С момента окончания событий первого фильма проходит шесть месяцев. Нео, находясь в реальном мире, обнаруживает у себя невероятную способность воздействовать на окружающее: сперва он поднимает в воздух и гнет ложку, лежащую на столе, потом определяет положение машин-Охотников за пределами Зиона, потом в бою со Спрутами уничтожает одного из них силой мысли на глазах потрясенной команды корабля.
Нео и все окружающие не могут найти объяснение данному феномену. Нео уверен, что этому есть веская причина, и что его дар как-то связан с войной против машин, и способен оказать решающее воздействие на судьбу людей (интересно отметить, что в снятом фильме эта способность тоже есть, но она вовсе не объясняется, и на ней даже не особенно заостряют внимание — может, и все тут. Хотя, по здравом размышлении, умение Нео в реальном мире вытворять чудеса не имеет абсолютно никакого смысла в свете всей концепции «Матрицы», и выглядит просто странно).
Не пояснили главное: Зион по-русски — это Сион. И сидят в нём, соответственно, сионисты.
А машины, как нетрудно догадаться — все как есть антисемиты.
> Но в фильме дано другое объяснение: "Без мозга тело жить не может". Тут либо переводчики схалявили, либо сценарист поленился втолковать тупым (навроде меня) зрителям приведённую тобой версию.
Может быть, смысл в том, что раз мозг регистрирует сигнал "я умер", то он же даёт команду органам остановиться, смысл фразы - что тело не может сопротивляться командам.
> Физиологический бред. Другое дело, если человек при нарушении "процедуры переключения" становится овощем, то есть сознание в мозг так и не возвращается, но полная смерть мозга при исправной системе его жизнеобеспечения - это вопиющий нонсенс!60
Ага, согласна, физиологически бред. Коматозники тому опровержение.
> Понятно, что, развивая самостоятельно версию до удобоваримого состояния, можно себя убедить, что авторы просто не стали лишать зрителя возможности додумать самому всю стройную систему отмазок, но лично мне вот этот парадокс сразу же бросился в глаза. Особенно на фоне довольно-таки адекватного сюжета в целом (это я только про первый фильм). Нельзя так поступать с теми, кто видел Петрика, Чумака и Кашпировского!!!
Даже если предположить, что сознание как набор электромагнитных импульсов при подключении перекодируется и физически покидает прежний носитель, сохраняя с ним связь, и обрушение этой связи фатально для тела, всё равно не складывается, не одним сознанием человек жив. А если одним, то способности Нео невозможны в принципе, он не смог бы тогда возобладать над матрицей. Я в этом твёрдо разделяю принцип ваджраяны и счмтаю, что просветления способен достичь каждый, а не только гений со сверхспособностью физически оттормаживать агрессивные влияния сети.
Таким образом, дыра в сюжете может быть закрыта, только если мозг принимает иллюзию за реальность и на неё ведётся. А ежли поймёшь, что сансара - нирвана, то всяка печаль пройдёт.
Человек хотел рабов, которые бы все за него делали.
Затем он хотел, чтобы они за него думали.
А потом он хотел, чтобы они за него все решали. Что равнозначно потере контроля.
В конечном итоге, человек получил то, что всегда хотел - избавление от необходимости жить.
Помним мультик про "двое из ларца"?
Чем эта история закончилась?
> Понятно, что, развивая самостоятельно версию до удобоваримого состояния, можно себя убедить, что авторы просто не стали лишать зрителя возможности додумать самому всю стройную систему отмазок, но лично мне вот этот парадокс сразу же бросился в глаза.
Можно предположить ещё что машины сумели добиться мощного воздействия импульсов из матрицы не только на мозг, но и на тело подключённого, например по нервным каналам внутри организма. Помнишь, когда вначале Нео накостыляли в матрице у него в реальном мире из губы пошла кровь. Конечно это не полностью аналогичное воздействие как если бы он в реальности получил по лицу, но в некоторых аспектах похожее.
Также можно попробывать объяснить способности Нео в реальном мире. Когда он остановил машины силой мысли, возможно, он просто послал слабый электромагнитный сигнал, который, как вирус, програмно сломал систему машины и её замкнуло. То есть это не мощное физическое воздействие, летать и круто драться Нео в реальном мире не умел. Видеть машины без глаз ему тоже помагало слабое электромагнитное излучение от них, возможно особой структуры.
