Когнитариат или фальшивый класс

Кому: Вяленый Рэмбо, #94

> Если ты не в курсе, то когда марксисты говорят о пролетариате и его роли в жизни обществ, то прежде всего речь идет о промышленно-заводском пролетариате.

Тяжело, что-то понять, когда определения используются разные, речь ведут о разном, а если выискиваются нестыковки, то значит я просто не в курсе, что понимать что-то нужно совершенно по другому. И что когда одни говорят об одном, то прежде всего, речь идет о чем-то другом.
Либо вы плохо объясняете, или сами не до конца понимаете о чем речь, либо я ограничен, понять все это.

Кому: Вяленый Рэмбо, #94

> Тем не менее история, в т.ч. новейшая история России знает примеры, когда именно крупные коллективы наемных работников добивались увеличения з.п. Например, рабочие на заводе "Форд" под Питером, е.м.н.и.п.

История знает также случаи социалистических революций. Повторяю, речь об индивидуальной переговорной силе, когда работнику не надо объединяться с другими и даже помощь законов не нужна. Он просто шантажирует работодателей тем, что не будет у них работать. Помню до кризиса 2008 один знакомый директор сетовал, что не может нормального верстальщика найти: одни недоучки и требуют огромную зарплату, как сговорились. Однако, они не сговаривались их просто мало и они этим пользовались, так что пришлось платить.

Кому: Щербина307, #99

> Борис не состоит в кусте.

Состоит или нет, но неоднократно там выступал, то есть может быть обозначен как участник.И насколько я вижу на этом же сайте, вполне дружественно разговаривает с гражданином Кравецким.

На дурака не нужен нож: ему в три короба наврёшь и делай с ним - что хош. (С)К.Базилио Л.Алиса

Кому: ZELL41km, #85

> Короче странноватая запись. Имхо, нужно разбирать все более подробно.

Автор одно проясняет, а другое запутывает. Навёл порядок в классификации, напомнил, что такое пролетариат по Марксу-Энгельсу. И тут же приравнял когнитариев и креаклов, причём - настойчиво, несколько раз они упоминаются в паре. Если говорить не терминах, кем-то придуманных, а о российской политической активности (а речь в ролике именно о ней), это просто неверно.

В России сейчас о когнитариате говорит только Кургинян. О себе как о креативном классе рассуждают либеральные журналисты и персонажи типа Ксюхи Собчак. Получается, что приравниваются сутьвременцы и белоленточный актив. Но ведь это совершенно разные люди и идеи. Ссылки на Тоффлера и Флориду ничего не проясняют в российских реалиях, только путают.

Кому: Вяленый Рэмбо, #51

> С огорчением констатирую свою правоту в отношении Б.Юлина. Он действительно решил воевать снами.

"Все кто не с нами тот против нас"©

Ты отличаешь вопросы и критику от того когда просто режут?

Кому: Вяленый Рэмбо, #89

> Пролетарий становится когнитарием, когда процессы материального производства становятся настолько наукоемкими, что физический труд человека сводится к минимуму. И тогда роль рабочего сводится к управлению и организации производственных процессов. То есть он становится работником умственного труда и в то же время работником, непосредственно включенным в процесс материального производства.

И в дополнение к этому, необходимо также отметить, что необходим класс, который будет осуществлять свою диктатуру - диктатуру пролетариата. По Ленину это не весь пролетариат, а "только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие" сделать в состоянии. Как показала практика, быть промышленными рабочими - это только необходимое условие. Организационная форма власти - Советы - были ликвидированы в 1936 году, сущность же этой власти - диктатура пролетариата была ликвидирована в 1961 году. И никто не возражал! И причина того также известна - партия перестала выполнять свои функции. А функции её следующие: 1) научное выяснение коренных интересов класса 2) внесение этого осознания в класс 3) организация борьбы за установление и осуществление классом своей диктатуры. И вот внесением осознания партия как раз не занималась. Соединение пролетариата со знанием не происходило. А это принципиально важно. Потому что идея истины, идея преобразования мира - это единство двух идей: идеи познания и практической идеи. Если промышленным рабочим хватало ответственности осуществлять практическую идею, то от идеи познания они были оторваны. Если Ленин постоянно ездил по предприятиям и лично разъяснял проводимую партией политику, то во времена Сталина это практически не делалось. В итоге представители рабочих проголосовали за упразднение организационной формы диктатуры пролетариата.

То есть, для того чтобы осуществлять диктатуру пролетариата - необходимо постоянно соединять этот пролетариат со знанием. Осталось только как-то назвать этот соединённый со знанием пролетариат.

Кому: funyrider, #71

> Однако, пролетариат "физического труда" не получает прибавочную стоимость, а пролетариат "умственного труда" может выторговать часть прибавочной стоимости у работодателя. Этим он приближается к буржуа. На сколько я понимаю, даже по Марксу здесь есть различие.

"Пролетарий умственного труда" - понятие введенное Энгельсом. И не в противовес Марксу. То есть такой пролетарий ничем сущностно (по Ленину) не отличается от фабрично-заводского пролетарий. Но сфера его деятельности несколько иная: для врача - здоровье пациента, для учителя - сознание ученика, то есть все то, что соприкасается с материально-производительным трудом, но не есть он сам.

Кому: wagezar, #107

Это же самое говорит и Кургинян.

Кому: UNV, #100

> То, что Борис Юлин приравнивает этот термин к термину "когнитариат"

Что именно я приравниваю - я писал выше.

> введённому в современную политическую российскую лексику Кургиняном, который отталкивался от марксизма

Термин когнитариат введён не Кургиняном. И в России не он первые его использует. Он просто, за счёт популярности, сделал его более широкоупотребимым.


> остаётся на совести Бориса Юлина.

Да, мои взгляды остаются на моей совести.


> Креативный класс - это самоназвание болотных протестантов.

Это такой же пришедший с запада термин, как и когнитариат.

Кому: ZELL41km, #85

> Кстати говоря, термин Когнитариат от креаклов я ни разу не слышал. Слышал только от Кургиняна, но по-моему (по-моему) он подразумевал под этим, что это класс который в основном работает умом, но не является при этом лучше или хуже других классов. Как-то так.

