> Там она скорее не оглядывается на мнение населения, а, во-первых, умело его формирует, а во-вторых, дальновидно поддерживает относительно высокий уровень жизни, по сути, за счёт остального мира.
Согласен. Для этого несколько причин. Это и страх перед революцией, который был в середине прошлого века.
И банальная необходимость расширения рынков сбыта. После того, как возможности внешнего расширения были исчерпаны, стали форсированно раздувать внутренне потребление. Оно росло за счёт за счёт займов, рост пирамиды долгов- рейганомика.
Как оказалось не только за счёт остального мира, но и за счёт будущего.
Свои промышленники, крупный капитал. Они боялись роста влияния коммунистов, и возможной революции.
Потом следует понимать- то, что обещал им Гитлер, расширение рынков сбыта и решение проблем с сырьевыми ресурсами, должно было их привлекать и радовать.
И Штаты, у них вставала проблема с теми-же рынками сбыта, надо было свалить Британскую империю и получить её колонии.
Воевать самим Штатам не хотелось.
> В Афинах к началу Пелопоннесской войны было прикидочно четверть миллиона жителей. Но граждан из них - 32 тыс..
А потом появляется кто то тип того же Клисфена, и своим приказом увеличивает число граждан за счет метеков. И естественно, побеждает при голосовании!!!
> Вот мне и интересно, кто "из-за кордона" помогал и каким образом. Без подъебки интересно.
Да вроде нет у меня такой привычки.
Можно порекомендовать Гвидо Джакомо Препарата "Как Британия и США создавали третий рейх" или Руге В "Как Гитлер пришёл к власти"
Литературы на этот счёт море, она сильно политизирована, читать надо критически и очень внимательно.
Следует помнить, что те, кто всё это совершал, прекрасно отдавали отчёт о том, что делали. Поэтому материалов, документов мало.
Но есть данные, что Штатовская администрация контактировала с Гитлером уже в двадцатых годах.
Именно поэтому, я часто привожу приход Гитлера к власти, как пример оранжевой революции. Механизмы идентичны.
> Преступником бы ты был. Ю.Мухин продвигает закон ответственной власти, за что был судим и признан экстремистом.
Вот именно. И это несмотря на тот факт, что все прожекты Мухина на уровне благих пожеланий. В существующих рамках общественного самосознания и морали, они не реализуемы в принципе, а с кардинальным изменением рамок, надобность в них исчезает сама собой.
Немного, а точнее совсем не в тему - Борис, а не постричь ли тебе кудри, камрад. Будешь похож не знаю на кого, но точно не на сумасшедшего профессора. 60
ЗЫ. С твои мнением вполне согласен. Просто чего-то навеяло.
> Только результаты тестов определяли будет ли он десантником, пилотом, бойцом-кинологом, подопытной крысой
Ханлайн только усилил существующие явления и тенденции в обществе: проверка способностей человека перед осуществление деятельности или образованием дело обычное:)
Спасибо очень интересно и доходчиво,такое надо на центральных каналах показывать. Только вот с референдумами вопрос кто запятые будет ставить в предложениях.
Он еще что-то продвигает? По моим сведениям, требующим проверки, он давно уже, после получения судимости, обласкан властью и имеет тот кусок пирога, к которому стремился.
> Демократия - когда вопросы жизни и смерти и судьбы страны коллегиально решают ни хера не понимающие в этих вопросах граждане.
А вот тут и вспоминаем Владимира Ильича, его статью "Удержат ди большевики государственную власть" и хрестоматийную кухарку, которую большевики учили управлению государством.
Вот и выходит, что Ленин - выдающийся теоретик и практик демократии, а Советы - ее олицетворение.
> А переведи сии определения на русский язык. И в том и другом случае суть - власть большинства. Но могу я и ошибаться, не языковед. Вопрос в сути.
Суть республики в регулярной избираемости органов правления, неважно как, кем, в каком порядке.
Суть демократии в определении народа в качестве источника власти.
Источником власти в республике может быть народ, но также и олигархи, аристократы или, к примеру, пидоры.
Противоположностью республики является монархия, противоположностью демократии тирания (ни в коем случае не диктатура).
Республика - это форма, демократия - это содержание. Чистой формы и чистого содержания нет - это абстракции в учебниках и головах.
> Ханлайн только усилил существующие явления и тенденции в обществе: проверка способностей человека перед осуществление деятельности или образованием дело обычное:)
>
Если вернуться к Афинам, то весьма существенна не только проверка, а и обязанность в случае войны самому, или сыновьям воевать. Ведь что такое управление? Это принятие решений. И очень большая разница, если последствия решений разгребать самому, или посылать разгребать других.
ИМХО, одной из причин падения Союза называют предательство элиты. А ведь очень значительная часть элиты не служила в армии, или служила на очень облегченных основаниях. Кончились в Политбюро те, кто активно участвовал в войне. Тоже фактор.
Кроме этого, армия дает человеку опыт контакта с самыми разными социальнчми слоями и смену социальной роли лично самому. Это тоже очень важно.
>Назвать партию либерально-демократической не Жириновский придумал.
А я тогда подумал что он прикололся,
партию то лд изобрели чекисты что б савинкова ловит.
> Источником власти в республике может быть народ, но также и олигархи, аристократы или, к примеру, пидоры.
А кто же источником власти может быть при демократии? По-моему это просто подмена понятий.
Возможна ли республика (в чистом виде) без демократии и наоборот? Примеры пожалуйста, а то я пока не совсем в адеквате.
> Демократия в Древней Греции - это власть свободных людей, которые обязаны защищать свой полис и потому имеют оружие. А ещё они несут патрулирование в городе и на стенах в мирное время и обязаны заниматься военной подготовкой.
>
При этом совсем свободным, - это которым много лет, а у них ни семьи, ни детей - оружие не доверялось. Считались несерьезными людьми (по нашему - малолетними долбоебами). Были и еще какие-то поражения в правах для этой категории граждан.
