Вопросы и ответы 2013, часть 3 и 4

Кому: Nord-M, #77

> Я атеист. Ни разу в реале не сталкивался с веруюшими которые хоть сколько нибудь относились ко мне свысока, пару раз было - искреннее сочуствие, типа тяжело без бога жить.



Кому: Porc, #79

> Любая религия/мораль в практическом своем применении одинакова. И православие, и ислам, и язычество, и мораль любой группы людей с общими интересами.

Вот еще новости! Некоторые виды язычества признают челоевеческие жертвы. Они как адекватны монотеиизму?


Кому: WSerg, #87

> религия заполняет уже пустое место

Или [религией заополняют], хотя здесь все "по любви" у РПЦ и властей желание обоюдное.

Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Поликарпов - самый изветный верующий, достигший высот советской иерархии.

Он менее известен, чем допустим Гагарин или Королев.
По Гагарину, возможно и не был верующим, но то что к верующим относился с большим уважением, несомненно. Его мать была верующей, они вместе ездили к схимонахине Макарии, потом уже перед гибелью Юрий лично привозил докторов к Макарии, заботясь о ее здоровье. И есть мнение, что тому же Vader-у за его рассуждения, по морде бы съездил.

Кому: SNTurov, #99

> Все просто. Надо только не подменять понятия и не называть атеизмом то, что им не является.

Интересуюсь у эксперта: куда тогда отнести деизм и агностицизм?

Кому: Goblin, #97

Прежде чем "спугивать", не мешало бы ознакомиться с определениями обсуждаемых терминов.

Кому: WSerg, #103

Отнеси на яндекс-словари, там хорошая подборка определений.

Кому: SNTurov, #99

> Т.е. отрицание существования бога = "неверно, что бог есть" = утверждение, что бога нет.

Не понятно. Утверждение != вера. И каким образом из этой мысли можно дойти до "отсутствие веры = вера в отсутствие"?
Если человек не верит в существование невидимого розового единорога = он верит в его несуществование? :)

Кому: Цзен ГУргуров, #101

> Или [религией заополняют], хотя здесь все "по любви" у РПЦ и властей желание обоюдное.

Думаю, тут лишние усилия ни к чему. Когда у человека выбивают из сознания рациональную основу, оно само переходит к вере и суевериям. Усилия нужны для заполнения образовавшегося вакуума правильным газом, чтобы не нюхать еще и сектантскую вонь.

Кому: SNTurov, #100

> >
> А тебе правда непонятно, что определения атеизма как отсутсвия веры не существует? Ну сходи загляни в словарь.

А ты не еврей случаем?

Ты ведь так и не ответил на мой вопрос.

Спасибо, "Вопросы и ответы" всегда интересны. Даже если ничего нового, на первый взгляд, вроде бы не сказано. Помогает, что называется, "сверить вкусы".

Уважаемый Дмитрий Юрьевич!

Я весьма сожалею, что мой вопрос был воспринят таким образом.
Все, что после слов, «я правильно понимаю ты…»
Нет, не правильно. Я знаю, что верующих много и что невозможно в один момент объявить во всей стране атеизм, при этом ещё даже не придя к власти. И что для прихода к власти, надо объединяться, а не размежеваться.

Вопрос был о другом, считаете ли, конкретно вы, Дмитрий Юрьевич, с вашим возрастом, опытом, образованием, эрудицией и взглядами на жизнь возможным реализацию такого проекта как предлагает нашему вниманию Кургинян и «Суть времени» (СССР 2.0) -вне рамок атеизма.
Было интересен именно ваш взгляд на этот вопрос. Был готов к тому, что возможно не на все вопросы вы сочтете нужным отвечать.

Я прекрасно понимаю, что помимо всего прочего вы ещё и предприниматель и не заинтересованы в провокационных вопросах, которые могут оказать негативное влияние на ваше основное занятие. Поэтому ничего «острого» старался не спрашивать.

По-прежнему остаюсь вашим постоянным посетителем, с нетерпением жду Хоббита, желаю здоровья и творческой энергии.

Кому: SNTurov, #100

> А тебе правда непонятно, что определения атеизма как отсутсвия веры не существует? Ну сходи загляни в словарь.

Тут вопрос не словарей, а скорее интеллекта.

Лично ощущал этап веры в то, что бога нет. Потом, нелёгким путём, пришёл действительо к отсутствию веры, т.е. атеизму. Эти два состояния разные, может быть, поймёте когда-нибудь.

Кому: Runo, #75

> 13 лет уже не совпадает ;)

Но, как ты можешь заметить, желания и хотения на реальность не влияют.

Кому: Delirium, #108

> А ты не еврей случаем?
Киссинджер спрашивает Громыко: - Мистер Громыко, только честно, вы еврей? -- Я русский! -- А я американский.

> Ты ведь так и не ответил на мой вопрос.
Отвечаю: мне понятно, что "не равно", только дело в том, что определение атеизма заключается не в отсутствии веры, а в отрицании существования бога, т.е., опираясь на определение понятия отрицания, можно сказать, что атеизм утверждает, что бога нет.

Кому: Vader, #106

> Если человек не верит в существование невидимого розового единорога = он верит в его несуществование? :)

Да посмотри ты на определение слова атеизм. Там не "отсутствие веры", а "отрицание существования"

Кому: SNTurov, #115

> Да посмотри ты на определение слова атеизм. Там не "отсутствие веры", а "отрицание существования"

А вот камрад Даль несколько другого мнения:

> АТЕИЗМ - м. греч. НЕВЕРИЕ, безверие, безбожие; неверование в бытие бога. атеист м. атеистка ж., атей м. атейка ж. безбожник. атеистский, атеистический, к нему относящийся.

Кому: kontodor, #116

Камрады, писавшие БСЭ, с Далем в этом вопросе расходятся во мнениях, а я в своих построениях опирался только на определение из БСЭ. Если брать за основу трактовку Даля, то вся логическая цепочка, естественно, меняется.

http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm

Вот, вроде бы просто и доступно разжевано понятие атеизма.

Кому: Цзен ГУргуров, #69

> То есть прикидываться, что веришь в ТНБ, а на самом деле верущий потому что религия - поезное дело. То есть лицеменрие и ханжество пропагандируешь. Что ханже и лицемеру какие либо нормы?

У меня не про призывы всем начинать верить. У меня про то, что воинствующий атеизм - мягко говоря, не очень полезен.

> Значительно видоизмененные в виде коммунистических заповедей.

