О проекте ACADEMIA на сайте канала «Культура» говорится, что это «Телевизионный проект, в котором крупнейшие ученые современности и их молодые коллеги обращаются к широкой аудитории с целью привлечь внимание к отечественной науке и расширить круг людей, заинтересованных в знаниях». (ссылка)
Основная часть выступления А.И. Осипова носит религиозно-философский характер. Собственно к теории эволюции относится только конец его выступления, где он отвечает на вопрос студентки. Посмотрим, насколько корректно А.И. Осипов это делает.
В таблице, приведенной ниже, слева – дословные цитаты из выступления А.И.Осипова, справа – комментарии редакции портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Выделения – наши.
> Хорошо, если растворённого в океане железа таки не было, какую ты предлагаешь альтернативную теорию его осаждения после кислородной катастрофы?
Постоянное поступление с водой и газами из недр.
> Пусть горел в Мелу, но причём тогда здесь оледенения в докембрии?
Ты предлагаешь мне сходу по новой написать геологическую историю Земли? Вариантов много. После того, как аммиак, метан и прочее сработались организмами, в атмосфере остаётся азот, его количество можно посчитать постоянным. Кислорода ещё мало, поэтому толщина атмосферы могла уменьшиться.
Что привело к похолоданию.
Здесь область догадок, поскольку мы не знаем какова была солнечная активность в те годы, толщина атмосферы, состав её. Сколько тепла выделяла Земля. Какова площадь водной поверхности.
> Ну да, хорошее извержение. вполне возможно, имевшее местное значение для климата. Правда, неясно какое именно, поскольку помимо парниковых газов при извержении выделяются и другие, с обратным эффектом, как при взрыве Кракатау, например.
Это не совсем извержение, это постоянный поток перегретых газов. Породы не могли подняться сами, поскольку плотность высока. Поднималась расплавленная смесь, которая из-за содержания газов имела меньшую плотность. Была там и двуокись углерода, которая является очень неплохим растворителем. Что она растворяет при температуре тысяча градусов весьма интересно.
Взрыв придумали для объяснения формы воронки, почему не рассмотрели вариант постоянного истечения перегретых газов не знаю.
Но со стороны это блюдо выглядело весьма красиво, кипящее озеро с километр в диаметре и над ним горящий факел.
Да, кимберлитовых трубок известно больше тысячи. Сколько тепла они в сумме давали?
> Обращаться за доказательствами можно только к ёбнутым креационистам, правильно?
Ну а как же! Им же откровения непосредственно от Бога прилетают. :D Приснился, там, ангел или кающийся Дарвин и - вуаля!- можно на голубом глазу вещать Истину.
Шибко религиозные верующие прекрасны тем, что неспособны отделять свои фантазии и сны от реальности.
Нужно различать православное вероучение и мнения отдельных представителей.
Первое задается Соборными решениями. И среди них Вы не найдете ничего, осуждающее эволюцию. Ни до 50х годов, ни после. Поскольку этот вопрос относиться к области научной, а не религиозной.
А мнение профессора Осипова - это мнение профессора Осипова.
> Сколько тепла выделяла Земля. Какова площадь водной поверхности.
Динамика этих процессов тоже изучена довольно хорошо.
> Да, кимберлитовых трубок известно больше тысячи. Сколько тепла они в сумме давали?
Мел длился восемьдесят миллионов лет где-то. Это по восемьдесят тысяч лет на одну трубку. Ты уверен, что они столько каждая непрерывно извергались? Или же их формат всё же ближе к режиму современных вулканов?
> Случайные изменения не формы, а набора и порядка нуклеотидов в ДНК - это еще не эволюция.
Это изменение структуры - оно отражается в фенотипе. Можно сказать, что меняется форма, можно сказать, что конкретно меняется набор нуклеотидов. Это основа благодаря которой эволюция возможна, конечно нужна ещё способность сохранять форму, передавая её по наследству.
> До Пригожина люди (некоторые, не все) уже поняли, что такие системы могут сами совершать например механическую работу - см. тепловые двигатели, то бишь, совершать упорядоченые движения. Пригожин первым показал (некоторым, не всем), что в принципе возможно и спонтанное усложнение самой системы, то бишь, сама "постройка тепловой машины". Живые организмы - это тоже тепловые машины, работают на общих термодинамических принципах.
Так, этот вывод интересный. По сути способность некоторых полимеров действовать/жить можно объяснить и так. Признаю поверхностно отнёсся к вопросу. Мне не понравился абстракционизм рассуждений о непонятных открытых системах вместо обсуждения свойств тех же ДНК, РНК и т.д. А вот сравнение с тепловой машиной признаю интересно.
> Мне не понравился абстракционизм рассуждений о непонятных открытых системах вместо обсуждения свойств тех же ДНК, РНК и т.д. А вот сравнение с тепловой машиной признаю интересно.
Ну дык, камрад, за подробностями обычно в книги лезут. Да и на сайтах, посвящённых эволюции, есть статьи, в большей или меньшей степени освещающие данный вопрос. Ты ж не будешь требовать, чтобы люди в комментах простыни с лекциями вывешивали?
> Нужно различать православное вероучение и мнения отдельных представителей.
А нету никакого вероучения в отдельности от его представителей. Но ты как-то странно перескочил с католиков на православное вероучение. Православные-то не католики, они не угомонились.
> Первое задается Соборными решениями. И среди них Вы не найдете ничего, осуждающее эволюцию.
Потому что про эволюцию тогда не знали. Но очевидно, что в религии есть некоторые общие принципы, из-за которых христозные так бесятся от науки.
Высказывания же церковных иерархов, осуждающих эволюционные теории (и не только) имели и имеют место быть. А именно церковные иерархи определяют текущее вероучение, подаваемое ею как православное. Если глава пресс-службы московской патриархии заявил, что существование питекантропов научно опровергнуто, то в филиалах РПЦ будут вести именно такую пропаганду. То есть, врать, как врет Осипов.
> Ни до 50х годов, ни после. Поскольку этот вопрос относиться к области научной, а не религиозной.
Ничего подобного. Да, наука вышибла религию нахуй с поля объяснения окружающего мира. Попытки противодействовать со стороны попов пока в основном провалились. Теперь им ничего не остается делать, как прикидываться валенком, мол, ничего против не имеем. На самом деле - очень даже имеют.
> А мнение профессора Осипова - это мнение профессора Осипова.
Не надо ля-ля, он пользуется поддержкой церкви. Ибо "профессор" (никакой ученый совет ему этого звания не присуждал, он вообще не ученый) Осипов - христозный пропагандон, которому почему-то предоставили право лить свои помои с федерального канала. На религиозном же он вроде как давно прописан.
> Но очевидно, что в религии есть некоторые общие принципы, из-за которых христозные так бесятся от науки.
И эти принципы вполне очевидны, имхо. Попробую озвучить свою точку зрения на них.
Религия догматична, и другой быть едва ли может. Они привязаны к боговдохновенности своих писаний. Раз писание - от Бога, значит каждая запятая в нём священна и пересмотрена быть не может. Во всяком случае попытки "исправления ошибок" очень дорого обходились обществу, выливаясь в религиозные войны. Раз Бог - абсолют, всезнающий и всесведущий, то всё, что от него исходит, - есть Истина в Последней Инстанции.