Чтоб плейбои страной не разруливали.
> А ведь очень значительная часть элиты не служила в армии, или служила на очень облегченных основаниях. Кончились в Политбюро те, кто активно участвовал в войне. Тоже фактор.
Один из главных предателей, А.Яковлев - воевал и был тяжело ранен на фронте. А Политбюро кончилось чуть ли не целиком, умерев от старости. Потом наверх выбрались наиболее бойкие, многие из которых и оказались предателями. В Китае этот фактор учли, и регулярно сменяют состав Политбюро.
> Возможна ли республика (в чистом виде) без демократии и наоборот?
Да.
> Примеры пожалуйста, а то я пока не совсем в адеквате.
Если из современности, то, например, монархии Европы с развитыми демократическими институтами власти. Или республика Туркменистан с пожизненным президентом. Исторически, например, в Римской Республике была аристократия, а не демократия.
> Скорей к ним приходит колхозник и говорит - ща всё будет, только надо будет посадить тростник и чуть поработать, а они: не, мы такое не знаем, и голосуют за то чтобы съесть именно его.
Без ружбайки в руках у колхозника, подходить к данной публике ему нет смысла.
Это как у Аль Капоне, с пистолетом и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.)
> Он по своему прав. Но как истинный олигофрен - сам не знает, в чём.
Действительно, всё, что творилось в Грозном в январе 1994 можно объяснить скорее не некомпетентностью генералов, а олигофренией вот таких вот деятелей, как ковалёв, который призывал российских военнослужащих сдаваться.
> Назвать партию либерально-демократической не Жириновский придумал. Он тупо собезьянничал. В Японии либерал-демократы были у власти с 1950х годов до 2009го. В Британии тоже такая партия есть с 80х.
А чё ему обезьянничать, камрад? В России один хер подавляющее большинство населения не будет разбираться в тонкостях названия.
А тот, кто разбирается, тот и так понял, что к чему.)
проблема в том, что демократия, если разобраться, совсем не власть народа. Точнее, власть не всего народа. В Древней Греции демосом считались не просто свободные граждане. А свободные граждане, обладающие определенным доходом. Кто был ниже по доходам, в демос не входил и на Народные собрания не допускался.
Не говоря уже о рабах (даже греках по рождению), слуги и прочие "низкие" демосом не считались.
Иными словами, даже в пасторальные времена Афинской демократии, размер народа не был тождественен размеру демоса...
> Иными словами, даже в пасторальные времена Афинской демократии, размер народа не был тождественен размеру демоса...
А по другому демократия и не может нормально работать. Участвовать в решении государственных вопросов должны только те люди, ответственные, которые проверены и интересы которых совпадают с долгосрочными интересами государства. Иначе получится охлократия, олигархия, или что-то типа того.
Вот предположим дадим мы права всем, например получателям пособий, а вдруг их много? Они тут же проголосуют за увеличение пособий и чтобы ничего не делать. Зажмем тех, кто работает, надерем с них налогов, выплатим пособия и скоро крах.
> Да вроде как не мешает, но заявлено же, что самым демкратическим явился именно он. Ну и чем он отличается от прочих предшественников и последователей? Вроде как всё то же самое, или я ошибаюсь?
>
Тем, что и он, и его партия, набрали наибольшее количество голосов при прямом тайном голосовании при выборе из нескольких кандидатов.
То есть все условия "представительской демократии" полностью выполнены. Ну и что получилось.
> А потом появляется кто то тип того же Клисфена, и своим приказом увеличивает число граждан за счет метеков. И естественно, побеждает при голосовании!!!
>
> Немного, а точнее совсем не в тему - Борис, а не постричь ли тебе кудри, камрад. Будешь похож не знаю на кого, но точно не на сумасшедшего профессора.
> проблема в том, что демократия, если разобраться, совсем не власть народа. Точнее, власть не всего народа. В Древней Греции демосом считались не просто свободные граждане. А свободные граждане, обладающие определенным доходом. Кто был ниже по доходам, в демос не входил и на Народные собрания не допускался.
>
Откуда такое открытие?
Не говоря уже о том, что не было граждан Древней Греции - были граждане отдельных полисов. И законы в этих полисах заметно различались.
> В существующих рамках общественного самосознания и морали, они не реализуемы в принципе, а с кардинальным изменением рамок, надобность в них исчезает сама собой.
Я не знаю, что считаешь общественным самосознанием. Уверен, что 95 % опрошенных тобой согласятся с идеей ответственности выборной власти перед выбравшими её.
> Борис, а вот Советы в 17-м году - это же тоже демократия? Или нет, потому что само слово вроде не фигурирует?
>
> Это теперь не фигурирует. Замалчивание - часть свободы слова, которая - часть нынешней дерьмократии.
Расскажи когда было по-другому. В Союзе Советских Социалистических Республик я, поколение 80-х, не помню слова демократия. В том смысле, что это не педалировалось, хотя по факту...а вот хрен его знает как по факту, разбираться надо, чтобы что-то говорить.
> В Союзе Советских Социалистических Республик я, поколение 80-х, не помню слова демократия. В том смысле, что это не педалировалось, хотя по факту...а вот хрен его знает как по факту, разбираться надо, чтобы что-то говорить.
Хотя бы в школе не надо было уроки прогуливать. Там рассказывали, что такое демократический централизм.
> В Древней Греции демосом считались не просто свободные граждане. А свободные граждане, обладающие определенным доходом. Кто был ниже по доходам, в демос не входил и на Народные собрания не допускался.
