Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.
Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.
Да, факт такой, для многих неприятный.
Потому как после очередного рассказа о том, что вообще-то совки проиграли очередную битву - ну например Курскую Дугу - мешает такой факт. Очень эта публика злится, когда ее после рассказе об очередном разгроме РККА спрашиваешь - а что ж Москву-то не взяли, а наоборот совсем, сдали Берлин?
> А школьник выучится, пойдет в ВУЗ и там в библиотеке возьмет книгу и прочтет что таки 36.
> АГА! так меня все 10 лет наёбывали, а может они мне и с химией и физикой напиздили. И пойдет читать какого нибудь математика с фамилией на Ф.
Значит школьник не вырос, а так и остался малолетним долбоебом. Очень распространенное явление, кстати.
Правд чуть меньше чем дохера. Если ты этого не понимаешь, назревает своевременный вопрос...
> Потому что есть факт. Есть те или иные обстоятельства и пр. Все это, или почти все можно при желании установить с очень высокой точностью.
... сколько тебе лет? Чисто для понимания уровня твоего жизненного опыта. По цитируемому - слышал ли ты притчу о слепых мудрецах и слоне?
> или сказки рассказывать.
Детскую литературу тоже в костер отправим? Надо ли деткам рассказывать как белочка орешки грызет, те, которые не простые, или следует рассказать, что вообще-то эта тварь - всеядная и с удовольствием трескает падаль?
Детям и тем, кто так и не вышел из детского возраста (то есть чуть меньше, чем всем подряд) следует рассказывать ровно то, что сделает этих детей лучше. Может быть - наконец-то заставит повзрослеть тех, кто не вышел из детского возраста. Тот, кто захочет разобраться в вопросе лучше - станет специалистом, или любителем, и разберется. Если же при этом он начнет орать "Обоссы меня господь! Нам все врали!! Белка не жрет изумрудные орехи, она жрет дохлых синиц!!!" то этот гражданин - просто идиот и мне глубоко по фигу, что этот идиот думает об окружающей жизни.
> А у тебя вишь на первом месте - как раз сифилис. Вот это и называется "какашечкой по шву". И еще более характерно - вот ты намекнул (вот любите вы намекать, просто хлебом не корми) что знаешь сокровенную правду.
Только в твоем воображении, ты ведь только тем и занимаешься что придумываешь ветряные мельницы и с ним борешься. Тебя же не интересует ни чем жили тогда люди, ни их взгляды, ни их поступки, все что не соответствует официальной, "забронзовевшей" версии событий - то наветы и поклепы на образ воина-освободителя. И на тему негероической жизни Героев возбуждаешься именно ты, детали ему подавай видите ли - сам ищи! Потому что я так же как и большинство коллег стою на мнение, что не надо выкладывать это широкой публике. И поэтому в книгах ни у Быкова, ни у Абросова ты ничего не найдешь о таких эпизодах.
> Камрад,я верю стране, которая для меня - Родина. Мнение ревизионистских фашистских и про-фашистских "источников" - меня не интересуют. Поскольку - враги. Большая и жирная точка.
Про численность народу на Густлове очень интересно смотреть именно немецкую Вики. Там дан расклад, как немцы сами считали число погибших на нём. Занимательнейшая таблица выходит!
год погибло
30.01.1945 4000
19.02.1945 7700
21.02.1945 9000
1952 5100
1984 5348
1999 9343
Прекрасно видно, что количество погибших "колеблется вместе с линией партии". Наиболее достоверными следует считать данные 1950-1980х, то есть примерно 5200 погибших. Ибо в феврале 1945 была неразбериха и точно посчитать не могли, плюс пропагандистские машины вовсю работали, а в 1999 уже было большое желание пересмотра истории у немцев. А вот в 1950/1980 мы ни закадычными друзьями, ни злейшими врагами, ни объектом дойки денег для ФРГ не были.
Извините, Ваша Божественность!
Не признал в гриме.
Замечу, что мне, как лекарю, достаточно хорошо известна изнанка человеческой жизни. И еще я знаю, что физиология человека не менялась на протяжении минима нескольких тысяч лет. И что у каждого человека есть свои скелеты в шкафу и есть стыдные моменты в жизни. Ты мне глаза раскрыл, да?
Ты имел наглость заявить, что среди ГСС много было гадкого и некрасивого. Замечу, что говоря о ГСС как-то не очень интересно, сколько раз они разводились, были ли у них вензаболевания и так далее. Не Киркоровы же, в конце-концов, не Лолита Милявская. И это начал писать именно ты. Цитаты не привожу, такие как ты на такие пустяки, как поимка их на горячем внимания не обращают. Вот мне и интересно - а зачем вот ты это стал приводить?
И если привел - то почему сделал это так, что мазанул по всем ГСС. Ведь не случайно, определенно не случайно. Очень уж это часто встречаемое дело, типовое, можно сказать.
Недалеко ходя - тот же Морозофф, описывая БОЕВУЮ деятельность Маринеско только и писал о ДИСЦИПЛИНАРНОЙ и МОРАЛЬНОЙ стороне характера Маринеско. Да еще и сгущая краски. Одинаковые вы ребята, шаблонные.
Про любого человека можно накопать говна. Но почему-то вы, "объективисты" не рветесь обличать в оверклейме того же Кариуса, не отслеживаете любовниц Хартмана и не интересуетесь интимными особенностями Руделя. Зато по отношению к нашим ГСС - ну чтоб не "забронзовели" какого только дерьма не копаете. Считая, что вы - прям благодетели ЧЕловечества. На деле это банальная журноламерство желтой прессы выходит.
Вот например известный всем Джеральд Даррелл описывая свою семью почему-то не стал писать о том, что его брат Лоренс был на тот момент женат. Нэнси и Лоренс избавились от своего первого ребенка и похоронили плод на берегу залива Калами; Марго, в чем практически нет сомнений, забеременела без мужа и должна была уехать в Англию, чтобы отдать ребенка на усыновление; наконец, Лесли, от которого забеременела служанка, Мария Конду, отказался жениться на ней и обеспечивать их сына.
Неправильно поступил Даррелл или нет? С моей колокольни - совершенно правильно. не надо никому копаться в грязном белье семьи. а если кто рвется - то это отдает извращенчеством. Но у тебя ведь другой взгляд, да? Говоря о ГСС надо не об их делах писать, а вот напомнить, что они - ууу какие были гадкие. Ну чтоб не забронзовели. Нехай Кариусы бронзовеют. у них недостатков быть не могет. ага.
