> ты берешь какой-то отдельно взятый элемент отрасли. Значит ли это, что аналогично оно обстоит в производстве в целом?
Я беру тот элемент, с которым знаком не понаслышке. Что значит "в производстве в целом"? Я и про производство (бытовой электроники) в целом написал. А авторы учебника, на мой взгляд, рубанули сплеча, не особо вдаваясь в детали. Разве мало таких авторов сейчас?
> Ты бы помимо включения головы еще бы читал иногда. Если для тебя русский — родной язык, то там написано «если наши машины уступают».
Хотя да, что с тобой спорить, это же "ВАШИ" машины уступают немецким. Где ты сейчас проживаешь? Насколько я осведомлен из твоих слов, для тебя уже давно Россия это не наше.
> Есть мнение, что значение экспорта нефти для экономики СССР преувеличено.
Дело не только в экспорте нефти, это одно из, хотя и не малое. И есть такое мнение, почему сразу при обвале цен на нефть не свалились
>высокая доля топливных доходов в экспорте СССР на фоне падения цены на нефть в начале 1980-х гг. может быть объяснена тем, что основной объём нефти уходил в социалистические страны, торговля с которыми велась по фиксированным ценам 5-тилетней давности.
> с 1980 года по 1988 год экспорт, при всех колебаниях цен на нефть, надежно оплачивал импорт с положительным сальдо в 3-7 млрд руб.
Есть данные, что стали активно продавать золото с 85 года. В 85 продали приблизительно на 1,8 млрд. дол., то после, в каждый год до 90-го по 4 млрд.
> Конотопов М. В, Сметанин С. И. Экономическая история: Учебник для вузов. 2003. — 488 с.
> Наша же административная система хозяйствования четко изолировала гражданское производство от военного, а постоянно растущие затраты на оборону сокращали и без того скудную "потребительскую корзину".
То есть - как это изолировала? Гражданские и военные самолеты у нас, например, производились одними и теми же организациями.
Ну и про потребительскую корзину - по базовым показателям все было неплохо, учитывая доступность медицины, образования, транспорта и жилья. Вот потребительского изобилия, красивых этикеток - тех не было, да. Все эти вещи отлично разобрал С.Г.Кара-Мурза, тут и добавить нечего.
Наличие некоторых (отнюдь не катастрофических) экономических проблем не делает их первопричиной развала СССР. И как я понял из приведенной цитаты, авторы учебника и не делают такого вывода - они просто признают факт этих проблем. Потому как невозможно полностью объяснить крупнейшее геополитическое событие, рассматривая его только с одной стороны, в данном случае - экономической. Нужен синтез, который можно осуществить, только имея в распоряжении широкие сведения обо всех аспектах тех событий.
Так же бессмысленны споры о том, где производились лучшие персональные автомобили. Ответ на этот вопрос сколь очевиден, столь и неважен. Если рассматривать интегральные показатели уровня жизни, которые не ограничиваются "потребительской корзиной" и доступностью ряда бытовых технических устройств индивидуального пользователя, СССР не предстает таким уж отсталым и бедным. Особенно, если при этом учитывать системы ценностей и идеалов, существовавших на тот момент в нашем и западном обществах.
> На какой кухне сегодня окопались эти кухонные болтуны, что продолжают разрушать экономику по сей день? Путин уже 14 лет управляет, а всё какие-то кухонные болтуны даже сегодня виноваты.
Посмотри внимательно биографии нашей верхушки. Многое узреешь.
> Конотопов М. В, Сметанин С. И. Экономическая история: Учебник для вузов. 2003. — 488 с.
> Развитие военно-промышленного комплекса США и других западных держав при уже достигнутом высоком уровне потребления населения позволял избегать кризисных ситуаций в экономике
Спасибо. Вспомнил про американский кризис восьмидесятых, посмеялся. Но ты пользуйся только одним источником. Это ведь Учебник. Для ВУЗов. А следовательно, всё, что в нём написано - Непреложная Истина. У нас ведь идеологи реформ не заявляли никогда, что СССР распался из-за экономических причин, всецело стараясь свою роль в политическом и экономическом развале скрыть. "Оно само, мы ничего не трогали!"
> просрали холодную войну мы в первую очередь не из-за кухонных интеллигентов, а по сугубо экономическим причинам?
То есть теперь ты отказываешься от точки зрения, что проблемы в экономике послужили причиной распада. Ты признаёшь, что использовал демагогический приём "впоследствии - не означает вследствие"?
Слушай, ты, правда, делаешь свои мегавыводы, прочитав одну вот эту книжку? Знаешь, камрады читают и читают, даже лни порой формулируют осторожно и с оглвлрками, ибо предмет обсуждения сложен, а тут, раз, и все.
