Джон Александрович очень хорошую заметку написал по поводу царской армии:
> Прочитав статью Симмонса про дезертирство и добровольную сдачу в плен русских военнослужащих в первую мировую войну, с удвоенной силой начинаешь верить, что "фронт" развалили революционэры.
> Прочитав материлы про военно-политическую деятельность Родзянко и К, начитаешь верить, что идиоты соревновались с революционэрами в том, кто быстрее этот "фронт" развалит.
> Прочитав литературу про военно-полевые отряды образца 1915 года по борьбе с дезертирами и паникёрами, убеждаешься, что во всём виноват Сталин.
http://gilliland.livejournal.com/332630.html
Хороший знакомый написал про старательное выкорчевывание подвигов
"Даже не так, думаю. Недостатки вскрывать и орать о своих открытиях на каждом перекрестке - это не работа для обывателя, сколь бы умным и толковым он ни был. Офицеры Генштаба между собой могут и обязаны обсуждать недостатки армии, обязаны исходить из того, что боеспособность ее никакая, изыскивать любые средства поднять ее. Но опять же даже им нехрен своими умствованиями мозги парить окружающим. Такой вот прямо щас небывалый всплеск патриотизма в стране, что срочно нужно охладить умы, рассказать какие мудаки на деле были наши предки! Больше попросту нечем заняться!
Обыватель вроде меня из многомудрых рассуждений за выдуманные победы и несуществующие подвиги советских солдат в ВОВ вынесет только то, что деды были лгунами и неумехами, решит, что воевали во 2 Мировой только американцы с англичанами, они и победили Гитлера. А совки только безрезультатно забрасывали немцев миллионами собственных трупов, и еще врали начальству о своих достижениях. Довольно невнятных рассуждений о том, что у РККА иногда что-то вроде тоже получалось, особенно под конец войны, обыватель типа меня уже не поймет, да и не обратит на них внимания. Тем более, что сторонники непредвзятого подхода, из чувства противоречия или еще по какой причине, нечасто и довольно неохотно говорят о положительных моментах, им больше по нраву обличать.
Обосрать уже имеющихся героев - проще простого. И Великой Отечественной по нынешним временам гордиться ни к чему. Подумаешь, тоталитарных совков гнали на убой комиссары с наганами - откуда героизму взяться? И Александр Невский мудак, с монголами то ли братался, то ли нет, но по-любому нехороший человек. Да и не было никакого Ледового побоища к тому же, это все выдумки. Петр Первый - деспот и убийца. Отечественная война 12-го года - кабы не морозы, Наполеон догнал бы таки русскую армию и навешал бы Кутузову знатных люлей. И так далее. По идее-то обычный русский человек историю знает не слишком хорошо: так, засел в башке невеликий набор из имен геройских парней, ну еще и есть какая-то глубинная убежденность в том, что, ежели умудрялись на протяжении веков давать оторваться всем подряд, значит не все так плохо. За последние же пару десятилетий постепенно с дерьмом смешивалось все, чем русские привыкли гордиться, взамен же ничего не предлагалось, кроме гейпарадов, Диких дивизий, ну и вайнахских защитников Брестской крепости с Борей Моисеевым в придачу. Люди в массе своей чувствуют, что их тупо пытаются нае-ать, пользуясь тем, что большинство народу очень сильно не в теме. Но понять, в чем заковыка, не могут - предметом-то не владеют.
Страстные любители непредвзятости, сами, может быть, того не желая, оказывают посильную помощь в обсирании своей страны и своего народа. Независимо от того, фантазируют они или говорят правду. Ежу понятно, что кое-кто из всем известных героев - дутые фигуры. Но столкнуть их с пьедестала относительно несложно. Гораздо труднее внедрить в массовое сознание положительные образы равного масштаба. Уж чего-чего, а это непредвзятые историки никак не потянут: помимо желания тут нужно еще и несколько десятков миллионов долларов, как минимум - на меньшие деньги снять приличный фильм про чоткого нашего пацана не выйдет.