Спасибо, в целокупности очень показательно. Утяну к себе. Характерно - пока был СССР в силе - никто про детей тыщи не петюкал. Даже Геббельс. А вот как СССР кончился и стало возможно врать наотмашь - тут и понеслось.
Вообще-то вопрос не столь простой. Дело в том, что если ты вовремя не расскажешь ребенку про "изнанку жизни" - то расскажут "просвещенные" сверстники из подворотни. Про курение, водку, наркотики, "откуда дети берутся" и т.д.. В своей циничной интерпретации,
Подобное - необходимый этап взросления. Потому не стоит малышей просвещать как только начали говорить про "взрослые вещи". Тут - главное не упустить момент, упредить "злого дядю" со стороны. Выработать "здоровое" отношение.
Как ни странно, меня дед - ветеран Войны - вовремя (лет в 10) просветил на счет наших поражений (конкретно - под Харьковым). Лет в 13-14 я уже читал воениздатовское "Роковые решения" (сборник мемуаров немецких генералов. Там было и котлах 41-го.
Впрочем, дед мой говорил об этом не из ненависти - просто чтобы отревить десткое восторженно-романтичекое представление о Войне. Чтобы внук знал, чего стоила Победа. А патриотом мой дед был - еще поискать.
Кстати, тогда же вышел фильм "Товарищ генерал" с Ледогоровым старшим в главной роли - там тоже был большой эпизод про Харьковское поражение. Еще раньше был "Живые и мертвые" и еще немало.
Впрочем, почему-то "просвещенная публика" откровения Перестройки восприняла как раз как малолетние дети. Видать, всю жизнь им тема была малоинтересна. А "всю правду о Войне" от Солженицына и компании они восприяли не потому что правда (или что там было?), а потому что нож в спину Системе.
> А потом этот идиот изберется в госдуму и будет двигать законы и финансировать фильмы.
Дураков, как известно, 95%. В том числе и в Думе, независимо от итогов выборов. Се ля ви. Об этом можно сожалеть, но поделать, на данном историческом этапе, ничего нельзя.
Ну да. На этих людей например рассчитывают всякие Навальные (помнишь "За мной, бараны?!"?). Ты мне предлагаешь так же на них рассчитывать? С какой целью я должен на них рассчитывать? В чем именно?
Я учитываю их существование и их доминирующее положение в обществе в своей жизни и при воспитании своих детей. Считаю, для меня, как отдельного индивидуума, это более чем достаточно.
> Вообще-то вопрос не столь простой. Дело в том, что если ты вовремя не расскажешь ребенку про "изнанку жизни" - то расскажут "просвещенные" сверстники из подворотни. Про курение, водку, наркотики, "откуда дети берутся" и т.д.. В своей циничной интерпретации
Камрад, ну это ж очевидно. Просто подобный этап начинается чуть позжее, лет с 13ти. А тут я уже отказываюсь этих обалдуев считать детьми :) Это уже подростки. Отсюда такие утверждения. А так - полностью с тобой согласен, нужно подросткам открывать взгляд и на неприглядные стороны жизни, самому и осторожно, не дожидась пока.
> ак ни странно, меня дед - ветеран Войны - вовремя (лет в 10) просветил на счет наших поражений (конкретно - под Харьковым). Лет в 13-14 я уже читал воениздатовское "Роковые решения" (сборник мемуаров немецких генералов. Там было и котлах 41-го.
> Впрочем, дед мой говорил об этом не из ненависти - просто чтобы отревить десткое восторженно-романтичекое представление о Войне. Чтобы внук знал, чего стоила Победа.
Абсолютно согласен. Рассказывать о поражениях тоже надо, и в том числе и детям, именно чтобы знали, чего стоила Победа. Я ж не против. Я против того, чтобы им при этом рассказывали обязательно "правду". Ведь тут как - можно рассказать, что проигрывали сражения и отступали аж до Волги, потому что враг был опытнее и лучше вооружен, а можно рассказывать о том, как массово сдавались в плен и ошибках командования.
> А "всю правду о Войне" от Солженицына и компании они восприяли не потому что правда (или что там было?), а потому что нож в спину Системе.
Лично мне кажется, что тут не до ножа в спину им было. Просто это установка такая, психологическая - чем больше грязи, тем больше верится что так и есть. "Ну невозможно, глядя каждое утро в зеркало знать, что где-то есть нормальные честные добрые люди и что живут они счастливо и спокойно" (с) не помню откуда.
> > Лично мне кажется, что тут не до ножа в спину им было.
Во всяком случае - таких о ту пору встречал много. Из московской интеллигенции - "пассивных диссидентов", хотя позже некоторые прешли в ранг активных. Ненавидели совесткую власть, мечтали о "настоящем капитализме" (даже не о демократии - нет, простой народ презирали, потому не доверяли голосованию "совков"). А "массы" внимали всему с большим интересом - у них "трещали шаблоны", они повторяли анекдот про баварское пиво.
> А "всю правду о Войне" от Солженицына и компании они восприяли не потому что правда
Ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
Такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть
Вот поэтому любят читать про Солженицына, Фоменко, Задорнова и инопланетян. Жить скучно, когда никто покровы не срывает, а так маленький офисный человек чувствует свою принадлежность к Великому, к Тайне недоступной простым смертным, становится элитой среди планктона. Ходит весь такой загадочный, читает Литературу и посмеивается над недалекими. кого официальная наука обманывает. Правда, которая не ПравдаЪ неинтересна, нет в ней этого задорного огонька, да еще архивы копать, источники смотреть, с очевидцами разговаривать. Кому это надо? Вот и засирают себе мозг с молодежного возраста, а потом пишут всякое на форумах.
> > Спасибо за сслыки, очень понравилось, буду цитировать)))
Ага. Мне у Кыша еще вот это понравилось: "Про патриотизм и подлеца позволяют себе говорить только гниды поганые. Приличный человек такого никогда не скажет, даже если столкнется с патриотом-подлецом. Любой способ найдет, чтобы этого не произносить."
и это: "Конечно, нам очень нужен образ врага. Ситуация, когда враг есть, а образа нет, называется слепотой."
> Вот поэтому любят читать про Солженицына, Фоменко, Задорнова и инопланетян.
"Сенсация - основа рекламы. Рекламы - двигатель торговли" (с)
Я вот периодически переключfz каналы, задерживаю вниманте на РЕН-ТВ. "Чиста посмотреть" ;)) Так там уже кэмп какой-то - информационный кич в кубе, сам себя выедающий. Там можено "узнать" такое... ого-го-го!!! Задорнов, кстати, там постонно пасется.