И в чем же их принципиальные различия? Кроме мистической составляющей, понятно.

> Кстати, своременный либерализм тоже вырос из зачатка христианских заповедей

Либерализм вырос из протестантизма. А протестантизм - вещь, кхм... специфическая. Лично моё мнение - христианского там больше названия, чем сути. Хотя экспертом не являюсь, могу заблуждаться. Наслышан про т.н. "протестантскую этику". С православной уж точно ничего общего.

> Как ни странно, но коммунизм прижился и в Китае, где никакого правослваия не было, а были наоборот конфуцианство, буддисзм, даосизм. И коммунистичекие заповеди неплохо соединилст с китайской спецификой. И был у них свой китайский коммунизим в определенные моменты чень сходий с нашой сталинской формой социализма.

Я вроде нигде не утверждал, что социализм возможен только в православной стране. Я написал про то, что мораль христианская и мораль коммунистическая - очень близки. Очевидно, конфуцианство, буддизм и даосизм тоже концептуально ей не противоречат. В отличие от протестантизма, например.

Да и как-то так вышло, что социалистические идеи впервые нашли свое практическое воплощение именно в стране православной. Думаешь, просто совпадение?

> НА определенном этапе так и было. Особенно когда бывшие верующие восприняли безбожие, как новую религию. А вот их дети - внуки уже относились к атеизму без религиозного рвения.

Причем тут религиозное рвение к атеизму? Я про построение коммунистического общества будущего как некий аналог религиозной идеи написал.

> Период "воинствующего коммунизма" середина 20 до 1941 года. Послевоенный прессинг. Хрущевское "новое наступление". При Брежневе велась антирелигиозная пропаганда, были курсы атеизма в вузах, и ограничение или пресечение религионой прпаганды. То есть довольно "мягко" но настойчиво боролись и искореняли.

Повторяю, боролись с мракобесием, не с религией. Как-то так вышло, что и духовные семинарии существовали (подпольные, наверное), и церкви не позакрывали. Уж так боролись, так боролись.

Реальная "борьба" - это про 20-е, разве что. Потом бороться почему-то передумали. А особо ретивые борцы в конце 30-х в расход пошли. По совокупности заслуг.

> Не надо подгонять под умозрительные схемы реалность...

Не подгоняй.

Кому: Delirium, #90

> Тебе правда непонятно, что "отсутствие веры" != "вере в отсутствие"?

А лысина - это такой цвет волос!!!

Кому: Щербина307, #88

> Мораль была и до христианства. Достали всё хорошее приписывать себе.

Мораль - она у разных народов и разных людей разная.

> Уголовным кодексом все сферы человеческих взаимоотношений не зарегулируешь, знаете ли.
>
> Умному достаточно законов, другим да, нужны сказки.

Поделись, какими законами предписывается не быть подлецом, трусом, эгоистом, уважать старших, не вести беспорядочную половую жизнь, любить свою страну.

Спасибо.

> Т.н. "правовое общество" - такая же либеральная химера, как "невидимая рука рынка".
>
> Ну это уже совсем маразм.

Сторонник принципа "всё что не запрещено (юридически) - разрешено"?

Кому: Porc, #79

> Любая религия/мораль в практическом своем применении одинакова. И православие, и ислам, и язычество, и мораль любой группы людей с общими интересами.

Это, мягко говоря, не совсем так. Например, про человеческие жертвоприношения тебе уже написали.

> Не воруй у своих, не убивай, властям и старшим подчиняйся. [С чужими строго наоборот - дай в рыло, ограбь, женщин уведи.]

Что, и в Православии так? А ты, эксперт.

Хорошие ответы. "Кургиняновский" блок особенно. И про необходимый опыт и качества политика очень точно сказано. Крутится в голове что-то подобное и неясно выраженное, а тут - в двух фразах и простыми словами.

Кому: SNTurov, #117

> Камрады, писавшие БСЭ, с Далем в этом вопросе расходятся во мнениях, а я в своих построениях опирался только на определение из БСЭ.

Это понятно. Ты просто в комменте за номером #100 сказал следующее:

> А тебе правда непонятно, что определения атеизма как отсутсвия веры не существует? Ну сходи загляни в словарь.

Что несколько не так.

Кому: Nord-M, #30

> Предполагаю Диггер не отстает, хотя лично не видел, акромя тупичка.

Вот это его персональный сайт: http://realigion.me/

Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Поликарпов - самый изветный верующий, достигший высот советской иерархии.

Если не делать акцент на слове "иерархия", то - академик Раушенбах, создатель научной школы космической навигации, теолог, автор книг о перспективе в иконописи.

Кому: Porc, #95

> Все известные мне атеисты и я в том числе воспринимают верующих крайне просто. Так же, как верующих в то, что они Наполеоны или Властелины мира.
> То есть - как психически больных.

Я атеист, верующих так не воспринимаю. Мне просто дела нет до их веры.

Кому: David Aaronson, #119

> У меня не про призывы всем начинать верить. У меня про то, что воинствующий атеизм - мягко говоря, не очень полезен.

Не совсем так. У тебя:
>"Про глубокую убежденность некоторых атеистов в однозначно бОльшей полезности атеизма для человечества, чем любой из религий".

Да, большинство атеистов убеждены, что [сегодня] атеизм более полезен, чем любая из религий.
Ты, как видно, против. То есть для тебя религия важней вского атеизма. Так?



> И в чем же их принципиальные различия? Кроме мистической составляющей, понятно.

В учении о классовой борьбе. Очевидно, тебе это было неизвестно "знаток", раз задаешь вопросы на уровне элементарной политграмоты.

> Либерализм вырос из протестантизма. А протестантизм - вещь, кхм... специфическая. Лично моё мнение - христианского там больше названия, чем сути

Твое мнение значения не имеет. Протестантизм - христианская конфессия. В сумме всех течений даже более многочисленная, чем православие.

> Я про построение коммунистического общества будущего как некий аналог религиозной идеи написал.

И где же у классиков м-э это написано? А ведь на основе их учения и строилось коммунистическое общество

> Да и как-то так вышло, что социалистические идеи впервые нашли свое практическое воплощение именно в стране православной. Думаешь, просто совпадение?