Многие так и не поняли, что рыночная демократия есть наиболее циничная, но изощренно пропагандируемая, а потому, не вызывающая осознанного отвращения в широких массах демоса, форма организации ВЛАСТИ во имя обеспечения господства класса олигархов, прежде всего, представителей современного финансового капитала, т.е. удручающего меньшинства моральных и профессиональных уродов, над основательно охмуренными миллиардными массами демоса, которых, почему-то греет название - избиратель. Один только исторический факт, что демократия изобретена РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ в эпоху расцвета рабовладения, что именно она СТОЛЕТИЯМИ обеспечивала устойчивость системы ВЛАСТИ олигархов той эпохи, и применялась с небольшими вариациями для выборов императоров, королей, князей, царей, дожей, глав городских властей в эпоху феодализма, высших церковных иерархов всех конфессий и президентов при капитализме. Злая изобретательность олигархов эпохи рабовладения состояла в том, что они, во-первых, правильно оценили умственную слабость демоса и, во-вторых, осознали безопасность предоставления такому демосу права выбора, начиная с ветвей власти и, кончая, ростовщиками, поскольку в основе логики рядового избирателя лежит его воинствующая некомпетентность, исключающая грамотный выбор, отражающий его собственный интерес. С тех пор, право выбора лучшего из худших вариантов, заменило миллиардным массам демоса НЕОБХОДИМОСТЬ думать, не путать явление с сущностью и вырабатывать стратегию достижения СВОИХ собственных целей, а не быть безмозглым орудием в руках эгоистов.
Таким образом, с точки зрения диаматики, причиной возникновения института демократии, по общему правилу, является единство противоположностей, в данном конкретном случае просвещенной подлости олигархов, т.е. меньшей части населения, и дремучего невежества подавляющей массы демоса.
Века, прошедшие после возникновения института демократии доказали, что единство этих противоположностей и является условием существования рабовладельческих, феодальных, капиталистических республик и вытекающих из этого, шикарных прав господствующего меньшинства и самоубийственных обязанностей забитого невежественного большинства.
Отсюда, со всей очевидностью, следует, что демократия не изживет себя до тех пор, пока не исчезнет самовлюбленное невежество большинства демоса.
> Вот предположим дадим мы права всем, например получателям пособий, а вдруг их много? Они тут же проголосуют за увеличение пособий и чтобы ничего не делать. Зажмем тех, кто работает, надерем с них налогов, выплатим пособия
Поздравляю, камрад! Никто еще более сжато и доходчиво не излагал на тупичке цели и задачи [демшизы, зачеркнуто] демократической партии США, закономерно поставившего в бараке ебанутым БЧО во главе страны.
> и скоро крах.
А вот это до них не доходит. Или наоборот - давно дошло и является целью.
> В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично.
И ещё:
> Германия была ружьем, висевшим на стене, которое нужно было просто зарядить в нужный момент и выстрелить в СССР. Правда Сталин переиграл западных мастеров геополитических игр и первый выстрел достался Франции. Польша не в счет – Германия «съедала» её практически при любом реальном раскладе событий.
> Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны – мощный производственный потенциал Германии остался неприкосновенным, хотя и законсервированным. Поэтому достаточно было в нужное время «влить» в немецкую промышленность сырье и финансы, как Германия в кратчайшие сроки вновь становилась мощнейшей военной державой. Что было и сделано в нужное время – сейчас мало вспоминают, что Англия и Америка предоставили Гитлеру огромные кредиты и инвестиции, в первую очередь – в тяжёлую промышленность. [5] Сейчас на Западе делают вид, что американская бизнес-элита понятия не имела, для чего используется тяжёлая промышленность и что Гитлер собирается делать. Даже не смешно. Это к вопросу об «исторической вине».
Слыхал так же на Тупичке о том, что на выборах Гитлеру сильно помогли. Из Америки в частности. Ссылку предъявить сейчас не могу - некогда искать, работа зовёт.
Как сказал один умный человек - современная демократия - отличный способ наглого наебалова, когда всю вину на нелепые и корыстные решения кучки субьектов раскладывают на все народонаселение - типа раз вы выбрали, то и кушайте, чем кормят. То есть выгоды одним - ответственность - другиим. отсюда и разговоры о безграничных правах.
В одном месте Борис немного не прав. Говоря, что выступление креативного класса не есть демократическое выступление. В тех же самых Афинах демосом были отнюдь не все жители города. К демосу не относились женщины, метеки, рабы, юноши. Т.ч. "демос" - это достаточно ограниченная (а не всеобщая) категория граждан. Если обобщать очень грубо, то это было собрание людей, готовых идти воевать за свой полис.
В США, когда у них демократия начинала нарождаться, тоже далеко не все обладали правом голоса. У них, правда, в демос попадали по имущественному признаку. Если у человека имелась собственность на определенную сумму, он получал право участвовать в голосовании.
Если примерять эту модель на сегодняшний день, то можно предположить, что болотные белоленточники именно себя и считают демосом. Т.е. теми, кто имеет право голоса. А мы и те, кого мы видим вокруг, едучи в метро, будут в данной модели охлосом. И права голоса - это не для нас.
Кстати, в русской культуре демократия тоже принимала, подчас, весьма интересные формы. Так в славном оплоте народовластия Новгороде победу в демократическом процессе нередко получала та фракция, которая смогла физически отпинать оппонентов.
А демократия в виде "один человек - один голос" - это вообще очень позднее изобретение. Недавнее, можно сказать.
> В одном месте Борис немного не прав. Говоря, что выступление креативного класса не есть демократическое выступление. В тех же самых Афинах демосом были отнюдь не все жители города. К демосу не относились женщины, метеки, рабы, юноши. Т.ч. "демос" - это достаточно ограниченная (а не всеобщая) категория граждан. Если обобщать очень грубо, то это было собрание людей, готовых идти воевать за свой полис.
Я абсолютно прав в этом вопросе.
В Афинах вопросы решались прямым голосованием всех [граждан].
На Болотной - откровенное меньшинство всех граждан.
