> Мне эта тема тяжела, столько терминов. Речь шла об условных рефлексах.
Условный рефлекс генерализируется, состоит из раздражительных и тормозных состояний. При методичных повторах он фиксируется, совершаясь проще и автоматичнее. Затем он преобразуется в динамический (системный) стереотип, который очень косен и сложноизменяем. Упрощенно говоря, условный рефлекс - лишь начало процесса.
> Упрощенно говоря, условный рефлекс - лишь начало процесса.
Твое:
> очень важная часть его, практически базис, на котором будет зиждется
Можно сказать к чему угодно, спорить тут сложно. Что-то вроде: "Физика - это в большей степени математика, потому, что математика - царица наук, практически базис, на которой зиждется..."
Сам сказал, что "воспитание это комплекс мер и методов" потом сказал, что "условный рефлекс - лишь начало процесса".
А то что "по большей части воспитание и есть выработка комплекса рефлексов" ты обосновал тем, что все "зиждется" на приобретении системных стереотипов.
> Таким образом, ты исключишь формирование первичных навыков социализации.
Не исключу. Всему свое время. В возрасте, который указан тобой в примере, формируется базовое доверие к миру.
> В качестве условного раздражителя не обязательно выступать непосредственно процессу деяния,
Условному раздражителю, как и отрицательному подкреплению, необходимо выступать [в процессе деяния].
> сойдут и результаты.
Увы, не сойдут. В общем, попытки совместить отрицательное подкрепление и наказание успехом не увенчались, да и не должны были. То одно не помещается, то другое сползает.
> наказание в таком виде маленького ребенка - бессмысленная жестокость.
А в каком виде ты предлагаешь наказывать маленького ребенка?
> Для формирования правильной картины, мир должен отвечать.
Не поняла. В том, конкретном случае, кто или что должно ответить ребенку и каким образом?
> Не исключу. Всему свое время. В возрасте, который указан тобой в примере, формируется базовое доверие к миру.
Я препираться не буду. Если что, я говорю обобщенно, а не конкретно про твоих детей. Большинство детей в полтора года уже в садик идут, а там требуются все эти навыки и нету такой мудрой тебя с пониманием и медитацией - а есть заебанная воспитательница и два десятка детишек с доверием к миру, не приученных срать в горшок и не тащить в рот все подряд.
> Условному раздражителю, как и отрицательному подкреплению, необходимо выступать [в процессе деяния].
Ты бы прочла уже по ссылке текст, там страничка всего.
> Увы, не сойдут. В общем, попытки совместить отрицательное подкрепление и наказание успехом не увенчались, да и не должны были. То одно не помещается, то другое сползает.
У меня ничего не сползает, как впрочем и у подавляющего большинства граждан, воспитывающих детей без всяких методик в стиле "пока он маленький - ему все можно".
> А в каком виде ты предлагаешь наказывать маленького ребенка?
Окрик, шлепок - это тоже наказание в общем смысле. В том, в котором его употребляют радетели "нельзя наказывать детей вообще".
> > Не поняла. В том, конкретном случае, кто или что должно ответить ребенку и каким образом?
Оно и заметно. Доверие [censored] к миру. Ты должна отвечать, как воспитатель.
> Большинство детей в полтора года уже в садик идут, а там требуются все эти навыки и нету такой мудрой тебя с пониманием и медитацией - а есть заебанная воспитательница и два десятка детишек с доверием к миру, не приученных срать в горшок и не тащить в рот все подряд.
Базовое доверие к миру формируется до 1,5 лет. Это не я придумала, это Эриксон. Детей в ясельной группе должно быть не более 15 человек. По факту ходят меньше, ибо болеют. Кроме воспитателей есть еще помощник воспитателя, музыкальный работник, педагог-психолог, инструктор по физической культуре. Вполне достаточно, чтобы без особых проблем организовать детей.
Что касается приучения. В приведенном тобой примере вообще ничего нет про приучение. В нем идет речь о безответственном поведении родителей, оставивших ребенка надолго без присмотра, не проявивших заботу о ребенке, не позаботившихся о безопасности ребенка. Наказать ребенка (или что ты там предлагаешь) за измазанный телевизор (а по сути за безответственность родителей) не одно и то же, что приучить ребенка к горшку.
