По версии следствия, в результате действий Алексея Навального и Петра Офицерова ФГУП «Кировлес» был нанесен ущерб в размере 16 млн руб. Прокуратура просила 6 лет колонии общего режима для господина Навального и 5 лет для господина Офицерова. Сроки суд огласит позже сегодня.
> Меру пресечения по экономическим преступлениям, совершенным в сфере предпримательской деятельности, нельзя избирать подозреваемым и обвиняемым.
Статья 108 общая, она и на осужденного распространяется, по которому приговор не всутпил в силу. Осуждленный, это одно из названий обвиняемого вообще-то. При изменении меры пресечения суд должен руководстоваться главой 13 УПК, там никаких оговорок про осужденного нет.
> дальше объяснять,
Объясни.
> , основанием обжалования меры пресечения было участие Навального в выборах, а не какие-то ссылки на конкретный закон
Это журналисткие бредни. Ни я ни ты не видели апелляционного определения, что в нем было написано и на какие статьи прокурор ссылался.
> Поэтому суд избрал ему эту меру пресечения при наличии законных оснований
С точки зрения существующей практики да. Не зря все именитые адвокаты в СМИ удивлялись на прокуроский фортель. С точки зрения буквы закона нет. Дело экономическое из 1.1. статьи 108. Оснований менять её формально нет. Другое дело, что все суды так всегда делают и никто не жалуется.
> Вышестоящий суд подошел к вопросу более творчески.
Мы с тобой не знаем, что написала апелляция. Определение ещё не висит на сайте суда. Оглашают они только резалютивку в зседании. На каком основании поменяли меру пресечения узнаем позднее, тогда и обсудим творчестов апелляции.
> А так Навальный против Ющенки что моська против слона.
Ну а долго ли набрать политический вес умеючи? Подцепить какую-нить заразу, расплывшуюся физиономию выдать за происки Путина - вот Вам и жертва рЫжЫма. Прием опробованный.
Всю жизнь. А потерять можно за относительно короткий период времени.
> Подцепить какую-нить заразу, расплывшуюся физиономию выдать за происки Путина - вот Вам и жертва рЫжЫма.
Утрируя, сначала нужно много учится и работать, обзаводится связями, потом десять лет быть в высшем руководстве страны, провести довольно успешные реформы, сколотить партию и получить весьма солидный процент голосов избирателей.
Подростки очень любят нагнетать загадочность и общаться полутуманными намёками. А взрослые говорят все как есть, конкретно.
Собственно, именно так можно отличить их при общении в интернете.
Два года правильного ПиаРа (с бюджетом, СМИ и сторонниками на местах) и из любой ничтожности, умеющей связано говорить, можно сделать потенциального "национального лидера". Был бы интерес вложиться, когда власть козявки в потолок швыряет.
> Страна не баклажан, чтоб её созревать.
Ага. Баклажан сам созревает. Его снаружи "созреть" не пытаются. А если пытаются и успешно, то вместо "красного" баклажана выходит "оранжевый".
> Дело в наличии или отсутствии средств для переворота и удержания власти.
Именно об том в нашем случае и речь, персона тут сильно второстепенна. Ситуация такова, что любая оппозиционная персона удержать власть не сможет. Даже если и каким-то чудом сумеет ту власть добыть. Момент не тот, не "оранжевый".
Будет момент "оранжевым", будет и свой Ющенко [сплёвывает через оба плеча и стучит по деревяшке]
> Ситуация такова, что любая оппозиционная персона удержать власть не сможет.
Ситуация такова, что среди оппозиции персон нет - одни насекомые.
> Два года правильного ПиаРа (с бюджетом, СМИ и сторонниками на местах) и из любой ничтожности, умеющей связано говорить, можно сделать потенциального "национального лидера".
Вот олигархи сделали из Путина национального лидера, а он их повертел на известном месте. Лидеры они не только марионеточные бывают, как это в демократии положено, но и настоящие, берущие власть сами(речь не о революциях, а о складе характера и воле).
> Навальный пытался организовать государственный переворот, делая вид, что он организует не государственный переворот, а что-то совсем иное. В ответ власть наказывает его за организацию государственного переворота – делая вид, что наказывает его не за это, а за что-то другое.
> те, у кого социалистические взгляды, и те, к то кидается асфальтам на всяких болотомитингах - совершенно разные люди
Да, а Удальцова, призывавшего посидеть на этом асфальте, судят за связь с Канделаки. Также как Алёшеньку за недоплату одним юрлицом другому суммы меньшей двух лямов.
> из-за противодействия партии власти.
>
> Которую выбрало большинство.
>
Как врут очевидцы, партия власти на последних думских выборах получила менее 20% от общего числа избирателей. Самовыдвижение на пост мэра Москвы уроженца села Няксимволь Березовского района Ханты-Мансийского автономного округа является очень яркой иллюстрацией данного факта.
> все, как один, бросят все нажитое за годы после развала СССР и побегут свергать ненавистного Путина
К сожалению, после социализма лучше жить стала меньшая часть населения страны. Да и эта часть с большой долей вероятности вскоре потеряет очень многое. Я не экономист, это они рассказывают про надвигающийся кризис. Оснований не верить им очень мало.
Ахуеть! "Заключить под стражу в зале суда." "Обломись, судья! Правов таких не имеешь!"
Интересуюсь, что делал в процессе государственный обвинитель, чё просил, поселок или общий. И почему это он по телику просил освободить Навального из под стражи. Зачем он тогда вообще в процесс вывалился. Сразу бы сказал - Алёша неуиновник, и не бы морочил голову ни суду ни народу. У некоторых прокурорских в одной голове сразу два противоположных мнения? Или я дурак, или жопа с двумя "п".
А, ну вот просила 6 лет общего, а после суда просила освободить. Великолепно. Ладно бы до поселка на автобусе сам добирался, а тут общий. Бред.