Наука, как явление, если абстрагироваться от личных недостатков конкретных людей и коньюнктуры - это принципиально другая штука. Можно сказать, что это процесс постоянного расширения и уточнения своих познаний о Вселенной, с использованием определённых методов. В ней нормой являются сомнения, выдвижение ста гипотез с отбрасыванием после проверки девяносто девяти из них. Оставшая признаётся перспективной и дорабатывается, получает статус теории, но она тоже не абсолютна, а всегда имеет границы применимости. Причём интересный момент - как только теории приписывают способность объяснить Всё Что Угодно, она стремительно приобретает черты религии. :)
Таким образом, наука склонна догмы ломать и постоянно расширяться, что противоречит статике и догматичности религии. Отсюда конфликт. А совместить религиозное и научное мировоззрение - это всё равно, что пытаться сделать газ и тормоз одной педалью.
Хотя, справедливости ради, некоторые персонажи ухитряются использовать оба способа мыслить внутри одной головы.
> Мне не понравился абстракционизм рассуждений о непонятных открытых системах
Это понятие было дано как дополнение к понятию замкнутых систем, про которые говорится еще в элементарной школьной физике. Второе начало всегда работает в замкнутых системах.
>...вместо обсуждения свойств тех же ДНК, РНК и т.д.
А это частности, причем, настолько сложные, что их пока эффективнее изучать чисто биологическими приемами.
Физика же работает на самом элементарном, фундаментальном уровне. И дорастить ее до биологии еще предстоит. Вот например только с появлением квантовой механики удалось таки объяснить таблицу Менделеева и свойства хим. элементов. Но химики-то все это добро узнали задолго до создания квантмеха. То есть, они изучали этот кусочек реальности своими методами, присущими науке химии, добившись офигенных результатов. Он был слишком сложен для физиков. Зато потом, когда физики доросли, они эту химию нехило продвинули и дали объяснения многим фактам, которые химики твердо знали, но не имели им объяснений.
Сейчас та же фигня с биологией. Объекты качественно усложнились, а неравновесная термодинамика и синергетика начинают строить первые мостки к физике живых организмов.
Ну да. Конфликт идет на уровне определения истины.
Для чела с научным мировоззрением высказывание истинно, если адекватно описывает объективную реальность.
Для чела с религиозным мировоззрением истинным постулируется содержимое т.н. священных текстов.
Совместить эти мировоззрения можно только при усечении религии до принципиально непознаваемых областей. И если люди типа Ломоносова это могут, то попы с таким усечением никогда не согласятся главным образом по чисто земным причинам. Отсюда и нынешнее мракобесие, православные "учебники" биологии, обезьяньи процессы, уроки "ОПК" и т.п. бред.
> Экспериментальных доказательств эволюции полно, но для антиэволюциониста/креациониста это не имеет никакого значения, к прискорбию. Они счастливы в своем агрессивном невежестве, и привычно оперируют аргументами стопятидесятилетней давности. Они и к старым книжкам не притрагивались, а уж про новые и говорить нечего.
Книжек про эволюцию не читает большинство граждан, в том числе и большинство "убежденных" атеистов. Просто убеждать таких "убежденных" на площадках в интернете, где есть господствующая идеология, занятие малопродуктивное. Но твое утверждение, что все антиэволюционисты\креационисты не осведомлены о новых открытиях и о том, что делается в научном мире, как раз говорит о твоем невежестве.
Кроме того, не все кто имеет притезии к СТЭ отрицают эволюцию.
> Дочка 4 лет смотрит, но они не спутниковые, а кабельные. Но она и спутниковые с тем же успехом могла смотреть. Для этого зниай по астрономии не надо.
Если бы в обществе не было людей, обладающих знаниями по астрономии - то спутниковых каналов и джипиэсов всяких с гугл-картами бы не было.
Тебе всё это не нужно?
Если нужно, то значит и знания астрономии нужны обществу.
Или ты настолько идеальный потребитель, что считаешь будто всё оно само делается, без участия людей со знаниями? А твоё дело тупо смотреть в экран и хавать что дают, не задумываясь откуда оно берётся и что нужно для его функционирования?
> Но твое утверждение, что все антиэволюционисты\креационисты не осведомлены о новых открытиях и о том, что делается в научном мире, как раз говорит о твоем невежестве.
Я бы сказал, что само по себе то, что некоторые антиэволюционисты/креационисты осведомлены о происходящем в науке, говорит об их невежестве, раз уж они до сих пор остаются антиэволюционистами/креационистами.
> Для чела с научным мировоззрением высказывание истинно, если адекватно описывает объективную реальность.
> Для чела с религиозным мировоззрением истинным постулируется содержимое т.н. священных текстов.
Тут есть ещё один момент: они не всегда чётко отделяют субъективное от объективного. Приснившийся Бог/чёрт/покойный дедушка/кающийся Дарвин приравнивается к реальному опыту. Дескать, это откровение, как будто реально приходил.
> Совместить эти мировоззрения можно только при усечении религии до принципиально непознаваемых областей.
Совместить эти мировоззрения можно только используя их по очереди, оставляя религию за порогом лаборатории, а трезвомыслие - за порогом церкви.
> Не пойдёт. Оно тогда будет осаждаться в местах выхода, как сейчас. А этого не наблюдается, наблюдается равномерное осаждение на больших площадях.
Это как сказать. Но узкие места у этой идеи есть, согласен.
> Нет, я просто хочу понять, к чему ты привёл некие "холодные газы" в начале беседы?
Представил динамику образование Земли. Был период, когда после начала разогрева, уходили газы с небольших глубин. Вот тогда, они были ещё холодные.
> Теория звёздной эволюйии разработана достаточно хорошо и даёт ответ на этот вопрос.
Здесь позволь выразить скепсис. Вряд-ли настолько точно, что-бы была чёткая картина.
> Мел длился восемьдесят миллионов лет где-то. Это по восемьдесят тысяч лет на одну трубку. Ты уверен, что они столько каждая непрерывно извергались? Или же их формат всё же ближе к режиму современных вулканов?
Уговорил, поставлю что-нибудь новое из работ по палеонтологии в очередь на прочтение.
Всё, круг замкнулся - словословие сайта "3 моськи лают на Слона" подтверждаем надёжнейшими ссылками на тот же сайт
Антропогенез у нас теперь главный по тарелочкам?
Вот, православное вероучение, существующее отдельно от представителей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5 Соборы созывались и до Дарвина и после.
Вы не найдете в их постановлениях запрета на принятие уравнений Максвелла, эволюции, термодинамики и прочих естественнонаучных вопросов. Поскольку эти вопросы, вообще, лежат вне компетенции религии.
Религия занимается вопросами о Боге, о душе, о жизни после смерти. Т.е. духовной сферой. Которая не входит в конфликт с материальной.
Да, профессор Осипов не принимает эволюцию.
А, скажем, профессор Кураев принимает: http://macroevolution.narod.ru/kuraev.htm В рамках православия они оба имеют право на свои мнения.
> словословие сайта "3 моськи лают на Слона" подтверждаем надёжнейшими ссылками на тот же сайт
Раз уж критикуешь источник, изволь предъявить свой, опровергающий представленный. В частности, таки объясни, откуда взято, что Дарвин в конце жизни от теории эволюции якобы отказался?
> Всё, круг замкнулся - словословие сайта "3 моськи лают на Слона" подтверждаем надёжнейшими ссылками на тот же сайт
> Антропогенез у нас теперь главный по тарелочкам?