Закономерный итог погони за сенсацией - вагоны лапши на бошку. И есть у них аудитория. Есть...
Совершенно верно. Замечу при том, что и у американцев - патриотизм - последнее прибежище подлеца, в смысле, что даже подлец может исправиться и стать патриотом. В отличие от у нас постоянно это выражение деформируется в смысле - патриот=подлец. Причем как правило такое понимание фразы нам навязывают именно патриоты США
Что в свою очередь тоже объяснимо: истинный патриот защищает свою страну. СССР (а теперь РФ) - главная угроза для США. Вот и стараются, родимчики. Смысла обижаться или злиться - не вижу. Смысл противостоять и отвечать симметрично - да.
Так я и не злюсь. Просто напоминаю, что информационная война отлично видна и на Тупичке. Потому когда нас обрабатывают - надо думать. И смотреть внимательно и с разных сторон.
" Агитация бывает разная. Вот например как дураки агитируют? Говорят, что тигр - лучший танк. А какой он в жопу лучший? Чем он лучший? Что войну на нем просрали? Да на пантере, да с авиацией реактивной, да с ракетами. Это технологическое превосходство? Это убожество. Вот и сейчас та же история. Чье-то убожество пытаются выдать за технологическое превосходство. Тигр не просто плохой танк, это танк, которого не должно было быть. С каждым тигром, вышедшим с завода, Рейх вбивал очередной гвоздь в крышку своего гроба. Вот какой танк. Да, мощный. Трудно не быть мощным при таком весе и затратах. А толку? Война проиграна, причем закономерно. С недостатками машина, говорите. Мягко сказано. С неприемлемыми недостатками. Сколько немцев полегло, чтобы этот тигр смог приехать в назначенное место и красиво пострелять по плохим большевицким танкам. Это же ужас. Одних только саперов и железнодорожников погибло под бомбами прорва, чтоб это чудо приехало к началу банкета. Но оно все равно не приехало. Тарелочки погнулись. Места, где эти танки собирались вступить в бой, безошибочно выявлялись советской разведкой, ибо демаскирующих признаков очень много. Огромные тылы, которые должны были обеспечивать их работу, нещадно долбили всеми доступными средствами, люди гибли, но не могли увернуться от своей судьбы. И на десерт вспомним немецких саперов, которые не могли разминировать под огнем проходы для этих мастодонтов, за что шли под трибунал. Вот какой лучший танк. Каждый тигр - братская могила для многих тысяч человек. Без малейшего преувеличения." (с)
Они дураки, не потому что им в школе врали, а Резун ПравдуЪ рассказал. Они дураки - потому что вот так вот воспринимают расхождение того, что дают в школе детям, и то что пишут взрослые историки. И то, что несут гниды вроде Резуна. Дурак - он со слезами на глазах кинется первому встречному на грудь и будет заглядывать ему в рот, если этот первый встречный будет рассказывать ему [внимание!] отличное от того, что рассказывали в школе. Заметь, не "правду", а просто отличное. Потому что - дурак. Потому что напрочь лишен критического мышления, и не в состоянии задавать себе правильные вопросы "кто?", "зачем?" и "почему?". При этом совершенно не важно что там в школе рассказывали - пропагандистские выдумки, или "правду". Если Резун предложит что-то, что дураку в силу его дурости ближе и роднее - примет, не глядя на весь школьный опыт.
Так что пусть уж лучше учат хорошему, доброму, вечному - дураки все равно останутся дураками и будут верить Резунам. А оставшиеся вырастут правильными гражданами, любящими свою Родину.
Прочел. Критиковать не буду как минимум по двум причинам
1. Автора знаю лично, давно, и мы и так друг ко другу довольно сложно относимся
2. Автор заведомо более компетентен в излагаемых вопросах, потому хотя бы, что занимался этой темой еще когда я в школе уроки пения прогуливал.
> Ты имел наглость заявить, что среди ГСС много было гадкого и некрасивого.
Это придумал ты, и теперь пытаешься меня заставить оправдываться. Если плохо с пониманием, то посмотри исходное сообщение - оно ответ на твое, про немцев-вырожденцев, загибавшихся от всякого разного. В ответ тебе сообщили, что везде были такие эпизоды (и уж тем более про их массовость я ничего не писал), ну а уж дальше сам в стиле "психа-самовзвода" начал раскручивать.
> Про любого человека можно накопать говна. Но почему-то вы, "объективисты" не рветесь обличать в оверклейме того же Кариуса, не отслеживаете любовниц Хартмана и не интересуетесь интимными особенностями Руделя.
Натягиваешь сову на глобус. Никто не роется в архивах в поиске компромата, изучают как раз прямо противоположное. А такие сообщения и документы сами всплывают, благо лежат в одних и тех же делах. Почему не исследуют личную жизнь и боевую работу немцев? Да потому что не у всех есть возможность копать их архивы, плюс, люди все же специализируются на изучении отечественной, а не зарубежной истории, так что наезды твои весьма странные. Попробуй как-нить поработать не с книжками, а в архивах, узнаешь сколько это времени и средств отнимает. Может потом перестанешь требовать готовых ответов на блюдечке с голубой каемочкой.
>Зато по отношению к нашим ГСС - ну чтоб не "забронзовели" какого только дерьма не копаете.
Вопрос - [где] ты такое прочитал в опубликованных работах по истории советских ВВС и персоналиям о таких эпизодах, чтобы так грязью поливать ребят, потративших годы на работу в архивах? Никто не написал в радостном упоении от того что какашку нашел (в твоих терминах). Обсуждали между собой, это да, с именами и деталями, но дальше ни у кого не пошло. Хочется жареного - ищи сам!
И да, по термину "забронзовевший", чтобы понятнее было - употребляется в том смысле, что воевали не сказочные герои (памятники), а обычные люди, со своими достоинствами и недостатками. Но пришла пора, перешагнули через все это и представления о них современников (как у Высоцкого - "Про Сережу Фомина") и стали Героями, не былинными, а самыми настоящими.
> Это ты как предполагаешь - они должны были стоять на палубе, размахивая руками и крича "Нихт шиссен"? Знатно задумано.
http://www.amberroom.org/locations-ocean-gustloff-deu.htm есть там кусок про размахивание руками.