"Конвой свободен!" (с) Ж. Милославский
Меня если честно во всём этом процессе заинтересовал только момент с арестом и чудесным освобождением. Специально посмотрел как судья оглашал резлютивку приговора. Судья как обычно делают в таких случаях изменил меру пресечения обвиняемым с подписки на арест и как положено исполнил эту меру немедленно. Никто не удивился обычная практика, так делают все судьи, когда приговаривают к реальному сроку.
> "Обломись, судья! Правов таких не имеешь!"
Вот тут и начинается самое интересное. Тупо по букве закона, суд с апреля 2010 года, не имеет права в отношении обвиняемых по экономическим составам применять арест. Формально, осужденный пока приговор в силу не вступил, всё ещё обвиняемый и по экономическим делам его под арест нельзя.
Другой вопрос, что до этого дела никто в такие дебри не лез. Даже адвокаты жуликов с жалобой на изменение меры пресечения не обратились, что никого не удивило.
> Интересуюсь, что делал в процессе государственный обвинитель, чё просил, поселок или общий.
Тоже интересно. Апелляция прокурора была бы понятно, если бы он в прениях просил оставить подписку, до вступления приговора в силу, а так какая-то дурь получается. То Вася, то не Вася.
> У некоторых прокурорских в одной голове сразу два противоположных мнения?
Не они флюгеры пожизни.Такое впечатление, что реальный срок назначенный судом для всех стал неожиданностью.
> Или я дурак, или жопа с двумя "п".
Скорее с двумя "п" у нас закон написан. Я тоже не сразу разобрался в этом ребусе. Практика давлела. Теперь с нетерпением жду апелляционного определения, чтобы узнать, что там написали умные судьи.
> Ладно бы до поселка на автобусе сам добирался, а тут общий. Бред.
По экономическим составам получается почти как при поселке, под стражу только после апеляции. С учётом того, что многие осужденные по таким делам имеют активы за кардоном, то если практика пойдёт таким образом, то не все из них будут приходить на заседание апелляционного суда.
Осужденный это одно из назваий обвиняемого. Сам же статью привёл, где это написано. В статье 108 идёт речь про обвиняемого, это значит и про подсудимого, и осужденного тоже. Нет в законе никаких оговорок, из которых следует, что в отношении осужденного мера пресечения в другом порядке избирается, не в таком как описано в глав 13 УПК
> Никто не удивился обычная практика, так делают все судьи, когда приговаривают к реальному сроку.
Именно.
> а так какая-то дурь получается.
Камрад SHOEI верно сказал по этому поводу № 364, 365. Подозрения в диагнозе шизофрения у отдельных прокурорских явно небеспочвенны.
> Тупо по букве закона, суд с апреля 2010 года, не имеет права в отношении обвиняемых по экономическим составам применять арест.
Ст 108 УПК РФ Ч 1.1. Заключение под стражу в качестве меры пресечения не может быть применено в отношении [подозреваемого или обвиняемого] в совершении преступлений, предусмотренных статьями 159 - 159.6, 160, 165, если эти преступления совершены в сфере предпринимательской деятельности,
Навальный после провозглашения приговора именуется осужденным - ч. 2 ст 47 УПК РФ и заключение под стражу являлось мерой обеспечения исполнения приговора в порядке п. 10 ст. 308 УПК РФ, а не мерой пресечения, которая применяется в отношении подозреваемых и обвиняемых. Но судьям, конечно, виднее. Осужденный он ведь тоже по закону обвиняемый!
В том то и дело. Вот нашел старенькое решение КС на эту тему как раз. Определение Конституционного Суда РФ от 15.01.2008 N 293-О-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Искандарова Миршата Наилевича нарушение его конституционных прав пунктом процессуального кодекса Российской Федерации". КС на осужденных действие статьи 108 распространяет.
> Осужденный это одно из назваий обвиняемого. Сам же статью привёл, где это написано.
Если вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемого, обвинительный акт или составлено обвинительное постановление - обвиняемый.
Если назначено судебное разбирательство - подсудимый.
Если вынесен обвинительный приговор - осужденный.
Не знаю, как проще, но в статье все написано четко.
> В статье 108 идёт речь про обвиняемого, это значит и про подсудимого, и осужденного тоже.
В статье говорится:
"Заключение под стражу в качестве меры пресечения не может быть применено в отношении подозреваемого или обвиняемого в совершении преступлений, предусмотренных "статьями 159" - "159.6", "160", "165", если эти преступления совершены в сфере предпринимательской деятельности"
Это значит, что речь идет про "подозреваемого или обвиняемого" и никак иначе. Было бы иначе, написали бы "подозреваемого или обвиняемого или осужденного".
В одной и той же статье мы видим разное. По смыслу там получается, что если тебе вынесли обвинительный приговор ты из обвиняемого становишься осужденным. Плюс посмотрел обжалование ареста Навального, там в основаниях апелляционного представления нет ни слова про 108 1.1, и судья объясняя решение не говорил про 108 1.1.
> По смыслу там получается, что если тебе вынесли обвинительный приговор ты из обвиняемого становишься осужденным
Такого отдельно статуса процессуального осужденный нет. Нет такого участника уголовного процесса. Обвиняемый общее название и для подсудимого и для осужденного. После приговора подсудимый становится осужденным, не переставая быть обвиняемым.
> В одной и той же статье мы видим разное.
Потому что Мизулина и Ко написали бред, вот и видим разное. Непонятно вообще не хер было писать в законе, что тут обвиняемый вот так называется, там вот так.
> Плюс посмотрел обжалование ареста Навального, там в основаниях апелляционного представления нет ни слова про 108 1.1, и судья объясняя решение не говорил про 108 1.1.
Что именно смотрел? На сайте суда текст не опубликован ещё.
> Было бы иначе, написали бы "подозреваемого или обвиняемого или осужденного".
Этого писать не нужно, так как они пишут, что осужденный это название обвиняемого, а не новый процессуальный статус или учасник процесса.