Дай свою ссылку, где доказывается либо а) что автором утверждения является НЕ Элизабет Хоуп; либо б) что Элизабет Хоуп сказала истинную правду, а просто заливала в баптистском журнале.
"Антропогенез" же ссылается на 1) английскую вики, где 2) есть ссылки на другие источники (высказывания детей Дарвина, опровергающий слова Хоуп).
Вот и получается, что единственный источник информации - это п...ж одной-единственной баптистки в американском баптистском журнале.
Если ты считаешь, что всё не так - мы ждём объяснений и ссылок, а не демагогии.
Гражданин вам несёт свет Истины, а вы с ним обращаетесь как с мальчиком для битья!
Нехорошо!
Он ведь потом будет бегать по разным ЖЖ и жаловаться, какие на Тупичке злые, нечуткие люди!!!
> [работает левой]
"Вы не наблюдательны, миссис Хадсон: я ни разу не пустил в ход левую. Поэтому шансы равны"
> ну, порази меня что ли, а то как мешок пока!
[Подсказывает:] Лошадью ходи!... то есть давай, сильней бей. Шире замах! Правой работай! Резче! Ещё раз! Не горбись! Двигай корпусом! На выдохе работай! Активнее! Уходи на апперкот! Наседай! Наращивай темп! Ещё!
> Закон сохранения энергии доказан эмпирически. Есть сомнения в его правильности?
Доказательство - это определенная формальная процедура. Предъяви, какая формальная процедура выполняется для обоснования ЗСЭ.
"Эмпирически доказан" - это, пардон, не доказан вообще. И отказ французской академии наук принимать к рассмотрению проекты "вечного двигателя" никаким "эмпирическим доказательством" объяснить нельзя.
ЗСЭ - это вообще показательная для науки аксиома, вытекающая из материалистических принципов: "ничего не возникает из ничего и не исчезает в никуда". Потому, если кто-то ищет в науке Бога - попусту тратит время.
> И отказ французской академии наук принимать к рассмотрению проекты "вечного двигателя" никаким "эмпирическим доказательством" объяснить нельзя.
Сдаётся мне, там как раз причины именно эмпирические.:) Типа, "да запарили вы тащить всякую неработающую муйню, даже не удосужившись сделать фундаментальные открытия, показывающие принципиальную возможность муйни без неразрешимых противоречий с существующими фактами". :)
> Вот, православное вероучение, существующее отдельно от представителей:
Ты дал ссылку на статью в Вики про православие. Никакого вероучения там нет. Ничего, отдельного от представителей - тоже.
> Соборы созывались и до Дарвина и после.
Все Вселенские были задолго до. Базовое положение для православных - Никейский символ веры был сформулирован задолго до, на первом.
> Вы не найдете в их постановлениях запрета на принятие уравнений Максвелла, эволюции, термодинамики и прочих естественнонаучных вопросов.
Вранье, в религии есть соотв. космология, призванная обслуживать интересы религии - обосновывать, кто и почему в мире хозяин. Иначе бы не было того же Шестоднева, хуйни про Всемирный потоп и т.д. Религия по факту занимала место науки, мешая зарождению оной. И сейчас лезет, чему пример уроки ОПК в школах и тот же Осипов на канале "Культура", врущий про теорию эволюции.
> Поскольку эти вопросы, вообще, лежат вне компетенции религии.
Я тебе говорю про другое: попы и их прихвостни как несли хуйню по естественнонаучным вопросам, так и несут. И это вовсе не зря. Если в решении соборов нет прямого указания наезжать на уравнения Максвелла, то это не значит, что РПЦ не лезет в науку и образование. Из того, что теория эволюции или термодинамика находятся вне компетенции религии никак не следует, что попы в них не лезут и хуйню на их счет не пропагандируют. Они лезут и пропагандируют, формируя именно такое православное вероучение. Настоящее, а не в эльфийских фантазиях.
В этом же проявляется и разница между изучением православия у нормальных, неверующих религиоведов, научных работников, и у священнослужителей-богословов. У первых ты узнаешь, какое православие на самом деле, а у вторых - то, как православие желают изобразить заинтересованные лица. В первом варианте ты получаешь знания о православии как об объективно существующем явлении в нашем мире, а во втором - как раз текущее вероучение.
Так, московская патриархия может заявлять, что церковь всегда уважала науку. Однако вменяемые люди понимают, что это вранье, и никакого.
Соответственно, похуй, чего они говорят или наоборот, не говорят. Не похуй, что они делают на самом деле.
> Религия занимается вопросами о Боге, о душе, о жизни после смерти. Т.е. духовной сферой.
Не духовной, а сверхъестественной. Слово "духовный" теперь несет более широкий смысл.
>Которая не входит в конфликт с материальной.
Уже входит, давно. Конфликт по поводу морали и этики не слабее конфликта по поводу объяснения окружающего мира. С т.з. неверующего гуманиста последовательно верующие являются моральными уродами, и наоборот.
Кураев - пиар-проект РПЦ, ему позволено говорить гораздо больше для привлечения непосвященных.
И да, Кураев тоже лжепрофессор. В смысле, это богослов, а не ученый. Звание профессора ему присвоил патриарх Алексий 2й, в науке он никто, и звать его никак. Кураев тоже не доктор наук, а религиозный пропагандон.
> В рамках православия они оба имеют право на свои мнения.
> > В этом же проявляется и разница между изучением православия у нормальных, неверующих религиоведов, научных работников, и у священнослужителей-богословов. У первых ты узнаешь, какое православие на самом деле, а у вторых - то, как православие желают изобразить заинтересованные лица. В первом варианте ты получаешь знания о православии как об объективно существующем явлении в нашем мире, а во втором - как раз текущее вероучение.
Вот есть коммунизм, предложенный Марксом как следующая формация в развитии человесчества. А был Советский Союз, который к этому комунизму стремился. Изучение Советского Союзе как объективно существовавшего явления вскроет немало нерешённых проблем и серьёзных недостатков, которых нет в теории. Казалось бы это не отменяет необходимости изучать теорию и стремиться привести жизнь в соответствие с теоретичеким идеалом.
Казалось бы изучение РПЦ как объекта только помогает сделать церковь такой, какой она должна быть.
Но почему-то Советский Союз сломали и точно также хотят сломать церковь. На том основании, что получилось как-то неидеально.
Как мне представляется, идеальная церковь - это "идеальный тормоз", не допускающий сомнений, пересмотров, уточнений и, как следствие, развития. А иначе это уже не церковь, а нечто совершенно иное в своей сущности.
> С этого места поподробнее. А какой она должна быть? Ну - в идеале?
Ты сложный вопрос задал. Наподобие того какой должна быть страна в идеале. На него нельзя ответить одновременно поподробнее и в сжатом виде. Если совсем коротко, то церковь должна помогать достичь той цели, которая стоит перед православными христианами.
> Вот есть коммунизм, предложенный Марксом как следующая формация в развитии человесчества. А был Советский Союз, который к этому комунизму стремился. Изучение Советского Союзе как объективно существовавшего явления вскроет немало нерешённых проблем и серьёзных недостатков, которых нет в теории. Казалось бы это не отменяет необходимости изучать теорию и стремиться привести жизнь в соответствие с теоретичеким идеалом.