Идея отождествления этих понятий - это политтехнологический конструкт, постмодернистская склейка. Оранжевые не говорили про когнитариат, Кургинян, более того, противопоставлял когнитариат и креативный класс.

Очень странно, что Борис Юлин занимается не исследованием двух терминов, не историей их происхождения, не их различиями, а занимается пиар-конструированием.


Кому: lean88, #93

> С тем же бессмысленным успехом, можно выделить слесариат, токариат, сварщикориат...
>
> У современного комбайнера физический труд сведен к минимуму по сравнению с косарем, а современный комбайн напичкан электроникой, как звездолет.

Пока все линии обратной связи завязаны на комбайнёра, пока именно он смотрит вокруг себя (пусть даже не в зеркала заднего вида, а в мониторы видеокамер), принимает решения, пока он сам рулит (пусть даже при помощи электронного усилителя руля), он остаётся пролетарием.

А вот если он этот комбайн начинает программировать на самостоятельную уборку - то тут он становится когнитарием. И программируемый им инструмент может быть слесарным, токарным, электросварным - главное, чтобы он был программируемым.

> И если ты говоришь, что "когнитариат - это пролетариат" значит пролетарий не может стать когнитарием, перестав быть при этом пролетарием. Как тогда когнитариат заменит пролетариат?

Приходят на завод станки с ЧПУ, обычные "ручные" токарные/строгальные/фрезерные станки демонтируют - и пролетарии или становятся когнитариями, или уходят с этого завода.

> Типа переименования милиции в полицию?

Камрад, ты передёргиваешь.


Кому: Щербина307, #99

> Борис не состоит в кусте.

Там написано, что он является участником. И он ведь действительно участвовал в заседаниях Коломенского куста, есть видеозаписи.

Кому: Металлург, #96

> Вот его вполне можно назвать когнитарием в том смысле, в котором имеет ввиду камрад Рэмбо.

Вот я про это и говорю, а в том смысле который я имею ввиду, он пролетарий. Разговор-то ни о чем.

Просто если "когнитариат - это пролетариат" как сказал Рэмбо, как тогда он сменит этот самый пролетариат? Выберите что-то одно, либо когнитариат это не пролетариат, либо это часть пролетариата, соответственно сменить его не может. А то начинают лечить, что марксисты понимают одно, а брейкдансисты другое...

Кому: Вяленый Рэмбо, #108

> понятие введенное Энгельсом. И не в противовес Марксу. То есть такой пролетарий ничем сущностно (по Ленину)

Охренеть! Извините! Без примеров про зеленую машину, мне тут делать нечего:)

Кому: funyrider, #102

> Однако, они не сговаривались их просто мало и они этим пользовались, так что пришлось платить.

То есть использовали приёмы капиталистов против них же самих. Когда претендентов на одно рабочее место много, а кушать хочется всем, то капиталист гуманно снижает размер заработной платы. Не устраивает? Вали! Вон видишь, очередь в шляпах стоит.

Кому: Металлург, #96

> а он не только чертит, но и еще потом идет в другую лабораторию, где стоит 5-ти осевой японский станок и пишет для него программу выточки детали. Потом сидит сам точит, следит за работой станка, стряхивает стружку и т.д.

Пока он чертит и составляет программу - он пролетариат умственного труда, когда точит и стряхивает стружку - физического. Ведь японский станок не принадлежит ему лично, чтобы он перешёл в другой класс общества?

Кому: Вяленый Рэмбо, #103

> Состоит или нет, но неоднократно там выступал, то есть может быть обозначен как участник.

Тогда Чаплин член СВ, он же выступал вместе.

> И насколько я вижу на этом же сайте, вполне дружественно разговаривает с гражданином Кравецким.

А должен был плевать ему в лицо только потому что он тебе не нравится?

Кому: stepnick, #105

> В России сейчас о когнитариате говорит только Кургинян.

О! Это далеко не так.

Кому: UNV, #111

> И он ведь действительно участвовал в заседаниях Коломенского куста, есть видеозаписи.

Я тоже там был как и на собраниях СВ. Однако не состою нигде.

Кому: Вяленый Рэмбо, #109

> Это же самое говорит и Кургинян.

Совершенно верно.

Причём Кургинян идёт ещё дальше. Он учитывает: 1) развитие производительных сил с начала 20 века, 2) рефлексию класса буржуазии на марксизм. Что по каким-то необъяснимым причинам совершенно игнорируют называющие себя марксистами.

Кому: lean88, #112

> Выберите что-то одно, либо когнитариат это не пролетариат, либо это часть пролетариата, соответственно сменить его не может.

Так я и говорю, что это один и тот же субъект, но на на разных этапах развития. И объяснил, зачем внедрен новый термин.

Кому: wagezar, #118

> Что по каким-то необъяснимым причинам совершенно игнорируют называющие себя марксистами.

Причем они и марксистские идеи знают зачастую неточно.

Кому: Sha-Yulin, #116

> О! Это далеко не так.

А кто ещё, из политически активных и известных личностей?

Кому: UNV, #100

> креативный класс - это терминология неолиберальная. Введённая на западе Ричардом Флоридой, урбанистом, заметившим, что модные кафешки, гаджеты, велосипедные дорожки, толерантность по отношению к геям сопутствует экономическому процветанию.

Ты этому Флориде скажи, что толерантности к геям вполне достаточно для экономического процветания!!!

Кому: stepnick, #121

> А кто ещё, из политически активных и известных личностей?

Ну хоть тот же Александр Домеровский, движение "Мобилизация".

http://www.youtube.com/watch?v=HrcOS22KU_o&feature=player_detailpage#t=2451s

Смотреть с 33-й минуты )))

Кому: dead_Mazay, #122

> Ты этому Флориде скажи, что толерантности к геям вполне достаточно для экономического процветания!!!

Флорида считает, что геи для креативного развития необходимы. Интересно, "пришьет" этот тезис кто-нибудь "Сути времени" или нет?

Кому: Вяленый Рэмбо, #108

> "Пролетарий умственного труда" - понятие введенное Энгельсом. И не в противовес Марксу. То есть такой пролетарий ничем сущностно (по Ленину) не отличается от фабрично-заводского пролетарий.