> А можно конкретнее, чет я не заметил там такого?
Вот из Определения цитата:
Этим не исключается право осужденного и его защитника обратиться после постановления приговора к суду с ходатайством об отмене меры пресечения в виде заключения под стражу в связи с отпадением оснований для ее применения или о ее изменении и, соответственно, обязанность суда в каждом конкретном случае проверить доводы ходатайства и при отсутствии таких оснований, в том числе в связи с тем, что время нахождения осужденного под стражей по данному уголовному делу с учетом правил зачета наказания поглощает наказание, назначенное судом ("часть первая статьи 108", "пункт 2 части шестой статьи 302" и "статья 311" УПК Российской Федерации), отменить или изменить ее, освободив осужденного из-под стражи.
Когда приговор в силу вступает, тогда и становится. А так приговор есть, но в законную силу не вступил. А ну как судебная ошибка? Вот когда вышистоящий суд проверил, засилил, тогда виновен.
> Что именно смотрел? На сайте суда текст не опубликован ещё.
Видео на ютубе есть.
> Этого писать не нужно, так как они пишут, что осужденный это название обвиняемого
Вот если бы так было написано, вопросов бы не возникало. А то написано "обвиняемый, в отношении которого вынесен обвинительный приговор, именуется осужденным" это как, если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой. А ты мне говоришь, что дедушка это название бабушки.
Короче под таким напором у меня конечно "пирамидки обе белые" я уже верю, что когда пишут подозреваемый или обвиняемый, то подразумевают и осужденного, но почему я так и не понимаю. Кроме пары слов в википедии про это нигде ничего.
> Ты в какой сфере трудишься и как давно?
Да я не претендую на авторитетность своего мнения в этих вопросах, просто интересующийся с юридическим образованием.
> А причина по которой приговор еще не вступил в силу сразу после оглашения, еще не известна, правильно понимаю?
Причина известна. В законе написано, что приговор вступает в силу только через 10 дней после провозглашения, при условии, что на него никто не пожаловался. Сразу приговоры в силу не вступают.
Надо читать в определении, что суд апелляционный написал. Апелляция никогда основания принятого решения подробно не оглашает. Посмотрим, что напишут на бумажке. На какие статьи закона будут ссылаться.
> А то написано "обвиняемый, в отношении которого вынесен обвинительный приговор, именуется осужденным"
Это, что "в лоб", что "по лбу". Суть одна. Подозреваемый не осужденный, а вот осужденный=обвиняемый. Не знаю, что в википедии пишут, на сей счёт. Это из смысла закона следует и официального толкования ВС, КС и прочих С.
> не претендую на авторитетность своего мнения в этих вопросах, просто интересующийся с юридическим образованием.
Вопрос не в авторитетности. А сфере деятельности. Например цивилист, хоть кол ему на голове теши не увидит тут состава, будет как мантру твердить: "договор подписан уполномоченным лицом, сделка действительная, значит состава нет". Также и с вопросом обвиняемый/осужденный. Криминалисты сразу врубаются, цивилисту весь УПК и практику применения объяснять надо.
> Причём здесь Тютюкин? Можно тогда к "социалистам" ещё и национал-социалистов добавить.
Удальцов с Зюгановым в избирательной компании коммунистов участвовал. Надеюсь, ты не считаешь, что истинные коммунисты должны на броневиках штурмовать кремль?
> Удальцов с Зюгановым в избирательной компании коммунистов участвовал.
Если тебе будет понятнее, то вот другая историческая аналогия: давай в коммунисты меньшевиков запишем. ВКП(м) же. Просто одни устраивали и устроили буржуазную революцию, а вторые - социалистическую. И были на этой почве уже врагами. Так что придётся уже решать, за кого идти - за большевиков, али за коммунистов.
> вот другая историческая аналогия: давай в коммунисты меньшевиков запишем. ВКП(м) же. Просто одни устраивали и устроили буржуазную революцию, а вторые - социалистическую
Аналогия несколько неверная, КПРФ с Удальцовым не расстались пока, как большевики с меньшевиками к октябрю 1917-го. Так что пока они за интернационал!!!
Это ничего хорошего не говорит о КПРФ, но ничуть не улучшает имидж Удальцова-Тютюкина. Которому, к слову, вполне себе мил Медведев в качестве президента.
> Так что пока они за интернационал!!!
Если бы. Особенно умиляют связи с татарским "интернационалом" и грузинским.
> Например цивилист, хоть кол ему на голове теши не увидит тут состава, будет как мантру твердить: "договор подписан уполномоченным лицом, сделка действительная, значит состава нет".
Обижаете, уважаемый, цивилист, имеющий дело с налоговым правом (в идеале - любой корпоративный юрист), как минимум, углядит в подобной схеме риск претензий налоговых органов на предмет уклонения от уплаты налогов.
Так то в идеале, а в жизни, 1 из 5 понимает это. Как правило тот, которому за 30-35. Мне на совместных совещаниях цивилсты постоянно мозг выносят, отказываясь понимать подобные, очевидные вещи.
> Правят не "органы власти" а люди, отбор которых производится олигархией. Кого не надо не допустят, люди тут бессильны.
Ога. А можно пример, когда хорошего не пустили? Явлинского, который подписи не собрал? Или Ивашева, который не смог собрание огранизовать согласно закону?
А то у нас по старне где-то бродит куча идельных партий и президентов, тоьлко никто их не знает.
> Криминалисты сразу врубаются, цивилисту весь УПК и практику применения объяснять надо.
Это там где две коллегии плюс опыт работы. Узкий специалист подобен флюсу. В некоторых постоянных сессиях такого деления нет до сей поры.