Вот как? Впервые нечто похожее на социализм было построено в Парагвае в середине 19 века. Стране католической.
Собственно первое классовое пролетарское социалистическое образование - Парижская коммуна.
Попытки скрестить марксизм и православие предпринимались в начале ХХ века Луначарским и Ко. Были жестко пресечены Лениным. Поинтересуйся, очень любопытно.
С той поры не было попыток внесения в большевистскую доктрину чего-то напрямую из православия. Что не означает что такового вообще не было, Но бралось из российской политической культуры и традиции с жестким отсечением религиозной составляющей. Например, советский культ Александра Невского. и т.п. Но здесь коммунизм адаптировался к местным условиям, как он адаптировался в Сев. Корее, вобрав в себя немало конфуцианского.
"Голая" коммунистическая концепция не прививается, пока не срастется с местными условиями. Но примат марксисткой идеологии над прежними религиями всегда будет на уровне идеологического диктата.

> Повторяю, боролись с мракобесием, не с религией.

Ты можешь повторять хоть сто раз, истиной твоя "халва" от этого не станет.
см. сюда

http://oper.ru/news/read.php?t=1051611971&page=2#276


> Реальная "борьба" - это про 20-е, разве что. Потом бороться почему-то передумали. А особо ретивые борцы в конце 30-х в расход пошли. По совокупности заслуг.

Это кого ж ты имеешь в виду? Ярославского? Так он умер своей смертью в 43-м и даже похоронен в кремлевской стене.

"Передумали" - это во время войны, когда надо было мобилизовать все имеющиеся ресурсы.

После Войны Сталин закрыл 1000 храмов. "Передумал"? После Сталина Хрущев - более 5000. Это "передумали"?
А в Брежневские времена? Справочники атеиста миллионными тиражами каждый год, общества атеистов, лекции, в вузах специальные курсы научного атеизма. Антирелигиозные фильмы и т.д. И так далее. Проработка на комсомольских и партийных собраниях «религиозных рецидивов» типа посещений церквей в рел. праздники.
Разумеется ограничение тиражей религиозной литературы. Парадокс, но верующие и "интересующиеся религией" узнавали о библии и житие Христа из... антирелигиозных изданий Другие источники были малодоступны. Агитация была широкой - боролись именно с религией. Но "мягко". Практически до конца 80-х, когда либералы носились с лозунгом "какая дорога ведет к храму?"

> Не подгоняй.

Ну, и хамить не стоит ;)

Кому: Бенз, #112

> Лично ощущал этап веры в то, что бога нет. Потом, нелёгким путём, пришёл действительо к отсутствию веры, т.е. атеизму. Эти два состояния разные, может быть, поймёте когда-нибудь.

Тебе сюда:)) http://uath.org/nev/

Кому: SNTurov, #115

> Да посмотри ты на определение слова атеизм. Там не "отсутствие веры", а "отрицание существования"

Хуйню не неси, здесь вам не там.

Кому: Vader, #31

> Тебе бы предложения научиться более внятно составлять, а то не совсем понятно что ты сказать то хотел. Перефразируй, будь добр.

Я о том что легко причеслять себя к интеллектуальной элите, высшему виду людей при том ничего для этого не делая и никакими знаниями не обладая



> А они должны это знать?

Нет, они не должны ничего знать, они и так умнее всех остальных.


> > Сколько таких ученых знаешь?

Немного. Но это не отменяет того факта что они были и есть.


> Как так получается, что среди них процент верующих наименьший?

Понятия не имею.

Кому: Цзен ГУргуров, #129

Интересный тестик:)

Кому: SNTurov, #83

Видите ли... науке в достаточной мере фиолетов факт существования бога, она этим не занимается. Пока наука не сумела выявить ни одного явления окружающего нас мира, которое для своего объяснения требовало бы существования некой трансцендентной сущности, а вот некоторые религиозные представления об устройстве мира (ибо религия состоит не только из самого факта утверждения о существовании Бога) вполне в состоянии опровергнуть.

Это вам краткое изложение сути научного атеизма, если самому читать лень.
А то, что вы излагаете, это, простите, ваши домыслы о том, что это такое есть и во что атеисты верят или не верят.

> Верят они в Бога, чем они тебе мешают, поделись, пожалуйста?

Лично мне они мешают религиозной пропагандой, отупляющей народ, начиная со СМИ и заканчивая введением ОПК в школах. Попытки объединиться на базе одной религии считаю провальными. Считаю, объединяться надо на основе надрелигиозной идеологии. Государственный атеизм тоже подойдет. Хотят верить и ходить в церкви/мечети - пожалуйста. Помогают приютам, больным и заключенным - двумя руками за, молодцы. Но учить детей в школах религиозным взглядам и влиять на государственную политику не должны.

Кому: Цзен ГУргуров, #129

Пардон что влезаю.
Тест встречаю регулярно.
Результаты:
Неверометр: Агностик: 83%
Религиометр: Агностик: 89%

Одинаково неприятны как воинствующие атеисты, так и религиозные фанатики.

Кому: Melkiy, #136

Это ты с точки зрения атеиста агностик на 83%, а с позиций верующего на все 89!!! :-):-):-)

Кому: Librarian23, #131

> Нет, они не должны ничего знать, они и так умнее всех остальных.

Вопрос был про то - должны ли атеисты знать как свои атеистические взгляды обосновывают ученые. Чтобы быть атеистом и не верить в сверхестественное обязательно ли разбираться в СТЭ, современных космологических теориях и гипотезах и прочих увлекательных вещах? На мой взгляд - никакой необходимости в этом нет. Тем более мне как то регулярно попадаются и среди верующих такие, которые об этих вещах не слышали, и более того - такие, которые даже свои священные книги не удосужились прочитать, и которые с выпученными глазами смотрят как на явление с0тоны, когда им пересказываешь некоторые моменты из их же религиозных текстов. Что меня раньше признаться изрядно забавляло.

Если человек не верит в богов, деда мороза, приведений, etc. - его право. Несогласны - ваше право, но не его забота, хотите доказать ему что он не прав - будьте добры предъявить доказательства существования того, про что вы ему рассказываете. Иначе непонятно с чего вдруг вообще человек должен слушать ваши рассказы, если у него серьезные сомнения в их правдоподобности, и нет ни то что доказательств, но элементарно какого то нормального обоснования возможности существования подобного. Аргументы в стиле "мы не знаем что и как там было - следовательно это создал Б-г!" понятно как воспринимаются.

Кому: Vader, #138

> Аргументы в стиле "мы не знаем что и как там было - следовательно это создал Б-г!"

Две рыбки в аквариуме горячо о чем-то спорят. Потом одна из них, огорчившись, отплывает в другой угол. Несколько минут подумав, возвращается и говорит:
- Ну, допустим, Бога нет... А кто тогда воду в аквариуме меняет?