А вот оказывается, что может отличаться!!! Камрад, здесь дело даже не в том физический труд или умственный, а в переговорной силе. Если уникальный специалист очень нужен многим работодателям, то он может получить с них много много денег. Это - уже не простой пролетарий, он сам справляется с отстаиванием своих интересов и по мировоззрению ближе к буржуа.

Кому: Старый Пёс, #114

> То есть использовали приёмы капиталистов против них же самих.

Совершенно верно. Поэтому и мировоззрение у таких "работников" вполне капиталистическое.

Кому: funyrider, #125

> Если уникальный специалист очень нужен многим работодателям, то он может получить с них много много денег. Это - уже не простой пролетарий, он сам справляется с отстаиванием своих интересов и по мировоззрению ближе к буржуа.

Ага. Это как квалифицированный мастер в Российской империи, выбивающий для себя зарплату в 300 рублей. Вот только он всё равно - пролетарий.

Кому: funyrider, #125

> Камрад, здесь дело даже не в том физический труд или умственный, а в переговорной силе.

Камрад, признаки, по которым тот или иной человек может быть отнесен к какому-то классу, сформулированы Лениным: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

Кому: ДарВетер, #97

> Мне кажется, разговор о классификации нужно начинать с того, чтобы вспомнить что такое "производственные силы".
> Производственные силы, условно - те кто производит материальные блага.

Как интересно. Сам придумал?

Кому: funyrider, #125

> А вот оказывается, что может отличаться!!! Камрад, здесь дело даже не в том физический труд или умственный, а в переговорной силе.

Переговорная сила Боинга и подмосковного ООО "Рога и копыта" тоже разнится. Однако с точки зрения Маркса владельцы и того и другого - капиталисты. Без оговорок. Потом при анализе, естественно, выделяют подклассы. Типа - "крупный капитал", "мелкая буржуазия" и т.п. Но в ячейке они в одной сидят. По Марксу. Можно придумать другую систему классификации, которая будет учитывать размер капитала. Но тогда надо чётко обосновывать и объяснять - зачем она и что с её помощью хотят добиться. Ну и на Маркса ссылаться тогда уже будет не корректно. Не его это.

Кому: Щербина307, #117

> Я тоже там был как и на собраниях СВ. Однако не состою нигде.

Камрад, а почему ты отождествляешь члена и участника? Говорится, что Борис участвовал в заседаниях Коломенского куста, что является фактом (при этом он может не являться членом КК). Теперь Борис занимается атакой Сути времени, отождествляя введённый в российскую политическую лексику Кургиняном термин "когнитариат" с болотной тусовкой. Последовательность этих фактов достойна анализа. Только и всего.

Сразу тянет на рассуждения о деталях, которые остались вынесены за скобки.

Вот что значит сегодня средства производства? Ведь если продуктом является идея, то мы имеем все средства производства. И если ручной труд исчезает, а рабочие заменяется машинами, то исчезает и пролетарий.

А вы говорите, что мы пролетарий, и не имеем средств производства в собственности. И это когда компьютер есть у каждого.

Так получается?

Кому: Sha-Yulin, #123

> Ну хоть тот же Александр Домеровский, движение "Мобилизация".

Жесть. Этот деятель говорил, кстати, не о когнитариате, а о некоем "когнитиате". И из Сути времени он был исключён ещё на заре организации, в 2011 году. В том числе за призывы к экстремистской деятельности. Будьте осторожны.

Кому: Вяленый Рэмбо, #124

> Флорида считает, что геи для креативного развития необходимы. Интересно, "пришьет" этот тезис кто-нибудь "Сути времени" или нет?

Политтехнологи уже работают. Начнут говорить, что европейские левые много занимались толерастией, потому толерастия - это заслуга левых.

НРА уже вовсю раскручивает тезисы, что ювеналка - советское изобретение (поскольку в СССР были законы, позволяющие лишать родительских прав). Из этой логики следует, что СССР 2.0 будет страшно ювенальным, а значит, нужно не присоединяться к СВ в борьбе против внедряемой в России ювеналки, а присоединяться к ювенальному лобби и работать над смягчением ювенальных законов.

Казалось бы, шизофрения на ровном месте - но политтехнологи работают. Собственно, отождествление креативного класса и когнитариата - это примерно такого же уровня мулька - специально для тех, кто не желает разбираться.

Кому: tom slayer, #132

> Вот что значит сегодня средства производства? Ведь если продуктом является идея, то мы имеем все средства производства.

Если вы, юридически оформившись, - продаёте свои статьи, написанные на своём компьютере или арендованном, то вы - капиталист. Если вы работаете по трудовому договору "на дядю", делая то же самое, вы - пролетариат. Если вы делаете это же, но не оформляясь и не заключая трудового договора, то наверное вы нарушаете закон.

Кому: dead_Mazay, #122

> Ты этому Флориде скажи, что толерантности к геям вполне достаточно для экономического процветания!!!

Так чего далеко ходить? Болотные либероиды фактически уже это и сказали, отрезав от Флориды всё лишнее. ЛГБТ на оранжевых митингах - оно ведь именно этот тезис отражает.

В классовой теории есть класс эксплуататоров, эксплуатируемых, и остальных.

Вот остальные сегодня в основном и есть когнитариат.

Кому: funyrider, #125

> Это - уже не простой пролетарий, он сам справляется с отстаиванием своих интересов и по мировоззрению ближе к буржуа.

Ага, домашний негр.

http://www.youtube.com/watch?v=bFpo1GfmXDU

Кому: Sha-Yulin, #123

> Ну хоть тот же Александр Домеровский, движение "Мобилизация".

Фигура явно не уровня и масштаба Кургиняна. У Домеровского на съезде Путин был??!
Приравнивание когнитариев и креаклов бьёт в первую очередь по Кургиняну и его движению.
И Домеровский этот, судя по его речи, не из креаклов бело-оранжевых. Компрадоров обличает, как и Кургинян.

Кому: zibel, #135

Классовые отношения определяются отношениями в производстве.

> Если вы, юридически оформившись, - продаёте свои статьи, написанные на своём компьютере или арендованном, то вы - капиталист.

Нет, я никого не эксплуатирую.

> Если вы работаете по трудовому договору "на дядю", делая то же самое, вы - пролетариат.