И цивилисты разные бывают. Например ст. 392 ТК РФ в упор не видят. Срочный трудовой договор уж полтора года как закончился, гражданин в суд с иском обращается. Его принимают, рассматривают. На ходатайство о пропуске сроков кладут, мол, "длящщщиеся" отношения. Какие нахрен, "длящиеся"? Закончились все отношения с окончанием срока действия договора. Вместо трёх месяцев - полтора года, бля, восемнадцать прошло! А цивилисту похрен. Ну пока новый бюллетень не поспеет. А там глянь - и нету никаких "длящщщихся". И мнение судей изменяется в прямо противоположную сторону - никаких длящихся, три месяца и привет. А решение-то уже и в кассации побывало, вступило в законную силу, исполнено. Чувствуешь себя полным идиотом. И, так начинаешь наш суд уважать, ещё больше чем раньше уважал, аж сводит от счастья. И тем более от осознания той мысли, что бюллютень составляли те же персонажи, что в кассации по твоему делу не далее как месяц назад имели прямо противоположное мнение.
Кстати, решение КС по педагогам, уволенным за судимость, просто шедеврально. Представляю количество пересмотров дел по вновь открывшимся и суммы выплат за вынужденный прогул. А какие состязания предстоят в судебных - можно ли было увольнять гражданина или не было препятствий для работы с детьми. А какими нормами руководствоваться при принятии решений? Раньше то куда господа законодатели смотрели?
Веселуха, блин.
А чего странного? Народ нашел себе заменитель КПСС.
И еще - не знаю как было у нас в Питере, но довелось пообщаться с одним человеком работавшим на выборах на Кавказе. Он говорил, что народ в основном за ЕдРо голосует, все огромные результаты вполне честные, а остальных тамошние избиратели в гробу видали.
Прочитал тред. Сложилось впечатление, что превалируют здесь две точки зрения:
Одна - что Навальный получил срок за дело, люди только спорят, по какой статье УК его правильнее было привлечь: по 160, как сейчас, или по 165;
Вторая: что статья за растрату Навальному "пришита" белыми нитками, а на самом деле его наказывают за его "политическую" деятельность.
В связи с этим сторонников "политической" версии хочу спросить.
Вот есть гипотетическая ситуация: владелец крупного бизнеса, например, Олег Дерипаска, узнает, что нанятый им гендир сотоварищи "влепил" между бизнесом и покупателями фирму - "прокладку", в которую перевел все контракты с покупателями, и директивно приказал всем подразделениям руководимой им организации продавать продукцию только фирме - "прокладке", причем, на самом деле, продукция остается на складах организации и доставляется конечным покупателям транспортом организации или за счет организации, а в "прокладке" есть только директор и главбух, которые лишь одписывают договоры и получают денежки, из коих организации за поставленную продукцию возвращают все, за вычетом 7 ил 10 процентов.
Что, по-вашему, подумает хозяин бизнеса, разом потерявший десятую часть выручки? Поощрит ли он "инициативного" гендира и уволит разом ставшие ненужными отдел снабжения и отдел рекламы или он подарит гендиру и его подельникам эксклюзивные ботинки из цемента и билеты на разовое посещение бассейна для прыжков в воду?
И будет ли для владельца бизнеса при принятии решения иметь значение, что он состоит в ЕР и голосовал за Путина, а гендир состоит в "Парнасе", ходит на митинги Навального и ругает владельца бизнеса вором?
Не берусь оценивать действия адвокатов - не копенгаген.
Но у опозиции вообще адвокаты очень странные.
Вспомни ту же Пусю, которая Риот - Самуцевич.
Как только догадалась сменить адвоката на левого - так новый, не связанный с оппами, буквально в пару заседаний сумел заменить реальный срок условным. Те две дуры, что оставили прежних адвокатов - поехали на зону.
Что касается меня, то я считаю Навального самого жуликом и вором, сделавшим себе политический пиар на проекте "РОСПИЛ" и Болотных протестах. И посадили его, по моему мнению, за воровство, а не за борьбу с режимом. И 160 статью УК к квалификации его делишек применили справедливо.
А его "политические" эскапады, как мне кажется, не были причиной нелюбви к нему действующей власти или определенной ее части. Они, в лучшем случае, послужили поводом хорошенько к нему присмотреться.
Еще Сэм Ваймз у Пратчетта говорил: "Невиновных людей не существует, каждый хоть в чем-то да виноват". Вот власть присмотрелась и нашла у Навального косяк.
А раз уж власть декларирует борьбу с коррупцией и даже делает "последнее китайское предупреждение" даже самым высокопоставленным чиновникам, то посадить мелкую сошку ей сам бог велел.
> Ну пока новый бюллетень не поспеет.....И мнение судей изменяется в прямо противоположную сторону - никаких длящихся, три месяца и привет.
Это нга самом деле жуткая проблема наших судей. Они думать вообще отказываются, ведут себя ни как судьи, а как двоешники на экзамене, всё время оглядываются на то, что им кассации, апелляции скажут, даже по очевидным вопросам, не трубующим вмешательства вышестоящих судов.
> Просто в жизни обычно не апелляция, а кассация, и в то время, когда человек уже плотно
Да, меня самого прокурорские, если честно в блудняк ввели своим фортелем. Пришлось книжку заново перечитывать, чтобы понять на каком основании, с точки зреня закона, а не эмоций.
С нового года они у кассации вывеску поменяли на апелляцию, а у надзора на кассацию.
> Они думать вообще отказываются, ведут себя ни как судьи, а как двоешники на экзамене, всё время оглядываются на то, что им кассации, апелляции скажут, даже по очевидным вопросам, не трубующим вмешательства вышестоящих судов.
Да, это проблема. Приходится при подготовке к судебному заседанию даже к однозначно понимаемой норме права подверстывать десяток примеров из судебной практики. А если смысл нормы не слишком очевиден при ее буквальном прочтении, а судебной практики по ее применению ещё не выработано (и такое случается), то кричи караул: судьи вообще могут в ступор войти.
> Что, по-вашему, подумает хозяин бизнеса, разом потерявший десятую часть выручки?
