда столкнулись с объяснимыми причинами событий и процессов, которые раньше приписывались божье воле. Именно так: думали, что есть, обнаружили, что нет.
> Это на тему научных мировоззрений на то, что какие-то вещи, по мнению современной науки, являются невозможными.
Я нигде не писала про невозможность, я писала про незавершённость научной картины мира. Но наука развивается всё дальше в таком направлении, что вопрос поиска бога просто не актуален уже давно. Как бы отдельные личности ни стремились заняться манипуляциями и найти божью волю в бозоне Хиггса. Сама идея глубоко примитивна по сравнению с обнаруживаемыми вещами и закономерностями.
> Но суть явления не понятно до сих пор, просто известно, какие результаты даёт его воздействие.
То есть как это? БОльшая масса влияет на меньшую массу, и это работает аж с чёрными дырами. Какую именно непонятую суть явления вы имеете в виду?
> Когда-то возникла Земля и появился человек - священнослужитель увязал это, как и многие другие, уже и повседневные события, с явлением "Бог". Кто-то ему поверил. Версия не проверяемая.
Ну да, только наука находит всё новые и новые звенья в цепи эволюции, а священнослужителям всё равно, они любую самую выверенную цепочку объявляют божьим промыслом. Наличие бога они должны доказывать, а пока не доказали - нет его.
> Выше я подчеркнула, что отказ от идеи бога случился не вдруг сам по себе, а постепенно, когда столкнулись с объяснимыми причинами событий и процессов, которые раньше приписывались божье воле. Именно так: думали, что есть, обнаружили, что нет.
А я вам выше подчеркнул, что огромное количество людей не отказались от идеи бога. И нашли другие события или новую трактовку старых событий, оставляющие место для бога.
> Это и есть погоня за несуществующим платьем
Аналогия была неудачной - она осталась неудачной.
> Но наука развивается всё дальше в таком направлении, что вопрос поиска бога просто не актуален уже давно.
Вы забыли указать, что неактуален для вас. Но актуален для многих, в том числе и некоторых учёных.
> То есть как это? БОльшая масса влияет на меньшую массу, и это работает аж с чёрными дырами. Какую именно непонятую суть явления вы имеете в виду?
И вы после этого смеете рассуждать на счёт примитивности идей? Даже не умея различать суть процесса и его внешнее выражение?
Бьёт молния - это Перун в гневе мечет свои стрелы. Но вот люди разобрались в сути процесса и увязали его с накоплением электричества и электрическим разрядом.
А в области гравитации - так и остались "стрелы Перуна".
> Ну да, только наука находит всё новые и новые звенья в цепи эволюции, а священнослужителям всё равно, они любую самую выверенную цепочку объявляют божьим промыслом.
Именно.
> Наличие бога они должны доказывать, а пока не доказали - нет его.
Они никому ничего не должны, ибо занимаются окучиванием темы Веры, а не наукой.
Если ты, допустим, именно [знаешь], что бог есть - ты уже не верующий, а знающий.
> Бьёт молния - это Перун в гневе мечет свои стрелы. Но вот люди разобрались в сути процесса и увязали его с накоплением электричества и электрическим разрядом.
Ну это, кстати, тоже не суть. Электроны - такой же "Перун".
Другой вопрос, что так можно углубляться в механизм процессов бесконечно. Но именно в механизм, понятие "суть", имхо такая же несуществующая абстракция как и бог.
> огромное количество людей не отказались от идеи бога
Мы обсуждаем отношение атеистов. Остальные нас не касаются в данном случае.
> Аналогия была неудачной - она осталась неудачной.
Почему?
> Вы забыли указать, что неактуален для вас. Но актуален для многих, в том числе и некоторых учёных.
Не актуален для атеистов. Мы же о них (о нас) говорим.
> И вы после этого смеете рассуждать на счёт примитивности идей? Даже не умея различать суть процесса и его внешнее выражение?
Ну так я у вас и уточняю, что вы имеете в виду под непознанной суть процесса.
> Они никому ничего не должны, ибо занимаются окучиванием темы Веры, а не наукой.
> Если ты, допустим, именно [знаешь], что бог есть - ты уже не верующий, а знающий.
Ну так атеисты тем более не должны доказывать отсутствие реального воплощения какой-то умозрительной идеи, которая себя никак не проявляет.
> Мы обсуждаем отношение атеистов. Остальные нас не касаются в данном случае.