Сейчас значительная часть населения России не может голосовать и не обладает полнотой гражданских прав (дети, гастарбайтеры).
> А демократия в виде "один человек - один голос" - это вообще очень позднее изобретение. Недавнее, можно сказать.
>
В тех же Афинах - один гражданин - один голос.
> В Афинах к началу Пелопоннесской войны было прикидочно четверть миллиона жителей. Но граждан из них - 32 тыс
В связи с этим возникает вопрос какой процент должны состовлять граждане от жителей чтобы это продолжало называться демократией, а не стало называться олигархией?
> В связи с этим возникает вопрос какой процент должны состовлять граждане от жителей чтобы это продолжало называться демократией, а не стало называться олигархией?
>
А какой?
Вот если женщины и дети не голосуют - это уже большинство населения. Это уже не демократия?
Если возрастной ценз более жёсткий, чем сейчас? Например, в Риме был 21 год, а во Франции одно время - 30 лет. Уже не демократия?
Если в стране высокая рождаемость, то детей просто больше чем взрослых. Уже не демократия?
Процент граждан от общей численности населения может сильно разница от типа общества. При патриархате он уже вдвое меньше, чем с в современном обществе. С какого момента человек считается совсем взрослым? От этого тоже процент будет сильно гулять.
Так что демократия считается от реализации воли большинства полностью дееспособных и лично свободных жителей страны.
Так вот это я и спрашиваю где проходит граница между демократией и олигархией?
> Так что демократия считается от реализации воли большинства полностью дееспособных и лично свободных жителей страны
Опять же тут вопрос как определять полностью дееспособные. В Афинах это не женщины, в определенные переиоды на сколько я помню не бедняки, не метеки (о рабах не говорю), не увеченные т.е. в результате меньшинство лично свободных.
> Так вот это я и спрашиваю где проходит граница между демократией и олигархией?
А она проходит не в процентах полноправных граждан от числа жителей. Она проходит в критериях, по которым отделятся народ от олигархов.
> Опять же тут вопрос как определять полностью дееспособные. В Афинах это не женщины, в определенные переиоды на сколько я помню не бедняки, не метеки (о рабах не говорю), не увеченные т.е. в результате меньшинство лично свободных.
Женщины оп определению при развитом патриархате - не граждане. Метеки в Афинах считались не афинянами, хотя права на определённом этапе всё равно получили. Бедняки в период демократии в Афинах - полноценные граждане.
> Кстати, в русской культуре демократия тоже принимала, подчас, весьма интересные формы. Так в славном оплоте народовластия Новгороде победу в демократическом процессе нередко получала та фракция, которая смогла физически отпинать оппонентов.
Ещё можно упомянуть "шильников", которые на вече попросту закалывали тех, кто кричал не совсем то, чего хотелось новгородской господе. И по моему это не "интересная форма демократии", а это и есть истинная демократия.
> А по другому демократия и не может нормально работать. Участвовать в решении государственных вопросов должны только те люди, ответственные, которые проверены и интересы которых совпадают с долгосрочными интересами государства. Иначе получится охлократия, олигархия, или что-то типа того.
Согласен с вами. Только, как определить этих достойных? Так, как предлагает Максим Калашников? Или по старинке, как в Древней Греции по имущественному цензу и общественному положению?
> Откуда такое открытие?
>
> Не говоря уже о том, что не было граждан Древней Греции - были граждане отдельных полисов. И законы в этих полисах заметно различались.
Естественно. Но, говоря, в общем, о Древней Греции, мы имеем в виду не дикую Аркадию, где ходили в шкурах и запросто "любили" коз, которых, собственно, и пасли.
Мы имеем в виду афинскую демократию, в Афинском полисе она считается самой развитой и демократичной. Образец. так сказать.
Не будем вдаваться в мелкие исторические подробности о том, что классические Афины существовали исторически короткий отрезок времени - всего лет сто между Греко-Персидскими и Пелопонесскими войнами. Просто, приняв форму шара, остановимся на Афинской демократии.
Но, дело, даже не в этом. Где обладали правами рабы, даже греческого происхождения? В каком полисе? А спартанские илоты, которые формально не считались рабами они чем обладали?
Ну, да Бог с ним. Мы не о Древней истории, а о демократии.
Так вот, если уж, быть до конца точным, то представительная демократия, которая и не демократия-то вовсе, тоже родилась в Афинах.
Проблема в том, что полис - это не один город, а и территории под его юрисдикцией, села малые города и т.д. Так вот, от сел и малых городов в Афины на народное собрание отправляли депутатов, чтобы не всему сельскому демосу и демосу вспомогательных городков в Афины топать.
А сегодня, проецируя Афины на наши просвещенные дни, демос - так называемый "средний класс"... Демократия - его власть. А в странах СНГ, где "среднего класса" в лучшем случае 3-4% демократия это его "среднего класса" диктатура при, практически, реальном бесправии несреднего класса и всевластии надсреднего.
> На Болотной - откровенное меньшинство всех граждан.
А это уже современная технология, а не демократия. Это, так называемый "малый народ". Собственно, это изобретение очень эффективное.
Для того, чтобы свергнуть власть "ненасильственным" методом необходимо сформировать группу "протестантов" около 20.000 человек в столице государства.
Вот этот "малый народ" действует от имени всего народа. При этом, мнение всего народа никого не интересует.
20.000 активно и непрерывно митингующих в столице объявляются народом. Заметим, не группой, действующей от имени народа, а, именно, народом. В этом фокус. В этом подмена понятий.
> В тех же Афинах - один гражданин - один голос.
А в Американии народ вообще не голосует. Голосуют выборщики. Отсюда и парадокс Джорджа Буша младшего - народ был за его конкурента, что убедительно доказывала социология. Но, большинство выборщиков проголосовало за Буша.