Так что получается у объективных только в меру своих скромных сил укреплять заботливо взращиваемый в русских комплекс неполноценности, больше ни на что их не хватает. Хотя, может, кто-то даже искренне стремится к противоположному."
Просто для справки: Астафьев В.П. добровольцем пошел на фронт в 1942 в возрасте 17 лет, получил тяжелое ранение (Польша, 1944) и контузию, сначала был шофером, потом артразведчиком и связистом. Был награжден медалью «За отвагу», орденом «Красной Звезды» и орденом «Отечественно Войны 2-й степени». Всю войну на передовой.
> Просто для справки: Астафьев В.П. добровольцем пошел на фронт в 1942 в возрасте 17 лет, получил тяжелое ранение (Польша, 1944) и контузию, сначала был шофером, потом артразведчиком и связистом. Был награжден медалью «За отвагу», орденом «Красной Звезды» и орденом «Отечественно Войны 2-й степени». Всю войну на передовой.
> Обыватель вроде меня из многомудрых рассуждений за выдуманные победы и несуществующие подвиги советских солдат в ВОВ вынесет только то, что деды были лгунами и неумехами
Извини, а чьи это проблемы, кроме самих обывателей?
Еще раз - стандарт амбразуры для пулемета в дзоте - 40 на 18 сантиметров, бывали и менььше. Больше делать нехорошо - побьют пулеметчиков на счет раз даже из стрелковки. Теперь протащи пожалуйста в это отверстие уцепившегося за ствол пулемета бойца в зимнем обмундировании, тягая его за другой конец пулемета.
Если человек пишет такую ахинею - то значит он не очень представляет себе не то, что амбразуру, но и дзот в целом. Но при этом давит своим авторитетом. Вопрос- зачем?
И к слову - Пеньковский и Власов тоже были ветеранами ВОВ.
Обыватели на минуточку - это мы все. И проблемы обывателей - это вообще-то и проблемы страны.
Кургинян таки прав...
"Те, кто хочет двигать народ вперёд, - вдохновляют и организуют. Те, кто хочет двигать его назад, - подавляют и дезорганизуют. Чтобы подавить и дезорганизовать, следует разбудить чувство исторической вины, исторической неполноценности, желательно на каждой исторической развилке. Здесь, в начале войны, вы идиоты, потому что позорно воевали. Почему позорно? Для ответа на этот вопрос подойдут любые фальшивки. Здесь вы идиоты, потому что плохо брали Берлин. А здесь Александр Невский предался Батыю, а здесь Пётр I - монстр... В итоге - вы абсолютные идиоты, вы неполноценная нация. Это называется подавить, вместо того чтобы вдохновить, а дальше нужно разгромить все точки консолидации. Если разорвать организационные связи, то любое сообщество людей превращается в слизь, и с этой слизью можно делать что угодно."
Просекаешь разницу между слизью и мирными обывателями?
> Теперь протащи пожалуйста в это отверстие уцепившегося за ствол пулемета бойца в зимнем обмундировании
Кроме того ствол пулемёта имеет неприятную особенность - при стрельбе он нагревается, в связи с чем во время боя ствол иногда даже периодически заменяют. Голыми руками его не схватишь.
> Это сейчас от ветеранов Великой и Отечественной остался битый взвод, а в те дни еще в силе находились их могучие ряды. Краснознаменные, упрямые, готовые хоть сейчас в новую атаку, шли они по улицам, подняв морщинистые подбородки, — недаром их так ненавидел злой и взгальный писатель Виктор Астафьев, презиравший все свое военное, окопное, советское, социалистическое поколение.
(с) З.Прилепин.
А вот хватило бы у Небогатова ума в тот вечер (когда принял командование) не идти проклятым курсом NO23, а повернуть прочь... Стоял бы щас в бронзе рядом с Макаровым.
НЕт, не все считают своих дедов лгунами и неумехами. Я вот например не считаю.