Кому: Goblin, #134

> это нынешние священники в массе безопасны, ибо советские люди
>
> а тогдашние - наоборот
>
> кстати, если кто не в курсе, на Сицилии мафиозными ОПГ руководят и священники

Три делегатки вошли, с поклоном сказали: "Здравствуйте", - и сели на
лавку поближе к двери. Они ничего не говорили, но все замечали.
- Выкладывайте, зачем пришли? - вдруг громко спросил Кузьма Кузьмич.
У делегаток заметались глаза. Одна, Надеждина мать, ответила приторным
голосом:
- Обычаи-то, говорят, отменили? А мы, батюшка, за обычаи. Свадьбу
играют один раз, а жить долго... Так, что ли?
- Долго жить - много доброго нажить, - ответил Кузьма Кузьмич. - За чем
же у вас дело стало?
- Да ты нас не бойся, мы советские. Мы в сельсовет выбирали, голосовали
за Советскую власть. Церковь запечатали и попа постановили сдать в уездную
чеку за храненье пулемета.
- Ото, - сказал Кузьма Кузьмич, - поп-то у вас был серьезный.
- И ведь как энтот поп нам грозил: "Я, говорит, антихристы, ваш митинг
из "максима" полью, из окошка-то..." Так нас напугал...

А.Н.Толстой, "Хождение по мукам. Хмурое утро"

На не самые простые вопросы - весьма понятные и толковые ответы. Дмитрий Юрьевич, виртуально жму руку! :)

Кому: Vader, #138

> Тем более мне как то регулярно попадаются и среди верующих такие, которые об этих вещах не слышали, и более того - такие, которые даже свои священные книги не удосужились прочитать, и которые с выпученными глазами смотрят как на явление с0тоны, когда им пересказываешь некоторые моменты из их же религиозных текстов. Что меня раньше признаться изрядно забавляло.

Камрад, уже упомянутый космический академик Раушенбах так объяснял разделение людей на верующих и неверующих. Есть люди с рационально-логическим устройством головы, им ближе научная картина мира. А есть люди с эмоционально-образным устройством, они склонны к вере и религиозности. Такие люди были, есть и будут, это данность. И книги здесь не причём, и научные и религиозные. Просто люди такие, оставьте вы уже их в покое. Нужен им Бог - пусть живут с Богом.

Кому: SNTurov, #100

> А тебе правда непонятно, что определения атеизма как отсутсвия веры не существует? Ну сходи загляни в словарь.

А ты правда по любому поводу смотришь в какой-то там словарь?

Кому: SNTurov, #117

> Камрады, писавшие БСЭ, с Далем в этом вопросе расходятся во мнениях

Как же так?

> я в своих построениях опирался только на определение из БСЭ.

Других мнений, понятно, быть не может?

Если брать за основу трактовку Даля, то вся логическая цепочка, естественно, меняется.

Удивительно, правда?

Блин, и тут срач на религиозную тему развели!

Кому: Goblin, #134

> а тогдашние - наоборот

Одно дело Иоанна Восторгова чего стоит.

Кому: stepnick, #142

> Есть люди с рационально-логическим устройством головы, им ближе научная картина мира. А есть люди с эмоционально-образным устройством, они склонны к вере и религиозности. Такие люди были, есть и будут, это данность. И книги здесь не причём, и научные и религиозные. Просто люди такие, оставьте вы уже их в покое. Нужен им Бог - пусть живут с Богом.

Примерно о том же Павлов говорил. Хотя формулировка Раушенбаха, мне больше нравиться.

Кому: Nord-M, #147

> Примерно о том же Павлов говорил. Хотя формулировка Раушенбаха, мне больше нравиться.

За буквальную точность не ручаюсь, слушал в зале, посчастливилось, воспроизвожу по памяти. Но смысл именно такой. Он говорил примерно о 15% склонных к религиозному восприятию мира, независимо от господствующей идеологии.

Кому: Vader, #26

> Атеизм - отсутствие веры. Отсутствие веры - не есть вера в отсутствие. Отсутствие веры в Деда Мороза - не есть "вера в то что его не существует". Логика - царица полей!
>

То, что ты описал называется "агностицизм".

Спасибо за ответы, познавательно

Стоит ли ждать "Вопросов и Ответов" в текстовом формате?

Кому: Vader, #31

> Вообще то человек атеистом рождается

Можно таким образом еще больше расширить область применения понятия атеизм до неодушевленных предметов. У неодушевленных предметов отсутствует вера в бога. Значит атеистами можно называть не только всех новорожденных, но и вообще все, у чего по умолчанию нет убеждений. Кстати, можно с таким же успехом сказать, что каждый человек рождается невыраженным антидарвинистом. У новорожденных так же отсутствует вера в теорию эволюции.

Под "верой в отсутствие" подразумеваются конкретные убеждения.

Кому: Vader, #86

> Где там про веру в отсутствие? Ты веришь в невидимого розового единорога или веришь в его отсутствие?

Существование разумного творения это гипотеза, объясняющая феномен жизни и сознания. С розовым единорогом не так - он ничего не объясняет.

Кому: Vader, #138

> Вопрос был про то - должны ли атеисты знать как свои атеистические взгляды обосновывают ученые. Чтобы быть атеистом и не верить в сверхестественное обязательно ли разбираться в СТЭ, современных космологических теориях и гипотезах и прочих увлекательных вещах?

Атеист не верит в "сверхъестественное" именно потому что верит, что "наука уже все объяснила", а не потому что он был таким по умолчанию.

> Аргументы в стиле "мы не знаем что и как там было - следовательно это создал Б-г!" понятно как воспринимаются.

Все с точностью до наоборот. Это обычно дарвинисты выдвигают аргументы в стиле "мы пока еще не знаем что и как там было" или "это просто так случайно получилось", когда не могут найти объяснения фактам, опровергающим их теорию. Это научный атеизм апеллирует к аргументу подобному вашему: "мы ничего не знаем о "сверхьестественных" причинах - следовательно, мы будем верить в невозможное".

Кому: David Aaronson, #119

> Либерализм вырос из протестантизма. А протестантизм - вещь, кхм... специфическая.

Кстати, читал ли ты работу В.И. Ленина "Три источника и три составные части марксизма"? Так вот в ней создатель большевизма, Совесткого Государства и ведущий теретик коммунизма указывал на три источника марскизма:

1) английская буржуазная политэкономия.
2) Немецкая идиалистичеcкая философия.
3) Французский утопический социализм.