"Diese demonstrativen Maßnahmen erfolgten, weil die Gestapo Kenntnis erhalten hatte vom Operieren einer sowjetischen Kundschaftergruppe im Raum Gotenhafen (Gdynia) - Danzig (Gdansk). Dieser Gruppe gehörten auch Kämpfer des Nationalkomitees Freies Deutschland an, und sie verfügte über Funkverbindung zum Frontstab der Sowjetarmee."
Отвечу сразу всем:))
Под правдой не надо понимать точку зрения одного человека, группы людей или там целой академии наук. Если мы можем на основании всех имеющихся источников можем установить, что пилот Иванов сбил 2 самолета врага, а не 4 как написали в газете и не 1 как говорят немцы, значит надо писать 2.
Если мы знаем, что в 41-ом году одни героически сражались и гибли, другие с боями отступали аж до Москвы, кто-то бежал в примаки, кто-то в плен сдавался. Значит так и надо писать. И что враг был тогда сильнее (и почему), и про ошибки командования, и про зверства немцев. Но акцент долден быть, что врага в Москву не пустили, надавали по щам. А не про то, что немцев местами с хлебом солью встречали и какой там маршал пьяный валялся.
Или, например, что на Куликовом поле дралась профессиональная конная армия (без всяких союзных татар), и что небыло там никаких мужиков с дубинами. И что у Мамая не было русских, а были лица совсем другой национальности.
А то у нас местами с одной стороны мужичье, гоняющее с вилами конных татар, с другой "евразийцы".
А то, что мудаки и предатели под видом объективности и правды тащат на свет всякое говно, высосанное из своей головы, это к ним вопрос, а не к тем, кто хочет чтобы как раз хуйню всякую не писали.
И не надо рассчитывать на "поумнеют", пока лдеисториков и предателей сажать не начнут, они так и будут засирать мозги. И учитывая ассортимент например наших книжных магазинов, найти там среди вранья толковую книжку весьма трудно.
Просвещать надо народ, и не обманывать, короче говоря.
Друг. Тебе несколько человек хором ответили прямо противоположное. Ты конечно можешь еще раз двести повторить что правда - она одна, как спел один вечный подросток, но смысл тогда в дискуссии? Показать, у кого пальцы быстрее клаву топчут?
> Интересно было услышать мнение и сравнение практика о выборе позиции ПЛ для атаки во времена ВОВ и теперь. Есть ли коренные отличия в связи с изменившимися средствами поражения?
Со времен Великой Отечественной все изменилось кардинальнейшим образом. И не только в связи с изменившимися средствами поражения, но и в связи с тем, что кардинально усовершенствовались средства обнаружения, сами корабли и подводные лодки и так далее и тому подобное. Одним словом - еще раз - изменилось все. Ну, может быть разве что кроме "торпедного треугольника" (здесь смайл).
Про то, что у наштих ГСС было много гадкого - я написал или ты? Про сифилис у ГСС - я написал или ты?
А теперь вопрос - с чего это опять же ьы так кинулся объяснять. что не только у немцев было пдлохо с санитарией и гигиеной, но и у наших?
Особенно если учесть. что вал венболезней в СССР принесли как раз европейские оккупанты - факт достаточчно известный и у медиков не вызывающий никаких возражений. Даже Бивор признавал, что с гигиеной у немцев очень было кисло.
Вот мне и непонятно - с чего это ты так возбудился от известного в общем факта?
По нашим документам летчик Голубев в бою над своим аэродромом при многочисленных свидетелях сбил два мессера противника.
По немецким документам в этот день потерь нет.
По советским документам на "Густлоффе" было 3700 подводников Рейха.
По немецким эээ...
Документов у них нет, но они считают правдой наличие там 3100 детей. Верить им ни с какой стороны не получается.
> Если мы знаем, что в 41-ом году одни героически сражались и гибли, другие с боями отступали аж до Москвы, кто-то бежал в примаки, кто-то в плен сдавался. Значит так и надо писать.
А ещё мы знаем, что ты срёшь говном из жопы каждый день.
Оповещаешь ли ты об этом общественность? Выкладываешь ли в одноклассники фотки процесса? Постишь ли вконтакт видео происходящего? Описываешь ли в твиттере свои ощущения при этом?
Или ты скрываешь Правду от общественности, отказываясь тем самым просвещать народ?
> правда - она одна. Несколько "правд", так же как и реальностей бывает у психически больных.
Такая точка зрения может сформироваться лишь от невежества.
Пример: вот детей сначала учат одной правде - а именно классической механике. Потом их учат другой правде - Теории Относительности, и внезапно оказывается, что классическая механика хоть и правдива, но не везде, а на самом деле всё сложнее. Потом учат третьей правде - квантовой механике, где всё намного, намного сложнее.
И никто (кроме кучки придурковатых экспериментаторов в авторских мега-школах, с плачевным результатом), не начинает жечь детям сразу Всю Правду, грузить им моск квантовой механикой начиная с шестого класса.
Потому что ещё великий педагог Ян Коменский сформулировал дидактический принцип обучения, элементарный: "от простого к сложному". Казалось бы, очевидная вещь. А поди ж ты.
> И что у Мамая не было русских, а были лица совсем другой национальности.
Не понял. А Олег Рязанский в тылу у Дмитрия, а Ягайло - у него большая часть войска тоже "руские" - обая союзнаки Мамая. Ты вот сначала сам с правдой разберись, потом разберись, что детишкам говорить.
> Прочел. Критиковать не буду как минимум по двум причинам
> 1. Автора знаю лично, давно, и мы и так друг ко другу довольно сложно относимся
> 2. Автор заведомо более компетентен в излагаемых вопросах
Лучше бы ты мне сказал, что это очередной мудак с заказной статьёй.
Ладно. Камрад, коли ты с 671РТМ, не участвовал ли в "Апорте" и "Атрине"?
Действительно ли они просрали развёртывание целой дивизии?
Выполнены ли были задачи?
Исаев правильно сказал, что бороться с фальсификаторами Нашей Истории нужно правдой. Да "28" - красивая легенда, очень точный и нужный в те суровые дни пропагандистский ход.
Но теперь правда известна и правда эта в том, что 316 дивизия остановила немецкий танковый кулак на подступах к Москве.
А создателям проекта не стоило возбуждать холиворы названием "28".
"Панфиловцы" - было бы более честно перед будущими зрителями и справедливо по отношению к настоящим героям тех дней.
> Так что пусть уж лучше учат хорошему, доброму, вечному - дураки все равно останутся дураками и будут верить Резунам. А оставшиеся вырастут правильными гражданами, любящими свою Родину.