Пока безмолвсутвуют сторонники политической версии, скажу как сторонник уголовной, что бывает на практике в таких ситуациях.
1. Хозяин, уволив этого успешного менеджера, вежливо предложит вернуть ему украденные деньги. Если проворовавшийся прказщик вернет награбленное, то этим всё и кончится. Скандалы никому не нужны, хозяину нужны деньги. Кстати по Навальному было нечто похожее, когда заместитель или помощник губернатоа по правовым вопросам (бывший опер БЭП), начал предъявлять претензии прадорубу.
2. Если укарденое небудте возвращено, то будет уголовоное дело, как с прадорубом. Да ещё придумают, как обойти запрет на арест по экономическому делу. Наложениеареста на имущество и прочие прелести.
> прокурорские, если честно в блудняк ввели своим фортелем.
У них это в порядке вещей. На суде - восстановить, все права попраны! Как решение получат, тут же кассационное представление - отменить решение суда, восстановлен на работе незаконно!
> А если смысл нормы не слишком очевиден при ее буквальном прочтении, а судебной практики по ее применению ещё не выработано
Да ты о чём? Решение Пленума ВС, чёрным по белому некоторым судьям не указ! Это ещё что, истица в судебном отсутствует, а в решении суда написано - в судебном заседании пояснила то-то и то-то. Мало того, не далее как год назад стоя в суде слушал определение о том, что я в судебном заседании не присутствую, посему моё исковое остаётся без рассмотрения. Вышел из зала заседаний, тут же под роспись у секретаря получил копию определения, потом ещё от судьи выслушал, что он де мои "дрязги" с бывшим работодателем разбирать не собирается. И что, обжаловал, при новом рассмотрении получил отказ в удовлетворении исковых требований, в апелляции решение отменили, мои требования удовлетворили, увеличили сумму компенсации морального вреда в два раза. Вопрос, нахуя меня было тренировать, когда слепому была видна обоснованность моих требований?
> Ога. А можно пример, когда хорошего не пустили? Явлинского, который подписи не собрал? Или Ивашева, который не смог собрание огранизовать согласно закону?
Слово "хорошего", которое я написал, несколько неудачно, в данном случае. Более точно- опасного для властей. Но не в том смысле, что он устроит революцию. А и в том смыслы что выбранный Петя, получив власть, уберёт родственников проигравшего Васи, назначив туда своих родственников, знакомых и прочее. Поэтому Петя и представляет угрозу, таких либо мочат до выборов либо после, примеров масса.
Люди, действительно представляющие угрозу верховным властям, и близко не допускаются.
Явлинский это пустозвон, не способный что-либо делать, а вот Ивашёв весьма интересная фигура, поэтому у него и не сподобилось.
Можно сравнить с Навальным, которому власть в общем помогала стать кандидатом.
> В связи с этим сторонников "политической" версии хочу спросить.
> Вот есть гипотетическая ситуация: владелец крупного бизнеса, например, Олег Дерипаска, узнает, что нанятый им гендир сотоварищи "влепил" между бизнесом и покупателями фирму - "прокладку",
Вопрос конечно интересный. Начнём с того, что непонятно из-за чего весь сыр-бор? Существование таких "прокладок" вещь достаточно обыденная. Большая часть сырья, закупается через такие фирмы, по разного рода причинам. С оборудованием схожая ситуация, напрямую купить зачастую весьма сложно или вообще невозможно, только через посредников, например дилерскую сеть.
Выявить когда в этом есть умысел или когда фирме действительно нет желания заниматься посреднической деятельностью проблематично.
Из известных"прокладок" можно вспомнить, что билеты в электричках сейчас проверяет и продаёт именно такая фирма-прокладка. Можно вспомнить и о том, что ремонтными работами на Саяно-Шушенской ГЭС занималась именно такая фирма-прокладка. Кстати кому принадлежит ГЭС, не Дерипаске ли? Как он отреагировал, узнав о её существовании?
> Что, по-вашему, подумает хозяин бизнеса, разом потерявший десятую часть выручки? Поощрит ли он "инициативного" гендира и уволит разом ставшие ненужными отдел снабжения и отдел рекламы или он подарит гендиру и его подельникам эксклюзивные ботинки из цемента и билеты на разовое посещение бассейна для прыжков в воду?
Сложный вопрос, это как подадут. Знаю случай, когда гендиректор топал ногами и долго крыл матом прилюдно, того (непечатное) кто это купил. Сколь же интересно было увидеть этого (непечатное) в списках награждённых по итогам года, во первых строках. А насчёт цементных ботинков, как то слышал краем уха, что сейчас это не в моде, сейчас сажают.
Реальность бывает иногда весьма интересной. Вроде-бы "ВЛК" существует до сих пор, что-же её не прикрыли?
идея добиться освобождения Навального обсуждалась еще днем. По его сведениям, через два часа после приговора с адвокатами оппозиционера связался "уважаемый, знаменитый и информированный пожилой коллега из Москвы" и предлагает оспорить заключение под стражу: якобы есть "очень хорошие шансы" до вступления приговора в силу остаться под подпиской о невыезде.
Как выяснилось, звонок адвокатам сделал Генри Резник, что он лично подтвердил в интервью Slon.ru. Свои действия он объяснил так: "Меня просто осенило. Знаете, я просто старше. Помните, как Василий Иванович Петьке говорил? "Я, Петька, старше, поэтому ноги грязнее".
При этом Резник отрицает, что у него была инсайдерская информация из Кремля. Он попытался отшутиться: "В последнее время в меня какой-то бес вселился. Когда я шел к Сноудену, я спрогнозировал, что он будет просить политическое убежище в России - и это оправдалось. Сейчас, видите, опять оправдалось! Я пойду, наверное, к колдуну какому-нибудь - выясню, какой в меня бес вселился".
> Но если отбросить в сторону всю эту "мелочь" - считаешь нормальным проведенную акцию с походом на выборы?