Почему казалось бы? Так и есть. Можно еще проще пример привести. Двигатель с КПД>1 (вечный) построить нельзя, т.к. он нарушает закон сохранения энергии. Но ведь отсюда никак не следует, что надо забросить работы по повышению КПД реальных двигателей. ИЧСХ, над этим работают очень напряженно. Другое дело, что современные инженеры - конструкторы знают текущие возможности науки и техники, и нечасто лезут вперед раньше времени.
> Казалось бы изучение РПЦ как объекта только помогает сделать церковь такой, какой она должна быть.
Про идеал тебя уже спросили. А изучение РПЦ как объекта пока помогает избегать части негатива, который она производит как таковая.
> Но почему-то Советский Союз сломали и точно также хотят сломать церковь.
Никакой аналогии. От СССР была польза населяющим его народам, а России от РПЦ сплошной вред. Отчего в СССР церковь держали в очень жестких, обезвреживающих ее рамках. Сама РПЦ добровольно в эти рамки не вернется, наоборот, уже перелезла через барьеры просто светского государства, не то что коммунистического.
> На том основании, что получилось как-то неидеально.
Получилось именно так, как и задумывалось. Причастные люди понимали и понимают, что делают.
> Религия догматична, и другой быть едва ли может.
Вот коммунисты считают, что все люди должны быть равны. На основании этой посылки (и ещё нескольких конечно) разработан концепт устройства государства и жизни в нём. С законами и всем таким. Если законы мешают, то их можно изменить.
Христиане кстати тоже считают, что люди равны и кроме того считают, что у человека в жизни есть цель - спасти свою душу. На основании этих посылок создана церковь. Чтобы помочь каждому в спасении души. С догмами и обрядами. Если обряд мешает спасать душу его должно изменить. С догмами сложнее, но на то существуют Вселенские Соборы, по моему так.
> Они привязаны к боговдохновенности своих писаний. Раз писание - от Бога, значит каждая запятая в нём священна и пересмотрена быть не может.
Я в таких случаях люблю цитировать Нила Сорского. "Писания многая, но не вся божественна".
С зарятыми это к католикам, иудеям и протестантам. Пересмотрено не может быть только то, чему учил Христос. Что нет ни эллина ни иудея и что люди могут стать как Бог.
> Как мне представляется, идеальная церковь - это "идеальный тормоз", не допускающий сомнений, пересмотров, уточнений и, как следствие, развития. А иначе это уже не церковь, а нечто совершенно иное в своей сущности.
> Ты сложный вопрос задал. Наподобие того какой должна быть страна в идеале.
Если речь о коммунистическом идеале, то Советский Союз и компартия должны были исчезнуть с наступлением коммунизма. Как и всякое другое государство и всякая другая партия (по крайней мере в современном понимании).
На практике Советский Союз распался ДО гипотетического наступления коммунизма.
> Если совсем коротко, то церковь должна помогать достичь той цели, которая стоит перед православными христианами.
Цель православного христианина - спасение души. Как проверить, насколько церковь хорошо это делает? Насколько она вообще может это делать? Насколько хорошо работает отпущение грехов? Есть хоть один отчёт с того света? Какой должна быть церковь, чтобы можно было быть на сто процентов уверенным в спасении всех её членов?
> Получилось именно так, как и задумывалось. Причастные люди понимали и понимают, что делают.
Согласен.
Притом можно говорить о недостатках Советского Союза, поскольку его цели и задачи были вполне земные: построение коммунизма (что он благополучно завалил), и защита интересов трудящихся (что он вполне достойно, хотя и с переменной эффективностью, выполнял).
Но как можно говорить о достоинствах и недостатках организации с задекларированными "потусторонними" целями и задачами? Притом в максимально непроверяемой форме? Можно только предположить, что реальные цели расходятся с декларируемыми и делать нехорошие выводы.
> Но как можно говорить о достоинствах и недостатках организации с задекларированными "потусторонними" целями и задачами? Притом в максимально непроверяемой форме?
Ну это ты зря. Вполне вменяемые задачи - как из ничего сделать что то и продать доверчивым гражданам!!!
Причем, что характерно, у них это вполне нормально получается.
И главное, за мошенничество, даже формально к ответственности не привлекают!
> Вот коммунисты считают, что все люди должны быть равны. На основании этой посылки (и ещё нескольких конечно) разработан концепт устройства государства и жизни в нём. С законами и всем таким. Если законы мешают, то их можно изменить.
Терикс, мне сдаётся, что ты хреново знаком с марксизмом-ленинизмом.
а) коммунизм - не государство; а государство рассматривается, как необходимое, но временное зло;
б) концепт социалистического государства - это исчезающее квазигосударство;
> Если обряд мешает спасать душу его должно изменить.
Как проверить, хотя бы теоретически, - мешает или помогает?
> В православии церковь такой быть не должна.
Православие готово отказаться от безусловного принятия на веру содержимого Библии? Переработать символ веры?
Собственно у нас тут дискиссия частично на тему того вредна церковь или нет. А ты в доказательство правильности своей позиции цитируешь то, что хочешь доказать.
> Получилось именно так, как и задумывалось. Причастные люди понимали и понимают, что делают.
То есть получается, что текст Евангелия он специально такой, чтобы получилась именна такая церковь, какая она сейчас? Со всеми недостатками и злоупотреблениями?
> Ну это ты зря. Вполне вменяемые задачи - как из ничего сделать что то и продать доверчивым гражданам!!!
> Причем, что характерно, у них это вполне нормально получается.
> И главное, за мошенничество, даже формально к ответственности не привлекают!
Не-е-е-е-ет, Абдурахманыч!!! :D Ты меня не путай. Обогащение - это земная цель. :) Это то, о чём я пишу - расхождение реального с декларируемым.
> То есть получается, что текст Евангелия он специально такой, чтобы получилась именна такая церковь, какая она сейчас? Со всеми недостатками и злоупотреблениями?
По тексту Евангелия никакой церкви вообще быть не должно. :) Ибо основоположник требовал:
а) отсутствия иерархии;
б) молитв в одиночестве в запертой комнате;
в) нестяжания.
Вообще, всё, что он говорил, плохо применимо для создания земной организации. Это больше можно рассматривать, как внутренние установки для отдельно взятого человека. Никакие молебны, свечки, попы и пр. для такой духовной практики не нужны.
А по-хорошему речь была вообще о том, что молиться необязательно, ибо Богу виднее, чего тебе надо. Поэтому молиться надо было коротЕнько, ненавязчиво, без свидетелей, чисто по внутренней потребности.
> > Цель православного христианина - спасение души. Как проверить, насколько церковь хорошо это делает?
Цель коммунистов - в том числе сделать так, чтобы человек был счастлив. Как проверить насколько хорошо это получается? Насколько хорошо вообще наступление коммунизма может осчастливить человека? Какой должна быть жизнь, чтобы можно было на сто процентов быть уверенным, что каждый человек счастлив?
Стопроцентной гарантии не даёт ни церковь, ни коммунизм. Но у коммунистов есть понимание счастья (например свободного времени как высшей ценности), а у христиан понимание того, что ведёт в спасению души, а что к её гибели. Исходя из этого и строим. И то и другое - ненаучно, ибо согласно научному подходу смысла в жизни объективно нет и не может быть. С точки зрения науки даже свобода воли - скорее всего иллюзия. Такие дела.