А чтобы дураков без критического мышления оставалось всё меньше, нужно возродить преподавание в школе логики. Для начала. А потом можно и основы психологии и основы философии. Я так думаю.
хе-хе, вот ты сейчас мне это написал или нет? Тут тоже несколько "правд"? Если это так, то я даже не знаю что сказать.
Короче, не надо путать факт с точкой зрения на него и тем более с фантазиями или ложью.
То бишь, если факт есть - это правда, если нет - то нет. А правда в у всех своя - это демагогия и оправдание лжи и предательства.
Может быть разная оценка тех или иных событий, подробности, истинность которых установить сложно или невозможно (например в одном источнике есть, а во всех остальных нет). Но таки да, правда всегда одна:))
И еще, благодаря уж не знаю чему, то ли врунам и предателям, в свое время засравшим наши историю своим "правдоискательством", то ли в виду патриотической или юношеской горячности, но произошла подмена и рокировка понятий.
Поиск гнусных сенсаций - правдоискательством, ревизионизм и оправдание тех же нацистов - объективностью,оправдание собственной трусости или преступления - своей правдой.
Не надо путать одно с другим.
Свидетели есть? Тушки убитых летчиков есть? Обломки? Если есть, если это все видели - какой вопрос. Сбил значит сбил.
С Густловым сложнее, но доказать отсутствие этих самых подводников думаю можно. Или они там все вместе утопли?
Кому: Abrikosov, #540 Если я бы взялся писать о говне, наверное фотографии процесса и результата попали бы в статью. Все таки научный подход.
Если я пишу о войне, то нахуя мне, извините, чье-то говно? Да, если бы оно имело какой то исторический поддекст, то может быть. А так, говно и говно, чего про него то писать?
И, кстати, соцсети - это не ко мне.
А если мы будем в книге о 41-ом году писать только про как мы немцев бьем, а обо всем остальном не писать, то это не историческая книга, а листовка какая то получится. И сразу вопросы пойдут, почему немцы в Химках и куда Красная Армия делась. И тут же очередной Резун или Соколов вылезет и все расскажет как на самом деле.
Поймите, нет ничего постыдного в том, что наша история и история ВОВ такая вот героическая, но кровавая, полная побед и поражений, подвигов и трусости. СССР в страшной борьбе с превосходящим его по многим параметрам врагов выстоял и победил. Врать только не надо, ни про 40 миллионов, ни про, что в одной внезапности дело. И про все остальное. Про весь набор либерастических, ревизионистских и прочих штампов. И доводить все до абсурда тоже не надо, а то можно ведь так до многого договориться.
> Так не бывает. правда - она одна. Несколько "правд", так же как и реальностей бывает у психически больных.
Бывает и у нормальных. Дело в том, что любой факт - это вовсе не Остров, он не существовует сам по себе, в гордом одиночестве, в отрыве от целой кучи других фактов (задающих детали, сопутствующие обстоятельства, параметры, первого факта). И мы выдергивая из этой кучи те или иные наборы уточняющих фактов можем придавать первому то одно звучание, то другое - прямо противоположное. И это дело все взрослые люди давно просекли, они знают, что на свете все не просто, если нужно правильно оценить то или иное явление, то по хорошему для этого нужно долго и нудно перечислять и описывать кучу сопутствующих обстоятельств. И еще взрослые люди прекрасно знают, что такое перечисление и описание отнюдь не всегда реализуемо на практике. Ибо сферические кони водятся лишь в сказках.
Вот, скажем, имеем факт - наблюдаем сосуд с кипящей водой. Это железный факт. Но зададимся вопросом - об него можно обжечься? Детишкам все ясно и понятно - конечно, можно. А если внешнее давление в среде при этом было 0 атм.? А если 1000 атм.? Как можно видеть в зависимости от сопутствующих обстоятельств ответ на заданный вопрос, трактовка содержания факта может отличаться диаметрально.
> Если мы можем на основании всех имеющихся источников можем установить, что пилот Иванов сбил 2 самолета врага...
Опять же, вот, казалось бы имеем 100% железный факт, но если взять во внимание те или иные наборы сопутствующих обстоятельств, то мы можем вдруг узнать, что пилот Иванов сбил в том бою от -2 до +2 самолетов - в зависимости от того, какой набор сопутствующих фактов мы используем.
Так, мы можем вдруг узнать, что а) сбитые самолеты были уже предварительно подбиты другим летчиком, б)что самолеты эти были не военными, в) что самолеты эти были все равно обречены, поскольку партизаны на заводе поставили в них дефектные детали, г) что пилотировали сбитые самолеты наши военнопленные, удачно угнавшие их у немцев, и что на борту были ценнейшие документы ... и т.д. и т.п.
И вот наш, казалось бы 100% ясный и понятный железный факт вдруг принимает совершенно двусмысленное звучание. И вот вдруг оказывается, что Иванов либо и не сбивал ничего, а зазря потратил боеприпасы, а то и вовсе - сбил наших. И не герой он вовсе, а вредитель.
мы о истории говорим? Если о истории - то там есть факты, а фактом можно назвать только то, что доказано. Доказано довольно сложным механизмом работы с источниками, всякими перекрестными проверками и прочим. И если факт имеет место быть, то зачем вместо него чего то выдумывать.
Что-то модно объяснить просто, что -то более сложно и подробно. Я же говорю о том, что не надо заменять простое объяснение факта (пусть на пальцах, очень упрощенно), сказочкой. Если подросток например может понять адекватно, хорошие разбили плохих, потому что они хорошие и вообще самые лучшие в мире, но не сможет понять, что хорошие разбили плохих потому, что у плохих танков было меньше и они помирать боялись, или потому что у хороших на правом фланге конницы больше было, то этому подростку в обычной школе вообще делать нечего. А иногда речь идет даже не о подростках в школе, а о вполне взрослых людях.
> Лучше бы ты мне сказал, что это очередной мудак с заказной статьёй.
Нет, товарищ Курышев более чем не мудак. Это очень талантливый и сложный человек.
Я не со всем в статье согласен, но скажу ему сам при личной встрече, благо работаем если и не вместе, то во всяком случае, он мне можно сказать, сейчас, в определенном смысле, подотчетен.
> не участвовал ли в "Апорте" и "Атрине"?