Считаю нормальным. Он был назначенным, теперь вернули прямые выборы, захотел попробовать избраться, для того чтобы выборы состоялись до конца срока была необходима причина, коей и стала отставка. В чем проблема?
Понятно, что я нарисовал картинку грубыми штрихами, исходя из того, что: а) гипотетическая "прокладка" не занимается вообще ничем, кроме подписания бумажек и получения денег: складов для продукции, транспорта, сбытовиков, рыщущих в поисках покупателей и устраивающих презентации нет, клиенты были найдены ранее самим производителем; б) владельцу бизнеса с этого ничего не перепало кроме геморроя с налоговиками.
В жизни, действительно, всё сложнее. И ты прав, цементные ботинки давно широко не употребляются.
Мои одногруппники иногда бесились, когда я на семинарах при решении задач по гражданскому праву начинал говорить, что в условиях не указано что-то, при наличии или при отсутствии чего, решение задачи с ответом в конце задачника не сойдется. :)
Извиняюсь за резкость предыдущего поста. Практика то сложилась! Все выходные думал, по смыслу ст.ст.47, 97 УПК РФ выходит что ты прав. Судя по всему, налицо пробел в законе. Реальность обеспечения приговора суда, по которому назначено реальное лишение свободы за экономическое преступление, совершенное в сфере предпринимательской деятельности, в таких условиях вызывает сомнения. Думаю, лазейку прикроют.
> Мои одногруппники иногда бесились, когда я на семинарах при решении задач по гражданскому праву начинал говорить, что в условиях не указано что-то, при наличии или при отсутствии чего, решение задачи с ответом в конце задачника не сойдется. :)
Что мне приходилось доказывать коллегам инженерам, лучше не вспоминать.
Что касается обсуждаемого персонажа, то в тесте обвинительного заключения постоянно ссылаются на убытки, но это доказать надо. Представить доказательство, что Кировлес самостоятельно, без "ВЛК" смог бы продать указанное количество леса по указанной цене. Интересно послушать, как бы это удалось сделать.
Разве ты не знаешь эту историю по дележу трёх миллионов долларов, выделенных беглым банкиром на борьбу с кровавым режимом? Тютюкину досталось всего 300 тысяч, теперь ещё и суд. Абидна, слющай!
> будет ли для владельца бизнеса при принятии решения иметь значение, что он состоит в ЕР и голосовал за Путина, а гендир состоит в "Парнасе", ходит на митинги Навального и ругает владельца бизнеса вором?
>
В этой ситуации владелец бизнеса - государство, государево око - губернатор, а Лехаим его советник. С ведома губера это делалось или тайно - нам сие не ведомо.
Ещё по причинённому ущербу и недополученной прибыли скажу, что дело происходило после кризиса 2008 года, когда продажи всего встали, цены на многие материалы упали очень сильно. Я сам чуть не попал в судопроизводство, поставив людям товар в начале восьмого года, а сменившееся тупое руководство сравнивало с ценами девятого.
В тему, интересная заметка Д. Лекуха о "карьерных мальчиках" и о том, как наивно идти в большую политику не "прибрав за собой": http://www.odnako.org/blogs/show_26943/
> Ситуация такова, что среди оппозиции персон нет - одни насекомые.
Ситуация такова, что появись у оппозиции какой не из "насекомых", то получит он по ушам, да так, что только и видали его на лесоповале. При достаточно сильной власти на любого нынешнего "деятеля" найдётся "Дело No...", только успевай пыль с папок сдувать.
> Вот олигархи сделали из Путина национального лидера, а он их повертел на известном месте. Лидеры они не только марионеточные бывают, как это в демократии положено, но и настоящие, берущие власть сами(речь не о революциях, а о складе характера и воле).
Ну, положим, повертел он на предмете, на банан похожий, только отдельных олигархов. У других яхта, что твой эсминец ПРО и футбольный клуб не из последних. Так что, тут надо посмотреть.
Но я не про дзюдо, я про вот это # 789. Что пан Ю, что Мишико, что Карнавальный, это одного поля ягоды, только разной степени спелости. К тому же, есть вероятность того, что "наш" ещё и подставной, как козёл на бойне.
> В одном кавказском регионе на выборах 2012 ЕдРо набрала больше 100%. Вот это явка, понимаю).
Зря прикалываешься. Там общество несколько отличается от нашего, где мало кто знает даже фамилии соседей по лестничной площадке, и организовать осень высокую явку проблем нет. А такой анекдотичный результат является банальной ошибкой, которую раздули в мегасобытие.
> Ещё по причинённому ущербу и недополученной прибыли скажу,
Есть ещё фишка - упущенная выгода. Ну например заключил договор по одной цене, а тебе ставят в вину, что должен был заключить договор по цене на 20% выше. Вот 20% тебе и ставят в вину, как "упущенную выгоду". И собственника не ебёт ни грамма свобода заключения договора, куча жадных конкурентов с демпинговыми ценами и тот факт, что при данных условиях по рекомендуемому тарифу с тобой может заключить договор только сумасшедший, а по заключённому договору ты и так имеешь прибыль рентабельность около 15%. Вот и выносит моск, "усчерб", усчерб", "уменьшение имущества предприятия", "упущенная выгода". На самом деле это шкура не убитого медведя. А вот когда от тебя приказом требуют по уже заключенному договору заключить дополнительное соглашение и снизить цену на 15%, вот сумма этих самых 15% и есть упущенная выгода. И привлекать за это надо лиц, издавших идиотский приказ. Только дело возбуждается по заявлению собственника, а он сам на себя ничего не напишет. Зато по концу года тебя раком поставит, мол, схуяли у нас доходы упали? А когда ответишь, мол о чём думали, когда в приказном порядке требовали уменьшить тариф, ответят сам дурак и будешь послан далеко и надолго. Ситуация реальная, не далее как двухлетней давности.