Как видим, первые два источника - протестанские (Гегель и Фейрбах не в русле католицизма рассуждали). В третьем - огромное влияние либерализма, просвещения и коммунистов-утопостов возрождения. Никакого православия! Просто потому, что в этих странах шла промышленная революция, повялся пролетариат, рабочеее движение, превые его теретики (типа Оуэна в Англии).
Марк и Энгельс создали на основе этого марксизм - учение об освобождении рабочего класса и создании бесклассового общества.
Как относился Ленин к совмещению марксизма и православия прочти его "О фракции сторонников отзовизма и богостроительства", "Письмо А. М.Горькому от 25 февр. 1908 года". ""Об отношении рабочей партии к религии", Можно Плеханова "О так называемых религиозных исканиях в России"
Будет время попробуй "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина ;).

Кому: David Aaronson, #122

> Это, мягко говоря, не совсем так. Например, про человеческие жертвоприношения тебе уже написали.

Убей чужого. Ничего необычного. Разница только в оформлении.

> Не воруй у своих, не убивай, властям и старшим подчиняйся. [С чужими строго наоборот - дай в рыло, ограбь, женщин уведи.]
>
> Что, и в Православии так? А ты, эксперт.

В практическом применении (пропаганда/управление массами) - точно так же.

Кому: Цзен ГУргуров, #129

> Тебе сюда:)) http://uath.org/nev/

Мне не нужен бог, чтобы жить. Мне не нужна трата времени на измеритель нулевого результата.

Кому: Doom, #130
Кому: Probleskovy, #133

я тут ничего не "несу" и не "излагаю". Если вам не нравится определение атеизма, данное в БСЭ, так это исключительно ваши проблемы.

Сегодня наблюдал интересного человека. Ещё на остановке приметил женщину в чёрном странном наряде. Описать одежду сложно, но придаёт сходство с шахматной фигурой. На одеяние монахини не очень похоже.

Женщина громко по мобильному телефону (!) слушала религиозную или сектантскую проповедь. Дальше, пришлось ехать с ней в маршрутке. Гражданка не разочаровала и вдобавок к и так странному поведению добавила ещё одну странность: когда зашла, то было несколько свободных мест сзади, и она села на одно из них. Потом, когда освобождались места спереди, то она целеустремлённо пересаживалась, пока не оказалась на первом от водителя сидении. При этом, прослушивание проповеди по телефону не прекращалось.

Изрядно подивился происходящему.

Вышла женщина у церкви, что наводит на мысль, что всё-таки не секта. Если кто-то из камрадов знает для какой религии характерно такое поведение и наряд, буду благодарен за разъяснение.

какой все-таки прогой вы делаете переводы?!

Кому: Muzzlecore, #143

Только когда хочу найти точное определение термина. Обсуждать что бы то ни было, не договорившись о терминологии, - занятие бесплодное.

Кому: Бенз, #155

Это шутка такая, карад :-)

Кому: Deus, #158

> кокой прогай ты ,пириводиш фильиы......????????????????????7

Так правильно.

Кому: SNTurov, #159

> Только когда хочу найти точное определение термина. Обсуждать что бы то ни было, не договорившись о терминологии, - занятие бесплодное.

И у тебя, понятно, есть особый словарь, где собраны все самые точные определения, а все другие определения по определению неточные.

Кому: stepnick, #142

> Есть люди с рационально-логическим устройством головы, им ближе научная картина мира. А есть люди с эмоционально-образным устройством, они склонны к вере и религиозности. Такие люди были, есть и будут, это данность. И книги здесь не причём, и научные и религиозные. Просто люди такие, оставьте вы уже их в покое. Нужен им Бог - пусть живут с Богом.

Да ради бога. Лично мне они не мешают, пока со своей верой и эмоционально-образным устройством мозга ко мне не лезут.

Кому: Lavashic, #149

> То, что ты описал называется "агностицизм".

Агностицизм про непознаваемость. Типа "фиг его знает, может есть, а может нету". В атеизме - отсутствие веры в контексте "нету, посколько нет ничего что намекало бы на обратное".

Кому: Al Zah, #152

> Можно таким образом еще больше расширить область применения понятия атеизм до неодушевленных предметов. У неодушевленных предметов отсутствует вера в бога.

Мы разговариваем про неодушевленные предметы или все же про людей?

> У новорожденных так же отсутствует вера в теорию эволюции.

Не вера, а знания. И не только у новорожденных.
При этом, сама по себе эволюция - строго доказанный факт.
http://evolbiol.ru/evidence.htm

> Существование разумного творения это гипотеза, объясняющая феномен жизни и сознания.

Это ненаучная гипотеза. Имеющая ровно такую же ценность, как и предположения существования невидимого единорога, "чайника Рассела" или множества богов.

> Все с точностью до наоборот. Это обычно дарвинисты выдвигают аргументы в стиле "мы пока еще не знаем что и как там было" или "это просто так случайно получилось", когда не могут найти объяснения фактам, опровергающим их теорию.

Нет, не наоборот. Будь добр, приведи чем обосновывают верующие якобы существование бога? Ещё интереснее узнать, чем они обосновывают существование именно такого бога, который описан в именно их священных книгах.
И кто такие дарвинисты? ТЭ не описывает ни возникновение жизни на Земле, ни образование Вселенной и ничего такого. Потому вопрос - что там у "дарвинистов" случайно получилось?

> Это научный атеизм апеллирует к аргументу подобному вашему: "мы ничего не знаем о "сверхьестественных" причинах - следовательно, мы будем верить в невозможное".

Мы чего-то не знаем - следовательно у нас просто недостаток знаний в этой области. Раз у нас недостаток знаний - это не повод заполнять его небылицами про сверхъестественные причины.

Кому: Muzzlecore, #162

Если речь о научных терминах, то лучший вариант - обратиться к энциклопедии, выпущенной при участии Академии наук.

Дмитрий Юрьевич, как относитесь к фильму Соловей-Разбойник? Очередной фильм про доблестного цапка или что-то другое?

Кому: Vader, #164

> В атеизме - отсутствие веры в контексте "нету, посколько нет ничего что намекало бы на обратное".

Ну, это, так же можно утверждать "Есть, поскольку нет ничего что намекало бы на обратное".

Вот например, аборигену в джунглях Конго ничего не намекает, на твое, Vader'a , существование, тем не менее ты существуешь.
Так же пару веков назад ничто не намекало на существования таких феноменов, как бактерии, вирусы, элементарные частицы.