Нет, мы обсуждаем отношение людей. И вы как раз очень хорошо иллюстрируете мой тезис - атеист, этот, что верит, что бога нет. Он просто уверен в этом.
> Почему?
Я уже указывал, почему.
> Ну так я у вас и уточняю, что вы имеете в виду под непознанной суть процесса.
Вы не уточняете. Вы утверждаете, что знаете суть явления "гравитация". при это, оказывается, вы ещё про чёрные дыры знаете (и что с ними работает), а не предполагаете. Отлично!
> Ну так атеисты тем более не должны доказывать отсутствие реального воплощения какой-то умозрительной идеи, которая себя никак не проявляет.
Я где-то говорил, что они должны доказывать? Доказывать отсутствие чего-то во Вселенной - задача исходно близкая к абсурду.
> Нет, мы обсуждаем отношение людей. И вы как раз очень хорошо иллюстрируете мой тезис - атеист, этот, что верит, что бога нет. Он просто уверен в этом.
Я с вами обсуждаю отношение атеистов. И уже не раз объяснила, почему в позиции атеистов нет веры. Между верой и уверенностью - огромная разница.
> Вы не уточняете. Вы утверждаете, что знаете суть явления "гравитация". при это, оказывается, вы ещё про чёрные дыры знаете (и что с ними работает), а не предполагаете. Отлично!
Вопрос был такой: какую именно непонятую суть явления вы имеете в виду? Меня начинает удивлять, что вы уже второй раз уходите от ответа.
> Я где-то говорил, что они должны доказывать?
Позиция "атеисты верят" подразумевает, что они не доказывают. А они и не должны.
> Нет, это уже определённая глубина понимания процесса. С гравитацией этого нет.
Качественно глубина понимания не изменилась.
Вместо вопроса "почему огонь бьёт с неба", стал вопрос "почему электрический заряд такой какой он есть". Мы уточнили механизм процесса, но не суть(если предполагать, что она есть).
Просто с гравитацией механизм пока понятен на более грубом уровне, но он также далёк от "сути" и ответа на вопрос "почему".
> Мы уточнили механизм процесса, но не суть(если предполагать, что она есть).
> Просто с гравитацией механизм пока понятен на более грубом уровне, но он также далёк от "сути" и ответа на вопрос "почему".
Не на более грубом уровне, а на уровне фиксации явления и описания силы воздействия. Механизма нет вообще.
> Непонятно только - как такое вышло, что новоявленные "русские националисты" так походят на гитлеровцев (манеры, символика, ритуалы и пр.)
Свастика - древний славянский (арийский) символ солнца. Приветствие - кулаком в грудь и "хайль" - типа по щиту мечом и салют мечом вверх, приветствие солнцу, вождю и т.п. Там на язычестве многое завязано, плюс каша в голове у малолеток, плюс не знание истории и общая не образованность.
И всё это замешано на ненависть к инородцам за унижения твоих единокровных братьев и сестёр. Ну и хорошая физ. подготовка с углублённым изучением неспортивного РБ.
А вообще, у Кочергина про Ригу здорово вышло: "они там все по русски говорят, между собой". Может, потому что Рига это город, где живёт ОЧЕНЬ много русских? Ну а русские в Латвии между собой как-то больше на родном говорить привыкли. Или у Кочергина "литовский синдром" - родился в Литве -значит литовец, и пофигу, что мама-папа из Зимбабве мимо на самолёте летели, и местных диалектов не розумеют. Стыдно ТАКОМУ бизнесмену так позорится!
> Свастика - древний славянский (арийский) символ солнца. Приветствие - кулаком в грудь и "хайль" - типа по щиту мечом и салют мечом вверх, приветствие солнцу, вождю и т.п. Там на язычестве многое завязано, плюс каша в голове у малолеток, плюс не знание истории и общая не образованность.
Радуга - тоже древний символ, и очень красивый. Ты пройдёшься по городу под радужным флагом?
Ты всё верно по язычеству написал. Но это никак не отменяет того факта, что "русские националисты" являются подражателями немецких нацистов, мечтавших уничтожить русский народ. Ведь символы языческие можно найти и другие, а не только найденные уже нацистами.
> И всё это замешано на ненависть к инородцам за унижения твоих единокровных братьев и сестёр. Ну и хорошая физ. подготовка с углублённым изучением неспортивного РБ.