Нет, не участвовал, это было еще когда я был курсантом. Могу сказать только, что вообще 33 дивизия всегда была более "раскручена" чем моя, родная, 11-я. Ну и хорошо. Ну и правильно. Насчет "просрали" - во-первых, там развертывалась не целая дивизия, во-вторых - да, просрали, в-третьих - просирали они и покруче развертывания, и не только развертывания. Мы, вообще, на самом деле, на исходе Советского Союза, ебли их, хоть и при всем уважении, довольно конкретно.
А выполнялись намного более масштабные задачи, еще в конце 80-х, выполнялись очень успешно. Мы были очень хорошо готовы.
Камрад, у меня в этом отношении уникальный опыт. Без бахвальства. Просто потому, что на определенном этапе я поставил себе целью делать фильмы (по возможности) о Героях Советского Союза и России. Лично пообщался более чем с полусотней таковых. С половиной из них записал интервью. В итоге интервью вошли в десяток моих фильмов. Со многими дружу и теперь. Некоторые уже оставили этот мир. Мир праху их. Вечная память.
Это просто люди другой породы. Что-то в них есть необыкновенное где-то на генном уровне даже. Но отличие их - лишь единицы из них "зазвездилсь". Большиство пытается казаться простыми людьми. Да, многие из них не ангелы. Но ангелы среди людей встречаются очень очень редко. Перед всеми, даже кто не слишком укладывается в стереотип "законополушлоного гражданина", снимаю шляпу. Даже их "потупки" - часть их героической натуры.
Ох, как верно. Лично был близко знаком (побоюсь сказать, дружил) с двумя Героями Советского Союза, уже нашего времени. Просто знал и общался, разумеется, с намного бОльшим числом Героев, но близко знал - двоих. Ныне, к сожалению, оба уже покойные. Это настолько другие люди, что не передать. Один - военно-морской летчик-испытатель, другой - служил на сверхмалой ПЛ. Ну, например, что одному, что другому (я не раз обращал внимание), достаточно было только взглянуть один раз, чтобы успокаивался любой, как угодно разбушевавшийся полупьяный придурок. И это при том, что оба были габаритов очень средних. Но это все пустяки, конечно. Просто само общение с ними вызывало совершенно непередаваемые ощущения. Так что точнее, чем ты сказал - не скажешь. Да. Это. Люди. Другой. Породы.
Проблема в том, что и тушки летчиков и самолеты давным давно хрен знает где. 70 лет прошло. И хоронили ассов без почестей - они подранков добивали и потому отношение к ним было соответственное. Так что памятников на могилах нет. Есть наши документы и свидетельства и есть немецкие, отрицающие сам факт потерь ав тот день. К слову такое сплошь и рядом - на того же Колобанова бочку катят, потому как по немецким документам потерь танков у них в тот день не было. Вообще.
И те же песни с Густлоффом. как ты полагаешь доказывать что либо? ну нет документов. Все.
> мы о истории говорим? Если о истории - то там есть факты, а фактом можно назвать только то, что доказано.
Ну вот пример. На второй странице темы приведена табличка по "тиграм" на Курской дуге. У немцев их было 134 (или 137) штук. По данным этой же таблички наши бойцы сожгли и подбили примерно 190 "тигров" (на самом деле больше, т.к. танки, отремонтированные быстрее, чем за сутки оставались в боеготовых). Немцы указали 14 потерянных.
Все три цифры — факт, а какую из них указывать школьникам? Напишешь 190 — выйдет "объективист" и сообщит, что их было всего 134, а "потеряных" лишь 14, а 190 — это приписки. Но ведь боец, который перебил у "тигра" гусеницу, заклинил башню, повредил или разбил смотровые приборы — он подбил танк, и этот танк в эту атаку дальше уже не пойдет. И боец, если останется жив, заслуженно поставит звездочку на стволе. И указать 14 — оскорбить бойцов, многие из которых жизнью заплатили, чтобы танк остановить.
У Симонова есть текст допроса пленного танкиста с "фердинанда". Чтобы его взять в плен потребовалось лишь перебить гусеницу. Останься эта самоходка на немецкой территории — на следующий (или в этот же) день она снова пошла в бой и в немецких документах и следа не останется от того факта, что она была остановлена на поле боя.
Вот думаю, что понимают под тем, что есть разная правда — немецкая и наша. Я считаю, что нам надо изучать нашу, а ты?
> Под правдой не надо понимать точку зрения одного человека, группы людей или там целой академии наук. Если мы можем на основании всех имеющихся источников можем установить, что пилот Иванов сбил 2 самолета врага, а не 4 как написали в газете и не 1 как говорят немцы, значит надо писать 2.
Ты спутал "факты" и "правду" (взгляд на факты), и свалил их в одну кучу. Вот смотри. Лётчик Иванов разбомбил переправу, погибло много солдат противника. Допустим, это признанный факт с обеих сторон. Для немцев Иванов подлая вражина и гад, осиротивший кучу немецких детишек, сорвавший переправу . Это их правда. Для нас, лётчик Иванов - герой, доблестный воин и верный сын Отечества. Это наша правда. А какому-нибудь негритосу в Африке (даже, если бы он узнал о таком событии) - похер. Какое ему дело до того, чем развлекаются белые в неизведанных далях. И с его точки зрения он прав.
В итоге, мы имеем один факт и три правды.
А сейчас нам пытаются навязать чужую правду, либо намеренно искажая факты ("через речку переправлялся детсад на великах и три инвалида на костылях с двустволками для их охраны"), либо очерняя героя ("да он развратник и сифилисом болел, к тому же пил всю последнюю неделю и орден в карты проиграл"), либо всё вместе.
Ключевое слово "у МАМАЯ". Часть нечистоплотных историков утверждает, что в битве сражались русские с русскими и татарами см. "ВОВ как продолжение гражданской" - те же козлы в общем.
С Олегом тоже не все понятно. Например Дмитрий дочку за его сына выдал, вряд ли бы стал за сына предателя выдавать. Олег скорее просто пытался т.с. выжить и княжество сохранить. Был в общем "и нашим и вашим". Однако в битве не участвовал. Ягайло - тоже. Хотя мог бы.
У самого МАмая в каких либо товарных количествах не было. Татар среди русских тоже.
> Если подросток например может понять адекватно, хорошие разбили плохих, потому что они хорошие и вообще самые лучшие в мире, но не сможет понять, что хорошие разбили плохих потому, что у плохих танков было меньше и они помирать боялись, или потому что у хороших на правом фланге конницы больше было, то этому подростку в обычной школе вообще делать нечего.
Ты никогда не пробовал это объяснять родителям таких подростков? Ибо у меня таких чуть ли не половина.