Нет, я просто продаю свою писанину на рынке. Писатель не может быть пролетариатом.

Кому: UNV, #131

> Теперь Борис занимается атакой Сути времени

Вот здесь в корне не согласен.

> отождествляя введённый в российскую политическую лексику Кургиняном термин "когнитариат" с болотной тусовкой.

Но они и впрямь очень похожи, если не сказать больше. Только одни за "красных", другие за "белых".

> Последовательность этих фактов достойна анализа.

Согласный.

Кому: Sha-Yulin, #110

> Термин когнитариат введён не Кургиняном. И в России не он первые его использует. Он просто, за счёт популярности, сделал его более широкоупотребимым.

Борис, это хорошо, что вы признаёте очевидное. Ещё, как добросовестный историк, вы могли бы сослаться на того, кто использовал в России термин когнитариат тогда когда он был "менее" широкоупотребимым.

> Да, мои взгляды остаются на моей совести.

Борис, я лишь надеюсь, что на ролике говорит именно ваша совесть и данная далёкая от науки идея отождествления противоположных и до сих пор противопоставляемых понятий (без проговаривания этого противопоставления и его истории) придумана именно вами, а не подсказана кем-то. Потому как данная атака на СВ является весьма синхронной с политтехнологическими атаками на СВ по другим фронтам и я надеюсь, что в случае вас это просто совпадение.

> Это такой же пришедший с запада термин, как и когнитариат.

И как пролетариат, и марксизм. Но ввели в широкое употребление термин "креативный класс" именно болотные идеологи и не вполне в том же смысле, который имелся в виду Ричардом Флоридой. И добросовестный исследователь должен был бы это разбирать. Но в вашем ролике этого нет. И это вызывает вопросы.

Зеленый автомобиль - когнитариат, то есть работник умственного труда, никак не похож на зеленый автомобиль. Хотя бы тем, что он имеет единственно возможное состояние по критерию отношения к средствам производства - полное владение ими. То есть, он может быть только кабриолетом, его класс определяем и однозначен.

Кому: funyrider, #125

> Это - уже не простой пролетарий, он сам справляется с отстаиванием своих интересов и по мировоззрению ближе к буржуа.

Это иллюзия, что он сам справляется. На самом деле - только до тех пор, пока это нужно капиталисту.
Такие подгруппы с большими привилегиями были и среди обычных рабочих.

Членам Сути времени, считающим себя когнитариями, наверное, не стоит обижаться на мнение Бориса. Нужно только чувствовать свое родство с пролетариатом и оставаться пролетариями умственного труда.

Кому: lean88, #112

> Просто если "когнитариат - это пролетариат" как сказал Рэмбо, как тогда он сменит этот самый пролетариат?

Когнитариат - это пролетариат нового типа. Если ты читал комментарий камрада Рэмбо # 89, то ты бы увидел, что он написал: [Пролетарий становится когнитарием, когда процессы материального производства становятся настолько наукоемкими, что физический труд человека сводится к минимуму.]

Сменит он его по факту изменения качества и вида труда.

Кому: Sha-Yulin, #127

> Ага. Это как квалифицированный мастер в Российской империи, выбивающий для себя зарплату в 300 рублей. Вот только он всё равно - пролетарий.

Кому: Вяленый Рэмбо, #128

> Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

"Пролетарий", который не дает присваивать свой труд ... получается уже принадлежит другому классу.

Кому: CheKisst, #138

> Ага, домашний негр.

Не подходит. Нет выбора между работодателями.

Кому: zibel, #135

> Если вы, юридически оформившись, - продаёте свои статьи, написанные на своём компьютере или арендованном, то вы - капиталист. Если вы работаете по трудовому договору "на дядю", делая то же самое, вы - пролетариат.

Деятельность писателя не является трудом в политико-экономическом смысле. Это особый вид деятельности направленный на преобразование общественного сознания. Поэтому положение писателя в процессах воспроизводства действительной жизни категорически отличается от положения человека, чья деятельность направлена на непосредственное преобразование предметов. Поэтому писатель никак не является пролетарием.

Кому: funyrider, #146

> "Пролетарий", который не дает присваивать свой труд ... получается уже принадлежит другому классу.

Пролетариат, беря власть, и тем самым прекращая позволять присваивать свой труд становится полноправным рабочим классом.

Кому: tom slayer, #140

> Нет, я никого не эксплуатирую.

Прибавочная стоимость от продукта - ваша. Значит - капиталист.

> Нет, я просто продаю свою писанину на рынке. Писатель не может быть пролетариатом.

Может. Всё зависит от того, кому по договору принадлежат авторские права на писанину. Т.е. кто может извлекать прибыль от публикации текста.

Кому: wagezar, #148

> Деятельность писателя не является трудом в политико-экономическом смысле. Это особый вид деятельности направленный на преобразование общественного сознания.

Не все же сознание преобразуют. У людей есть потребность в свободное время читать книги, это необходимо для воспроизводства рабочей силы. Писатели эту потребность удовлетворяют. Производят общественно полезный продукт.

Кому: zibel, #130

Камрад Вяленый Рэмбо в комментарии #128 привел определение признаков для классификации. Получается что уникальный специалист не может быть "пролетарием", т.к. его труд практически не присваивается работодателем, однако он не может быть "мелким буржуа", т.к. является наёмным работником. Кто же он?

Если мы с тобой заключим договор на выполнение совместной работы а потом поделим деньги, кто из нас будет пролетарий, а кто капиталист?

Кому: funyrider, #125

> Камрад, здесь дело даже не в том физический труд или умственный, а в переговорной силе.

Переговорная сила это личное качество отдельного человека, если применительно, например, к оговариванию условий и оплаты труда. Один согласится не раздумывая, другой выторгует лишнюю сотню, умело используя, к примеру, личное обаяние или другие какие способы.

Токарь, овладев достаточным количеством знаний, переходит в другое качество - инженер, но стоя у кульмана, который принадлежит хозяину-капиталисту, и созидая особый болт с резьбой М6, не перестаёт быть пролетарием. Так же, как и (о, волшебное слово!) гуманитарий - учитель, которого нанимает за деньги капиталист для обучения своего отпрыска, и который продаёт свой труд, который заключается не в вытачивании болтов, не в придумывании и вычерчивании этих болтов, а в передаче знаний.