> У меня ничего не сползает, как впрочем и у подавляющего большинства граждан,
Ты кажется не так давно не поддерживал педагогические методики большинства граждан, или я что-то путаю?
> воспитывающих детей без всяких методик в стиле "пока он маленький - ему все можно".
Ну вот про эту методику я тебе точно ничего не скажу, т.к. с таким подходом не согласна.
> Окрик, шлепок - это тоже наказание в общем смысле.
Окриком можно наказать? Т.е. ребенку разъяснили за что он наказан и в качестве наказания издают окрик? Забавно. А если ребенку не разъяснили, а сам он не понимает что неправильно он сделал, то чего орать-то?
> Ты должна отвечать, как воспитатель.
Я ж тебе написала - устранить последствия и сделать выводы. И, да, имей ввиду, что у меня таких ситуаций не было. Со стороны наблюдала.
> Детей в ясельной группе должно быть не более 15 человек. По факту ходят меньше, ибо болеют. Кроме воспитателей есть еще помощник воспитателя, музыкальный работник, педагог-психолог, инструктор по физической культуре. Вполне достаточно, чтобы без особых проблем организовать детей.
[вздыхает] У нас под завязку - под 30 с лишним человек. Мест катастрофически не хватает, почти все помещения садиков раздали под всякие конторы в 90х-00х и возвращать не собираются. Персонал впритык на нищенских зарплатах. Позапрошлой зимой наблюдал картину, заболела воспитатель ясель, заменили ее практиканткой со старших групп. Прихожу ребенка забирать, а она сидит рыдает в углу - перенервничала, дети вымотали всю.
> Ты кажется не так давно не поддерживал педагогические методики большинства граждан, или я что-то путаю?
Ты же умная, сделай еще один шаг в рассуждении - не сползает у меня и них, но не обязательно по одним и тем-же причинам.
> Ну вот про эту методику я тебе точно ничего не скажу, т.к. с таким подходом не согласна.
Ну а я знаю лично одну разведенку, и одну семейную пару вот с таким идиотским подходом. У первой все еще впереди, ребенок маленький совсем, а вот у пары результаты уже вполне ужасают.
> Окриком можно наказать? Т.е. ребенку разъяснили за что он наказан и в качестве наказания издают окрик? Забавно. А если ребенку не разъяснили, а сам он не понимает что неправильно он сделал, то чего орать-то?
Мы начали беседу со слов одного гражданина о том, что детей вообще нельзя наказывать. Я исходил из контекста. Я сам не вкладываю подобный смысл в слово "наказание". Но вот по результатам общения с поразительно большим количеством людей, понимающих "не наказывать" = "растет как трава" - у меня сложился видимо стереотип вот такой.
> Я ж тебе написала - устранить последствия и сделать выводы. И, да, имей ввиду, что у меня таких ситуаций не было. Со стороны наблюдала.
Не было - потому что методы воспитания правильные, или все дети разные? Интересно твое мнение.
Безобразие. Существуют нормативы все-таки. И не дураки их придумали.
> Персонал впритык на нищенских зарплатах.
Тоже безобразие.
> Позапрошлой зимой наблюдал картину, заболела воспитатель ясель, заменили ее практиканткой со старших групп.
Эх. Практикантка приходит на практику. Ей самой еще наставник нужен чтобы теорию с практикой увязать. Сочувствую и детям, и практикантке, и родителям.
> Ты же умная, сделай еще один шаг в рассуждении - не сползает у меня и них, но не обязательно по одним и тем-же причинам.
Поняла. Я про твои рассуждения писала, не про практику.
> Мы начали беседу со слов одного гражданина о том, что детей вообще нельзя наказывать.
Я с камрадом согласна. С небольшой поправкой - если все же родители сильно накосячили в воспитании и вовремя косяк не исправили, то детей придется наказывать, как это ни прискорбно.
> Но вот по результатам общения с поразительно большим количеством людей, понимающих "не наказывать" = "растет как трава" - у меня сложился видимо стереотип вот такой.