Отсутствие существования бога- точно такая же нефальсифицируемая гипотеза. как и его существование.
Впрочем, если приведешь научное доказательство несуществования такого феномена. как бог - буду искренне заинтересован и рад.

Кому: творческий узбек, #168

> научное доказательство несуществования

Какая прелесть.

Кому: творческий узбек, #168

> Отсутствие существования бога- точно такая же нефальсифицируемая гипотеза.

Ошибочка. Любая гипотеза отсутствия - фальсифицируема, ибо можно найти и предъявить.

Кому: Пан Головатый, #169

Пан, матанализ вспомни!!!

Кому: WSerg, #170

> Ошибочка. Любая гипотеза отсутствия - фальсифицируема, ибо можно найти и предъявить.

Гипотеза по Попперу фальсифицируема, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Каков этот эксперимент ?

Кому: Алексей Алексеев, #111

> Вопрос был о другом, считаете ли, конкретно вы, Дмитрий Юрьевич, с вашим возрастом, опытом, образованием, эрудицией и взглядами на жизнь возможным реализацию такого проекта как предлагает нашему вниманию Кургинян и «Суть времени» (СССР 2.0) -вне рамок атеизма.

Сможешь пояснить со второй попытки, для чего по-твоему проекту НУЖНЫ рамки зверствующего атеизма?

Кому: Al Zah, #152

> У новорожденных так же отсутствует вера в теорию эволюции.

"Ну вы блин даете". Еще напиши, что он рождается без веры в силу гравитации и электричество.

Кому: Probleskovy, #133

> Пока наука не сумела выявить ни одного явления окружающего нас мира, которое для своего объяснения требовало бы существования некой трансцендентной сущности

Насколько я понимаю, ты предполагаешь, что сущность бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее бога.

Всем верующим, атеистам и сомневающимся. Я уже кидал ссылку, в треде про надувные не закамуфлированные церквушки. Могу ещё раз... http://www.youtube.com/watch?v=pF7mQxoyraQ

Надеюсь, всем понятно, что это шутка?

Кому: творческий узбек, #172

> даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Поппер говорит более точно: даже если данный эксперимент не может быть поставлен на текущий момент по техническим причинам.

> Каков этот эксперимент ?

Эксперимент - найти Бога. По авраамическим религиям начать можно с поиска Моисея, и с кем он общался в определенные моменты. Для всех остальных - с поиска причины Большого Взрыва.

Кому: Vader, #164

> Агностицизм про непознаваемость. Типа "фиг его знает, может есть, а может нету". В атеизме - отсутствие веры в контексте "нету, посколько нет ничего что намекало бы на обратное".
>

Ну да, про "фиг его знает". То есть отсутствие веры в то, что есть, но и нет веры в отсутствие. Как раз то, что написано в том сообщении. А атеизм, читаем в википедии, с греческого "отрицание бога". Отрицание, то бишь категорическое, то бишь вера в отсутствие...

Кому: творческий узбек, #175

> Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее бога.

Есть одно ма-а-аленькое различие: если идею Бога заложить в аксиомы мировоззрения, то подобная система получается тривиальной (в силу бесконечности и непознаваемости Бога), из нее нет никаких полезных выводов. Аналогично солипсизму.

А вообще-то у нормальных верующих (не фанатиков, видящих везде перст божий) идея Бога должна занимать не функцию причинности, а выводиться вследствие этой самой причинности. И потому с рациональной точки зрения она действительно излишня.

Кому: Lavashic, #178

> Отрицание, то бишь категорическое, то бишь вера в отсутствие...

Смешат верующие которые кричат как дети "сам такой".

> ОТРИЦАНИЕ
> в логике отклонение, непризнание какого-нибудь положения вещей, связи. В теоретическом отношении отрицание является утверждением несуществования.© Философский энциклопедический словарь. 2010.

Ну и уже классическое, если атеизм это вера то лысины это вид причёски?

Кому: Lavashic, #178

> А атеизм, читаем в википедии, с греческого "отрицание бога".

Где вы эту википедию находите? У меня почему-то википедия пишет совершенно другое:

> Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; [от ἀ — «без» + θεός — «бог»)] в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов

Для справки: в греческом отрицание дает приставка "анти-", т.о. "отрицание бога" дословно будет "антитеизм".

Кому: WSerg, #177

Согласен. Так все таки- можно ли поставить такой эксперимент по поиску бога хотя бы методологически?
Только, это, не вынимай резко шашку, я не из воинствующих!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #129

> Тебе сюда:)) http://uath.org/nev/

по ссылке

> Верующие причинили мне много боли. Я им этого никогда не прощу.

тут всё ясно

Кому: Punk_UnDeaD, #183

> Верующие причинили мне много боли. Я им этого никогда не прощу.
>
> тут всё ясно

Ну во первых это шутка.
Во вторых там же есть несколько вариантов ответа.

Кому: Щербина307, #184

> Ну во первых это шутка.

какой серьёзный тест

ощущение, что автор вопросов русским не владеет

Кому: Punk_UnDeaD, #185

Сразу видно - тест переводной. У нас выглядит слегка комично, да и в месте создания, полагаю, тоже.х

Кому: творческий узбек, #182

> Согласен. Так все таки- можно ли поставить такой эксперимент по поиску бога хотя бы методологически?

Видишь ли, на мой взгляд основная проблема тут в том, что никто не может дать внятного определения термину "Бог" (именно с большой буквы).
Верующим это не нужно в силу вылезающих из определения логических казусов (строго по Гёделю); рационалистам это не нужно, поскольку у них и без этого все зашибись.

Если говорить о конкретном авраамическом боге, то известен список некоторых фактов, приписываемых проявлению этого бога. Поскольку тот же Хокинг показал, что возврат во времени в принципе возможен, отсюда вытекает самый тривиальный эксперимент "сходить и посмотреть". Обращаю внимание, что такой опыт одним из результатов имеет опровержение существования оного бога согласно свидетельствам (чего для критерия Поппера достаточно), но не может подтвердить тождество "авраамический бог" = "Бог", вследствие чего доказать существование Бога таким образом невозможно.

Что касается БВ, есть мнение что информация о предшествующем состоянии не была утеряна (если таковое было). О конкретной медологии можно будет говорить, когда физики прочухаются и дадут внятную теорию для макро- и микро-мира.

Кому: творческий узбек, #168

> Ну, это, так же можно утверждать "Есть, поскольку нет ничего что намекало бы на обратное".