>Мои знакомые ветераны были простыми орденоносцами. Но тоже много чего полезного рассказали.
Я знаю многих орденоносцев. И среди них есть люди, которые тоже Герои Страны. Просто по разным обстоятельствам Зведу Героя не получили. В частности три человека, которым жители бывшего СССР бувально обязаны жизнью. Это люди, первыми работавшиее над Чернбыльским реактором, в певые дни разработавшие методику его закрытия и пролетвшие над реактором в лестки раз больше установленной нормы. Не по дурику - прекрасно знали, что происходит.
Их имена: Юрий Яковлев, Борис Нестеров, Александр Серебряков. Все трое были представлены к ГСС - и все трое получили "красные звезды" (по разным причинам). Я о них сделал фильм (даже несколько вариантов) но никто - ни Певый Канал, ни Звезда - не захотели его показывать. Хотя Чернобыль бстал примером массового героизма совестких людей - поледней выдающейся Победой Советской Армии.
> С Олегом тоже не все понятно. Например Дмитрий дочку за его сына выдал, вряд ли бы стал за сына предателя выдавать. Олег скорее просто пытался т.с. выжить и княжество сохранить. Был в общем "и нашим и вашим". Однако в битве не участвовал. Ягайло - тоже. Хотя мог бы.
Камрад, вот здесь как раз вступает "своя правда". Это было иное время с совсем иной психологией. Называется обобщенно "средневековая раздробленность" - "удельное мышление". А на прктике все постоянно резали своих у чужих (в том числе родню), травили, жгли и так далее. Времена, когда могли 10 раз повоевать с друг другом и столько же замириться.
Именно потому с Олегом и Ягайлой такие непонятки. (Я у не беру более ранние реальные деягия Александра Невского).
Я тебе больше скажу - факт битвы есть, а вот точного места нет (конечно не Кулишки в Москве как Фоменко утверждает). Там где стоит стелла и церковь Щусева мало что нашли. И не только артефактов.
Там почвенные исследования показывают, что дубрав в 14 веке не было. Зато были на другом берегу Непрядвы. Да и гонка до Красивой Мечи болше понятно именно с северного берега Непрядвы.
Но все ездят на мемориал столетней давности. Предлагаешь его перенести на пяток километров???
Ага. Уже заявив сразу, что танков не набил, наврал и дезертировал практически.
Охрененно объективно.
А Шеин ЕМНИП писал, что у немцев в тот день повреждено не то пара БТР, не то вообще грузовики.
Откуда ты про танки взял?
То есть сначала закидали калом, обвинили, а теперь вишь стараются объективно установить. Может было бы правильнее засунуть свои вонючие языки в свои же вонючие жопы, набрать материалов - а потом судить? Да и то, еслиб однозначное толкование получилось бы по собранному?
Но именно такова метода "объективистов". Прокукарекал - и хоть не рассветай.
> Ключевое слово "у МАМАЯ". Часть нечистоплотных историков утверждает, что в битве сражались русские с русскими и татарами см. "ВОВ как продолжение гражданской" - те же козлы в общем.
Почему именно "нечистоплотных"? Войско Мамая было набрано по самым разным уделам, так что русские (т.е., этнически славянские) воины там вполне могли быть (и практически наверняка были), в т.ч. как наемники.
> С Олегом тоже не все понятно. Например Дмитрий дочку за его сына выдал, вряд ли бы стал за сына предателя выдавать. Олег скорее просто пытался т.с. выжить и княжество сохранить. Был в общем "и нашим и вашим". Однако в битве не участвовал. Ягайло - тоже. Хотя мог бы.
Есть и такие споры. Почему Олег не дошел до битвы, хотя мог бы успеть? Ягайло просто не очень-то сильно хотел гробить свое войско, т.к. условия у него были тоже отнюдь не легкие.
> У самого МАмая в каких либо товарных количествах не было. Татар среди русских тоже.
Чего не было? Русских? Были. Как и татаро-монголы среди русских.
> Пример: вот детей сначала учат одной правде - а именно классической механике. Потом их учат другой правде - Теории Относительности, и внезапно оказывается, что классическая механика хоть и правдива, но не везде, а на самом деле всё сложнее. Потом учат третьей правде - квантовой механике, где всё намного, намного сложнее.
Пример вдогонку: В математике вне зависимости от схем решения, результат всегда один, в бухгалтерии при разных схемах решения каждый раз результат разный!!!
Я не владею всей информацией даже по этому случаю. Могу сказать лишь одно, что по событиям куда более древним, можно многое установить с очень большой степенью достоверности. И если не множить сущности и не выдумывать, то можно отсеять маловероятные варианты, и копать в направлении оставшихся. Конечно, восстановить всю историю ВОВ до последнего т.с. факта невозможно. Но ход войны, ход операций ,действия тех или иных соединений можно восстановить достаточно подробно и однозначно. Конечно, всегда можно найти что-то , что нельзя доказать или объяснить, или что не укладывается в сложившуюся картину, но повторюсь - масштабы этого будут не те. Грубо говоря, Операцию "Цитадель" - наизнанку уже не перевернешь, как не старайся, но какой то конкретный бой, действия грубо говоря какого нить взвода, танка, самолета восстановить сложнее и больше простор для разоблачителей. Поясню, доказать, что СССР проиграла "Цитадель" - по результатам - невозможно, а подсунуть версию про сбивал/не сбивал гораздо проще.
А ответить именно на заданный тебе вопрос религия не позволяет?
Итак, опыта нет. Но зато ты знаешь, что учат детей неправильно. Поделись, тогда, как же правильно учить детей истории, чтобы они раз и навсегда научились распознавать, где ложь, а где правда. и не поддавались на уловки всяких там резунов и прочих фоменок?
Благодаря игре "ВоТ" школьники в ряде нюансов сейчас грамотнее взрослых дядей, которые нифига не понимают. что такое - подбить танк. И как его отремонтировать. чтобы его снова подбили и снова его ремонтировать.
Помнится Лисицин давал данные по штугам в Крыму - так у них до 30 подбитий получалось за короткий сравнительно срок. Ночь ремонта - и опять в драку, как новенький.
Кому: Соккот, #574 Ты не поверишь, сколько наших сограждан, "объективных историков" свято убеждены и стараются убедить остальных в том, что курская Битва выиграна немцами и только глупый приказ дурака Гитлера и высадка союзников в Италии спасли СССР от полного и безоговорочного разгрома?