А защищать от унижения не только инородцами не надо?
А защищать братьев и сестёр, которые не единокровные, а так сказать, сводные - не надо?
> Радуга - тоже древний символ, и очень красивый. Ты пройдёшься по городу под радужным флагом?
Я и под "свастикой" не пойду, и под "романовским" флагом тоже. Кстати, как обозначали радугу в древности? Фразу "какое небо голубое" я уже говорю с опаской.
> "русские националисты" являются подражателями немецких нацистов
Русские националисты это люди, доведённые до крайности в СВОЁМ же собственном государстве. Когда об тебя вытирают ноги на национальной окраине бывшей империи только за то, что ты русский это очень не приятно. А когда это делают уже в России, дома - это пиздец. Кому-то такой расклад не нравится. Это не люди виноваты, тут государство кое о чём забыло. И подражают нацистам далеко не все. Идея расового превосходства - да, гитлеровская атрибутика - далеко не всегда.
> А защищать от унижения не только инородцами не надо?
То внутренние разборки, когда свои своих это семейное. Когда чужие это уже унижение всего твоего народа.
> А защищать братьев и сестёр, которые не единокровные, а так сказать, сводные - не надо?
Ну когда "сводные" приезжают к тебе домой и всем кагалом насилуют твоих РОДНЫХ сестёр, грабят твоего отца, забирают твой дом, считают тебя самого говном, то защищать их как-то не хочется. Хочется резать. Всех. От мала до велика.
П.с это я тебе не своё личное мнение изложил, а видение ситуации глазами националиста. Русский национализм это защитная реакция. Когда государство перестаёт выполнять свои функции люди начинают самоорганизовываться.
> Между верой и уверенностью - никакой. есть разница между верой и знанием.
Ничего подобного. Уверенность - это состояние, которое наступает в результате логического анализа. Он может быть неполным, уверенность может основываться на недостаточных данных, но это ни в коем случае не вера. Вас запутало то, что эти слова однокоренные. Можно сказать, например: "Я знаю, как бывает, поэтому уверен, что будет так-то," - но это не сравнимо с голым "я верю, что будет так-то", вера ни на каких данных не основывается.
> Я не ухожу от ответа. Я ответил, Corsa, например, понял, вы - нет.
Если вы не уходите от ответа, почему до сих пор не ответили? Я не отслеживаю вашу переписку с Corsa.
> Не на более грубом уровне, а на уровне фиксации явления и описания силы воздействия. Механизма нет вообще.
Так и с электричеством.
Как у нас нет ответа на вопрос "почему два массы притягиваются", так же нет ответа на вопрос "почему два электрона отталкиваются".
Ответ на второй вопрос "потому что заряженные частицы испускают кванты взаимодействия" - это просто выражение одного явление через другое, вопрос "почему" никуда не делся.
Всё-таки, имхо, и теория гравитации, и теория электродинамики одинаково далеки от "сути", а объясняют только феноменологическую сторону. С разной степенью подробности.
> Бред какой-то. С чего взято, что для уверенности нужен логический анализ?
Я бы попросила вас не очень разбрасываться фразами про бред. Я это тоже могу начать делать. И повод вы мне дали уже не один. Однако, держу себя в руках. Пока что.
По существу вопроса - уверенность на пустом месте не возникает. Человек думает, что понимает. Или на самом деле понимает. Это не вера никоим образом.
> А ещё может на слухах, стереотипах и мнениях уважаемых людей.
И, тем не менее, это не имеет отношения к вере во что-то. Верить можно кому-то - в смысле, доверять. Или способность доверять у вас тоже ассоциируется исключительно с религиозным чуйством?
> Я ответил, притом - именно вам. То, что вы этого не поняли - ваша проблема.
Будьте любезны, процитируйте, пожалуйста, где хотя бы в одном ответе мне вы по существу ответили на данный вопрос. Риторические восклицания сейчас не очень занимают.
> По существу вопроса - уверенность на пустом месте не возникает. Человек думает, что понимает. Или на самом деле понимает. Это не вера никоим образом.
Многие верующие тоже так рассуждают.
> И, тем не менее, это не имеет отношения к вере во что-то. Верить можно кому-то - в смысле, доверять. Или способность доверять у вас тоже ассоциируется исключительно с религиозным чуйством?
Нет, не с религиозным чувством, а с верой. Вера бывает не только религиозная. Некоторые умалишённые в демократию верят.