> Но как можно говорить о достоинствах и недостатках организации с задекларированными "потусторонними" целями и задачами? Притом в максимально непроверяемой форме? Можно только предположить, что реальные цели расходятся с декларируемыми и делать нехорошие выводы.
Ну с точки зрения атеиста прежде всего следует вспомнить, что люди нерациональные существа с мозгом, сформированным в процессе естественной эволюции. И потому могут вполне искренне выкидывать ещё и не такие фортеля. Они даже готовы пользоваться личным автотранстпортом для того, чтобы им было комфортнее путешествовать, хотя очевидно, что развитие общественного способно обеспечить гораздо больший комфорт с меньшими затратами.
> Цель коммунистов - в том числе сделать так, чтобы человек был счастлив. Как проверить насколько хорошо это получается? Насколько хорошо вообще наступление коммунизма может осчастливить человека? Какой должна быть жизнь, чтобы можно было на сто процентов быть уверенным, что каждый человек счастлив?
Цель коммунистов - достижение коммунизма. Коммунизм - не райские кущи, он не гарантирует тебе тысячелетний оргазм. :) Это просто очередной этап в развитии человечества, который должен решить кучу проблем, и, вполне вероятно, породить не меньшую кучу.
> Какой должна быть жизнь, чтобы можно было на сто процентов быть уверенным, что каждый человек счастлив?
Вряд ли такая жизнь возможна. Даже если мы сойдёмся в определении "счастья".
> Но у коммунистов есть понимание счастья (например свободного времени как высшей ценности), а у христиан понимание того, что ведёт в спасению души, а что к её гибели.
Например, свободное время - вполне земная и проверяемая штука. А спасение души?
> Ну с точки зрения атеиста прежде всего следует вспомнить, что люди нерациональные существа с мозгом, сформированным в процессе естественной эволюции.
И чего? Ну я это помню, дальше что? Логика по принципу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"? Выражайся яснее.
Иерархия в церкви нужна потому, что ничего лучше для управления организациями ещё на придумали. Не для того, чтобы поставить одного человека выше другого, как например в аристократическом обществе.
> б) молитв в одиночестве в запертой комнате;
Спорный вопрос. Собрания верующих вместе учредитель определённо допускал.
> Вообще, всё, что он говорил, плохо применимо для создания земной организации. Это больше можно рассматривать, как внутренние установки для отдельно взятого человека.
Он не говорил об организации. Организация была создана, чтобы его последователям было проще вести ту жизнь, которую он считал правильной. Ради удобства.
> Я путаю государство и общество в марксистском понимании.
А не надо бы.
> Иерархия в церкви нужна потому, что ничего лучше для управления организациями ещё на придумали. Не для того, чтобы поставить одного человека выше другого, как например в аристократическом обществе.
Жжошь! :D Сам хоть понимаешь, что сказал??? Иерархия - это В ПРИНЦИПЕ отношения "ниже-выше".
А Христос обращался непосредственно к своим ученикам, чтобы среди них не было ни первых, ни последних. То есть речь вообще не шла о том, что "церковную иерархию можно, а аристократическую - нельзя".
> Спорный вопрос. Собрания верующих вместе учредитель определённо допускал.
Библия вообще удобна для верующих тем, что в ней можно найти противоположные по смыслу предписания на все случаи жизни. :) Используй любое, в зависимости от ситуации, и будет тебе щастье!
> Надо стремиться к идеалу, я ж говорю.
Твои слова, да патриарху бы в уши. Но даже, если они все поголовно станут скромными и умеренными, я считаю проблема глубже. Проблема в религиозном мышлении, о котором я говорил ранее, и которое несовместимо с научным.
А церковь без религиозного догматизма - это уже не церковь, а нечто другое.
> Он не говорил об организации. Организация была создана, чтобы его последователям было проще вести ту жизнь, которую [они считали] правильной. Ради удобства.
> Организация была создана, чтобы его последователям было проще вести ту жизнь, которую он считал правильной.
>
> Или ту, которую правильной считали они!!!
>
> > Ради удобства.
Ты серьёзно придерживаешься той точки зрения, что церковь была создана как результат заговора с целью получения заговорщиками комфорта и всего такого?
> Ты серьёзно придерживаешься той точки зрения, что церковь была создана как результат заговора с целью получения заговорщиками комфорта и всего такого?
Само собой. Вернее несколько не так. Изначально это была немногочисленная секта "для своих", и таковой несомненно осталась бы; если бы её не начали "усовершенствовать" в нужную сторону.
Поэтому церковь в нынешнем виде - это получение власти и комфорта. А если имеются ввиду катакомбники первых веков нашей эры - то это несколько другое. И не надо говорить, что это одно и то же.
> Ты серьёзно придерживаешься той точки зрения, что церковь была создана как результат заговора с целью получения заговорщиками комфорта и всего такого?
Это называется не заговор, а сговор, с определенными целями.
Например что бы обогатиться, или еще каких поиметь бонусов от нелегкой жизни.
Жертвами такого сговора становятся люди, сильно облегчившие содержимое своих кошельков (амбаров, закромов) в пользу мошенников.
А вот заговор, это нечто иное.
Заговор он главным образом против кого то.
И если вспомнить сколько народу сожгли на кострах эти "святые люди" (побили иноверцев камнями, зарезали во имя веры), то возможно твоя оговорка имеет смысл.
Ну они же не просто так хотят его достигнуть. Про коммунизм ради коммунизма я слышал, но обычно так говорят люди странные.
> Какой должна быть жизнь, чтобы можно было на сто процентов быть уверенным, что каждый человек счастлив?
>
> Вряд ли такая жизнь возможна. Даже если мы сойдёмся в определении "счастья".
Но я думаю к ней надо стремиться.
> Например, свободное время - вполне земная и проверяемая штука. А спасение души?
Сводное время проверяемо, счастье - не очень. Практики для спасения души тоже проверяемы.
> > И чего? Ну я это помню, дальше что? Логика по принципу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"? Выражайся яснее.
Ну я хотел таким образом сказать, что вывод о том, что декларируемые цели создания структуры расходятся с реальными - далеко не самый правдоподобный.
> Про коммунизм ради коммунизма я слышал, но обычно так говорят люди странные.
Еще более странные люди хотят счастья для всех даром и что бы никто не ушел обиженным!
> Но я думаю к ней надо стремиться.
Стремиться к чему? К абстрактному счастью одному на всех и даром?
> Практики для спасения души тоже проверяемы.
Как? Кто то вернулся с того света и представил убедительные доказательства спасенных душ?
> Ну я как-то сам так считал. Что строить коммунизм надо, чтобы всем было хорошо. А разве не так?
Нет. Цель гораздо скромнее. Им всего лишь хотелось создать общество, где человек мог себя реализовать, в соответствии со своими желаниями и не во вред остальным людям.
> Собственно у нас тут дискиссия частично на тему того вредна церковь или нет. А ты в доказательство правильности своей позиции цитируешь то, что хочешь доказать.
Я не цитирую, а прямо пшу свое имхо, по которому считаю твою аналогию церкви и СССР (или просто России) ложной.
> То есть получается, что текст Евангелия он специально такой, чтобы получилась именна такая церковь, какая она сейчас? Со всеми недостатками и злоупотреблениями?
Не так. Получается, что нынешняя РПЦ специально такая, потому что изначально таковой задумывалась еще во времена перестройки.
Во времена написания, а главное, отбора нужных евангелий из вороха преследовалась сходная цель, заказчиком и спонсором был император Константин. России еще тыщу лет не существовала.