Можно. Только цена таким утверждениям - ноль. Так можно утверждать что и невидимый розовый единорог существует, "поскольку нет ничего что намекало бы на обратное". Несмотря на очевидную бредовость подобного утверждения.

> Вот например, аборигену в джунглях Конго ничего не намекает, на твое, Vader'a , существование, тем не менее ты существуешь.

Аборигену в джунглях ничего не намекает на существование других людей? Теоретически, может ли он на практике проверить и убедиться в моем существовании? Может. Существование же богов - неначуные предположения, основанные на незнании.

> Так же пару веков назад ничто не намекало на существования таких феноменов, как бактерии, вирусы, элементарные частицы.

Намекало. Не говоря уже о том, что бактерии почти 400 лет назад в мелкоскоп запалили :)
До того не хватало средств и знаний для проверки подобных гипотезы их существования, хотя материальные проявления их деятельности были видны, что позволяло выдвинуть гипотезу существования подобных явлений. Их существование было фальсифицируемой научная гипотезой, основанной на наблюдаемых материальных явлениях, которая подтвердилась опытным путем. Существование бога - нефальсифицируемая фантастика, основанная на незнании окружающего мира и попытке заполнить пробелы в своем незнании. Первобытные предки ещё подобным начали заниматься, придумывая всякие мистические оправдания происходящиму вокруг них.


> Отсутствие существования бога- точно такая же нефальсифицируемая гипотеза. как и его существование.

А отрицание существования чайника Рассела или невидимого розового единорога? А отрицание существования множества богов?


> Впрочем, если приведешь научное доказательство несуществования такого феномена. как бог - буду искренне заинтересован и рад.

Оно мне надо? Слышал что бремя доказательства лежит на утверждающем? Так каждый творческий узбек будет подходить с результатами своего творчества на поприще ненаучной фантастики и требовать их опровергнуть!!!

Кому: SNTurov, #156

Определение - это, конечно, хорошо. А что дальше? Неплохо бы углубить знания и ознакомиться с научным атеизмом, его теорией, хотя бы тезисно. Учебник читайте. Научный атеизм таким образом вопрос вообще не ставит. Бог (боги) как сущности его не интересуют в принципе.

Особое внимание уделите главам, посвященным философии познания вообще и науки в частности. К науке, ее базовым принципам, разных подходов быть не может просто по определению. Наука потому и наука, что ее принципы едины для всех. Вообще для всех. В отличие от религий, которых только мировых существует пять.

А если человек выдвигает какие-то свои, лично-персональные научные принципы, то он занимается чем угодно, только не наукой.

Кому: Lavashic, #178

> А атеизм, читаем в википедии, с греческого "отрицание бога". Отрицание, то бишь категорическое, то бишь вера в отсутствие...

Как у вас интересно, однако, мыслительный аппарат работает. Я так не умею. Каким образом [отрицание] становится [верой] в отсутствие? Если я [отрицаю] существование фей, привидений, Одина, Яхве, колдунства и пр. - это что же, я [верю] в их отсутствие? :) Для меня очевидно, что все это явления одного порядка - порождения человеческого разума.

Кому: Цзен ГУргуров, #160

> Это шутка такая, карад :-)

Тест на неверие нелохо бы начинать вопросом: "Хотите пройти тест?"

- согласен;
- может быть;
- не согласен.

Сразу выдавать результат, что последний ответ - либо верующий в бога, либо в его отсутствие. Средний - у человека много свободного времени, и можно задавать остальные вопросы. Согласен - человек с моральной неопределённостью. Примерно таким образом.

Такого вопроса не увидел и дальше щёлкать не стал.

Кому: Vader, #188

> Ну, это, так же можно утверждать "Бог есть, поскольку нет ничего что намекало бы на обратное".
>
> Можно. Только цена таким утверждениям - ноль.

Так точно-ноль. Равно как и твоему утверждению из поста 164 "Бога нету, посколько нет ничего что намекало бы на обратное"

Рассела в свое время читал запоем.
И тем не менее - бремя доказательства лежит на утверждающем.
Ты утверждал в в #164 - бога не существует,поскольку ничего не намекает на его существование. Поэтому, коль скоро атеист хочет убедить верующего, бремя доказательства лежит на нем, тем более что это проблема несколько более важная чем фарфоровый чайник на орбите, или розовый единорог.

Я понимаю, это трудно - в математике доказательства несуществования одни из самых сложных.
Например, число "пи" - трансцендентное, что означает, что не существует многочлена с целыми коэффициентами, корнем которого является это число.
Как же доказывается, что такого многочлена не существует? Неужели же так: человечество его искало, да не нашло, стало быть, его и нет? С таким "доказательством" любой математик вас на смех поднимет, потому что никакое это не доказательство. Теорема о трансцендентности числа "пи" доказывается строго логическим методом, который называется "от обратного" .

Я вот например, не знаю, существует Бог, или нет. Но не исключаю существование некой первопричины, сотворившей все сущее.

Кому: Vader, #165

> Мы разговариваем про неодушевленные предметы или все же про людей?

Мы говорим про убеждения людей.

> > У новорожденных также отсутствует вера в теорию эволюции.
> Не вера, а знания. И не только у новорожденных.

Действительно, отсутствие знаний не мешает верить что «наука уже все объяснила».

> При этом, сама по себе эволюция - строго доказанный факт.
> http://evolbiol.ru/evidence.htm

Во-первых, теория эволюции не строго доказанный факт. У нее есть ряд очень серьезных подтверждении в ее пользу. Однако у дарвиновской теории эволюции на данный момент нет ни одного строгого доказательства, и это за 150 лет ее существования. Подробнее про строгие доказательства можно почитать здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0

И здесь про наблюдаемую эволюцию: http://imperor-id.livejournal.com/5095.html http://imperor-id.livejournal.com/5230.html http://imperor-id.livejournal.com/5503.html http://imperor-id.livejournal.com/6062.html

> Это ненаучная гипотеза.

В таком случае, теория Дарвина гораздо более ненаучная гипотеза. Потому что, кроме того, что она строится на произвольных экстраполяциях и аналогиях, она еще и противоречит эмпирическому опыту и наблюдаемым фактам.

> Имеющая ровно такую же ценность, как и предположения существования невидимого единорога, "чайника Рассела" или множества богов.

Еще раз. Существование «чайника Рассела» не из чего не следует. А гипотеза разумного творения первое что напрашивается, когда мы видим сложность живых систем. Например, если вы обнаружите на Луне экскаватор, то вряд ли вам придет в голову, что он самозародился из лунного грунта.