И еще я бы хотела уточнить, в свете новых фактов, твою позицию, не с целью спорить, а с целью понять. Я перескажу, как поняла твои мысли, а ты меня, пожалуйста, поправь. Итак, ты уехал из России, потому что здесь не умеют делать даже аналог китайских машин, утрированно, здесь плохо в бытовом плане. Но и в СССРбыло тоже плохо, тоже ни черта не умели. А, еще уехал , чтобыне быть окруженным тупыми и злобными рожами. При всем при этом повсеместно, от случая к случаю ты с гордостью говоришь, что ты русский и сына воспитываешь на культурных ценностях России. Ничего не пропустила? Тогда два вопроса, как это все можно совместить и на ценностях России какого периода выращиваешь ты сына? Спасибо.
У нас на районе - Братеево, тоже , извините, все перепахано-перелопачено, но это же Собянин лично все расколупал. Я пойду в администрацию требоыать, хм, просить, набросать детишкам обратно разрытуюдепо горку и кидать зимой поменьше соли.
К слову о центре Москвы: недавно побывал, удивился. Убрали ларьки из переходов на Арбате, на 1905 года, сначала аж подумал не туда зашёл - такие широкие они (переходы), оказывается. Жена говорит ещё много где поубирали.
Конотопов Михаил Васильевич,
ВУЗ: Национальный исследовательский университет "Высшая школа экономики" (г. Москва)
Сметанин Станислав Иннокентьевич
ВУЗ: Российский экономический университет имени Г.В.Плеханова (г.Москва)
Эти не соврут, да! ВШЭ и Плешка — они же известны своими исусеборони экономистами.
> Так, за мощнейшим министерством авиационной промышленности СССР директивы закрепляли производство детских "снегокатов" — модернизированный вариант снежных санок. Поэтому принятый администрацией США в период президентства Джона Кеннеди курс на развал социалистического лагеря путем не военного, а экономического противостояния в рамках гонки вооружений надо признать достаточно успешным.
Как замечательно мыслят авторы учебника! Из-за одной директивы развал соцлагеря произошел. А если если бы Минатому выдали директиву делать скейтборды, то началась бы ядерная война.
> Кому: kxmep, #222 >
> > Навальный - 25%
>
> Богато в Москве идиотов. Я за Собянина голосовал, если что!!!
>
На выборы в Москве пришли около 30% населения, за Навального отдали голоса около 30% голосовавших, в итоге получаем что за Навального голосовало 1/9-1/10 населения Москвы, т.е. по сути те же 10% которые его и поддерживали с самого начала. Эта часть населения Москвы небольшая, но очень активная.
> Слушай, ты, правда, делаешь свои мегавыводы, прочитав одну вот эту книжку?
А кто тебе сказал, что я прочитал одну только эту книжку? Это первая, которая на глаза попалась, есть и другие.
> ты уехал из России, потому что здесь не умеют делать даже аналог китайских машин, утрированно, здесь плохо в бытовом плане
Не соссем. Машины я и в России имел возможность покупать такие, которые нужно. В бытовом плане — да, не очень нравится. В первую очередь в Москве, в провинции во многих местах, кстати, даже поприличнее. Уточню: в России не плохо, в России меня не устраивает ряд вещей в бытовом отношении.
> в СССРбыло тоже плохо, тоже ни черта не умели
Нет, в СССР не "ни черта не умели". В СССР было хорошо с одним и плохо с другим. Хорошо с ракетами и танками, плохо со снабжением.
> чтобыне быть окруженным тупыми и злобными рожами
В Москве лично мне не нравится общая напряженность и нервозность общества. На мой взгляд, в провинции люди в массе добрее, приветливее и проще.
> как это все можно совместить и на ценностях России какого периода выращиваешь ты сына
Как можно выращивать (кстати, не выращивать, а растить: выращивают растения) на ценностях какого-то периода? :)
Наши культурные ценности — они по определению наследие всех периодов существования нашей страны. Растить предпочитаю так: вести себя прилично, не мешать посторонним людям, общаться с окружающими вежливо (здороваться, прощаться, спасибо-пожалуйста и т.п.), слушаться старших и так далее.
Кстати, эти ценности зачастую очень сильно отличаются от европейских: у них, судя по наблюдениям, очень свободная в плане общения культура. Европейцы крайне свободно ведут себя на улицах, идут не глядя (ну да, если налетит на тебя, понятно, извинится), могут толпой перегородить тротуар, детей зачастую не воспитывают (хотя и наши современные родители тоже зачастую не сказать чтобы воспитывали), поэтому те ведут себя как угодно (начиная от закидывания песком окружающих на пляже и заканчивая тем, что европейский ребенок может подойти и без спросу взять чужую игрушку, даже лежащую в коляске или в пакете — для меня это был шок). С другой стороны, ряд европейских культурных особенностей я готов и перенять: взрослые все же в массе намного более вежливы наших, у них сильно отличается (в лучшую сторону) отношение к чужим детям и так далее.
> Лёня, если в России всё так плохо, зачем ты ходишь в русский интернет?
Не нужно мне приписывать свои фантазии. Я нигде не говорил, что в России "все так плохо" — нужно иметь рак мозга, чтобы из написанного сделать такой вывод. Мне в России не нравится ряд бытовых нюансов, из-за которых лично мне проще жить за рубежом.
> Я буду с тобой говорить на твоем же языке и по твоей же логике.