Это внутриклассовые различия. Для перехода в другой класс, класс капиталистов, необходима самая малость, но единственная - капитал. Принадлежность к классу не определяется только наличием или отсутствием образования, знаний, навыков и умений.

Зато как приятственно "ошчусчать" себя когнитивидиумом и при этом выделится в особый, фирменный класс.

А теперь подайте им нашего, "фирменного" пива!(с) (или "особого", не помню точно.)

Кому: stereosin, #144

> Это иллюзия, что он сам справляется. На самом деле - только до тех пор, пока это нужно капиталисту.

Камрад, в комментарии #5 объясняется почему это - не иллюзия.

> Такие подгруппы с большими привилегиями были и среди обычных рабочих.

Да были. Полагаю у них было другое мировоззрение чем у других рабочих.

Кому: zibel, #150

> Прибавочная стоимость от продукта - ваша. Значит - капиталист.

Нужен же факт экплуатации, отчуждения от результата труда разве нет?

Кому: UNV, #131

> Теперь Борис занимается атакой Сути времени, отождествляя введённый в российскую политическую лексику Кургиняном термин "когнитариат" с болотной тусовкой. Последовательность этих фактов достойна анализа.

А мысль о том, что СВ "оказалось под атакой" лишь потому, что допустила какой-то косяк в построении своей идеологии? Против использования термина когнитариат и подмены им пролетариата я выступал ещё до возникновения СВ.


Кому: UNV, #133

> Этот деятель говорил, кстати, не о когнитариате, а о некоем "когнитиате".

Проблемы перевода. А говорит он о том же самом - о когнитариате, заменившим отмирающий пролетариат.


> В том числе за призывы к экстремистской деятельности. Будьте осторожны.

А мне чего быть осторожным. Он никогда не был моим соратником. Вот в СВ он состоял )))


Кому: UNV, #142

> Ещё, как добросовестный историк, вы могли бы сослаться на того, кто использовал в России термин когнитариат тогда когда он был "менее" широкоупотребимым.

Многие. Термину более 20 лет.


> Потому как данная атака на СВ является весьма синхронной с политтехнологическими атаками на СВ по другим фронтам и я надеюсь, что в случае вас это просто совпадение.

Скорее, это восприятие Кургиняном моего ролика, как таки на себя. По этому сразу после моего ролика вышла "Школа СВ - 18".

> Но ввели в широкое употребление термин "креативный класс" именно болотные идеологи и не вполне в том же смысле, который имелся в виду Ричардом Флоридой. И добросовестный исследователь должен был бы это разбирать. Но в вашем ролике этого нет.

Цель ролика была показать, что любые подмены понятия пролетариат и размывания данного термина - суть есть обман и фальсификация, вольная или невольная. И цель её - разобщение трудящихся.

Кому: stereosin, #144

> Членам Сути времени, считающим себя когнитариями, наверное, не стоит обижаться на мнение Бориса. Нужно только чувствовать свое родство с пролетариатом и оставаться пролетариями умственного труда.

Уважаемый stereosin, дискуссия по поводу термина когнитариат, его точного значения, как и вообще о роли пролетариата в 21-м веке и об изменениях в области разделения труда со времён 19-го века - это полезная дискуссия. Тем более, что когнитариат как раз и является пролетариатом умственного труда.

Но мы же говорим не об этом. В данном ролике уважаемый Борис приравнял когнитариат к креативному классу, а последний термин является самоназванием болотной тусовки, политтехнологической переработкой конструкта Ричарда Флориды. Вопрос, зачем понадобилось делать такое отождествление - открытый. Но это отождествление явно не является чем-то безобидным.

Кому: tom slayer, #137

> В классовой теории есть класс эксплуататоров, эксплуатируемых, и остальных.
>

В капитализме есть еще мелкая буржуазия. Когнитариат - формирующийся субъект, новый пролетариат.

Кому: stepnick, #139

> Фигура явно не уровня и масштаба Кургиняна. У Домеровского на съезде Путин был??!

Аргумент МД!

А у кого на съезде был Путин? Ну если вас интересуют только деятели уровня не ниже Кургиняна.

Кому: Sha-Yulin, #127

Борис, так сколько всего классов?

Кому: Sha-Yulin, #156

> Против использования термина когнитариат и подмены им пролетариата я выступал ещё до возникновения СВ.

Никто ничего не подменяет.

Кому: Вяленый Рэмбо, #149

> Пролетариат, беря власть, и тем самым прекращая позволять присваивать свой труд становится полноправным рабочим классом.

А я думал, тогда классы исчезают вовсе ...

Кому: funyrider, #162

> А я думал, тогда классы исчезают вовсе ...

Ага. Прямо как в России после Октябрьской Революции.

Кому: Старый Пёс, #153

> Переговорная сила это личное качество отдельного человека ...

В комментарии #5 раскрыт источник переговорной силы.

> Для перехода в другой класс, класс капиталистов, необходима самая малость, но единственная - капитал.

У меня есть компьютер, на котором я работаю. Я уже капиталист?

Кому: Арапник, #160

> Борис, так сколько всего классов?

Вообще или в классическом (рафинированном) отображении капиталистической общественно-экономической формации?

Кому: Вяленый Рэмбо, #158

Часть собравшихся на площади имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей. Весь получаемый продукт является их собственностью, и они могут делать с ним всё, могут поменять на еду и айфон. Так что они не относятся ни к пролетариату, ни к буржуазии. Есть даже мнение, что сегодня отношения собственности потеряли свою определенность и оказались размыты, а классовая теория неприменима к современному обществу.

Кому: funyrider, #146

> "Пролетарий", который не дает присваивать свой труд ... получается уже принадлежит другому классу.

Это как он не дает присваивать свой труд? Если его деятельность не приносит капиталисту прибыль, тогда он нафиг не нужен, как бы ни договаривался. Фишка высокооплачиваемого работника в том, что капиталисту он приносит еще больше, чем обычный работник. Платят-то ему больше, а эксплуатируют - сильнее.

Пролетариат может освободиться только целиком, минимум - в рамках предприятия. По одному никак не получится.

Это ж азбука.