> Где обладали правами рабы, даже греческого происхождения? В каком полисе? А спартанские илоты, которые формально не считались рабами они чем обладали?
Илоты принадлежали государству, имели права владения средствами производства при этом были именно греческого (ахейского) происхождения, в отличие от граждан Спарты, периэков и спартиатов - пришедших с севера дорийцев.
> Метеки в Афинах считались не афинянами, хотя права на определённом этапе всё равно получили. Бедняки в период демократии в Афинах - полноценные граждане.
Интересно, однако, что позднее, уже в Риме только эдикт Каракалы уравнял в правах все население Империи... Но, тогда Рим уже довольно давно не был республикой.
> Естественно. Но, говоря, в общем, о Древней Греции, мы имеем в виду не дикую Аркадию, где ходили в шкурах и запросто "любили" коз, которых, собственно, и пасли.
>
> Мы имеем в виду афинскую демократию, в Афинском полисе она считается самой развитой и демократичной. Образец. так сказать.
Под Древней Грецией я имею ввиду древнюю Грецию. В том числе и Аркадию. А говоря об Афинах, я пишу - Афины.
Но вы так и не ответили - откуда в Афинах взялся имущественный ценз для участия в собрании? Поделитесь открытием.
> Не будем вдаваться в мелкие исторические подробности о том, что классические Афины существовали исторически короткий отрезок времени - всего лет сто между Греко-Персидскими и Пелопонесскими войнами. Просто, приняв форму шара, остановимся на Афинской демократии.
Почему не будем? Будем! Потому, что именно этот период и называется демократическим.
> Но, дело, даже не в этом. Где обладали правами рабы, даже греческого происхождения? В каком полисе? А спартанские илоты, которые формально не считались рабами они чем обладали?
>
Рабы - это не имущественный ценз. Это вообще другое. И если вы пишите "Мы имеем в виду афинскую демократию" - то какого хрена начинает поминать Спарту?
> Так вот, если уж, быть до конца точным, то представительная демократия, которая и не демократия-то вовсе, тоже родилась в Афинах.
>
Вот это открытие тоже раскройте по подробнее.
> Проблема в том, что полис - это не один город, а и территории под его юрисдикцией, села малые города и т.д. Так вот, от сел и малых городов в Афины на народное собрание отправляли депутатов, чтобы не всему сельскому демосу и демосу вспомогательных городков в Афины топать.
>
То есть вы не знаете, что в "малых городах и сёлах" афинские граждане жили только временно, в период полевых работ?
> А сегодня, проецируя Афины на наши просвещенные дни, демос - так называемый "средний класс"... Демократия - его власть. А в странах СНГ, где "среднего класса" в лучшем случае 3-4% демократия это его "среднего класса" диктатура при, практически, реальном бесправии несреднего класса и всевластии надсреднего.
>
Возвращаемся к вопросу - откуда вы взяли имущественный ценз в Афинах для определения гражданства?
> А это уже современная технология, а не демократия. Это, так называемый "малый народ". Собственно, это изобретение очень эффективное.
>
Нет, это именно либеральный протест, ибо протестующие представляли меньшинство населения (не были меньшинством, а представляли меньшинство).
> Для того, чтобы свергнуть власть "ненасильственным" методом необходимо сформировать группу "протестантов" около 20.000 человек в столице государства.
>
Какое это имеет отношение к определению демократии?
> А в Американии народ вообще не голосует. Голосуют выборщики. Отсюда и парадокс Джорджа Буша младшего - народ был за его конкурента, что убедительно доказывала социология. Но, большинство выборщиков проголосовало за Буша.
Это всего лишь ступенчатая система голосования. Кстати, более демократичная, чем прямые выборы.
> Интересно, однако, что позднее, уже в Риме только эдикт Каракалы уравнял в правах все население Империи... Но, тогда Рим уже довольно давно не был республикой.
>
Интересно, что Рим считался не демократической, а аристократической республикой.
> Рабы не были гражданами. Кстати, как и у нас - гастарбайтеры.
А рабы они сами в Афины приезжали? Преодолевая препоны афинской таможни. А уехать могли в любой момент по собственному желанию? А свою жизнь они связывали с какой страной? С Афинами или со своей родиной.
Гастарбайтеры очень не удачное сравнение с рабами: первые действительно приезжие и могут покинуть страну работы, если сочтут нужным. Рабы даже за попытку сделать такое могут серьезно пострадать. При этом рабы трудятся на благо государства, где живут. Нередко рабы заводят там же семьи, рожают детей. Дети тоже становились обитателями страны, где в рабстве находились их родители. Дети гастарбайтеров, даже если рождаются в России, далеко не всегда остаются жить в ней.
Ну и самое главное: гастарбайтеры являются гражданами другой страны. Полноценными. Там они обладают правом голоса. В каком государстве обладали правом голоса афинские рабы?
> А рабы они сами в Афины приезжали? Преодолевая препоны афинской таможни.
А какая разница в нашем случае? Безотносительно положения гастарбайтеров.
Они - не граждане.
> Нередко рабы заводят там же семьи
Мимо. Раб не имеет права на семью.
> В каком государстве обладали правом голоса афинские рабы?
В том, гражданами которого они были до захвата и продажи в рабство. Некоторых иногда выкупали и они снова оказывались свободными гражданами СВОИХ полисов.
> Согласен с вами. Только, как определить этих достойных? Так, как предлагает Максим Калашников? Или по старинке, как в Древней Греции по имущественному цензу и общественному положению?
Мой критерий, я бы не назвал их достойными, скорее, те, кто не только берут, но и отдают. Причем не деньги. Например служба в армии.
> А какая разница в нашем случае? Безотносительно положения гастарбайтеров.
Гастарбайтер гражданин (другой страны). Раб - нет.
> Мимо. Раб не имеет права на семью.