Но нас так интенсивно убеждают в обратном и уже довольно долго, что часть публики обработана на славу.
И что интересно - эта обработка идет таким валом, с такой финансовой поддержкой, что становится понятно - это не случайность, а направленная акция. Странно, что ты этого не замечаешь. И то, что в книжных магазинах "провойну" книжек гитлерофильских, рейхообожательных втрое больше, чем нормальных - тоже заметно. Идет борьба с советским прошлым, наша армия как ни вертеть - была советской, потому и ее стараются то что было вывернуть на изнанку. И это не только у нас.
Вот к примеру хороший репортаж из Белостокского музея в Польше. Поляки отрицают, что было такое Войско Польское, что была Армия Людова. Не было. Была только Армия Андерса и Армия Крайова. И усе.
У нас ровно такой же подход. Уж лучше гитлеровцев хвалить, чем своих. Для ряда наших деятелей гитлеровцы ближе.
В такой раж впадают, что несут полную ахинею. но это и не важно им. Как Минкину в 1995 написавшему в МК, что де лучше бы Гитлер победил в 1941 году - у нас бы тогда демократия была. Или как Новодворской - та помнитя говорила, что Гитлер лучше даже и не Сталина а уже и Путина. Не помнишь такого?
> А вот хватило бы у Небогатова ума в тот вечер (когда принял командование) не идти проклятым курсом NO23, а повернуть прочь... Стоял бы щас в бронзе рядом с Макаровым.
>
Вряд ли. Японцы не на месте ждали, а именно вели поиск - могли бы и на других курсах перехватить.
Вот если бы Небогатова хватило бы не спускать флаг на боеспособных кораблях...
> "Суворов", кстати, имел право сдаться по уставу. Только почему-то на нем про это не подумали
Именно. А ещё "Бородино" и "Александр III" - сражались до последнего, не только не сдаваясь, но даже не выходя из колонны из под обстрела, будучи тяжело повреждёнными. С одного спасли двоих, со другого - никого.
Этими моряками можно и нужно гордиться.
> НЕт, не все считают своих дедов лгунами и неумехами. Я вот например не считаю.
Ну и что мешает другим иметь точку зрения аналогичную твоей?
> И что интересно - эта обработка идет таким валом, с такой финансовой поддержкой, что становится понятно - это не случайность, а направленная акция.
Блин, да нет никакой фининсовой поддержки и целенаправленности. Банальная коммерция. Крео Богданыча, Закорецкого, Солонина и др. стоят на полках книжных не по чьему-то злому умыслу, а потому что имеют целевую аудиторию и неплохо раскупаются. По той же причине на полках книжных стоят Исаев, Шеин, Коломиец и др.
> И то, что в книжных магазинах "провойну" книжек гитлерофильских, рейхообожательных втрое больше, чем нормальных
Не подтверждаю. Мы, наверное, в разных книжных бываем.
> В такой раж впадают, что несут полную ахинею. но это и не важно им. Как Минкину в 1995 написавшему в МК, что де лучше бы Гитлер победил в 1941 году - у нас бы тогда демократия была. Или как Новодворской - та помнитя говорила, что Гитлер лучше даже и не Сталина а уже и Путина.
Нафига творчество душевнобольных-то обсуждать, не понимаю.
> Вряд ли. Японцы не на месте ждали, а именно вели поиск - могли бы и на других курсах перехватить.
Борис Витальевич, там же ночь наступала. Требовался не перехват, а преследование. А на это Того бы не рискнул - а вдруг русские не отступили, а крадутся где-нибудь вдоль берега. А к утру Небогатов (если бы не был дурак) был бы уже на полпути к Циндао.
> Вот если бы Небогатова хватило бы не спускать флаг на боеспособных кораблях...
Тогда не было бы "Цусимы", и "На "Орле в "Цусиме". Не, все же он принес какую-то пользу.
> С одного спасли двоих, со другого - никого.