Нет, там в другом смысл - положительное подкрепление, тем более в раннем возрасте, когда отрицательное плохо работает, организация безопасного пространства, удовлетворение потребностей (поиск альтернативы, например: лезет в лужу на улице - предложи в ванной кораблики пускать, рисует на мебели - опять в ванную, там стены отмыть просто, про телевизор я уже писала, и т.д.), ну и личный пример, конечно.
Про подкрепления и наказание у Скиннера посмотри. Теория оперантного научения.
> Не было - потому что методы воспитания правильные, или все дети разные?
Дети и у меня все разные. Двойняшки только похожи. Здесь не вопрос воспитания, здесь вопрос присмотра и своевременного ухода за ребенком. Бывают такие дети за которыми глаз да глаз нужен. Я бы вообще не стала делать выводов о каком-то неправильном воспитании на данном примере. Ну прошляпили родители, бывает. Делаем выводы, двигаемся дальше. И, между прочим, ребенок прав: зомбоящик - зло!!!
> С небольшой поправкой - если все же родители сильно накосячили в воспитании и вовремя косяк не исправили, то детей придется наказывать, как это ни прискорбно.
Ну я вот как раз про это. Плюс объективные обстоятельства накладываются, если мамаша одна троих тащит, да еще и работает на двух работах - тут воленс-ноленс накосячишь.
> Про подкрепления и наказание у Скиннера посмотри. Теория оперантного научения.
Теперь понятно, откуда ноги растут. Собственно, при научении каким то простым операционализируемым навыкам, теория работает. Для модификации поведения - уже спорна, поскольку предполагает изоляцию от внешней среды. О чем я и говорил. Кстати, Бандура зашел чуть дальше Скиннера, именно в процессе воспитания, а не обусловливания.
> Я бы вообще не стала делать выводов о каком-то неправильном воспитании на данном примере. Ну прошляпили родители, бывает.
Ну это как бы пример не плохого воспитания, а скорее необходимости негативного подкрепления - может и неудачный, просто первый, пришедший в голову.
> И, между прочим, ребенок прав: зомбоящик - зло!!!
> Я не знаю как там в цирке сейчас.
> Но вроде как в том и революция была Дурова, что не битьем добивался, не наказанием дрессировал.
> Один из знаменитых братьев Запашных, Эдгард, директор Большого Московского Цирка, не так давно в эфире Радио Маяк в том числе говорил и о дрессировке. Что есть сильно разные дрессировщики. И что у себя в цирке они то ли ставят, то ли собираются поставить камеры онлайн - чтоб любой мог увидеть и условия содержания, и процесс тренировок. Ну и возмущался на тему показанных в ролике методов.
>
> С другой стороны - масса примеров среди собачников, когда в семье главный - пес. Ну хозяина может признает, со скрипом. Тоже ни фига хорошего - такая собака проблемная. Все от целей и задач. Давайте со сторожевым псом сюсюкать.
Есть нормальные методики воспитания и дрессировки жевотных, только в данном ролике наглядно показано что цирк - это бизнес, никому не надо много лет воспитывать животное, чтобы оно стало понимать тебя с полуслова, стало членом семьи. Им надо чтобы был быстрый результат.
Аналогия как с занятием спортом (для себя) и олимпийскими соревнованиями (для тренера).
> Плюс объективные обстоятельства накладываются, если мамаша одна троих тащит, да еще и работает на двух работах - тут воленс-ноленс накосячишь.
Вот совсем не факт. Обстоятельства бывают разные, но и выходят люди из обстоятельств по-разному.
> Теперь понятно, откуда ноги растут.
Не торопись. Я опиралась на Скиннера в вопросе отличия подкрепления от наказания. До наблюдения и имитации мы еще не добрались, хотя я отмечала - "личным примером", а у камрада Чупакабрер прозвучало слово "отношения".
> Ну это как бы пример не плохого воспитания, а скорее необходимости негативного подкрепления - может и неудачный, просто первый, пришедший в голову.
Пример, на мой взгляд, неудачный, да. Как пример необходимости негативного подкрепления я бы рассматривала общеизвестный пример с чайником.
Новости
VIP