Лёня, вещающий про логику? Уже сразу смешно.
На моём языке: ты не понимаешь разницы между объективным и субъективным. Нельзя тебе уроки прогуливать.
> Я тебе процитировал один учебник.
Ты не мне цитировал. Что искать - я тебе подсказывал. Предполагалось, ты можешь это сделать сам.
> Это потому, что лично тебе так кажется? То есть, ты не знаешь, когда закончился СССР, или у тебя опять очередное собственное «мнение» на этот счет? Что на самом деле СССР закончился тогда, когда ты сказал? :)
Попыка сарказма, украшенного очередной идиотской ухмылкой, тебе засчитана.
Но на самом деле вопрос такой: ты плохо читаешь и не понимаешь, к чему было написано "де факто"?
> не действуют учебники, информация и аргументы, а значение имеет только «мнение»
Тут как раз один альтернативно одарённый ссылался на мнение неких "живших в 60-е".
> Хорошо с ракетами и танками, плохо со снабжением.
Да ладно - со снабжением ракетных и танковых войск все было нормально. )
> В Москве лично мне не нравится общая напряженность и нервозность общества. На мой взгляд, в провинции люди в массе добрее, приветливее и проще.
А ты не ходи туда, где нервозные и напряженные. У меня в Москве куча замечательных знакомых, приветливых и дружелюбных. И куча мест, где нет никакой нервозности и напряжения.
А про приветливых провинциалов - в соседней новости. ))
То есть цитату из учебника я по-твоему придумал сам? Ты дурачок? :)
> ты плохо читаешь и не понимаешь, к чему было написано "де факто"?
Ну вот я утверждаю, что де-факто (через дефис, грамотей) СССР существовал до момента его развала. И могу это доказать с точки зрения действовавшего до момента развала законодательства, административной системы и так далее. Это для тебя, понятно, не факты, тебе важнее то мнение, которое ты сам себе придумал и выдаешь за правду, а все остальные — врут :)
К сожалению, твои знакомые, если судить по твоим словам, являются наименьшей частью. Мои знакомые тоже ведут себя прилично, вежливо и дружелюбно, что не меняет картины в целом :)
> Да ладно - со снабжением ракетных и танковых войск все было нормально. )
> Немного о толковых историках: http://www.kommersant.ru/doc/2272303 > Например, такое.
>
> > Реформы Михаила Горбачева признаны позитивными, но слишком запоздалыми.
Точно, точно. Лет на 40 запоздали. Именно тогда по мнению западных аналитиков и должна была развалиться наша страна.
> Я не утверждал, что экономический крах ведет к развалу государства. ...
> Я говорил лишь о том, что сначала начала загибаться советская экономика, после нее уже распался сам союз.
Зачем тогда ставишь эти два утверждения в одно предложение?
Известно, что экономический рост в СССР замедлился в 80х, впрочем как и на западе.
Известно, что СССР развалился в начале 90х.
Если одно к другому не ведёт (с чем авторы "Экономической истории: Учебника для вузов. 2003" думаю не согласились бы), то что ты хотел сказать?
> Окей, учебники вам не нравятся, потому что их авторы не там преподают, где вам нравится :)
В этом есть смысл. Сторонники воззрений Е.Т.Гайдара кучкуются вместе. С ними трудно ужиться экономистам которые их воззрений не разделяют, хоть и бывают исключения.
> основной объём нефти уходил в социалистические страны, торговля с которыми велась по фиксированным ценам 5-тилетней давности.
Это вообще о чём? Расчёты с социалистическими странами не в СКВ велись.
Не говоря уже о том, что социалистическая экономика не была рыночной в смысле рынка капиталистического.
> Есть данные, что стали активно продавать золото с 85 года. В 85 продали приблизительно на 1,8 млрд. дол., то после, в каждый год до 90-го по 4 млрд.
Это утверждение вступает в противоречит с тем, что я цитировал. Хуже того, указанные тобой цифры плохо стыкуются с объёмом золотого запаса.
> Окей, учебники вам не нравятся, потому что их авторы не там преподают, где вам нравится
Учебники нам не нравятся потому, что авторы их были в числе тех, кто готовил экономические диверсии под видом так называемых реформ, а теперь выпускают книжки с объяснениями, какая плохая была экономика в СССР.
> То есть цитату из учебника я по-твоему придумал сам? Ты дурачок? :)
Ты цитировал другому камраду. Не мне.
Так уже доступно твоему мощному интеллекту или ты понимаешь только написанное большими буквам и с разделением по слогам?
> с точки зрения действовавшего до момента развала законодательства
Это называется де-юре, гений ты наш бесценный.
Речь про то, что во второй половине восьмидесятых экономика и идеология находились в состоянии, мало похожем на начало восьмидесятых. Вывеска всё ещё сохранялась, это была уже совсем другая страна. Но чтобы это понять, тебе придётся думать теми полушариями, которые в голове, а не теми, что пониже спины.
> Нет, конечно, куда мне. Ведь очевидно, что Лада ничем не хуже Мерседеса :)
Ну и зачем ты ерничаешь? Тупо ради срача что ли?