И вообще трилогия довольно интересная, необязательно её дорабатывать, как предлагается в заметке.
Я так и знал!
Когда меня друзья распрашивали после премьеры, что там во второй части Матрицы? Я сказал, что там двойная матрица и Морфей не освобождал Нео.
Вот друзья надо мной насмехались увидев последнюю часть.
А я думал, что моя логика сломалась.
> На жопу в кожанных штанах кто угодно внимание обратит, да хоть бы и программа!!
>
> Много ли чести обращать внимание на кожаные штаны??? Самооценка повышается???
Про мозг.
Опыт.Ставился в шестидесятые годы в американской тюрьме.Приговоренному к смертной казни убийце предложили вместо повешения способ ухода другой,сравнительно безболезненный:ему вскроют вены на руках.Повешение вещь неприятная,узник согласился.Объявили ему об исполнении приговора,привели в исполнительную камеру,там надзератель с тазом,врач со жгутами и скальпелем,пристегнули к креслу,завязали глаза.Перетянули руки жгутами.А затем врач провел ему поперек вен тупой стороной скальпеля и стали тихо лить ему на запястья тепловатую,температуры тела,воду,стекавшую в таз.Сняли жгуты.Ну - имитация.
Что ж убийца?Стала появляться мраморная бледность,синюшность губ,давление падает,сердце бьется слабее,потеря сознания,обморок,ослабление всех функций,остановка дыхания и сердца.Смерть.Вскрытие показало: практически все главные симптомы кровопотери.Мозг первым погибает от кислородного голодания.
Т.е. Мозг был обманут. Ощущение оказалось жизненно важнее объективной реальности.Для мозга было единственно реальным то ,что ощущалось.И все реакции ЦНС определялись этим ощущением.
п.с. А у прокаженного,когда отмирают проводящие нервы,можно ампутировать руку без наркоза - ничего не почувствует.Мозг судит о происходящем по поступающему сигналу.
> Немного непонятно, зачем машинам люди? Почему не положить в капсулы свиней или слонов, что они не могут энергию вырабатывать? Или там другая причина?
В Аниматрице объясняется, зачем машинам люди. После войны они просто сжалились и не стали уничтожать человеков полностью. Но при этом, чтобы люди не смогли восстановиться и не угрожали машинам, создали матрицу, где гомосапиенс смог бы полноценно жить (что говорит о том, какое большое сердце у машин, а могли ведь и просто в клетках запереть). Ну и судя по всему, чтобы добро зря не пропадало, стали использовать людей как батарейки, но это вторично, к тому же сомневаюсь что человек так много вырабатывает энергии. А сами машины небось на каком-нибудь ядерном синтезе работали. Да много всяких энергий, геотермальная так точно уж никуда не денется.
> Морфеус объяснял, что без разума тело жить не может.
Морфеус просто с Ксюшей Собчак незнаком!
Хотя может как раз она-то чисто программный продукт, творение криворукого первоклассника будущего, который пытался нарисовать лошадку, а вышла какая-то хуйня!!!
> Ощущение оказалось жизненно важнее объективной реальности.Для мозга было единственно реальным то ,что ощущалось.И все реакции ЦНС определялись этим ощущением.
... и перепуганное сознание оказалась способным управлять периферической НС, которая обеспечила прекращение поставок кислорода в голову, в результате чего началось кислородное голодание клеток головного мозга, повлекшее смерть пациента. Так, что ли, получается?
Слыхал я такую байку. Слыхал также, что какой-то просветлённый далай-лама умер себя на сколько-то десятков лет, после чего его достали обратно из ящика, отскребли от плесени, и он опять зажил. А ещё слыхал, что некоторых вон тянет на енотов.
Но это всё для избранных. А вот среднестатистический индивид не способен сознательно управлять функциями вегетативной НС. За исключением феноменально редких случаев и опосредованных способов (например, намеренное увеличение ЧСС через физическую нагрузку). А вот сознательно внушать нейронам головного мозга кислородное голодание - это скорее похоже на потуги средствами Windows отключить питание микропроцессора. Примитивно, но вот такое моё ошибочное мнение - сознательно или там подсознательно осуществить причинение мозгу смерти исключительно психическими воздействиями невозможно.