Чисто из любопытства спрошу: а как у них решалась проблема того, что мужику, которого не запрягают в работу на износ, хочется ибаца?
> В том, гражданами которого они были до захвата и продажи в рабство. Некоторых иногда выкупали и они снова оказывались свободными гражданами СВОИХ полисов.
А до того, как их выкупали (кстати, насколько был велик процент таковых?), как они осуществляли свои права гражданина того государства?
> Гастарбайтер гражданин (другой страны). Раб - нет.
Урождённый раб - нет. Захваченный - почему нет?
И я не понимаю, что ты пытаешься вообще доказать, педалируя тему рабов? Во многих греческих полисах, при ровно той же системе управления, что и в Афинах, рабы были в гомеопатических количествах.
Типа, ты пытаешься доказать, что чем больше рабов захватили, тем меньше осталось демократии в полисе?
> Чисто из любопытства спрошу: а как у них решалась проблема того, что мужику, которого не запрягают в работу на износ, хочется ибаца?
>
Как и сейчас - от онанизма до полового акта. Вот только семьи у раба не было.
> А до того, как их выкупали (кстати, насколько был велик процент таковых?), как они осуществляли свои права гражданина того государства?
> И я не понимаю, что ты пытаешься вообще доказать, педалируя тему рабов?
На рабов это мы с твоей подачи переключились. Бог бы с ними.
Я всего лишь хотел указать на один интересный аспект, связанный с демократией: что такое "демос" (конкретно, совокупность граждан, имеющих право в принятии решений) разные слои нашего общества сейчас понимают очень по разному.
Основная масса населения страны считает, что правом голоса обладает любой совершеннолетний вменяемый человек. Вне зависимости от пола, происхождения, статуса или богатства. Т.е. в своей основе данная идея имеет равенство.
Но есть некоторая, небольшая по количеству, но очень горластая, группа, которая считает, что правом голоса должны обладать только они. Причем "своих" они выделяют в основном по образу жизни (профессия, уровень зарплаты, способ отдыхать, ай-пхон). И очень четко позиционируют себя относительно остального народа ("креативный класс" против "быдла").
Если встать на точку зрения этих "креативных", то "демократическим" протестом будет именно их демонстрация. А протест остального народа не будет демократическим, потому как протестовать будет не демос, а рабы (вариант - быдло). Если рабы чем-то возмущаются, то это вообще не протест, а восстание, и его надо подавлять.
Вот в этом и ключевая разница: демократический протест дает понять властям, что они малость охренели и пора бы поделиться вкусняшками с демосом. А протест быдла - это восстание против сложившегося порядка вещей, прислушиваться к нему не надо. А надо вызывать войска и устраивать кровопускание.
> В одном месте Борис немного [не прав]. Говоря, что выступление креативного класса не есть демократическое выступление. В тех же самых Афинах демосом были отнюдь не все жители города. К демосу не относились женщины, метеки, [рабы], юноши. [Т.ч. "демос" - это достаточно ограниченная (а не всеобщая) категория граждан.]
> Я всего лишь хотел указать на один интересный аспект, связанный с демократией: что такое "демос" (конкретно, совокупность граждан, имеющих право в принятии решений) разные слои нашего общества сейчас понимают очень по разному.
> Но есть некоторая, небольшая по количеству, но очень горластая, группа, которая считает, что правом голоса должны обладать только они. Причем "своих" они выделяют в основном по образу жизни (профессия, уровень зарплаты, способ отдыхать, ай-пхон). И очень четко позиционируют себя относительно остального народа ("креативный класс" против "быдла").
Демос - это граждане данного государства. Демократия - диктатура большинства граждан.
Если кто-то равняет "креативный класс" и народ-демос - это его собственное тупоумие.
> Если встать на точку зрения этих "креативных", то "демократическим" протестом будет именно их демонстрация.
Зачем вставать на точки зрения умственно поражённых?
> Вот в этом и ключевая разница: демократический протест дает понять властям, что они малость охренели и пора бы поделиться вкусняшками с демосом. А протест быдла - это восстание против сложившегося порядка вещей, прислушиваться к нему не надо.
Ничего подобного. Народное восстание - частный случай Демократического протеста. У нас последние известные демократические протесты - Кондопога и Пикалёво.
> Демос - это [граждане] данного государства. Демократия - диктатура большинства [граждан].
Абсолютно согласен. Но это означает, что если в государстве живет много [не]граждан, то их мнение нафуй никому не сдалось.
> Если кто-то равняет "креативный класс" и народ-демос - это его собственное тупоумие.
Можно сколько угодно называть это тупоумием. Но это объективный факт. И носители подобного понимания демократии тебе на честном глазу расскажут, что это наше с тобой понимание демократии - тупоумие. При этом объяснят, что "демос не равно народ", а в пример приведут как раз Афины, где метеки вполне себе какое-то время не были демосом. Про рабов и вообще можно не говорить.
> Зачем вставать на точки зрения умственно поражённых?
Заметь, я не сказал "принять". Вставать на точку зрения противника необходимо, чтобы понять его способ мыслить. А поняв - победить.
> Ничего подобного. Народное восстание - частный случай Демократического протеста. У нас последние известные демократические протесты - Кондопога и Пикалёво.
Ты смешиваешь понятия. Кондопога и Пикалево - да, демократический протест (в русском понимании этого термина). А восстание - это Болотников и Пугачев. Или это тоже были демократические протесты.
Разница в том, что в Кондопогу и в Пикалево ездили высокие чины разбираться и урегулировать. А против Болотникова и Пугачева отправляли войска. Чувствуешь разницу?
Считаю важным либо раскрывать тему, либо признавать ошибки. Считаю неправильным перекладывать свою ошибку на собеседника. С чем ты здесь несогласен?
> Но это означает, что если в государстве живет много [не]граждан, то их мнение нафуй никому не сдалось.