> Будьте любезны, процитируйте, пожалуйста, где хотя бы в одном ответе мне вы по существу ответили на данный вопрос. Риторические восклицания сейчас не очень занимают.
К примеру здесь:
"> То есть как это? БОльшая масса влияет на меньшую массу, и это работает аж с чёрными дырами. Какую именно непонятую суть явления вы имеете в виду?
И вы после этого смеете рассуждать на счёт примитивности идей? Даже не умея различать суть процесса и его внешнее выражение?
Бьёт молния - это Перун в гневе мечет свои стрелы. Но вот люди разобрались в сути процесса и увязали его с накоплением электричества и электрическим разрядом.
А в области гравитации - так и остались "стрелы Перуна". "
> Бьёт молния - это Перун в гневе мечет свои стрелы. Но вот люди разобрались в сути процесса и увязали его с накоплением электричества и электрическим разрядом.
>
> А в области гравитации - так и остались "стрелы Перуна". "
Это не конкретный ответ, мне он ничего не дал. Я не понимаю, что означает "стрелы Перуна в гравитации", что вы под этим подразумеваете. Чего именно, по-вашему, в знании о гравитации не хватает?
Но если вы не согласны - вы просто можете продолжать заявлять, что знаете механизм действия такого явления, как гравитация. Учёные-физики не знают - а вы знаете. И про Чёрные Дыры вы знаете.
Вы служите лучшей иллюстрацией моей правоты. Вы верите в то, что вообще не знаете и даже пытаетесь апеллировать к этим "знаниям".
При этом вы пытаетесь убедить меня, что бога нет. Это вдвойне смешно, учитывая, что я в него не верю. Допускаю, что может он даже и существует - но мне он, в моей картине мироздания, не нужен. И без него хватает моральных ориентиров и целей в жизни.
Но хотя я в него и не верю, но я не знаю, есть ли он. А вы ЗНАЕТЕ, что его нет - и это смешно, особенно учитывая, как вы знаете ту же физику, на которую смеете ссылаться.
Я вас несколько раз спросила: что именно вы подразумеваете под "непониманием сути" гравитации? Вы мне на это вместо конкретного ответа каждый раз что-то новенькое пишете. И ни разу по сути так и не ответили, даже сейчас. Зато выводов мощных - вагон. Не знаю, зачем вы это затеяли.
> Я вас несколько раз спросила: что именно вы подразумеваете под "непониманием сути" гравитации? Вы мне на это вместо конкретного ответа каждый раз что-то новенькое пишете.
Да нет - всё время одно и тоже.
Могу, раз выше мышление столь альтернативно, ещё раз написать.
Под "непониманием сути" я подразумеваю то, что наука лишь фиксирует сам факт существования такого явления, как гравитация и может учитывать наличие этого явления и силу его воздействия.
Но наука не имеет никакого представления о том, каковы механизмы действия этого явления. Нет даже приемлемой рабочей гипотезы о механизме действия гравитации.
Пока что единственный человек, знающий, что такое гравитация - это вы )))
Кочергин вообще странный. Про драки и тренировки — это одно. Но как только "о политике" речь заходит — натуральный ужас.
Миллионы казаков, Соли Земли Русской, убитые богомерзкими большевиками. "Коммунизм — это ошибка", "Мы коммунисты? Да я вас умоляю..". "Ничего не получится, пока не покаемся" логично было бы услышать от Щаранского, а тут на тебе.
В другом месте он заявляет, что уважает Гитлера и тд.
В общем, крайне рукопожатно. Кондолиза Райс апплодирует стоя.
А на самом деле его, конечно, просто "не так поняли".
для многих вполне. не нужно демагогию на этом разводить, я сам далеко на фанат википедий.
> А учебники ты хорошо читал? XI век - это расцвет Древнерусского государства.
тезис был что с христианством Русь всех побеждала.
> Походы против Византии были вызваны вполне конкретными историческими обстоятельствами, а не желанием язычников просто "отвешивать" грекам-христианам.
я про другое. у язычников почему-то получалось, а у обретших веру истиную, почему-то нет.
читайте внимательнее. мне всё равно вообще кто какой веры/исповедания, кто, кому, где и за что наваливал. просто если за правду, так не нужно давать громкие утверждения, которые рушатся с помощью элементарных общеизвестных контр-примеров.
> Обращаю внимание: между этими утверждениями есть определенная разница.