Мой пост был вопросом на твой, насчет того, что наши авто в среднем уступают китайским. Причем тут мерсы? Не говоря уже о том, что сравнивать ладу и мерс просто некорректно сравнивать: разные классы машин, разные ценовые категории. Приору, гранту, калину надо сравнивать с инобюджетками.
Ну так ты можешь сказать на чем основано твоем мнение насчет китайских и наших авто: какие марки сравнивались, по каким показателям.
> Ведь очевидно, что Лада ничем не хуже Мерседеса :)
Ну а чем это отличается от твоего: "убогие жигули, убого списженные"? Ну вот я так понимаю смыл твоих фраз: ВАЗ ( и вообще росавтопром) говно, и даже говнянее китайцев.
Знаешь, у меня есть сомнения, что ты сможешь обоснованно защитить свою позицию, потому что для этого надо разбираться в вопросе, причем не на уровне обывателя когда-то владевшего и ВАЗом и владеющего какой-нибудь ино, а гораздо серьезнее, причем если ты делаешь заявления насчет советского автопрома, то надо еще и знать историю развития автопрома нашего, и заодно как оно было при этом на западе. Негатив к твоим высказываниям думаю, что не потому что ты критикуешь некоторые стороны советской жизни, а что критика твоя по некоторым позициям необоснованна, как например автопром. Это эмоции. Это больше похоже на восторг неофита купившего бюджетную ино, взамен сильно б/у классики: эмоции есть, а конструктива мало.
И уж, конечно, надо учитывать назначение авто, класс, ценовую категорию, чтобы делать выводы.
Понятно, ты там несколько раз сказал, что в провинции даже получше, с бытом и людьми, но отчего-то не в провинцию переехал. Ладно, это личное дело каждого, но мне про воспитание все еще интересно. Подборка качеств, отменная, уважать, слушаться, это все понятно, а где же тут культура? Как тут скользит, "я с гордостью говорю, вот, мол, мы русские"? Гордись, сынок, мы с тобой русские, только живем не в России? А про период я спросила, так как у каждого временного отрезка были разные ценности. Сейчас модно "урвать", а раньше воспитывалось "да пусть у меня лучше не будет сына, чем сын-вор!" Отсюда и вопрос, ну и про французскую булку забывать нельзя.
> Например, такое.
>
> > Реформы Михаила Горбачева признаны позитивными, но слишком запоздалыми.
Это, в свете господствующей экономической линии, как раз неудивительно.
А касательно толковых - я периодически покупаю книжки издательства ВШЭ, для повышения общей образованности. Они много интересного в переводе выпускают - например, Эрика Райнерта "Почему богатые страны стали богатыми, а бедные остаются бедными". Атомная книжка, при том что очень просто и подробно написанная.
> Не говоря уже о том, что социалистическая экономика не была рыночной в смысле рынка капиталистического.
Это и помогло сразу не свалиться в яму.
> Хуже того, указанные тобой цифры плохо стыкуются с объёмом золотого запаса.
С тем, что нашел я, очень даже стыкуется.
>На конец 1991 года, из 2400 тон золота, находившихся в государственных хранилищах на начало правления Горбачева, в Гохране СССР осталось только 130 тонн.
> Здесь большинство не разделяет твою позицию, вследствии чего тебе здесь может быть некомфортно. Может проще посещать более комфортабельные ресурсы?
Ну это личное дело каждого, разделять или не разделять мою позицию. То, что ура-патриоты волком смотрят на поганых эмигрантов, является их собственным делом. А куда и зачем ходить — я как-нибудь сам решу.
Недостатки являются продолжением достоинств. Достоинство Тупичка — масса полезного, интересного, во многих отношениях мне близко то, о чем здесь говорит Гоблин и ряд других товарищей (очень интересно, к примеру, читать или смотреть Юлина). Но, как и везде, многие люди не видят оттенки и видят только черное и белое. И если Гоблин говорит, что СССР не было адом, то такие люди мгновенно воспринимают это, что СССР был раем на земле :) Или если Гоблин говорит, что на западе или в Америке тоже есть свои проблемы и не все так радужно, как рисуют идиоты из числа, к примеру, либерастов, то камраднутые мгновенно делают вывод, что на западе — просто жопа и жизнь там кошмарна :)
И вот эти изрыгания каждый раз начинаются, стоит лишь этих камрадопатриотов задеть за живое и сказать, что отечественные автомобили являются херней в сравнении даже с бюджетными зарубежными аналогами (в т.ч. собранными в России).
Кстати, про машины. Кому интересно сравнить — сравните стоимость обслуживания Лады Приоры и какого-нибудь самого простого Фокуса, Альмеры и т.п. Плюс не забываем про безопасность и потери при продаже после истечения гарантии. Плюс ко всему можно оценить аналогичные показатели при покупке подержаной машины (3-5 лет пользования).
> как раз после того, как экономически СССР был полностью разгромлен США.
Мне всегда интересно, откуда берется это идиотское определение: «экономически разгромлен»? Что оно означает?