Кому: funyrider, #147

> Не подходит. Нет выбора между работодателями.

Согласен, не вполне удачный пример. Хотя на практике такие высококвалифицированные товарищи зачастую прилипают к месту работы и старательно работают на хозяина.

Кому: Sha-Yulin, #159

> Аргумент МД!

Посчитай знаки после фразы про съезд. Их три. И вспомни, что означают три знака.

Ты очень легко сбиваешься с предметной дискуссии на личности и на ругань.
Мне такое общение не интересно. Развивай чувство юмора. Успехов в форумных боях.

Кому: Sha-Yulin, #56

> я не понимаю, как на смену пролетариату может придти когнитариат?

В ситуации, когда страна бодро идет в феодализм, что по-вашему придет на смену пролетариату?

Кому: UNV, #68

> Вопрос - почему?

Осмелюсь предположить, что причину можно найти посмотрев тред, где автор ролика защищал Кравецкого.

Кому: Sha-Yulin, #156

> А мысль о том, что СВ "оказалось под атакой" лишь потому, что допустила какой-то косяк в построении своей идеологии?

Т.е. атака была? Спасибо, больше вопросов по этому поводу нет.

> Против использования термина когнитариат и подмены им пролетариата я выступал ещё до возникновения СВ.
>
> Многие. Термину более 20 лет.

По поводу использования термина когнитариат и вашей его критики до СВ сошлитесь на что-нибудь, пожалуйста.

> А мне чего быть осторожным. Он никогда не был моим соратником. Вот в СВ он состоял )))

СВ в курсе про Александра Домеровского и его приятеля Максима Разуева. И предупреждает остальных.

> Скорее, это восприятие Кургиняном моего ролика, как таки на себя. По этому сразу после моего ролика вышла "Школа СВ - 18".

Школа сути - 18 была записана в воскресенье 12 мая. Ваш ролик был опубликован 14 мая.

> Цель ролика была показать, что любые подмены понятия пролетариат и размывания данного термина - суть есть обман и фальсификация, вольная или невольная. И цель её - разобщение трудящихся.

Для этого не требовалось отождествлять когнитариат и креативный класс, при этом принципиально не вдаваясь в описание креативного класса. Исходя из этого, я вижу, что у ролика была не одна описанная вами цель, а как минимум две.

Кому: Sha-Yulin, #165

> Борис, так сколько всего классов?
>
> Вообще или в классическом (рафинированном) отображении капиталистической общественно-экономической формации?

С точки зрения классического марксизма.

Кому: tom slayer, #166

> Часть собравшихся на площади [имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей]. Весь получаемый продукт является их собственностью, и они могут делать с ним всё, могут поменять на еду и айфон. Так что они не относятся ни к пролетариату, ни к буржуазии. Есть даже мнение, что [сегодня отношения собственности потеряли свою определенность и оказались размыты, а классовая теория неприменима к современному обществу].

Блин, ну вот откуда эта чушь берётся? Ведь кроме капиталистов и пролетариев в капиталистическом обществе существует класс мелких собственников, которые как раз "имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей".
К этому классу, во времена Маркса, относились очень многие люди. Я бы сказал - большинство. Например, крестьяне и ремесленники.

Кому: Alex_Petrov, #10

> Понятие креативный класс, употребляемое именно либералами, оно как раз про особенных, умных, творческих людей и никакого конкретного смысла кроме выделения группы лиц из общей массы по принципу "мы особенные" не несет.

Понятие "когнитаний" то-же введено либералами, в основном для борьбы с теорией Маркса. Мол никаких пролетариев нет, нет антагонизма, просто райское общество а не капитализм.
С этими же целями создавались "теории" о постиндустриальном обществе и прочее.

Наша антиллегенция без должного критического анализа восприняла всю эту лабуду. Классическое идолопоклонничество, культ Карго.

Кому: UNV, #30

> Вы процитировали Тоффлера. Но почему-то не стали цитировать Ричарда Флориду, автора термина "креативный класс". Флорида определяет "креативный класс" следующим образом:

Ну зачем цитировать всякую ахинею? И ссылаться на либеральных авторов?

> разработка новых видов продукции для массового производства, продажи и потребления; изобретение теоремы или стратегии универсального значения; создание выдающихся музыкальных произведений.

И много таких людей? Много новых видов продукции изобретено? Сколько таких людей, что-бы их выделять в отдельный класс?

Кому: stepnick, #168

> Посчитай знаки после фразы про съезд. Их три.

Не считал. Слабо замечаю различные знаки, показывающие юмор. Ведь непонятно - юмор касается сравнимости фигур или чего другого?

Кому: funyrider, #162

> А я думал, тогда классы исчезают вовсе ...

Это ты не правильно думал. Классы исчезают постольку, поскольку(опять процитирую Ленина):"Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности, связанной с этими остатками."

Кому: funyrider, #152

> Если мы с тобой заключим договор на выполнение совместной работы а потом поделим деньги, кто из нас будет пролетарий, а кто капиталист?

Весь вопрос в том, у кого из нас права на продукт. Если в долях, то оба - капиталисты. Если у кого-то одного, то он, если совместно на дядю, то пролетарии. Ну и я не совсем понял: что значит - мы заключим с тобой договор о совместном выполнении работы? Платит кто кому?

> т.к. его труд практически не присваивается работодателем

Рыба не может быть второй свежести. Даже уникальный, даже на огромной зарплате - пролетарий.

Кому: Вяленый Рэмбо, #57

> С учетом роста наукоемкости производства именно пролетариат, необходимо , по роду своей производственной деятельности стоящий на передних рубежах развития (в т.ч. науки), т.е. когнитариат и станет классом-гегемоном.

Где он стал гегемоном? Когда это произойдёт в России?

Кому: Вяленый Рэмбо, #60

> Когнитариат - новый этап развития пролеатриата.

В либеральных теориях. Ты понимаешь, что человек исповедующий либеральные идеи есть либерал?

Кому: wagezar, #86

> Во-первых, классификация не является самоцелью, а проводится для получения какого-то вывода из теории.

Классификация это один из шагов построения теории. Сначала явления описываются, потом классифицируются, потом выявляются законы их описывающие.

Кому: Sha-Yulin, #172

> Например, крестьяне и ремесленники.