> > > Иерархия в церкви нужна потому, что ничего лучше для управления организациями ещё на придумали. Не для того, чтобы поставить одного человека выше другого, как например в аристократическом обществе.
>
> Жжошь! :D Сам хоть понимаешь, что сказал??? Иерархия - это В ПРИНЦИПЕ отношения "ниже-выше".
> А Христос обращался непосредственно к своим ученикам, чтобы среди них не было ни первых, ни последних. То есть речь вообще не шла о том, что "церковную иерархию можно, а аристократическую - нельзя".
Когда Христос говорил "ни первых ни последних" он имел в виду, что нет от рождения лучших и худших. Аристократическая иерархия определяет кто лучше, а кто хуже. Церковная иерархия нужна для других целей.
> Библия вообще удобна для верующих тем, что в ней можно найти противоположные по смыслу предписания на все случаи жизни. :) Используй любое, в зависимости от ситуации, и будет тебе щастье!
В Евангелии найти уже гораздо сложнее. И Новый Завет важнее старого. Но даже в юриспруденции различают дух закона и букву закона.
> Проблема в религиозном мышлении, о котором я говорил ранее, и которое несовместимо с научным.
Вопрос целеполагания вообще вне научной сферы.
> А церковь без религиозного догматизма - это уже не церковь, а нечто другое.
По моему у нас вот именно тут основное разногласие. Важно в христианстве не то, что мир создан за шесть дней. В символе веры про это вообще ничего нет. И собственно символ веры нужен просто для того, чтобы все верующие понимали во что они верят, потому как без руководящей идеи даже школу не построишь, а не только церковь. Но даже символ веры можно таки корректировать на Вселенском Соборе.
> Поэтому церковь в нынешнем виде - это получение власти и комфорта. А если имеются ввиду катакомбники первых веков нашей эры - то это несколько другое. И не надо говорить, что это одно и то же.
В таком случае про лююую любая общественную организация можно сказать, что она нужна для получения власти и комфорта. Но тут мы как раз можем использовать научный подход и это прекрасно.
Итак, как можно опровергнуть твоё утверждение о том, что церковь в нынешнем виде это получение власти и комфорта?
> Ну я как-то сам так считал. Что строить коммунизм надо, чтобы всем было хорошо. А разве не так?
>
> Нет. Цель гораздо скромнее. Им всего лишь хотелось создать общество, где человек мог себя реализовать, в соответствии со своими желаниями и не во вред остальным людям.
Если тебе хочется поиграть словами давай заменим счастье на самореализацию в соответствии со своими желаниями и не во вред остальным людям.
> > Я не цитирую, а прямо пшу свое имхо, по которому считаю твою аналогию церкви и СССР (или просто России) ложной.
Ты своё имхо не обосновываешь. Сейчас придёт какой-нибудь другой человек и скажет, что аналогия верна, потому, что СССР пользы не приносил. Какая нам будет польза от его имхо, если он его не обоснует?
> Не так. Получается, что нынешняя РПЦ специально такая, потому что изначально таковой задумывалась еще во времена перестройки.
Ну если РПЦ специально не такая надо сделать её такой какой она должна быть. Раз она была задумана такой во время перестройки, значит изменить её можно не меняя догм. Потому, что до перестройки она уже была. Видимо какой-то другой.
> Во времена написания, а главное, отбора нужных евангелий из вороха преследовалась сходная цель, заказчиком и спонсором был император Константин. России еще тыщу лет не существовала.
Так во время перестройки или во времена Константина. И, может быть ты считаешь, что церковь не сделала для русского народа ничего хорошего со времён крещения Руси и до наших дней?
> Ну они же не просто так хотят его достигнуть. Про коммунизм ради коммунизма я слышал, но обычно так говорят люди странные.
В целом речь идёт о классовых интересах. То есть УЖЕ не о "счастье для всех".
В более широком смысле - о развитии и прогрессе, которые основаны на конфликтах и противоречиях (диалектический материализм). В идеале - бесконечных. Можно сказать, что коммунисту скучен рай, в котором достигнуты все цели, не за что и не с кем бороться, а существование сводится к вечному поеданию райских яблочек и воплям "осанна!" :)
> Но я думаю к ней надо стремиться.
Ты не представляешь, насколько твоё стремление к счастью может идти вразрез с интересами других людей. :)
> Практики для спасения души тоже проверяемы.
Я ТРЕБУЮ ПРИМЕРОВ!!!
Если спасение души есть из этого должны быть наблюдаемые следствия. И если его нет - тоже. Иначе концепция непроверяема.
> Ну я хотел таким образом сказать, что вывод о том, что декларируемые цели создания структуры расходятся с реальными - далеко не самый правдоподобный.
Прошу прощения? Вы только вчера из Ривенделла? :D Как там старина Элронд?
> Ну я как-то сам так считал. Что строить коммунизм надо, чтобы всем было хорошо. А разве не так?
Как пропагандистский лозунг могло и использоваться кем-то когда-то.
По факту, конечно, не так. Ибо кто это "все"? Вот буржуй - это "все"?
> Если тебе хочется поиграть словами
>
> этим пока занимаешься лишь ты
Я сказал, что цель коммунистов сделать так, чтобы все были счастливы.
Товарищ сказал, что им всего лишь хотелось создать общество, где человек мог себя реализовать, в соответствии со своими желаниями и не во вред остальным людям.
Положим я ошибался. Но такое понятие как самореализация, да ещё и не во вред остальным людям это понятие не более чёткое, чем счастье. Единственное, что вроде ясно, так это то, что самореализация это хорошо и никто не против самореализации. То же самое можно сказать и про счастье. Замена одного нечеткого понятия на другое нечёткое понятие и есть игра словами.
> Если тебе хочется поиграть словами давай заменим счастье на самореализацию в соответствии со своими желаниями и не во вред остальным людям.
Иначе говоря, счастьем ты называешь именно это? Самореализацию не во вред другим?
Но тогда твой тезис #652 я процитирую:
> Цель коммунистов - в том числе сделать так, чтобы человек был счастлив. Как проверить насколько хорошо это получается? Насколько хорошо вообще наступление коммунизма может осчастливить человека? Какой должна быть жизнь, чтобы можно было на сто процентов быть уверенным, что каждый человек счастлив?
Так вот этот тезис не имеет смысла, поскольку такое понятие счастья и проверить можно, и жизнь подобную представить. В отличии от тезиса про спасение души.
Кстати, ты так и не ответил каким образом "проверяемы практики спасения души"? Я в самом деле заинтригован. Ответ ждать можно? Или перебьюсь?
> Сейчас придёт какой-нибудь другой человек и скажет, что аналогия верна, потому, что СССР пользы не приносил. Какая нам будет польза от его имхо, если он его не обоснует?
Никакой.
> Ну если РПЦ специально не такая надо сделать её такой какой она должна быть. Раз она была задумана такой во время перестройки, значит изменить её можно не меняя догм. Потому, что до перестройки она уже была. Видимо какой-то другой.
Некоторое время была, когда не смела и помыслить себе соваться в гос. школу или на телевидение. Грубо говоря, ее держали в рамках, не гнушаясь в случае чего отправить ее членов на лесоповал или прямо в верхнюю тундру. Сама она обратно в эти рамки никогда не полезет, ее придется ограничивать, в том числе и неизбежно силовыми мерами.