С "Бородино" один спасся. Марсовой Семен Ющин.
А вот зачем потребовалось сдаваться Рожественскому с его штабом? Ну потерял эскадру (с кем не бывает???) - так почему прийти в Сосебо под японским флагом менее позорно, чем во Владивосток под русским?
Разумеется, раз в нашей стране официально нет идеалогии, то и пропаганда против нас не ведется. Все вокруг добрые, зла нам не желают, а Сванидзе с Млечиным и Пиваоваровым - он сугубо из-за наичия целевой аудитории и никак иначе.
> А вот зачем потребовалось сдаваться Рожественскому с его штабом? Ну потерял эскадру (с кем не бывает???) - так почему прийти в Сосебо под японским флагом менее позорно, чем во Владивосток под русским?
Будем честны - Рожественский не сдавался. Его сдали в бессознательном состоянии.
> Сравни "Наниву" и "Варяга" по водоизмещению, вооружению, скорости и так далее. А ещё - по году постройки.
> Вот только ты писал:
>
> > И японские крейсера не чета "Варягу" были.
>
> Я и подтверждаю - не чета. Или ты что-то другое имел ввиду?
"Нанива" (и "Тахачихо") уступал "Варягу" в водоизмещении и в скорости. Но не уступал в бронировании: палуба бронирована мощнее, скосы - одинаково, а вот рубка у "японца" бронирована в двое слабее, зато были бронещитки на орудиях (чего "Варягу" очень не хватало). После модернизации в 1899г на "японцах" были установлены новые орудия 152 мм (более скорострельные), по 8 на каждом, против 12 "Варяга". К тому же японские снаряды были мощнее русских, а скорострельность японских пушек была немного выше чем у русских, что несколько уравнивает разницу в количестве орудий. К тому же, у пушек Канэ (на "Варяге") были не надёжными механизмы вертикального наведения, ломались.
А касательно скорости, ЕМНИП заявленные 23 узла "Варяг" показал только на испытаниях в США, да и то по словам американцев.
Вот это я и имел ввиду.
> Не мог. Новейший крейсер 1-го ранга, сданный или уничтоженный без боя - это однозначно невыполнение долга.
> "Нанива" (и "Тахачихо") уступал "Варягу" в водоизмещении и в скорости. Но не уступал в бронировании: палуба бронирована мощнее, скосы - одинаково, а вот рубка у "японца" бронирована в двое слабее, зато были бронещитки на орудиях (чего "Варягу" очень не хватало).
Всё никак не успокоитесь?
Ну продолжим. "Нанива" ещё уступала в живучести, при том - сильно. Бронирование было не сильнее, ибо слишком разное было качество брони.
> К тому же японские снаряды были мощнее русских, а скорострельность японских пушек была немного выше чем у русских, что несколько уравнивает разницу в количестве орудий.
С чего взято, что у японцев большая скорострельность? Вы хоть знаете, чем вообще отличались эти орудия?
> К тому же, у пушек Канэ (на "Варяге") были не надёжными механизмы вертикального наведения, ломались.
Ломались иногда, при ведении огня на предельные дистанции. Здесь этого не было.
> А касательно скорости, ЕМНИП заявленные 23 узла "Варяг" показал только на испытаниях в США, да и то по словам американцев.
Как хорошо уверенно говорить и незнакомых вещах )
Испытания проходили под контролем русской комиссии.
"К концу испытаний при встречном ветре «Варяг» достиг скорости в 24,59 узла (при мощности машин 16 198 л.с. и давлении пара 15,5 атм)."
Будете дальше демонстрировать махровое невежество, споря о том, что всё равно никакого отношения к сути обсуждения не имеет?
> С чего взято, что у японцев большая скорострельность?