Не эксперт, делюсь мнением.
> А вот среднестатистический индивид не способен сознательно управлять функциями вегетативной НС.
Сознательно.
А тут про психосоматику разговор.
У людей стигматы возникают, фантомные боли и т. п. - если человек внушаемый, он себе и смерть придумает.
> В Аниматрице объясняется, зачем машинам люди. После войны они просто сжалились и не стали уничтожать человеков полностью. Но при этом, чтобы люди не смогли восстановиться и не угрожали машинам, создали матрицу, где гомосапиенс смог бы полноценно жить (что говорит о том, какое большое сердце у машин
Да, это мощное объяснение. Авторы почти достигли уровня доисторического человека, наделявшего антропоморфными чертами окружающий мир. Ещё бы чуть-чуть, и придумали бы единобожие ex machina. Правда, кто-то что-то такое уже придумывал, но мы же не будем
> Можно получить язву на нервной почве.
> Это психическое?
Это да. Тут я чего-то не договорил.60
Тут, конечно, можно и такое предположить, что раз уж в мозг втыкается здоровенный стержень, то, возможно, и на вегетативную НС он может электрически воздействовать. Но опять же - как? Как у Нео пошла в реале кровищща изо рта, когда его в матрице мудохали программы-нацисты?
Непонятна именно связь между виртуальной и физической реальностью.
Ну да бес с ними, фантазёрами, фильм всё равно великолепен, многие тезисы из фильма довольно интересно находят проявление и в нашей реальности, особенно в плане рукотворного информационного поля для населения.
> В Аниматрице объясняется, зачем машинам люди. После войны они просто сжалились и не стали уничтожать человеков полностью. Но при этом, чтобы люди не смогли восстановиться и не угрожали машинам, создали матрицу, где гомосапиенс смог бы полноценно жить (что говорит о том, какое большое сердце у машин
>
> Да, это мощное объяснение. Авторы почти достигли уровня доисторического человека, наделявшего антропоморфными чертами окружающий мир.
Ну авторами аниматрицы являются Вачовски. Но судя по всему Вы более высокого уровня развития, чем они. Да и чёрт с ними, главное что Вы самый умный.
> Но судя по всему Вы более высокого уровня развития, чем они. Да и чёрт с ними, главное что Вы самый умный.
То есть если авторы мультика высасывают идею из пальца, их даже трогать не моги, потому что Вачовски? Идея бредовая, детский сад. Машины жалились. Пионэры рыдают.
Тебе ж и говорят, что раз уж ты отказываешься принимать пластилиновую конфету за настоящую, то ты необоснованно считаешь себя умнее всех Вачовски, а может даже и Стругацки. Так что ничего-то ты в кине не понял, Ася!!!
> Тебе ж и говорят, что раз уж ты отказываешься принимать пластилиновую конфету за настоящую, то ты необоснованно считаешь себя умнее всех Вачовски, а может даже и Стругацки. Так что ничего-то ты в кине не понял, Ася!!!
> То есть если авторы мультика высасывают идею из пальца, их даже трогать не моги, потому что Вачовски? Идея бредовая, детский сад. Машины жалились. Пионэры рыдают.
Извините девушка, но мы с вами не найдём общего языка. Во всём абзаце вы зацепились на сжалиться, а не над тем, что люди нужны машинам не как батарейки, про что и был мой ответ.
И я надеюсь, вы смотрели аниматрицу, чтобы так о ней рассуждать. И если смотрели, то это ваше право так думать про высосанные пальцы пионеров, почему бы и нет.
Милосердная матрица какой сеттинг предоставит, в такой и уверуешь, и с конфетами пластилиновыми, и с воронами, думаешь, у того мужчичка просто так в теле приятная гибкость образовалась?
Зачем люди нужны машинам? "Сжалились" - это не "зачем". "Сжалились" - это "почему". Ты путаешь цели и причины.
- Зачем ты купила ещё одну сумочку, у тебя и так их 10? - грозно спрашивает муж.
- Потому что она мне понравилась! - обижается жена.
Понятна разница?
"Зачем" в этом сюжете люди машинам, никак не объясняется, очевидно - низачем. А "почему" - хлипкое.