В точности как с обычной организованной преступностью и коррупцией. Это если в хорошем варианте. В плохом - снова будут неконтролируемые расправы, взрывание храмов и т.п. "прелести".
> Так во время перестройки или во времена Константина.
Про времена Константина я тебе написал, потому что ты завел речь о евангелиях, о догмах. А нынешняя РПЦ стала таковой в перестройку.
> И, может быть ты считаешь, что церковь не сделала для русского народа ничего хорошего со времён крещения Руси и до наших дней?
Нет, не считаю. Но считаю, что вреда от нее русским было кардинально больше чем пользы уже давно, минимум со време Петра 1.
> По моему у нас вот именно тут основное разногласие. Важно в христианстве не то, что мир создан за шесть дней. В символе веры про это вообще ничего нет. И собственно символ веры нужен просто для того, чтобы все верующие понимали во что они верят, потому как без руководящей идеи даже школу не построишь, а не только церковь. Но даже символ веры можно таки корректировать на Вселенском Соборе.
>
> То есть догмы не так незыблемы, как ты считаешь.
Зато в символе веры есть про непорочное зачатие и воскресение. :) Вот бы внести туда инфу, откуда у Христа У-хромосома, и в каком смысле он воскрес - прямом али переносном?
А то мы тут, с мужиками, договориться никак не можем.
Кроме того, если догма - не незыблема, это уже не догма.
> Итак, как можно опровергнуть твоё утверждение о том, что церковь в нынешнем виде это получение власти и комфорта?
Предъявить доказательства, что "Брегеты", лимузины, бизнес, жирные туши попов, - это всё выдумка зловредных журналистов. А на самом деле патриарх, митрополиты и кое-кто рангом пониже - худые, ездят на велосипедах (максимум не новых, дешёвых тачках), не имеют шикарных особняков, дорогих часов и прочего. А публичные обнимашки с властями - это оптическая иллюзия. :)
>Ну если РПЦ специально не такая надо сделать её такой какой она должна быть. Раз она была задумана такой >во время перестройки, значит изменить её можно не меняя догм. Потому, что до перестройки она уже была. >Видимо какой-то другой.
Лично я вообще против т.н. "догм". Это слово иногда используется и в науке в ряде случаев, но его не любят, ибо оно понимается чаще в религиозном смысле.
> В целом речь идёт о классовых интересах. То есть УЖЕ не о "счастье для всех".
Классы исчезнут, а коммунизм останется :). Потому в конце концов для всех.
> Ты не представляешь, насколько твоё стремление к счастью может идти вразрез с интересами других людей. :)
Представляю. Но это не повод не считать что всем должно быть хорошо. Вон у православных и у коммунистов есть представление о том что такое хорошо и что плохо. О том какие интересы хорошие, а какие нет.
> Я ТРЕБУЮ ПРИМЕРОВ!!!
Ну например для спасения души надо приседать по 10 раз в день. Исполняешь ты эту практику или нет, вполне можно проверить. Спас ты душу или не спас - нельзя. Поэтому религия и ненаучна.
> Иначе концепция непроверяема.
И, как я уже сказал выше, ненаучна.
>> Ну я хотел таким образом сказать, что вывод о том, что декларируемые цели создания структуры расходятся с реальными - далеко не самый правдоподобный.
>Прошу прощения? Вы только вчера из Ривенделла? :D Как там старина Элронд?
Чем вывод о том, что декларируемые цели расходятся создания расходятся с реальными правдоподобнее того, что люди просто тупые?
И кстати как, это опровергнуть? Для того, чтобы утверждение было научным?
Ты не можешь сделать счастливыми других людей, только они сами на это способны. Но ты можешь попытаться убрать некоторые фундаментальные причины для их несчастья, например, какие-то общественные противоречия.
Вот в таком виде постановка задачи уже перестает выглядеть эльфийским бредом.
> Но такое понятие как самореализация, да ещё и не во вред остальным людям это понятие не более чёткое, чем счастье.
Разве? Ведь твои желания кем то стать и что то сделать вполне конкретны. Возможный вред тоже легко себе представить. А значить реализовывать ты сможешь только те потребности которые этому не противоречат. Это и есть свобода как осознанная необходимость.
> Единственное, что вроде ясно, так это то, что самореализация это хорошо и никто не против самореализации.
Хорошо когда никому не угрожает. Включая и тебя.
И плохо если наоборот!!!
> То же самое можно сказать и про счастье.
Про счастье можно сказать только одно - никто не знает что это такое и как долго может продлится!!!
> Замена одного нечеткого понятия на другое нечёткое понятие и есть игра словами.
Замена вполне конкретных понятий на совершенно абстрактные это и есть игра словами. Я их не менял, а ты поменял. Потому правы камрады - словами играешь ты.
> Про счастье можно сказать только одно - никто не знает что это такое и как долго может продлится!!!
Не надо так шутить. Счастье - радость бытия, радостное ощущение самого факта жизни. То бишь, специфическая разновидность радости - обычного человеческого чувства. Неужели не замечал, что в моменты ощущения вопросы о смысле жизни выглядят или смешными, или отвеченными?
Непрерывно ощущать и осознавать счастье наверное невозможно, а вот отобрать возможность его ощущать - этого в жизни сколько угодно, вот пипл и тянет к химическим и психическим стимуляторам.
> Разве? Ведь твои желания кем то стать и что то сделать вполне конкретны.
Вот хотел человек в детстве стать космонавтом. Но не потянул нагрузок и вообще и стал прекрасным программистом. Условия для самореализации у него были. Самореализовался ли он - непонятно. Да и чего он больше хотел он уже не помнит. Люди несовершенны и не способны чётко отвечать на такие вопросы.
> Возможный вред тоже легко себе представить. А значить реализовывать ты сможешь только те потребности которые этому не противоречат.
Вот хотел человек быть космонавтом. Но немного не добрал баллов а мест в ракете мало и его не взяли, хотя он прошёл по показателям. Просто желающих было много, а он не был лучшим. Это значит кто-то другой самореализовался ему во вред, хотя вроде всё честно.
> Замена вполне конкретных понятий на совершенно абстрактные это и есть игра словами. Я их не менял, а ты поменял. Потому правы камрады - словами играешь ты.
Если где-то есть чёткое определение понятия самореализации - то да, играю я. Допустим так и есть. Допустим для простоты даже, что самореализация это когда ты приседаешь во 10 раз в день (можно любое другое чёткое определение).
Встаёт вопрос, для чего человеку самореализоваться? По моему для того, что ему было хорошо, так ведь?
> Классы исчезнут, а коммунизм останется :). Потому в конце концов для всех.
Бред сивой кобылы. Терикс, мне уже надоедает полное отсутствие связности, логики и элементарного понимания терминов в твоих комментах.
Каким образом коммунизм "останется", если он в теории должен ВОЗНИКНУТЬ после исчезновения классов?
С чего ты взял, что при коммунизме не будет разделения общества по какому-либо другому признаку, неклассовому?
Почему ты решил, что вообще ВСЁ человечество будет способно существовать в коммунистических отношениях?
Я вполне допускаю, что часть людей не смогут, а часть - просто не захотят. Сейчас капитализм почти везде, но есть же и дикари кое-где.
> Ну например для спасения души надо приседать по 10 раз в день. Исполняешь ты эту практику или нет, вполне можно проверить. Спас ты душу или не спас - нельзя. Поэтому религия и ненаучна.