Из "Истории русско-японской войны 1904-1905гг" под редакцией И.И.Ростунова. Правда, конкретно эти два орудия там не сравнивались, но он пишет о превосходстве японской артиллерии над русской (речь правда о Цусиме) и приводит в таблице данные о выстрелах в минуту:
"Калибр орудий 152 - 120 мм
Число выстрелов в минуту из одного орудия 2,0 (яп) 1,5 (рус)".
> Вы хоть знаете, чем вообще отличались эти орудия?
Всё, что знаю - у орудия Канэ длинна ствола больше, выше начальная скорость снаряда и меньше его вес. Оба орудия заряжались уже унитарным боеприпасом.
> Ломались иногда, при ведении огня на предельные дистанции. Здесь этого не было.
В разных местах встречал две цифры орудий "Варяга", которые не могли вести огонь - 10 и 5. Предположил что обе цифры могут быть верными: 5 орудий выбили японцы, 5 вышли из строя сами из-за "особенности конструкции".
> Как хорошо уверенно говорить и незнакомых вещах )
Читал про постоянные проблемы с котлами на "Варяге" из-за чего он проектной скорости то ли не достиг, то ли достиг, но один раз. А дело решили взяткой.
> Будете дальше демонстрировать махровое невежество, споря о том, что всё равно никакого отношения к сути обсуждения не имеет?
Спорить не буду. У меня по предмету спора знаний маловато оказалось, надо увеличивать. А невежество не зазорно, если с ним бороться.
> "Калибр орудий 152 - 120 мм
> Число выстрелов в минуту из одного орудия 2,0 (яп) 1,5 (рус)".
> Всё, что знаю - у орудия Канэ длинна ствола больше, выше начальная скорость снаряда и меньше его вес. Оба орудия заряжались уже унитарным боеприпасом.
На испытаниях во Франции 152-мм Канэ показала 10 выстр./мин., 120-мм - 12 выстр./мин. с унитарным патроном.
Во время войны и русские, и японцы использовали выстрелы раздельного заряжания (унитарный слишком тяжёл).
И у русских, и у японцев затвор открывался и закрывался один движением рукояти.
Так что техническая скорострельность была совершенно одинакова.
А вот боевая у русских получалась выше за счёт более лёгкого снаряда и более крепкого матроса. Всё таки заряжание - ручное.
И это подтверждается расходом боеприпасов во всех боях - наши стреляли чаще!
> В разных местах встречал две цифры орудий "Варяга", которые не могли вести огонь - 10 и 5.
То есть, что какая-то часть орудий могла вести бой - считаем установленным фактом?
> Читал про постоянные проблемы с котлами на "Варяге" из-за чего он проектной скорости то ли не достиг, то ли достиг, но один раз. А дело решили взяткой.
Ну так перечитай. Есть работы Мельникова, Катаева и другие. Вот 24,59 узла достигли всего один раз. Но контрактная то скорость - 23 узла.
У "Варяга" эксплуатационная скорость была ограничена распоряжением командования эскадрой из-за опасности аварии.
Но это не значит, что жизненно важном бою он не мог дать полный ход, пусть и с риском аварии.
> Спорить не буду. У меня по предмету спора знаний маловато оказалось, надо увеличивать. А невежество не зазорно, если с ним бороться.
Я вот, своими статьями и роликами, с невежеством и борюсь. Реакцию невежд сам видишь?
Главное - совершенно неважно, превосходили японцы "Варяг" втрое или в тридцать раз.
Крейсер вышел на бой с численно превосходящим противником практически без шансов на успех и сражался. После боя повреждённый крейсер затопили.
Значит - свой долг перед Родиной экипаж ВЫПОЛНИЛ ПОЛНОСТЬЮ. И с общегражданской позиции - это герои (как и ВСЕ рискующие жизнью военные).
Но с военной точки зрения этот бой - не более, чем образцовое выполнение долга. О чём и талдычу тебе уже столько страниц (и не я один).
То есть гордится боем "Варяга" можно и нужно. Но многие делали больше.