Да, именно это и означает. И это тоже - демократия. Мнения "неграждан" представляют ценность только с либеральной точки зрения.
> При этом объяснят, что "демос не равно народ", а в пример приведут как раз Афины, где метеки вполне себе какое-то время не были демосом. Про рабов и вообще можно не говорить.
Это их полное право. Только факт тупоумия в случае объявления народом какого либо меньшинства граждан для меня очевиден.
> Ты смешиваешь понятия. Кондопога и Пикалево - да, демократический протест (в русском понимании этого термина).
Не в русском - в классическом.
> А восстание - это Болотников и Пугачев. Или это тоже были демократические протесты.
Да. Это крайняя форма вооружённого протеста.
> Разница в том, что в Кондопогу и в Пикалево ездили высокие чины разбираться и урегулировать. А против Болотникова и Пугачева отправляли войска. Чувствуешь разницу?
Не чувствую. Часто с вооруженными восставшими "ездили высокие чины разбираться и урегулировать", а часто для подавления локального мирного демократического протеста "отправляли войска".
> Считаю важным либо раскрывать тему, либо признавать ошибки. Считаю неправильным перекладывать свою ошибку на собеседника. С чем ты здесь несогласен?
Как скажешь. Вот моя первая фраза:
> В тех же самых Афинах демосом были отнюдь не все жители города. К демосу не относились женщины, метеки, рабы, юноши.
Дальше был обмен репликами:
>> В тех же Афинах - один гражданин - один голос.
> Рабы тоже голосовали?
Из своего списка я выделил всего лишь один пункт. Наименее спорный. Но ты зачем-то решил зацепиться именно за него.
>> Рабы тоже голосовали?
> Рабы не были гражданами. Кстати, как и у нас - гастарбайтеры.
Пришлось съезжать с основной темы и углубляться в разницу между рабами и гастарбайтерами.
Я все-таки спрошу еще раз: это таки действительно так важно, кто поднял тему рабов? Сабж, как мне казалось, о другом.
> Да, именно это и означает. И это тоже - демократия. Мнения "неграждан" представляют ценность только с либеральной точки зрения.
уууу...
Борь, ты реально зарапортавался. Мнения "неграждан" в либеральной парадигме вообще не громче комариного писка. Мнение педерастов, мусульман, негров и прочих меньшинств в современных либеральных странах потому и учитываются, что они граждане. Причем хорошо освоившие механизмы гражданского общества.
> Это их полное право. Только факт тупоумия в случае объявления народом какого либо меньшинства граждан для меня очевиден.
Действительно, народ - это всеобъемлющее понятие. Особенно в этом вот русском произнесении. Меньшинство не может быть народом по определению. Но меньшинство может быть демосом. Ещё раз повторю: демос не равно народ. Демос - составляющая часть народа.
> Да. Это крайняя форма вооружённого протеста.
Я правильно понял: ты считаешь, что восстания Болотникова и Пугачева - демократические процессы. Не проявления народовластия (да, я сознательно разделяю демократию и народовластие), а именно демократические процессы. Должен ли я из этого сделать вывод, что Российская империя 17-18 веков была демократическим государством?
> Так в чём разница?
В том, что Пугачева и Болотникова в результате "разбирательства и урегулирования" казнили, а Дерипаску только ручку попросили вернуть. А так да, ты абсолютно прав, совершенно одинаковый финал. Совсем-совсем.
> Я все-таки спрошу еще раз: это таки действительно так важно, кто поднял тему рабов?
Для меня важно - где же я оказался неправ?
> Борь, ты реально зарапортавался. Мнения "неграждан" в либеральной парадигме вообще не громче комариного писка.
Опять ты бросаешь такими заявлениями, после которых будешь вопрошать "так ли это важно для сабжа?".
Я не зарапортовался. С точки зрения либеральных ценностей как раз таки гражданство - ничто. Главное - индивидум. Индивидум может относится к любому меньшинству - хоть пидарас, хоть негражданин.
> Действительно, народ - это всеобъемлющее понятие. Особенно в этом вот русском произнесении. Меньшинство не может быть народом по определению. Но меньшинство может быть демосом. Ещё раз повторю: демос не равно народ. Демос - составляющая часть народа.
Ты вообще читать не умеешь?
Читай ме-е-е-едленно:
1. Демос - это все граждане, а не всё население.
2. Демократия - это власть именно граждан. Диктатура их большинства. Тот же суд Линча - демократическая процедура.
3. На Болотную вылезли представители не меньшинства населения, а представители меньшинства граждан(!). Притом не меньшинство, а именно представители меньшинства. Меньшинством может быть любой класс или прослойка общества. Например, сословие дворян или пидарасы.
4. Выразители интересов меньшинства и отрицатели воли большинства граждан - это носители либо либеральных, либо сословных ценностей и идей.
5. Так как сословное деление у нас отсутствует - на Болотной был либеральный протест.
> Я правильно понял: ты считаешь, что восстания Болотникова и Пугачева - демократические процессы. Не проявления народовластия (да, я сознательно разделяю демократию и народовластие), а именно демократические процессы.
А с чего ты взял, что так считаю? С того, что ты заменил слово "протест" на слово "процесс"? Так это ни разу не синонимы.
> Должен ли я из этого сделать вывод, что Российская империя 17-18 веков была демократическим государством?
А это вообще как связано? Я не знаю, какой ты вывод должен делать из несвязанных вещей?
> В том, что Пугачева и Болотникова в результате "разбирательства и урегулирования" казнили, а Дерипаску только ручку попросили вернуть. А так да, ты абсолютно прав, совершенно одинаковый финал.
Тупить будешь?
Восстания были только Пугачёва и Болотникова? Мирный демократический процесс был только в Пикалёво?
И это я виноват, что ты не подозреваешь о возможности таких событий, как расстрел первомайской демонстрации коммунистов в Берлине в 1929 году, расколовший антифашистский фронт Германии?