Если в одной стране делают айфоны, а в другой не делают — первая страна экономически разгромила вторую?
Возможно. Сравнивать нужно разные автомобили. Я давно еще сравнивал, лет 8 назад, перелопатил массу инфы и пришел к выводу, что к примеру купить ту же Альмеру лучше, чем Приору или типа того. Она получалась ненамного дороже в совокупности, однако лично для меня ее плюсы сильно перевешивали минусы, к примеру, меньшая частота поломок, гораздо больший комфорт в салоне, лучше ходовые качества, эксплуатационные характеристики, безопасность и т.п. При этом даже в покупке она получалась не сильно дороже таза.
Сейчас деталями вопроса не владею, потому как езжу на другом.
> То, что ура-патриоты волком смотрят на поганых эмигрантов, является их собственным делом.
Не ты один здесь эмигрант, но волком смотрят конкретно на тебя.
> И вот эти изрыгания каждый раз начинаются, стоит лишь этих камрадопатриотов задеть за живое и сказать, что отечественные автомобили являются херней
Т.е. ты не видешь разницы между критикой и поливанием говном. Ты занимаешься вторым, что меня и многих других здесь камрадов коробит. И с чего это вдруг ты возомнил, что лишь только ты осведомлен о качестве отечественных товаров и услуг?
> И вот эти изрыгания каждый раз начинаются, стоит лишь этих камрадопатриотов задеть за живое и сказать, что отечественные автомобили являются херней в сравнении даже с бюджетными зарубежными аналогами (в т.ч. собранными в России).
Возможно за живое задевает употребление оскорбительных слов типа: херня и гавно ? Возможно, если подобрать более нейтральные выражения то тебе никто и отвечать-то не будет.
И кстати насчет машин. За 2012 в РФ по статистике продаж, новых машин марки Лада, продали 537625 шт. что ставит данного производителя на первое место. И это при том, что можно купить и Форд Фокус. Возможно, с точки зрения тех кто за Ладу отдает деньги, данные машины не херня.
> Если в одной стране делают айфоны, а в другой не делают — первая страна экономически разгромила вторую?
Ну можешь найти информацию — экономические показатели и так далее. Сегодня с интернетом это сделать вообще не проблема.
Как-то получается, что СССР в 80-х годах был, мягко говоря, слабее США. Какими средствами они этого добились — вопрос совершенно другой.
И да, в 80-х годах айфонов еще не было. Ну так, для справки.
> И с чего это вдруг ты возомнил, что лишь только ты осведомлен о качестве отечественных товаров и услуг?
Ты где прочитал, что я такое писал? Покажи, не припомню.
> Возможно за живое задевает употребление оскорбительных слов типа: херня и гавно ? Возможно, если подобрать более нейтральные выражения то тебе никто и отвечать-то не будет.
То есть называть либеральных пидоров либеральными пидорами — это не коробит, а называть говно говном — уже не айс, потому что это советское говно?
> И кстати насчет машин. За 2012 в РФ по статистике продаж, новых машин марки Лада, продали 537625 шт. что ставит данного производителя на первое место. И это при том, что можно купить и Форд Фокус. Возможно, с точки зрения тех кто за Ладу отдает деньги, данные машины не херня.
Статистика продаж и эксплуатационные характеристики — это сильно разное. Для многих людей 100 тысяч разницы в цене — это очень много, для меня лично это не столь ощутимая разница. Через это я могу потратить на 100 тысяч больше и купить то, что по моему мнению не говно. Но многие себе этого позволить не могут, поэтому покупают то, что могут. Это нормально, никуда не денешься. При этом если человек вменяемый, он никогда при очевидной херовости жигулей в сравнении даже с бюджетным немцем или японцем не будет доказывать обратное.
Все, с кем я общался и кто покупал вынужденно отечественные автомобили, говорили примерно так, что да, сделано плохо, многое приходится буквально доводить (вплоть до переклеивания криво сделанных на заводе уплотнителей между дверьми, через щели между которыми ветер задувает и т.п.), но выбора нет. Как смогу — куплю что-нибудь получше.
В регионах люди живут далеко не столь же богато, как в столице и крупнейших мегаполисах.
Кстати, да, вспомнил пример про фокус — менял на машине то ли помпу гидроусилителя, то ли генератор (не помню — менял и то, и другое) и в сервисе сервисмены показали прайс на оригинал на мою машину и на фокус. Разница была что-то вроде 12 тысяч у меня против 16 тысяч на Фокус, при разнице машин по цене примерно в 3 раза (Фокус дешевле). Также показывали прайсы на дверь, к примеру: какая-то женская машинка типа ниссан ноут или что-то подобное, у которой водительская дверь стоила то ли в полтора, то ли в два дороже моей :)
Такие хохмы бывают, но повторюсь: я сравнивал разные автомобили. Там был точно фольц (по-моему джетта или пассат, не вспомню сейчас), альмера, что-то из тойот (то ли авенсис, то ли что-то еще), и в целом при моих раскладах владеть жигулями было ненамного выгоднее, с учетом сильной разницы в эксплуатационных характеристиках.