> Нет, не наоборот. Будь добр, приведи чем обосновывают верующие якобы существование бога?

Концепция «разумного творения» не доказывает существование конкретного бога. Под «разумным творцом» может пониматься что угодно: Бог из Евангелие, «разумная природа», инопланетяне и т. д. Она доказывается от обратного. Т. е. доказывается принципиальная невозможность появления жизни (теория абиогенеза) и всего ее разнообразия (СТЭ) в известных науке условиях. Далее собственно выдвигается гипотеза «разумного творения», причем основывается она на эмпирическом опыте. Т. е. по крайней мере, один вид «разумного творения» нам уже известен. Из эмпирического опыта нам так же известно, что абсолютно все сложные системы (такие как двигатель внутреннего сгорания) были созданы исключительно искусственным путем, то поскольку сложность простейшего живого организма на порядки превышает сложность любого известного нам механизма, из этого делается очевидный вывод, что живые организмы были так же созданы искусственно.

Атеист тут может возразить, что имеет место произвольная экстраполяция. Дескать, высшего разума мы нигде не наблюдаем. Но мало ли чего мы не наблюдаем? Например, столь любимый сторонниками абиогенеза РНК-мир мы так же не наблюдаем. А сама теория макроэволюции так же является абсолютно произвольной экстраполяцией микроэволюции. Так что это скорее вопрос эстетических предпочтений. Вернее он был бы таким, если бы не существовало фактов, которые опровергают теорию Дарвина, а теория абиогенеза не сталкивалась бы с принципиально нерешаемыми проблемами.

Подробно критерии искусственности обсуждались здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=555119.0

> Ещё интереснее узнать, чем они обосновывают существование именно такого бога, который описан в именно их священных книгах.

Это никто научно не обосновывает.

> И кто такие дарвинисты? ТЭ не описывает ни возникновение жизни на Земле, ни образование Вселенной и ничего такого.

Под дарвинизмом имеются ввиду механизмы эволюции: случайные мутации, ЕО + ПО.

> Потому вопрос - что там у "дарвинистов" случайно получилось?

Практически все наблюдаемое разнообразие живой природы.

Причем часто неисповедимость естественного отбора доходит до абсурда, когда "правая рука не знает, что делает левая", например, в случае синайской агамы: http://allanguages.info/forum/viewtopic.php?f=8&t=879&sid=2003d1036b38360c4d4374d297b580e9&a...


> Мы чего-то не знаем - следовательно у нас просто недостаток знаний в этой области.

А может быть знаний у нас достаточно, чтобы уже не искать объяснения жизни среди известных нам естественных причин? Можно конечно продолжать упорствовать в поиске новой горы на Русской равнине, если сильно хочется. Может она как-то хитро спряталась от глаз ученых? Может какие-то экзотические оптические атмосферные эффекты препятствуют? Как вам такая гипотеза?

> Раз у нас недостаток знаний - это не повод заполнять его небылицами про сверхъестественные причины.

Когда-то камни, падающие с неба считались небылицами про сверхъестественное.

Кому: Sweet Death, #174

> "Ну вы блин даете". Еще напиши, что он рождается без веры в силу гравитации и электричество.

Естественно, новорожденные ничего не знают ни о гравитации, ни об электричестве, ни о верующих дарвинистах.

Кому: творческий узбек, #192

> Я вот например, не знаю, существует Бог, или нет. Но не исключаю существование некой первопричины, сотворившей все сущее.

Получается, что у тебя просто затупилась бритва Оккама, и ты - агностик.

Кому: Бенз, #191

Тогда тебе сюда http://uath.org/religiometer/lite.php ;)))))))))

Кому: xor2times, #194

> Получается, что у тебя просто затупилась бритва Оккама, и ты - агностик.

Спасибо что пояснил, надо было взять никнейм "узбек-агностик" !!!
[пошел искать точильный камень Оккама]

Кому: WSerg, #187

Хокинг- отличный! Интересные книги, тяжелая судьба и поразительная сила духа.

Кому: Al Zah, #193

> Из эмпирического опыта нам так же известно, что абсолютно все сложные системы (такие как двигатель внутреннего сгорания) были созданы исключительно искусственным путем

А что более сложное: двигатель внутреннего сгорания или снежинка?

Кому: xor2times, #194

> Получается, что у тебя просто затупилась бритва Оккама, и ты - агностик.

Что самое противное для атеистов, то острая бритва Оккама работает против них. Научный метод базируется на двух идеях, которые никак логически не доказываются, и ниоткуда не следуют.
1. Существуют объективные законы природы, не зависимые от чьей-то воли.
2. Человек может эти законы познавать.

А у верующих всего одна универсальная идея - на всё воля божья. И не надо приумножать сущности без необходимости! Хе-хе. Если что, я сам атеист, но вот меня эта ситуация никак не смущает. Надо просто сделать свой выбор. Или осознать его, если он так у данного человека сложился. Это именно ситуация выбора, хотя, многие не хотят это признать. Им надо обязательно доказать, что они обладают какой-то более высокой истиной. Они не готовы логически и психологически уравнять себя с другой стороной, им надо непременно ощутить своё интеллектуальное или иное превосходство. Кстати, это признак религиозного сознания: истина - у меня и у моих единомышленников/единоверцев, а остальные - еретики. Или это называется сдоминировать, по Савельеву, это уже чистая биология. Как всё запутано...

Кому: Vader, #190

> Как у вас интересно, однако, мыслительный аппарат работает. Я так не умею. Каким образом [отрицание] становится [верой] в отсутствие? Если я [отрицаю] существование фей, привидений, Одина, Яхве, колдунства и пр. - это что же, я [верю] в их отсутствие? :) Для меня очевидно, что все это явления одного порядка - порождения человеческого разума.
>

В случае атеизма слово "вера" я использую как синоним слова "уверенность", а не как религию.

Кому: stepnick, #198

> Что самое противное для атеистов, то острая бритва Оккама работает против них. Научный метод базируется на двух идеях, которые никак логически не доказываются, и ниоткуда не следуют.
> 1. Существуют объективные законы природы, не зависимые от чьей-то воли.
> 2. Человек может эти законы познавать.
>
> А у верующих всего одна универсальная идея - на всё воля божья. И не надо приумножать сущности без необходимости!

Понятие Бога имеет бесконечную сложность, оно заведомо сложнее конечного числа формализуемых принципов. И теорему о неполноте никто не отменял.