А интеллигенция, Борис?

Кому: funyrider, #152

Кому: Sha-Yulin, #172

> Блин, ну вот откуда эта чушь берётся? Ведь кроме капиталистов и пролетариев в капиталистическом обществе существует класс мелких собственников, которые как раз "имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей".

Собственно, автор ролика более подкован, чем я.

Кому: zibel, #150

> Прибавочная стоимость от продукта - ваша.

Прибавочной стоимости при этом не будет.

> Значит - капиталист.

У меня стоит станок. Я сажаю работника, и говорю: "Мой компьютер, поэтому я заберу часть денег". Работник: "Да, господин".

Или я сам сажусь за компьютер. И забираю все деньги.

В первом случае капиталист использует капитал, выраженный в средствах (компьютере), для увеличения капитала.

Во втором случае я не накапливаю капиталы, я зарабатываю их своим трудом и смекалкой. И я не капиталист.

> > Нет, я просто продаю свою писанину на рынке. Писатель не может быть пролетариатом.
>
> Может. Всё зависит от того, кому по договору принадлежат авторские права на писанину. Т.е. кто может извлекать прибыль от публикации текста.

Он свои права продает вместе с текстом, как часть продукта. А потом его перепродают.

Кому: ни-кола, #177

> Где он стал гегемоном? Когда это произойдёт в России?

Вернемся в год этак 1900. Задаем этот же вопрос, только о пролетариате. Смешно? Лично мне смешно.

Кому: ни-кола, #177

> Где он стал гегемоном?

В раннем СССР классом-гегемоном был рабочий класс. Или это тоже "либеральная теория"?

> Ты понимаешь, что человек исповедующий либеральные идеи есть либерал?

Это как сказать:"Ты понимаешь, что глупые вопросы задают глупые люди?"

> В либеральных теориях.
Это ты пытаешься навесить на нас ярлык либерализма. Не пройдет.

Кому: Вяленый Рэмбо, #89

> Борис, вы переводите стрелки на меня. Это вы напали на нашу теорию, тем самым напав на нашего лидера, ее формирующую.

Где эта теория изложена? Если она изложена, какие основания для того, что-бы придать ей статус теории, а не гипотезе или публицистике?

> Другой член "коломенского куста" Кравецкий не нападал на нас, защищая ювенальную юстицию?

Каждый кто с вами спорит- нападает на вас? Или нет понимания, что свои взгляды необходимо защищать. Причём достаточно умело а не развешивая ярлыки на всех тех, кто не согласен.

Кому: ни-кола, #173

> разработка новых видов продукции для массового производства, продажи и потребления; изобретение теоремы или стратегии универсального значения; создание выдающихся музыкальных произведений.
>
> И много таких людей? Много новых видов продукции изобретено? Сколько таких людей, что-бы их выделять в отдельный класс?

Да какая разница, сколько их? Хоть семь на весь земной шар, каждый второй. Главное - они по отношению к средствам производства никак не объединены.

Вот возьмем такие примеры, пусть даже из разных государств - это сейчас неважно, классы везде по сути одинаковы. Н.Римский-Корсаков и Г.Малер, оба создавали выдающиеся музыкальные произведения - то есть, по Флориде, вроде как представители "креативного класса". Но при этом первый был помещиком, а второй - наемным работником, то есть они принадлежали к разным классам. И при этом "создание выдающихся музыкальных произведений" не было основным источником доходов ни для одного, ни для другого.

То есть Флорида пытается выдать категорию "выдающиеся интеллектуалы и люди, к ним примыкающие" за некую политическую силу. А это не так и никогда так не будет, потому что в разное время в разных исторических обстоятельствах представители данной категории могут размещаться в очень разных классах, при этом классовая структура будет везде одинаковая - эксплуататоры, эксплуатируемые и мелкие собственники.

В общем, это очередная попытка натянуть сову на глобус.

Кому: ни-кола, #173

> Понятие "когнитаний" то-же введено либералами, в основном для борьбы с теорией Маркса. Мол никаких пролетариев нет, нет антагонизма, просто райское общество а не капитализм.

Уточните, пожалуйста, где в словах "когнитарий - это пролетарий умственного труда" отрицание наличия пролетариев и прославление капитализма.

> С этими же целями создавались "теории" о постиндустриальном обществе и прочее.

Вопрос в том, чтобы описать это самое постиндустриальное общество. Оно ведь чем-то отличается от общества индустриального? Вот и вопрос: надо ли развивать марксистскую теорию для описания этого общества? Чтобы не удовлетворяться либеральными теориями такового.

> Наша антиллегенция без должного критического анализа восприняла всю эту лабуду. Классическое идолопоклонничество, культ Карго.

Вы, очевидно, посмотрели Школу сути 18. Это хорошо.

> Ну зачем цитировать всякую ахинею? И ссылаться на либеральных авторов?

Ссылка на термин "креативный класс" без ссылки на автора этого термина - это очень странно. Тогда уж не надо было вовсе говорить про "креативный класс". Но ведь сказано.

> И много таких людей? Много новых видов продукции изобретено? Сколько таких людей, что-бы их выделять в отдельный класс?

Это вопрос к Ричарду Флориде. Учитывая, что его конструкт принципиально антимарксистский (и потому не может отождествляться с когнитариатом). Как показал опыт американских городов, поведшихся на мульку Ричарда Флориды о креативном классе, вкладывание бюджета в велодорожки, толерастию, кафешки - не увеличило благосостояния этих городов. Т.е. теория "креативного класса" показала себя на практике как вредная.

Кому: funyrider, #146

> "Пролетарий", который не дает присваивать свой труд ... получается уже принадлежит другому классу.

Да, и еще - не "не дает присваивать свой труд", "дает присваивать не весь свой труд". Ну не может он не дать присваивать, не может.

Выражаясь совсем грубо - иметь-то его имеют, но с вазелином и на полшишечки!!!

Кому: ни-кола, #183

> Каждый кто с вами спорит- нападает на вас? Или нет понимания, что свои взгляды необходимо защищать. Причём достаточно умело а не развешивая ярлыки на всех тех, кто не согласен.