> А кто тебе сказал, что я прочитал одну только эту книжку? Это первая, которая на глаза попалась, есть и другие.
Другие написаны то-же либералами?
Пойми Лёня писать они будут именно так и никогда не напишут иначе, хоть сто раз опровергни. Поскольку если причины не в экономике, тогда они, либеральные экономисты, преступники, разваливавшие страну. Тогда место им на виселице. Они прекрасно это понимают, в отличии от тебя, поэтому будут упираться до конца.
Как никогда не признают, что реформы последних дести лет провалились. Причину я назвал.
> Зачем тогда ставишь эти два утверждения в одно предложение?
> Известно, что экономический рост в СССР замедлился в 80х, впрочем как и на западе.
Вон Япония двадцать с лишним лет топчеться на месте и ничего. Никто переворотов и истерик не устраивает. Вот в Штатах -деиндустриализация, ВВП та дутый и ничего.
Англичане банкроты и опять никто революции не устраивает. У нас же рост чуть замедлился так сразу экономисты забегали, заверещали про рынок и невидимую руку.
Так может быть всё проще и трудности в СССР были всего-лишь предлогом для переворота? А может эти трудности устроили специально?
> То есть называть либеральных пидоров либеральными пидорами — это не коробит, а называть говно говном — уже не айс, потому что это советское говно?
>
При чем тут либералы не понял. Я тебе отвечал на твою мысль про изрыгания. Что если не употреблять ряд слов, то никто на тебя внимания не обратит. Если цель в обратном, то полный вперед !!!
Ну и это. Называть говном продукт, который отлично продается в условиях открытой конкуренции с тем же Фордом Фокусом, по меньшей мере странно.
> Как-то получается, что СССР в 80-х годах был, мягко говоря, слабее США. Какими средствами они этого добились — вопрос совершенно другой.
А все остальные страны были, мягко говоря, слабее СССР. Отсюда вывод: СССР экономически разгромил весь мир, кроме США.
> Ну можешь найти информацию — экономические показатели и так далее. Сегодня с интернетом это сделать вообще не проблема.
Экономические показатели — это что?
Например, можно сравнить СССР и США по количеству бездомных и безработных. Это для тебя не экономический показатель, нет?
> И да, в 80-х годах айфонов еще не было. Ну так, для справки.
То есть, наличие условных айфонов не может быть определяющим фактором экономического разгрома? Вот это поворот!
А вот наличие пресловутых трехсот сортов колбасы, очевидно, может быть таким фактором!
> Ну и это. Называть говном продукт, который отлично продается в условиях открытой конкуренции с тем же Фордом Фокусом, по меньшей мере странно.
Нормальная такая открытая конкуренция :)
Наверное, элементы конкурентной борьбы — это вливания государственного бабла в АвтоВАЗ и введение специальных заградительных пошлин? :)
> А все остальные страны были, мягко говоря, слабее СССР. Отсюда вывод: СССР экономически разгромил весь мир, кроме США.
Мощнейший вывод!
Особенно если учесть отсутствие противостояния СССР с какой-нибудь Аргентиной или Сингапуром :)
> Экономические показатели — это что?
> Например, можно сравнить СССР и США по количеству бездомных и безработных. Это для тебя не экономический показатель, нет?
Экономических показателей много. Надеюсь, понятно, что превосходство по одному или нескольким показателям не означает превосходство одной экономики над другой? :)
Вот, начни хотя бы с того, что лежит на поверхности. Там есть ссылки на учебники, литературу, научные работы и статистические данные. Ну это если процесс изучения информации внезапно тебя увлечет и ты захочешь разобраться детальнее.
> А вот наличие пресловутых трехсот сортов колбасы, очевидно, может быть таким фактором!
> Особенно если учесть отсутствие противостояния СССР с какой-нибудь Аргентиной или Сингапуром :)
А вот с Европой у СССР было противостояние или нет?
> Экономических показателей много. Надеюсь, понятно, что превосходство по одному или нескольким показателям не означает превосходство одной экономики над другой?
То есть, ты даже не можешь назвать показатели, по которым США разгромили СССР?
> Вот, начни хотя бы с того, что лежит на поверхности.
Я, Лёня, эти процессы наблюдал в более-менее сознательном возрасте. А не изучал путем чтения простигосподи учебников для вузов от ВШЭ.
> С точки зрения идиотов — безусловно.
Показательно, как ты оцениваешь уровень своей аргументации.
> Сколько из этих свежепостроенных станций было заложено не при Лужкове?
Честно, не знаю. Возможно, некоторые и были, но огромное количество заложено именно при Собянине (Шелепиха, Жулебино и.т.д.)
В Люберцах, насколько мне известно, Лужков ничего не собирался строить - там 20 лет назад заморозили проект метро, а сейчас Собянин разморозил.
По крайней мере, за 18 лет лужковского правления открылось штук 5 новых. А сейчас чуть ли не каждый месяц новую открывают. Такими темпами вопрос с метро будет решён даже не до 2018-го, а до 2016-го.