> Второе - истинно, первое - ложно (сферический в вакууме атеист верой не оперирует).
> Ну и значительная часть споров вызвана несогласованием терминов и их некорректным употреблением.
Не совсем верно на мой вгляд.
Люди верят в разное: кто в бога, кто в его отсутствие, кто в науку, кто во любые комбинации этого и ещё во что-нить.
Другое дело что люди делятся на нормальных и на фанатиков.
первые могут поменять свою точку зрения и/или принять точку зрения других людей оперируя фактами и здравым смыслом, вторые будут фанатично отстаивать свою и пытаться уничтожить любое инакомыслие.
Основная проблема заключается в том, что нет чёткого алгоритма как противодействовать фанатикам, когда они начинают угнетать инакомыслящих.
> Вики - официальный источник?!!
>
> для многих вполне. не нужно демагогию на этом разводить, я сам далеко на фанат википедий.
Зачем тогда на вики ссылаешься как на официальный источник?
> тезис был что с христианством Русь всех побеждала.
[смотрит]
Даже не знаю, где ты такой бред смог откопать.
> Походы против Византии были вызваны вполне конкретными историческими обстоятельствами, а не желанием язычников просто "отвешивать" грекам-христианам.
>
> я про другое. у язычников почему-то получалось, а у обретших веру истиную, почему-то нет.
Вообще непонятно, какое значение в данном контексте имеет вероисповедание, и зачем ты его упоминаешь.
> Но наука не имеет никакого представления о том, каковы механизмы действия этого явления. Нет даже приемлемой рабочей гипотезы о механизме действия гравитации.
Что вы подразумеваете под механизмом, в таком случае? Почему, по-вашему, сведения о влиянии масс и прочие не относятся к этому механизму?
> Что вы подразумеваете под механизмом, в таком случае? Почему, по-вашему, сведения о влиянии масс и прочие не относятся к этому механизму?
Боюсь, вам не дано понять.
Но на всякий случай, проиллюстрирую.
Вот, например, кратко о механизме теплового расширения твёрдых тел:
"Механизм теплового расширения твердых тел можно представить следующим образом. Если к твердому телу подвести тепловую энергию, то благодаря колебанию атомов в решетке происходит процесс поглощения им теплоты. При этом колебания атомов становятся более интенсивными, т.е. увеличиваются их амплитуда и частота. С увеличением расстояния между атомами увеличивается и потенциальная энергия, которая характеризуется межатомным потенциалом. Последний выражается суммой потенциалов сил отталкивания и притяжения. Силы отталкивания между атомами с изменением межатомного расстояния меняются быстрее, чем силы притяжения; в результате форма кривой минимума энергии оказывается несимметричной, и равновесное межатомное расстояние увеличивается. Это явление и соответствует тепловому расширению."
Именно такое подразумевают под описанием механизма, и не я подразумеваю, а общепринято.
Так вот - по гравитации такого описания механизма не существует, кроме разве что теории Лессажа, которая уже давно признана ошибочной.
> Уже выше написала неоднократно. Не вижу смысла повторять.
Вы написали, почему вы верите в то, что бога нет, и несколько раз смешно сослались на всеведущую науку.
А откуда именно знаете, что его нет - не написали.
Телепатии не существует. Поэтому "общепринято" - весьма условно, нет ничего позорного в том, чтобы объяснить то, что вы думаете, вне зависимости от "общепринято". Текст пишете вы, стало быть, именно вы в состоянии раскрыть мысль.
Напомните мне, вы физик? Вы твёрдо уверены, что относительно гравитации подобных объяснений не существует? Вы в теме? Можете дать ссылки на источники, где об этом говорят специалисты в данной области?
> Вы написали, почему вы верите в то, что бога нет,
Вам очень нравится повторять то, с чем здесь поспорило уже несколько людей, аргументированно объяснив ошибочность такого взгляда. Меня это искушает посоревноваться с вами в упрямстве, но не думаю, что это будет полезно читать остальным - все существенные моменты этого вопроса уже рассмотрены выше.
> Меня это искушает посоревноваться с вами в упрямстве, но не думаю, что это будет полезно читать остальным - все существенные моменты этого вопроса уже рассмотрены выше.
Наоборот это очень интересно.
Гораздо интереснее доказательств о существовании бога!!!
> Цель вопроса? Намекаете, что знаете физику лучше меня?