Или что ты не имеешь представления о возможности таких событий, как переговоры правительства Англии с Уотом Тайлером.
Забей, тут просто получилось сетевое непонимание. Ты зацепился за слова "не прав". Я, вообще говоря, хотел сказать, что ты очень даже прав, просто в одном моменте есть что добавить. Если задел тебя этими словами - извини, даже не думал об этом.
> Опять ты бросаешь такими заявлениями,
Давай чтобы опять не возникло непонимания сначала решим, откуда мы берем определение либерализма. Философская энциклопедия на Яндексе сгодится как доверительный источник?
> 1. Демос - это все граждане, а не всё население.
Тут и по второму пункту возразить нечего.
> 3. На Болотную вылезли представители не меньшинства населения, а представители меньшинства граждан(!).
ВОТ!
Борь, как только ты поймешь, что я с тобой тут полностью согласен наш диалог перейдет в конструктивное русло.
Я всего лишь тут пытаюсь указать, что эти самые болотные выползанцы претендуют на то, что граждане - это ТОЛЬКО они (ну может быть еще те, кого они представляют). Остальные - неграждане. Это не проартикулированное заявление (хотя Сванидзе как-то прокололся), но тем не менее достаточно четкая идеологическая позиция.
Поэтому они на чистом глазу будут утверждать о подлинной демократичности своих действий. Хотя это, таки да, не более чем сладкие мечты. Пока.
> Например, сословие дворян или пидарасы.
В золотой фонд цитат, однозначно !!!!
> Или что ты не имеешь представления о возможности таких событий, как переговоры правительства Англии с Уотом Тайлером.
Не для разведения очередной дискуссии, а так, с целью оживляжа, спрошу: и таки чем эти переговоры закончились?
> Если задел тебя этими словами - извини, даже не думал об этом.
Задел. В следующий раз будь внимательнее. Я читаю твой текст, а не твои мысли.
> Давай чтобы опять не возникло непонимания сначала решим, откуда мы берем определение либерализма. Философская энциклопедия на Яндексе сгодится как доверительный источник?
Тут нужно именно договариваться о терминах. Официальные затушёвывают картину.
Тут прав Т.Спрагенс: “Либерализма как чего-то единого никогда не было, была лишь семья либерализмов”.
К либеральным относятся все политические направления, в которых на первом месте находится права и свободы индивидуума. Либерализм всегда опирается на индивидуализм и эгоизм.
> Я всего лишь тут пытаюсь указать, что эти самые болотные выползанцы претендуют на то, что граждане - это ТОЛЬКО они (ну может быть еще те, кого они представляют). Остальные - неграждане.
Я в курсе. Общался с ними. Но тут суть в том, что "самоосознание" в таких вопросах ничего не значит. Они могут себя хоть богами объявить.
> Поэтому они на чистом глазу будут утверждать о подлинной демократичности своих действий. Хотя это, таки да, не более чем сладкие мечты.
Они не знают, что такое демократия. Потому ликбез и проводил.
> Не для разведения очередной дискуссии, а так, с целью оживляжа, спрошу: и таки чем эти переговоры закончились?
Переговоры закончились договорённостью, которая в дальнейшем была нарушена. Это норма со стороны власти меньшинства.
> Под Древней Грецией я имею ввиду древнюю Грецию. В том числе и Аркадию. А говоря об Афинах, я пишу - Афины.
Ну я так и понял. И что?
> Но вы так и не ответили - откуда в Афинах взялся имущественный ценз для участия в собрании? Поделитесь открытием.
Спокойнее, уважаемый. Вы не мой профессор, я не ваш студент. И мы не на экзамене.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я сказал, что демос - это свободные граждане имеющие рабов, не аристократы.
Не отвечающие этим условиям демосом не считались. Бедные, не имеющие рабов, не демос и правами не обладали. Аристократы, тоже не демос.
Я не прав? Опровергните меня. Я признаю свою ошибку. Я адекватен. И очень не люблю распальцовок.
> Почему не будем? Будем! Потому, что именно этот период и называется демократическим.
Ну если, вы "будем", то я вас внимательнейшим образом слушаю. Изложите исторические подробности.
Это имеет отношение к теме. Вы специалист, вам и слово.
> Рабы - это не имущественный ценз. Это вообще другое. И если вы пишите "Мы имеем в виду афинскую демократию" - то какого хрена начинает поминать Спарту?
Ошибаетесь, милейший. Рабы, как раз, он и есть - ценз. Нет рабов - не демос, участвовать в Народном собрании не имеешь права.
Это на счет ценза. А Спарта, как раз. при том, что мы говорим не только об Афинах, не так ли? Или, все-таки, только об Афинах?
> То есть вы не знаете, что в "малых городах и сёлах" афинские граждане жили только временно, в период полевых работ?
То есть, вы не в курсе, что этот тезис весьма спорен?
> Возвращаемся к вопросу - откуда вы взяли имущественный ценз в Афинах для определения гражданства?
Имеющий глаза, да увидит.
> Нет, это именно либеральный протест, ибо протестующие представляли меньшинство населения (не были меньшинством, а представляли меньшинство).
По подробнее, пожалуйста, об этом открытии.
И еще, по подробнее о том, где я утверждал обратное?
> Какое это имеет отношение к определению демократии?
А кто вам сказал, что это определение демократии?
> Это всего лишь ступенчатая система голосования. Кстати, более демократичная, чем прямые выборы.
Ну, от чего она более демократичная? Из чего это следует? Наоборот, многие американы считают ее недемократичной. Она не отражает волеизъявление граждан.
Тем более, что самая демократичная форма, вообще - референдум.
> Интересно, что Рим считался не демократической, а аристократической республикой.
Да, действительно, интересно. Учитывая тот факт, что чисто аристократической она была не всегда.
Новости
VIP