> Нормальная такая открытая конкуренция :)
> Наверное, элементы конкурентной борьбы — это вливания государственного бабла в АвтоВАЗ и введение специальных заградительных пошлин? :)
>
Все страны поддерживают своих производителей. Поинтересуйся налоговыми льготами в СЩА для Форда, банкротством GM в 2009 и как государство СЩА вытаскивало GM из долговой ямы.
И насчет пошлин. В европе цены на новый форд фокус сравнимы с ценами в РФ, даже чуть дороже. И это не смотря на наши заградительные пошлины.
> А, ну в принципе тогда какой может быть спор: понятно, если ты сам видел, значит оно было так, как ты говоришь, а в учебниках все врут
В этих учебниках даже не затрудняют себя соврать получше. Изложение в стиле Егора Гайдара в пресловутой программе «Намедни». Ни фактов, ни данных, ни статистики — только идеологические антисоветские штампы времен 90-х.
Результат — налицо. Ты, повторю, не способен назвать ни одного экономического показателя, по которому США разгромили СССР, но уверенно сообщаешь об этом разгроме.
> Результат — налицо. Ты, повторю, не способен назвать ни одного экономического показателя, по которому США разгромили СССР, но уверенно сообщаешь об этом разгроме.
Да-да, не способен :)
Зато ты способен назвать только один аргумент — я вот жил и видел, и поэтому я прав :)
> Не облегчил, нет. Понастроили много - я про это.
А, понял. Но - это Лужков.
> Не 300, раньше
Имел в виду не только кремлёвскую стену, но и более современные постройки (здание Арсенала и.т.п.)
> Сити - он уже не только на фоне Кремля, он на фоне всего виден
Это я как пример. Сити кому-то может и нравится, но некоторые вещи не нравятся вообще никому (обилие рекламы в центре). Не говоря уже про то, что при Лужкове за 18 лет уничтожено в Москве в три раза больше архитектурных памятников, чем было уничтожено с 1917 по 1935 годы. За примерами далеко ходить не надо. В районе 905-го в сторону Шмитовского было здание ХIХ века постройки - уничтожили в 2004-м (и такие примеры на каждом шагу).
> Не поленился, зашел на сайт Ford в Испании и на русский. Одна и таже конфига стоит на 30 тысяч рублей дороже в Испании :)
Что удивительно Вольксваген Гольф, который в европе и производится, в Берлине то же стоит дороже чем в Москве.
Вот среди такой "конкуренции", очень хорошо в РФ продается новая Лада. О чем это говорит ? Что за свои деньги лучше чем другие.
Я это понял в середине восьмидесятых, после беседы с главным инженером нашего предприятия. Где он рассказал о перспективах, мол будут они покупать полупродукты на Западе смешивать и далее продавать. Я спросил -а откуда деньги? Он не ответил.
Наше предприятие было ведущим в отрасли, но дела шли не шатко не валко. Новые разработки просто тормозились. После его слов мне стало понятно почему. Не нужны были они ему и ему подобным, они грезили другими перспективами. Через пару лет стало понятно какими.
Вот разве могла столь необходимая для развития экономики организация эффективно работать, когда один из её руководителей, Гвишиане занимался всякой чухнёй, наведением мостов, а не своей конкретной работой?
А ведь таким был не только он один.
> Вот разве могла столь необходимая для развития экономики организация эффективно работать, когда один из её руководителей, Гвишиане занимался всякой чухнёй, наведением мостов, а не своей конкретной работой?
Гвишиане - это не тот, который зять Косыгина и один из основателей IIASA ?
> Гвишиане - это не тот, который зять Косыгина и один из основателей IIASA ?
Тот. Просто я упустил название организации- был он замом в Госкомитете по науке и технике. После прочтения его книги "Мосты в будущее" стало понятно почему страна проспала техническую революцию, вот из-за таких как он. Занимался всем, кроме своих обязанностей. Причём реальный результат -нулевой. Знаменитый МИПСА ничего, кроме толпы разрушителей не создал. Никакого проку, никакого результата не было.
Слушай, мне кажется, если бы ты выбирал менее резкие слова, спора бы и не возникло. Лично меня оскорбили всякие "говно" и "убогий", лично я смогла бы так назвать вещь, которая ну вообще ни на что не годится, а если везет, стирает, холодит, то как минимум вот так назвать уже нельзя.
Ну и весь спор свелся к озвученной в соседнем треде теме необходимого и роскошного. У тебя одни запросы, у камрадов другие, это не повод плплевывать в нас. А именно так я себя и ощутила.
И про сына ты не ответил. Мультики, фильмы советские, книги - это все понятно, а если спросит, мол, где мы и где русские? Вряд ли, конечно, но вдруг?
Вот в моем понимании есть характеристики предмета и есть его цена. На основе их некоего соотношения (которое, безусловно, субъективно), то есть по пресловутому "цене-качеству". Под качеством тут можно понимать как само исполнение стандартных узлов и элементов (ну типа обзорность там, шумоизоляция и т.п.), так и по имеющимся в базе опциям.