Ну ты и демагог. Хиловатый, правда, потому что сразу видно. :)
Взял и так-то ненавязчиво подменил средство и цель.
Разговор начался с чего? С того, что есть увеличение свободного времени (и полное освобождение от труда) - как вполне достижимая цель, а кем-то даже уже достигнутая, что вполне проверяемо. Хотя это ещё и не коммунизм, как таковой. И есть спасение души, наличие которого проверить никак нельзя.
А ты тут так ненавязчиво взял и сказал, что, мол, "можно проверить, что верующий регулярно долбит лобешником пол перед иконой". Да я с этим и так согласен, как бы. :) То, что верующие могут подобным образом убивать время мне доказывать не надо.
> Чем вывод о том, что декларируемые цели расходятся создания расходятся с реальными правдоподобнее того, что люди просто тупые?
Так это не взаимоисключающие вещи. Я даже готов утверждать, что одно поддерживает другое.
> Встаёт вопрос, для чего человеку самореализоваться? По моему для того, что ему было хорошо, так ведь?
Самореализация - тяжкий труд. Надо иметь очень специфические взгляды на жизнь. Окружающие склонны считать такого мазохистом.
Для большинства счастье - безделье, бухло, доступная тёлка.
> Ты не можешь сделать счастливыми других людей, только они сами на это способны.
> Но ты можешь попытаться убрать некоторые фундаментальные причины для их несчастья, например, какие-то общественные противоречия.
> Вот в таком виде постановка задачи уже перестает выглядеть эльфийским бредом.
Ты очень хорошо сказал, я не хочу с тобой спорить. И не буду.
Только добавлю, что христианство говорит о том, что надо изменить в себе, чтобы достичь счастья.
> Если процессы развиваются согласно каким то законам это не делает их осмысленными. В той же самой эволюции смысла нет, она просто есть и всё.
Пример чистейшей схоластики. Из нее получается, что для поддержания жизнедейтельности муравейника
работа рабочего муравья, муравья-солдата и муравьной царицы никакого смысла не имеет.
> работа рабочего муравья, муравья-солдата и муравьной царицы никакого смысла не имеет.
Тут имеет место неодинаковое понимание терминов. Уже в который раз, что мне надоело, но уже не удивляет.
Терикс оперирует "осмысленностью", как целеполаганием мыслящего трудящегося разумного человека, осознающего будущий результат и идущего к нему.
Для тебя "осмысленность" - просто направленность процесса в сторону чего-то. Ну как река течёт к океану, понятия не имея, что её "цель" - это устье.
Пример с муравейником - это достойно называться классикой. Вряд ли муравьи что-то там сознательно понимают о выживании, общей цели и пр. Просто отбор поспособствовал тем, кто реагировал и действовал так, а не иначе.
> По поводу веры обратись в церковь, там тебе помогут.
Так ведь о том и толкую: не надо верить в Википедию, как в Бога, вера - это для церкви
> А вот достоверность информации в Википедии по неполитизированным вопросам не так уж и мала.
Так ведь по неполитизированным. А Дарвин с Эйнштейном и Фрейдом - всё политика, только такая большая, что тебе, я думаю, это ещё рано
> Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер проталкивают теорию эволюции?
В той степени, в какой продавец овощного ларька проталкивает хозяйские огурцы, завезут помидоры - будет проталкивать их
> Обращаться за доказательствами можно только к ёбнутым креационистам, правильно?
Зачем обязательно к ёбнутым, обращайся к здравым.
> Каким образом коммунизм "останется", если он в теории должен ВОЗНИКНУТЬ после исчезновения классов?
Классов не будет, а коммунизм будет.
> С чего ты взял, что при коммунизме не будет разделения общества по какому-либо другому признаку, неклассовому?
А с чего ты взял, что будет? В науке принято доказывать существование, а не отсутствие.
> Почему ты решил, что вообще ВСЁ человечество будет способно существовать в коммунистических отношениях?
Ну потому, что Маркс говорил о коммунизме во всём мире.
> Разговор начался с чего?
Я сказал, что цель коммунистов - счастье всех людей. И его, как и спасение души, не померишь.
Ты сказал, что свободное время можно замерить.
Я сказал, что нельзя замерить, насколько его количество обеспечивает человеку счастье. И что практики, с точки зрения христианства приводящие к спасению души, измеримы не хуже свободного времени. А насколько они спасают душу замерить тоже нельзя.
> Чем вывод о том, что декларируемые цели расходятся создания расходятся с реальными правдоподобнее того, что люди просто тупые?
>
> Так это не взаимоисключающие вещи. Я даже готов утверждать, что одно поддерживает другое.
А чем церковь в этом отношении отличается от любой другой крупной организации?
> Тут имеет место неодинаковое понимание терминов. Уже в который раз, что мне надоело, но уже не удивляет.
> Терикс оперирует "осмысленностью", как целеполаганием мыслящего трудящегося разумного человека, осознающего будущий результат и идущего к нему.
Ну там осмысленность употреблялась в контексте смысла жизни, так что неудивительно. Да и вообще процессы ведущие к какому-то определённому результату в литературе обычно называют целенаправленными.
> Пример с муравейником - это достойно называться классикой. Вряд ли муравьи что-то там сознательно понимают о выживании, общей цели и пр.
Отбор идёт не на уровне муравьёв, а на уровне генов. Которые уж точно ничего не подозревают не только об общей цели, но даже о существовании муравья.
> Как известно, «теория эволюции» (я имею в виду дарвинизм в его современном понимании) - славится своей принципиальной неопровержимостью. Т.е. никакой фактический материал (каким бы этот материал ни был) не в состоянии опровергнуть «теорию эволюции».
> Это происходит совсем не потому, что «теория эволюции» столь же справедлива и точна, как например, закон всемирного тяготения Ньютона.Как раз наоборот – «теория эволюции» постоянно ошибалась (и продолжает ошибаться) в своих прогнозах. Однако каждый такой не сбывшийся прогноз приводил не к отказу от этой теории, а к её «уточнению». Т.е. после каждой такой ошибки внутри данной теории создавались новые интерпретационные схемы (ad-hoc гипотезы), которые позволяли вписать каждый новый неожиданный факт в рамки данной теории.
> Некоторые люди даже предложили обобщить это явление в особый закон природы (закон о неполноте биологических фактов):
> - Биологические факты никогда не бывают достаточны, чтобы отрицать теорию эволюции.
> К настоящему времени «теория эволюции» имеет весьма впечатляющий набор разных вариантов «объяснений» на любой случай, и в совокупности, эти разные варианты объяснений легко могут «переварить» как любой прямой факт, так и факт, прямо противоположный.
> Ниже будет приведен характерный ряд таких эволюционных ad-hoc гипотез, объясняющих факты, прямо противоположные друг другу (см. Приложение №3).
> Тем не менее, существующие интерпретационные схемы защищают «теорию эволюции» от реальных фактов всё же не идеально. Иногда некоторым особо дотошным исследователям всё же удаётся поймать «теорию эволюции» за хвост (т.е. опровергнуть), несмотря на всю потрясающую скользкость этой «теории».Причем бывает так, что исследователи, получившие опровергающий результат, совсем даже и не ожидали его получить (искренне надеясь получить результат подтверждающий).
> Подобным эмпирическим опровержениям и посвящена данная тема.
Новости
VIP