Есть отличный принцип: не бежать впереди паровоза. Физик ли вы, я спросила потому, что уже битые сутки вы развлекаете меня описательными конструкциями, вместо простого и прямого ответа - я усомнилась, что вы в вопросе разбираетесь профессионально. Фундаментальные научные теории, к сожалению, требуют причастности к теме, хоть на каком-то уровне, чтобы быть верно переданы. Ссылку я, конечно, посмотрю, спасибо, но у меня ваши комментарии оставили впечатление вульгарного и поверхностного изложения. Вернее даже, отсутствия всякого изложения. Поэтому доверять вашему мнению в этом вопросе желания не возникло.
> Есть отличный принцип: не бежать впереди паровоза. Физик ли вы, я спросила потому, что уже битые сутки вы развлекаете меня описательными конструкциями, вместо простого и прямого ответа - я усомнилась, что вы в вопросе разбираетесь профессионально.
Я вам отвечал вполне конкретно. Но ваше слабое знание физики (что не мешало вам к ней апеллировать) не дало вам понять написанное.
А доверять моему мнению не надо - вас доверие к чужим мыслям уже сильно подвело. Но на мой вопрос ответьте - хотя бы себе.
> Ссылку я, конечно, посмотрю, спасибо, но у меня ваши комментарии оставили впечатление вульгарного и поверхностного изложения.
Сомневаюсь, что ссылка вам поможет. Ваше впечатление меня интересует слабо, ввиду того, что вы не способны оценить то, что вам говорилось. Так что и плохое, и хорошее впечатление с вашей стороны будет одинаково слабо обосновано.
Я отвечал на ваши вопросы, тратил время на то, что бы просветить вас хоть в некоторых проблемах науки, которую вы считаете постигшей тайны мироздания. Теперь хочу услышать ответы на свои.
> Миллионы казаков, Соли Земли Русской, убитые богомерзкими большевиками.
Тут есть любопытный нюанс. Уничтожение казачества как явления и расстрел белых офицеров (20тыс. чел. ЕМНИП) в Крыму, "красный" Фрунзе их расстреливать напрочь отказался. Интересна твоя оценка тех событий.
> И заодно - как могло сохраниться казачество, как явление, в обществе, где официально ликвидированы все сословные и статусные привилегии?
Ну как сейчас бегают ряженные называющие себя казаками?
Вот они как раз и есть явление современной России!!! Вместо развития промышленности развиваем явления!!!
А тогда пускать пыль в глаза было незачем.
> Как можно расстрелять 20 тыс. офицеров из той тысячи, что осталась в Крыму после эвакуации Врангеля?
Зачем рвешь людям шаблоны? От этого в дурку попадают!!!
Несколько десятков лет занимаются мифотворчеством - то миллионы казаков расстреляны, то миллионы офицеров перебиты, то баржи затоплены с цветом интеллигенции, то сотни миллионов в ГУЛагах сгноили, то всех поляков перестреляли в Катыни.
> Кому: Sha-Yulin, #605 >
> > А в чём разница между "убеждены" и "верят" в данном конкретном случае?
>
> Дело известное - вера - есть убеждение на знании не основанное.
Ну то есть разницы нет. "Вера" - лишь частный случай "убеждения".
> Согласился бы - но слишком часто сталкиваюсь с непоколебимой убеждённостью.
Савельев говорит - это - нормально.
Часть сведений принимается на веру. И проще послать по-дальше гражданина, уверяющего в отсутствии электрического тока (в розетке), чем доказывать самому себе его наличие.
> Савельев говорит - это - нормально.
> Часть сведений принимается на веру. И проще послать по-дальше гражданина, уверяющего в отсутствии электрического тока (в розетке), чем доказывать самому себе его наличие.
Я тоже говорю, что это - нормально. Но мне говорят, что атеисты - они принципиально не такие.
> Как это нет? А воздух? А силовые поля? Какаки тараканов на худой конец!!!
В наших шкафах нет никаких каках тараканов! А воздух и силовые поля - это то, что находится не только внутри шкафа, но и вне! А платьев-то нету! Носить нечего!!!
> На веру принимают принципиально разные вещи - между потусторонним и торсионными полями есть некоторая разница.
И то и другое - плод воображения.
Только одни можно описать математическими формулами, а другие нет.
Так какая в сущности между ними разница?
Отсутствие толковых математиков???
Новости
VIP