Интересная подборка фотографий "Варяга": http://vagrant-91.livejournal.com/153506.html Лично меня восхищал подвиг экипажей миноносцев "Страшный" и "Стерегущий". Памятник "Стерегущему" я в Питерске видел, а вот про памятники "Страшному" мне ничего не известно.
При данных действиях и целях капитана, никаких.
Шансы на прорыв с приливом на предельной скорости без "Корейца" были. Скорость "Варяга" неоднократно подтверждалась испытаниями, см. ссылку выше. Прорыв и отрыв от японского флота, кстати, случился немного позже у крейсера со схожими ходовыми характеристиками.
> Шансы на прорыв с приливом на предельной скорости без "Корейца" были. Скорость "Варяга" неоднократно подтверждалась испытаниями, см. ссылку выше.
Увы, не было. Проблема не в скорости, а в навигационной обстановке и расположении японцев. Бой происходил не в открытом море.
> Прорыв и отрыв от японского флота, кстати, случился немного позже у крейсера со схожими ходовыми характеристиками.
Ничего схоже в прорыве "Аскольда" не было. Он не прорвался, а проскочил мимо японцев, не успевших перекрыть ему путь отхода. То есть японцы вели бой на преследовании.
> На сколько я в курсе - это отрывок из посвящённой Цусиме серии фильма "Облако над холмом".
Ага, спасибо!
(Гы, корабли в Три-Де-Максе сделаны!!!)
Жаль, на рутреккере нет этого фильма.
Зато есть "Битва в Японском море / Nihonkai daikaisen / Battle in the Sea of Japan" 1969 года. Только что узнал о его существовании. Бегло посмотрел - тоже какие-то броненосцы стреляют.
> Почему же Ростунов даёт другие данные (ссылаясь на: Павлович Н.Б. "Развитие тактики русского флота")?
Потому, что он дал данные на реальную скорострельность в бою, отметив заодно вроде считавшееся тогда очевидным превосходство японцев в скорострельности.
Данных множество от разных авторов.
Но при ручном заряжании всегда старайся понять - откуда берётся скорострельность.
> Судя по всему да. Вот тут возникает вопрос: мог ли "Варяг" вести бой оставшимися орудиями?
Камрад, проясни по поводу уничтожения "Варягом" японского миноносца. В разных источниках сведения противоречивые. Сдаётся мне, что желаемое выдают за действительное.
> Камрад, проясни по поводу уничтожения "Варягом" японского миноносца. В разных источниках сведения противоречивые. Сдаётся мне, что желаемое выдают за действительное.
А заодно (если не затруднит) по поводу попадания (либо непопадания) торпеды Лунина в "Тирпиц"...
> Камрад, проясни по поводу уничтожения "Варягом" японского миноносца. В разных источниках сведения противоречивые. Сдаётся мне, что желаемое выдают за действительное.
Все 8 миноносцев, бывших у японцев под Чемульпо, участвовали в дальнейших операциях японского флота.
К примеру, один погиб при атаке на броненосец "Севастополь".
> А заодно (если не затруднит) по поводу попадания (либо непопадания) торпеды Лунина в "Тирпиц"...
Лунин никогда не говорил, что попал торпедой в "Тирпиц". От указал, что провёл атаку и подробно расписал условия (вероятность попадания была невелика). Так же указал, что в такое-то время услышали взрыв. Был это взрыв торпеды, глубинной бомбы или ещё чего - не указано.
Потом писаки превратили это в попадание. Увы.
Сам Лунин оценивал свой возможный успех, как "вскрытие" выхода "Тирпица", что заставило немцев повернуть назад. А это так и было - немцы, поняв, что выход уже не секрет для противника, отвернули.
Кстати, "Тирпица" засекла и английская ПЛ. Немцев пасли плотно.
Ясно. Спасибо!
Как я понимаю, есть две истории: одна для детей, другая для взрослых.
Та, которая для взрослых, содержит в себе много разочарований. Если человек не в силах их преодолеть, значит до взрослой истории он не дорос.
Новости
VIP