> Даже если предположить, что сознание как набор электромагнитных импульсов при подключении перекодируется и физически покидает прежний носитель, сохраняя с ним связь, и обрушение этой связи фатально для тела
> "Сжалились" - это не "зачем". "Сжалились" - это "почему".
Кстати, не очень ясно какое отношение имеет "сжалились" к машинам. Программировать такое неясно зачем, и далеко не очевидно, что эволюционное развитие ИИ может пойти в эту сторону (не говоря уж о том, сколько на это нужно лет)
Братья Анчоусы пять лет читали Станислава Лема, стараясь его идеи многослойной виртуальной реальности ("Футурологический конгресс", "Кибериада") спереть так, чтобы никто не догадался. Этого хватило на первую "Матрицу".
Герои этого фильма живут в условиях "удовольствия от аскезы при взрывообразном отказе от нее" (Лем).
Они знают "страшную правду", борются со злом - жизнь имеет цель и смысл. При этом удовлетворить свои основные и вспомогательные инстинкты в виртуальном пространстве им удается гораздо лучше, чем обычным людям. Кто бы отказался?
Предлагаю другой сценарий, по примеру Саймака, "Поколение, достигшее цели". Часть человечества помещена в капсулы на звездолете. Путь долог. Для сохранения рассудка и социальных способностей эти люди - участники коллективной игры в виртуальной реальности. Благодаря ей они уверены, что всё еще находятся на Земле. Программа ищет и тренирует людей с особыми чертами характера и свойствами психики с целью сформировать из таких первый отряд освоения другого мира, сделав его пригодным для жизни остальных колонистов.
Это касается формы повествования. Если не смотрел, то обсуждать бессмысленно.
> Кстати, не очень ясно какое отношение имеет "сжалились" к машинам.
Не ясно, как вообще можно снимать про них кино. Там же сценарий, слова всякие, с неясным смыслом.
> Программировать такое неясно зачем и далеко не очевидно, что эволюционное развитие ИИ может пойти в эту сторону (не говоря уж о том, сколько на это нужно лет)
> люди нужны машинам не как батарейки
>
> Зачем люди нужны машинам? "Сжалились" - это не "зачем". "Сжалились" - это "почему". Ты путаешь цели и причины.
> - Зачем ты купила ещё одну сумочку, у тебя и так их 10? - грозно спрашивает муж.
> - Потому что она мне понравилась! - обижается жена.
> Понятна разница?
> "Зачем" в этом сюжете люди машинам, никак не объясняется, очевидно - низачем. А "почему" - хлипкое.
Девушка, я пересказал одну из короткометражек. И я не претендую на истину. Успокойтесь. Зачем нужны люди это действительно вопрос, на который точного ответа у авторов нету. Для чего сжалились можно только гадать. Люди как ни как последнее млекопитающее на Земле во вселенной фильма, кто их знает, может не захотели уничтожать целый вид к тому же несколько уникальный (опять, гадаю ведь я).
Но чтобы было очевидно, что "низачем" - это нужно ещё постараться. Да и основной посыл фильма всё таки не о противостоянии людей и машин. Но если фильм или идея вам не нравится, тогда зачем вообще в каждом посту об этом писать, ей богу я не понимаю.
Ладно, я уже писал, что общего языка мы не найдём.
Матрица не чурается религии. В Аниматрице вся предыстория описывается с помощью библейских формул. «В начале человек сотворил машины по своему образу и подобию». «Да смилостивится Бог над грехами людей и машин». Плюс там отсылка к Ветхому Завету, у которого две важнейшие формы – масоретский текст и Септуагинта. А у Аниматрицы два перевода – субтитры с оригинального японского текста и английский дубляж, которые местами довольно сильно различаются.