Спор о когнитариате - это одно. А вот бездоказательное отождествление когнитариата (введённого в политическую лексику Кургиняном) и креативного класса (введённого либероидными политтехнологами и подробно критически разобранного Кургиняном), при этом без отсылок к определению креативного класса и без отсылок к Кургиняну - это уже не спор. Это информационно-психологическая война определённого типа.

Кому: ни-кола, #183

> Если она изложена, какие основания для того, что-бы придать ей статус теории, а не гипотезе или публицистике?
>

Читай тексты Кургиняна, ознакомься с определением теории, делай выводы. Писать здесь портянку на несколько листов не имею возможности.

Кому: UNV, #187

> Это информационно-психологическая война определённого типа.

Да бред какой-то. Одни влюблённые в Запад русские либералы, другие влюблённые в СССР русские коммунисты. «Нет», — говорят нам. Это одно и то же.

Кому: tom slayer, #180

> Во втором случае я не накапливаю капиталы, я зарабатываю их своим трудом и смекалкой. И я не капиталист.

Постом выше привёл цитату Юлина. Я был не прав, да.

> Он свои права продает вместе с текстом, как часть продукта. А потом его перепродают.

Ну не секрет, что есть литературные негры, публикующиеся под именами известных. Вот вам пример. Да и договор с издательством на книгу может быть разным. Иногда от производства железной болванки процесс будет отличаться только тем, что издательство не предоставляет сырьё и рабочее место.

Кому: Sha-Yulin, #172

C чего тогда труженики умственного труда - это пролетарии?

Если уж строго подходить к классификации, по отношению к средствам производства, то это умственные пролетарии - чушь.

Кому: Арапник, #189

> Одни влюблённые в Запад русские либералы, другие влюблённые в СССР русские коммунисты. «Нет», — говорят нам. Это одно и то же.

И кто такую чушь сказал?

Кому: tom slayer, #191

Ленин писал так:

> Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Борис, почему-то, говорит только про отношение к средствам производства. Примитивизация какая-то.

Кому: UNV, #187

> А вот бездоказательное отождествление когнитариата (введённого в политическую лексику Кургиняном) и креативного класса (введённого либероидными политтехнологами и подробно критически разобранного Кургиняном), при этом без отсылок к определению креативного класса и без отсылок к Кургиняну - это уже не спор. Это информационно-психологическая война определённого типа.

Скажите, вот зачем отвечать на ваши вопросы, если вы ответы вы перевираете или игнорируете? А потом выливаете на всех сок своего мозга.

1. Когнитареиат введён не Кургиняном.

2. Отсылки к определениям "новых классов" были приведены.

3. Всё, что не явлется полным согласием с Кургиняном - информационно-психологическая война определённого типа?

Кому: UNV, #142

> Потому как данная атака на СВ является весьма синхронной с политтехнологическими атаками на СВ по другим фронтам и я надеюсь, что в случае вас это просто совпадение.

Вы стали участвовать в политическом процессе, позиционировать себя как некая политическая сила, поэтому другие силы и ответили. Далее возьмутся куда более серьёзнее. Так жизнь устроена, чему удивляться.
К тому-же из-за некачественной проработки своих взглядов, из-за массы ошибок, слишком уязвимы для критики. А политические противники в Большой Политике будут бить весьма больно, куда больнее, чем в общем мягкая критика здесь.

Кому: ЗПСУ, #181

> Вернемся в год этак 1900. Задаем этот же вопрос, только о пролетариате. Смешно? Лично мне смешно.

Что смешно? Поскольку мир дружно катиться в феодализм говорить о формировании класса когнитариев то-же смешно.

Кому: Вяленый Рэмбо, #182

> В раннем СССР классом-гегемоном был рабочий класс. Или это тоже "либеральная теория"?

Так где и когда когнитарии могут стать гегемоном?

> Это как сказать:"Ты понимаешь, что глупые вопросы задают глупые люди?"

Отвечать вопросом на вопрос- не комильфо. Почему на вопросы о том, какую идеологию исповедуете всегда следует столь нервная реакция?

> Это ты пытаешься навесить на нас ярлык либерализма. Не пройдет.

Почему-то лично я на либералов редко ссылаюсь и если цитирую, в основном с целью покритиковать. А авторов типа Флориды или Поппера на дух не переношу.

Кому: Арапник, #193

> Борис, почему-то, говорит только про отношение к средствам производства. Примитивизация какая-то.

Ага. Вот такой я примитивный - называю вещи своими именами.

Один "мудрец" привёл цитату, другой с ней носится - не понимают, из-за излишней сложности, что Ленин просто более развёрнуто писал именно об эксплуатации и отношении к средствам производства.
Больше ничего в цитате нет, но "мудрецы" нашли там аж 5(!) критериев.

Кому: Sha-Yulin, #192

> Одни влюблённые в Запад русские либералы, другие влюблённые в СССР русские коммунисты. «Нет», — говорят нам. Это одно и то же.
>
> И кто такую чушь сказал?

Действительно. То, что взгляды кардинально различаются — это, конечно же, чушь.

Кому: Арапник, #197

> Действительно. То, что взгляды кардинально различаются — это, конечно же, чушь.

Ваша мудрость потрясает.

Я лишь спросил, кто написал такую чушь, что две названные вами категории людей - одно и тоже?

Кому: UNV, #157

> Но мы же говорим не об этом. В данном ролике уважаемый Борис приравнял когнитариат к креативному классу, а последний термин является самоназванием болотной тусовки, политтехнологической переработкой конструкта Ричарда Флориды. Вопрос, зачем понадобилось делать такое отождествление - открытый. Но это отождествление явно не является чем-то безобидным.

Думаю, Борис имеет право самовыражаться без оглядки на Суть времени. Не думаю, что данный ролик можно использовать против членов СВ, понимающих, кто они есть с точки зрения классического марксизма-ленинизма.
Собственно на этот аргумент упирали враги СВ давно и не похоже, что какой-то ущерб нанесли.

Кому: Вяленый Рэмбо, #45

> При чем тут креаклы, на занятые в материально-производительном труде, совершенно не понятно.

Креаклы заняты, в производительном труде, даже очень. Создают прибавочную стоимость.
То что они ваши идеологические противники, не делает их худшими работниками.
Термин - материально-производительный труд - это какой-то новодел.