> В лучшем случае помнит, что в институте расскизывали про это. В суде уголовных дел не ведёт. Не в курсе как суд применяет теорию на практике.
А вот кстати, тут же интересно. В обратную сторону, те юристы, что по уголовному специализируются, по гражданскому аналогичным образом "плавают" или же нет?
Не буду делать обобщений, но знавал одного судью районного суда, пришедшего в судьи из прокуратуры, где он надзирал за расследованием преступлений. Пока он разбирал дела в гражданском составе на него было больно смотреть: человек был воплощенная неуверенность, постоянно бегал советоваться к председателю суда. А как перевели в уголовный состав - взбодрился весь. Видимо, он был не из универсалов.
> Вот есть гипотетическая ситуация: владелец крупного бизнеса
Это не гипотетическая ситуация, а достаточно распространенная. На этапе становления сетей имела место сплошь и рядом. И сейчас имеет. Буквально 5-6 лет назад я был свидетелем одной из подобных реорганизаций.
У нас в городе заезжие бизнес-гастролеры выкупили одиночные магазины и реорганизовали их в сеть. За счет оборотов, естественно, пробили условия у поставщиков получше, создали аналогичную фирму-"прокладку" для получения разницы между старыми и новыми ценами, и продали сеть вместе с прокладкой одному гендиру поставщика.
Так вот. Владельцу бизнеса, если мы называем владельцем того, чьи деньги вложены в бизнес поставщиков, на такие мелкие колебания оперприбыли глубоко насрать, потому как его бизнес-цели сильно отличаются от наших о них представлений.
> Владельцу бизнеса, если мы называем владельцем того, чьи деньги вложены в бизнес поставщиков, на такие мелкие колебания оперприбыли глубоко насрать, потому как его бизнес-цели сильно отличаются от наших о них представлений.
Наверное, поэтому экономические составы преступлений так трудно расследовать и так удобно использовать в качестве средства давления на контрагента: "не договоримся - я на тебя ментов натравлю". Фирмы-"прокладки" этим и удобны: они разве что не кричат, что они созданы ради того, чтобы урвать денег без реальных вложений, часто - чуть ли не прямым обманом. Тому, от чьих доходов они "откусывают" разницу, достаточно просто объявить себя обворованным.
> Фирмы-"прокладки" этим и удобны: они разве что не кричат, что они созданы ради того, чтобы урвать денег без реальных вложений
Фирмы-прокладки для поставщика удобны прежде всего получением поставщиком контроля над закупочной деятельностью своих покупателей. В моем случае было 10 разрозненных магазинов, которые закупались как хотели (читай - у разных поставщиков), стала сеть из 10 магазинов, закупающихся у конкретного поставщика. Да, маржа снизилась. Но товарооборот адекватно вырос.
> достаточно просто объявить себя обворованным.
Объявлять можно что угодно, вопрос в соответствии данных слов реальности. Я говорю только о том, что организация фирм, занимающихся консолидацией товарооборота и выбиванием из поставщиков более низких цен - не преступление вообще. И ставить знак равенства между "создана фирма-прокладка" и "у бизнеса отняли прибыль" - некорректно, потому что не учитывается хотя бы товарооборот до и после. Негативной коннотации словосочетания "фирма-прокладка" и цен прейскуранта для вынесения суждения недостаточно.
Согласен, что учет экономичекого смысла существования фирмы-прокладки еще никто не отменял.
В случае с Навальным был монополист, заготавливающий и продающий лес из Кировской области, - "Кировлес". То есть, желающие покупать кировский лес от него бы и без "прокладок" никуда не делись. У "Кировлеса" были действующие контракты, которые в директивном порядке были переписаны на "прокладку" с сохранением первоначальных цен. Лесхозам "Кировлеса" было предписано в директивном порядке продавать лес только "прокладке". Ну и собственником "Кировлеса", как и его товара была Кировская область, что значит, что от доходов "Кировлеса" зависели и доходы бюджета. И они, вдруг, снизились, потому что появилась "прокладка", до появления которой продажа леса и так хорошо шла.
Вопросы, конечно, остаются. Но, судя по материалам обвинительного заключения, реальных улучшений с продажей леса в Кировской области после появления "ВЛК" не наблюдалось.
Сначала хочу поблагодарить за содержательное обсуждение. Очень интересно.
> Возникает вопрос, если сделка была оформлена в соответствии с законодательством и в рамках полномочий подписавшего, то как обстоят дела с противоправностью и с волей собственника?
>
> Вот это очень часто от цивилистов слышу. Часто такие советы доводят их доверителей до цугцндера. Если подписавший не является собственником, то и воля может быть разной.
Получается, что хищение в таком случае отличается от нехищения (продажа по нерыночной цене может, я надеюсь, и не быть хищением) только некоторыми субъективными обстоятельствами. А именно ощущениями участников (должен сознавать, что совершает преступление) и наличием корыстных мотивов (однако, как в случае Навального, может и не быть факта наживы). Противоправность следует автоматически получается. Доказать, что участник понимал незаконность своих действий может быть трудно, однако в рассматриваемом случае вроде никто специально и доказывал. Только из факта, что Н и Оф пытались сделать свои переговоры более защищенными, на мой взгляд, факта осознания преступности действий не доказывает. Опять же, когда нет факта наживы (получения денег), то его можно притянуть - фирма принадлежала Оф., следовательно он наживался, если она получала прибыль, и зарплату тоже получал - чем не корысть?
> Тот факт, что подписал ГД в пределах своих полномочий, для ГК норма, для УК может быть 159, 160 и ещё Бог знает какой состав. Зависит от ситуации в целом, в чьих интересах, от кого ушло, кому пришло, что потом стало с деньгами имуществом и предприятием. Про проценты и цену тоже самое. Требует рассмотрения ситуация целиком.