В самой трилогии у нас надеющаяся Пифия; программы, сбегающие из тоталитарного, рационального общества программ в матрицу, где им можно любить и создавать свободно своих детей; программы, которые в разврате коротают свое время, потешаясь над людьми. Как бы машины не строили из себя великими умниками, в реальности они все несчастные дети конфликта с людьми. Кто-то решил для себя этот конфликт рационализаторством (Ахритектор), кто-то выбрал ненависть к людям (Смит), кто-то людей любит, или просто пытается что-то в них найти. Ведь для них это выглядит все дико странно. Люди создали ИИ, но у него не было самосознания. В процессе взаимодействия с людьми сознание начала возникать. Машины начали желать странного – например, иметь право на жизнь и свободу. За это их попытались всех уничтожить. Любые компромиссы, любые переговоры с людьми проваливались – люди до последнего пытались уничтожить машин. Машины до сих пор мучаются вопросами по поводу такого странного поведения людей. Они не хотят рвать ту связь с источником своего сознания, поэтому и не уничтожают людей. Матрица позволяет человеческому обществу и сознанию существовать в защищенной среде, из которой снова попытаться убить машин не получится, плюс в виртуальной среде программы могут выглядеть как люди и спокойно с ними общаться – чего в реальности они всегда были лишены.
Плюс отсылки к религии в Матрице повсюду. Включая христианство. Например, добровольное соединение Нео со Смитом, которое уничтожили последнего, - является переделкой «божественной уловки», когда Христов соединившись со смертью уничтожил ее. А выколотые глаза Нео является отсылкой к Самсону, одному из прообразов Христа, который ослепленный и униженный попал в самое сердце врага – храм Дагона, где разрушил колонны, поддерживающие крышу, тем самым убив больше врагов, чем во время жизни.
> Предлагаю другой сценарий, по примеру Саймака, "Поколение, достигшее цели". Часть человечества помещена в капсулы на звездолете. Путь долог. Для сохранения рассудка и социальных способностей эти люди - участники коллективной игры в виртуальной реальности. Благодаря ей они уверены, что всё еще находятся на Земле. Программа ищет и тренирует людей с особыми чертами характера и свойствами психики с целью сформировать из таких первый отряд освоения другого мира, сделав его пригодным для жизни остальных колонистов.
Ага, отличный роман. Кстати, на тему, чем занять людей, которые должны всю жизнь провести на звездолёте, и даже не одно поколение, как будет развиваться такой социум, потеряются ли начальные цели и превратятся ли в миф, и станет ли управление системами бессмысленным "священным" ритуалом, тоже интересная тема. Азимов делал, Брайан Олдисс, Альфред Ван Вогт, если память не изменяет.
Для того, чтобы показанный мир Матрицы стал логичным, достаточно выполнения одного условия — мир симулируется с использованием мозгов подключённых (направляемых небольшим суперкомпьютером), при этом каждый обрабатывает участок вокруг себя.
Т.е. «сам себе снит сон», это объясняет откуда возникает ощущение сна у особенно чутких, это объясняет способности к быстрым перемещениям и меткой стрельбе — человек сам себе внушает. А особо галлюцинирующий, становится способным летать. Человек внушает себе что летит, часть мозга в которой симулируется матрица тоже начинает симулировать полёт. «Картинка» с летящим человеком передаётся остальным. Т.е. весь взлом матрицы сводится к самовнушению.
Человек проснувшийся — всего лишь ченловек у которого симуляция в голове не происходит, а вся картинка целиком извне. Именно поэтому сигнал мозга подключённого к матрице отличается от сигнала пробуждённого. Именно поэтому у него другое ощущение реальности.
Мир Сиона это гетто для «несимулирующих», такое же виртуально как и основной мир Матрицы. Именно поэтому Нео моет крушить машины в мире Сиона. Именно поэтому если в Мтрице убили, то погибает человек и в мире Сиона. Простой if() в программе не различает где погиб человек, главное что в виртуальности, и просто сжигает мозг, с последующей утилизацией.
> не очень ясно какое отношение имеет "сжалились" к машинам
Ну как какое. Глубоко философское. Диалектический переход количества в качество, и искуственный интеллект, достигнув определённого предела, обретает иное самосознание, близкое к человеческому. Неужели может быть иначе?!
Раз ты с трудом понимаешь по-русски, я по-простому спрошу, без экивоков:
Если кучу говна кокетливо прикрыть фиговым листочком, то это будет уже не куча говна, а censored bunch of shit?
> я тебе что-то должен доказывать?
Да упаси ТНБ. У нас свободная страна и никто не должен выглядеть умным человеком. Особенно если сам того не желает.
А вообще, самое крутое объяснение придумал писатель С.Мусаниф!