Ведь гитлеровцы потеряли три или четыре танка всего. И порядка десяти солдат. ранеными. а совки потеряли уничтоженными 100000 танков и миллион народу. Это общеизвестный факт!
> Камрад. А обоснования отказа? "Не в формате канала"?
Продюсеры канала - они такие - не заморачиваются причинами "не эфира". Звезда купила вариант переделанный под их формат, но так и не показала. Почему - не знаю.
Первый канал отказался от всякой героики в 2009 -м. У меня пролетел начатый цикл "Герои россии". В частности полностью говтовый часовой фильм про Александра Жукова.
> Я бы с интересом глянул.
Я выложить не могу. Возьмут за жабры - договор и все такое. Но может быть "просочится самоходом" ;)
я тв практически не смотрю, а что говно всякое продают в книжных в курсе. Но я просто им не интересуюсь, поэтому и не знаю насколько они популярны в народе т.с. Ведь наличие кучки альтернативных еще не говорит о том, что какая то значительная часть народа из поддерживает. Вот среди моих знакомых таких совсем уж "тронутых" нет. Всякие есть, но таких нет:)
Попадалась мне версия, что с Олегом Рязанским не всё так однозначно. Что он был в хороших отношениях с Донским. А всю эту бадягу с Мамаем он замутил, чтобы не пожгли Рязань. И благодаря ему Ягайло не поспел на соединение с Мамаем. В общем, засланный казачок. Просто версия.
> Попадалась мне версия, что с Олегом Рязанским не всё так однозначно.
Версии этой скоро полвека. В момент выдвижения выглядела весьма убедительнао. Но для ее подтверждения достаточного количества документов до сих пор не обнаружили.
Судя по тону твоих ответов ты ощущаешь свою собственную неправоту. Но если у тебя есть секрет успеха, то поделись, я с большим интересом послушаю (у меня аккурат 11 класс на будущий год будет ХХ век изучать).
> Почему именно "нечистоплотных"? Войско Мамая было набрано по самым разным уделам, так что русские (т.е., этнически славянские) воины там вполне могли быть (и практически наверняка были), в т.ч. как наемники.
В Крыму и на Кавказе, набирал войска Мамай, русских наемников источниками не отмечено в товарных количествах. Вернее вовсе не отмечено. А "вполне могли быть" - это один предмет на глобусе.
> Есть и такие споры. Почему Олег не дошел до битвы, хотя мог бы успеть? Ягайло просто не очень-то сильно хотел гробить свое войско, т.к. условия у него были тоже отнюдь не легкие.
Олег просто не пошел. Пытался княжество сохранить. Ягайло тупо боялся отгрести - тут вы правы.
> Чего не было? Русских? Были. Как и татаро-монголы среди русских.
Откуда такая информация. Хотелось бы поподробнее.
> А Шеин ЕМНИП писал, что у немцев в тот день повреждено не то пара БТР, не то вообще грузовики.
Прямую ссылку на это его утверждение дашь?
> Откуда ты про танки взял?
Ну, для примера, из ЖБД 8-й панцердивизии. А теперь встречный вопрос - откуда ты взял, что по немецким документам потерь танков у них в тот день вообще не было? Неужто все документы немецких танковых дивизий за 20.08.1941 изучил?
> опять 25! субъективный взгляд это субъективный взгляд. если уничтожение переправы подтвержденный факт, то чего огород городить.
Объективно, Великой Отечественной не было, были события Второй Мировой на территории, которую мы субъективно считаем своей Родиной. Но объективно, это не Родина, а 1/8 часть суши.
Ты всерьез считаешь. что ты тут один умеешь отвечать вопросом на вопрос?
Ты полагаешь, что это лучший способ ведения беседы?
Ты всерьез уверен, что в ответ на хамский выпад Солонина в сторону Колобанова надо изучать все документы германской армии, вместо того. чтобы послать марка куда подальше?
Ты всерьез считаешь. что в немецких документах нет лакун и изучая документы одних частей, не пропустишь документов других - например приданных отдельных батальонов и так далее?
Ты меня считаешь таким же балбесом, как например Шеина, который подхватил идею Солонина о том, что Колобанов - дезертир?
Ты всерьез считаешь. что я сейчас кинусь тебе добывать все ссылки и протчая?
Что буду тратить свое время на поиски этих высказываний Шеина в ЖЖ?
А вот нахрена мне это надо, а?
КХМ, Еще раз. Если мы что-то беремся утверждать как факт (писать в книгах, учить детей) значит у нас на это есть достаточные доказательства, иначе либо это не факт, а гипотеза, либо мы морочим людям головы. Если мы имеем доказательства, позволяющие нам считать что-то свершившимся фактом и можем эти доказательства предьявить (речь идет именно о вещах, могущих быть признанными серьезными и неопровержимыми доказательствами), то каким образом может быть какая то другая правда. Можно пытаться с благими или не очень целями разобраться в подробностях, но используя научные методы опровергнуть сам факт не получится, если разумеется нет доказательств противного. Наврать или подогнать под свою теорию может любой дурак, особенно горластый, но это уже другой вопрос.
Т.е. мы имеем либо один доказанный факт, либо другой. Одновременно их быть как бы не может:)) Интерпретаций - сколько угодно, но фактов нет.
> В Крыму и на Кавказе, набирал войска Мамай, русских наемников источниками не отмечено в товарных количествах. Вернее вовсе не отмечено. А "вполне могли быть" - это один предмет на глобусе.
Ежели говорить о "товарных количествах" (крупные отряды имеете ввиду?), то Вы правы, такие и правда неизвестны. Я же имел ввиду, скорее, небольшие количества из тех, кому не нравилось правление Дмитрия Ивановича.
> Откуда такая информация. Хотелось бы поподробнее.
Если я это несколько самоуверенно заявил, то заранее прошу прощения. Исхожу из логики и представления о тех временах. Люди, которые по разным причинам не нашедшие себе места при дворе тогдашних правителей (по разным причинам) уходили служить другим правителям, что было совершенно естественным. Соответственно, можно сделать вывод о присутствии подобных людей в т.ч. и в Куликовской битве. Доказать мне сейчас нечем (во всяком случае, пока), так что прошу считать это предположением. Большинство историков, вроде как, сходятся во мнении, что служилые татары в русском войске могли быть (немного), только вот с доказательствами трудновато.
З.Ы. Андрей Серкизович, воевода переяславского полка, был, предположительно, потомком ордынского вельможи.
Новости
VIP