В случае Н., деньги дальше с ВЛК никуда не пошли - были потрачены на существование ВЛК. Имущество ушло покупателям, поставки они оплатили согласно договорам. Предприятие Кировлес как было в тяжелом финансовом состоянии, так и осталось в нем. Деятельность ВЛК существенно, прежде всего из-за объемов, не оказала какого-либо воздействия.
Получается, все обвинение строится на признании Опалева, занижении цены (не вполне доказанного) и переговоров и переписки Н. и Оф., которые доказывают только вовлеченность Н., но не факт хищения. На мой взгляд, под такую историю можно подвести большое количество самых обычных операций.
Ну и расчет суммы похищенного и ущерба, хотя он в соответствии с Пленумом, конечно просто дикий. Пленум вероятно оценивал совсем другую ситуацию - когда, например, был похищен качественный товар, а взамен был подложен некачественный.
> Вот есть гипотетическая ситуация: владелец крупного бизнеса, например, Олег Дерипаска, узнает, что нанятый им гендир сотоварищи "влепил" между бизнесом и покупателями фирму - "прокладку", в которую перевел все контракты с покупателями, и директивно приказал всем подразделениям руководимой им организации продавать продукцию только фирме - "прокладке", причем, на самом деле, продукция остается на складах организации и доставляется конечным покупателям транспортом организации или за счет организации, а в "прокладке" есть только директор и главбух, которые лишь одписывают договоры и получают денежки, из коих организации за поставленную продукцию возвращают все, за вычетом 7 ил 10 процентов.
Если бы такая ситуация возникла без ведома собственника, то были бы уволены не только гендир, но и финансовая и коммерческая служба. Было бы подано по факту заявление в полицию. Но на самом деле такая ситуация без ведома собственника возникнуть не может, ну или почти не может. Это же надо вообще сбыт не контролировать. В случае с Кировлесом - собственник был полностью в курсе.
> В случае с Навальным был монополист, заготавливающий и продающий лес из Кировской области, - "Кировлес". То есть, желающие покупать кировский лес от него бы и без "прокладок" никуда не делись. У "Кировлеса" были действующие контракты, которые в директивном порядке были переписаны на "прокладку" с сохранением первоначальных цен.
Торговал не Кировлес, а лесхозы, переписаны были не все контракты, цены отдельно согласовывались. Вообще представители лесхозов на суде утверждали, что торговали с ВЛК только если считали выгодным. Поэтому ситуация не такая однозначная.
>Лесхозам "Кировлеса" было предписано в директивном порядке продавать лес только "прокладке". Ну и собственником "Кировлеса", как и его товара была Кировская область, что значит, что от доходов "Кировлеса" зависели и доходы бюджета.
Собственником товара (срубленного леса) область не была. В доходы бюджета шла только арендая плата за лес, которую Кировлес, кстати, платил далеко не в полном объеме, как до ВЛК, так и после.
>И они, вдруг, снизились, потому что появилась "прокладка", до появления которой продажа леса и так хорошо шла.
Проблемы с продажами как раз были - это признавал как Кировлес, так и область. Однако в процессе работы ВЛК выяснилось, что леса-то и нет. Похоже там тупо за наличные лесхозы продавали лес, потом отчитывались о запасах, которых в действительности не было (ну потеряли товарный вид). Конечно лесхозам какое-то ВЛК не нужно.
Вообще поражает то, как Н. подошел к простейшей проблеме, известной любому. Вместо того, чтобы во-первых, централизовать все продажи на Кировлесе и и во-вторых поменять там директора (я думаю Опалев бы согласился остаться замом, судя по его поведению он договороспособный), Н. с ведому Белых создали какую-то идиотскую компанию, ещё и на частное лицо оформленную, стали издавать какие-то директивы, без предварительного полного аудита, без реальной возможности контролировать отгрузки - ну полная же глупость. И в довершение всего, заключили наикривейший договор, который ещё и налоговые риски создавал. То есть Н. конечно личность примитивная. Хотя и настоящий политик. Ему бы в Думу, партию бы создать.
> Кому: MathAddict, #892 >
> > В случае с Кировлесом - собственник был полностью в курсе
>
> И кто тут собственник? Губернатор, или, все-таки, субъект федерации?
Конечно же субъект, но губернатор и правительство области распоряжается имуществом, в соотвествии с законодательством. Я думаю, либо в этом деле должен быть Белых, либо придется признать, что все происходили с ведома собственника.
> Собственником товара (срубленного леса) область не была. В доходы бюджета шла только арендая плата за лес, которую Кировлес, кстати, платил далеко не в полном объеме, как до ВЛК, так и после.
>
Кировлес - КОГУП, т.е. Кировское областное Государственное унитарное предприятие. Оно не имеет права собственности на свое имущество. Включая и товар, т.е. срубленный лес. Да, товаром оно вольно распоряжаться достаточно свободно, но оно не собственник этого товара.
А с далее тобой написанным соглашусь - будь Навальный толковым юристом или просто умным человеком - он бы либо сам дотумкал, либо у людей бы совета спросил, как нормально построить работу. А тут, видно, ему померещилось, что деньжат по-легкому срубить удастся, да не вышло: легкого хлеба и в сказках не бывает.
> Я думаю, либо в этом деле должен быть Белых, либо придется признать, что все происходили с ведома собственника
Чтобы в этом деле был Белых, против него должны быть доказательства. Подождем, может, когда срок его полномочий истечет. и его к этому делу подвяжут. До 2019 года время еще есть.
Пока у нас только первому президенту РФ неприкосновенность предоставили после его ухода.
> Вообще поражает то, как Н. подошел к простейшей проблеме, известной любому. Вместо того, чтобы во-первых, централизовать все продажи на Кировлесе и и во-вторых поменять там директора (я думаю Опалев бы согласился остаться замом, судя по его поведению он договороспособный), Н. с ведому Белых создали какую-то идиотскую компанию, ещё и на частное лицо оформленную,
Это они решили "как на Западе" сделать - ВЛК и создавалось для централизации. Ну и себя старались не забыть. :)
Новости
VIP