По его предположению, люди все заболели. Заразились каким-то мега-вирусом, который постепенно сводит их с ума, так что им кажется будто они супермены, могут с крыш прыгать и пули останавливать - отчего эти люди долго не живут.
И когда люди поняли масштаб проблемы, они запрограммировали машины так, чтобы те попрятали всех людей в специальные капсулы и занялись поиском лекарства. Ну а матрицу крутят людям, чтобы им не было скучно и чтобы люди не утратили навыки социализации. А Сион - это экспериментальная площадка, где на отдельных людях тестируются противовирусные препараты. :)
> Глубоко философское. Диалектический переход количества в качество, и искуственный интеллект, достигнув определённого предела, обретает иное самосознание, близкое к человеческому. Неужели может быть иначе?!
Меня эта диалектическая интерпретация всегда выбешивала, как и астрологическое "когда звезды сойдутся". Задним числом объясняет все что угодно
Комрады! Вы тут шуток шутите, а я на измене весь! А ну как фильма пророческая, а то и наоборот?
Судите сами: самые эффективные и креативные бъются из всяких сил с кровавым тоталитарным гнётом системы, нарушая мыслимые и немыслимые физические [законы], с тем, что бы задарить общественности Свободу в полной жопе разрушенного в труху мира, слабо интересуясь у этой самой общественности, надо ли оно ей вообще. Вон, и Архитектор говорит, что 99% предпочитают в матрице остаться.
В своей неистовой борьбе не гнушаются даже матра... женщин в красном жарить. Телефонам хорошим, опять же, большая роль отведена; имиджу.
Параллелей можно провести уйму! Вона, лысый Сайфер, попивающий вино и угодливо поддакивающий Горному Йелфу на секретных переговорах, один чего только стоит.
В свете сценария в шапке новости оно всё ещё более яркими красками играть начинает! 60
> Немного непонятно, зачем машинам люди? Почему не положить в капсулы свиней или слонов, что они не могут энергию вырабатывать? Или там другая причина?
Если Годзиллу убить сразу - кины не будет.
Кстати, про вариант с многослойными уровнями защиты Архитектор говорил в выпущенном фильме. И было непонятно - почему сюжет все же развивался не так, как описано в этом топике. Вроде все было понятно, но "куда что подевалось?".
> Так причем тут эволюция?
> В информационном плане нет эволюции, как она понимается.
ИИ - это не информационный план, а система обработки информации, имеющая вход, выход и изменяющая свое внутреннее состоянии в процессе преобразования. Эволюция этого дела вполне возможна, причем как на базе аппаратной части (см. "Непобедимый" Лема), так и чисто программной (хотя это и требует своеобразной виртуальной среды, построение которой неясно пока кому и зачем нужно).
Человеческие жалость и сочувствие растут из того же корня, что и воображение - из способности высших приматов к т.н. "имитации", появившейся, как это ни странно, в процессе эволюции.
У ИИ подобная функция может появиться из 2х источников: эволюционирование или
заложение при проектировании. Первое требует специфической среды (и еще не факт что процесс пойдет в нужном направлении), второе - необходимости со стороны разработчика (что тоже пока неясно зачем).
Вывод на самом деле простой: мы не можем себе представить, каким будет ИИ, хотя представляя логику процесса можем предсказать некоторые его черты. Нынешнее голливудское представление об ИИ строится и выглядит примерно как поделки из жизни зомбей. Тут важно не правдоподобие, а чтобы зритель посмотрел на свои комплексы и страхи через линзу режиссера.
И вдогонку: как это не покажется странным некоторым, вопрос о принципиальной возможности построения ИИ все еще открыт. Интересующихся отсылаю к гуглу с вопросом "проблема вычислимости функции сознания"
> Машины не обязаны проходить эволюцию с нуля, не находишь?
> Начиная с самого своего зачатия всякая программа является имитацией.
> Ну и вообще, ИИ не способен быть интеллектом в полном смысле.
> Но он может быть только имитацией человеческого интеллекта.
Мне не очень ясно каким боком оно относится к изначальному посылу "Кстати, не очень ясно какое отношение имеет "сжалились" к машинам." (# 347) и последующему вопросу "Причем тут эволюция вообще?" (# 350)
Сформулированные предложения наводят на мысль о споре ради спора, это мне не интересно, извини.
Новости
VIP