То, что Лада Приора седан, например, дешевле всех седанов (Китай, правда, не смотрел) — это очевидно. Однако я вот взял и для примера сравнил с самой базой у Хюндая — с Солярисом седаном.
Солярис дороже чуть более чем на 150 тысяч, однако за эти же 150 тысяч получаем серьезнейшие преимущества, как-то: пассажирская подушка, ABS, EBD (согласись — зачастую сильно могут выручить эти системы), обогрев заднего стекла (зимой лично для меня незаменимая вещь), гидроусилитель руля, кондиционер (летом незаменимо) и автомат (я люблю больше, к примеру).
Если на Приоре добавим вышеуказанные опции, то Приора вырастает в цене до 444 тысяч, что на 70 тысяч дешевле Соляриса, это при учете, что коробка остается автомат. Не такая получается большая разница.
Если быть откровенным, я не в курсе результатов краш-тестов, может быть более просвещенные в этом плане камрады кинут пару ссылок, чтобы сравнить.
> О чем это говорит ? Что за свои деньги лучше чем другие.
Мне кажется, это говорит о том, что люди покупают то, что могут, а не то, что лучше.
Многие вещи, которые я покупал уже российского производства, таки оказывались говном. Ярчайший пример — родители недавно делали ремонт после переезда и столкнулись с мебелью и кухнями российского производства. Диваны возвращали — они элементарно были херово сделаны и у одного из них через неделю сломался механизм (диван открывается, туда складывается разное). Стул на кухне — сломался. Кухню пришлось буквально допиливать, так как опять же сделана она настолько криво, что иногда посадочные отверстия для крепления двух элементов друг к другу были несоосными, из-за чего собрать их вместе просто не получалось :)
Это кстати при том, что по ценам все это было будьте любезны. И даже ширпотреб типа Икеи (которую они купили после возврата очевидно херово сделанных вещей — кстати, возврат был тем еще приключением, вплоть до Роспотребнадзора) за те же деньги банально был сделан качественнее и служил дольше.
Не, базара нет — на российском стуле можно было сидеть (какое-то время и аккуратно, ибо вот у нас просто проломилась сама сидушка, это учитывая, что в семье никого тяжелее 80 кг нет), а в кухне можно было хранить утварь (если не обращать внимания на разные "мелочи" типа криво изначально сделанных соединительных элементов, косых дверей и даже заусенцев). Но это не отменяет того факта, что все это было в итоге говеным.
> Ну и весь спор свелся к озвученной в соседнем треде теме необходимого и роскошного. У тебя одни запросы, у камрадов другие, это не повод плплевывать в нас. А именно так я себя и ощутила.
У меня роскошного нет вообще ничего, живу я достаточно скромно. Езжу не на Бентли, живу не на вилле, одеваюсь не в Италии. Все достаточно просто. Да и в вас никто не поплевывал :)
По крайней мере умысла такового не было, если вдруг кому-то показалось, что называя какие-то вещи говном я оскорбил кого-то персонально — приношу свои извинения, даже в мыслях такого не хотел.
> И про сына ты не ответил. Мультики, фильмы советские, книги - это все понятно, а если спросит, мол, где мы и где русские? Вряд ли, конечно, но вдруг?
Русские — в России. Вот твоя страна, вот здесь ты родился, если захочешь — будешь здесь жить. Здесь — вот так, в Европе — вот эдак ну и так далее. Связи со страной никто не терял — мы там бываем регулярно и относительно подолгу, родители наши живут там же и так далее. Не говоря уже о гражданстве.
Смогу ответить конкретнее, если спросишь тоже конкретнее.
> Если на Приоре добавим вышеуказанные опции, то Приора вырастает в цене до 444 тысяч, что на 70 тысяч дешевле Соляриса, это при учете, что коробка остается автомат. Не такая получается большая разница.
Откуда же тогда берутся продажи по полмиллиона новых машин в год ? Это Priora+Granta+Kalina.
Возможно, с точки зрения покупателей такая машина за такие деньги нормальна ?
> Мне кажется, это говорит о том, что люди покупают то, что могут, а не то, что лучше.
Если додумать эту мысль до конца то окажется, что в сравнении с машинами премиум класса форду фокусу место недалеко от продукции АвтоВАЗа. Ведь премиум авто гораздо лучше форда фокуса.
Погоди, все началось с "ракеты делались хорошо, все остальное - убогое", речь не шла про настоящее, сейчас многое из того, что было не сильно, стало еще слабее.
А ты как ребенку говоришь, на нашу страну напали, в нашей стране, поехали домой, или в Россию, на Россию, в России?
> Откуда же тогда берутся продажи по полмиллиона новых машин в год ? Это Priora+Granta+Kalina.
> Возможно, с точки зрения покупателей такая машина за такие деньги нормальна ?
Ну я ж говорю: на мой взгляд это сугубо по причине невозможности для многих купить что-то лучше.
Кстати, я в Москве один раз, когда встречал жену у метро, ждал ее в машине, это была окраина города, будний день, часов 8-9. Я от нечего делать просто решил посчитать количество иномарок против количества отечественных авто. Точного числа сейчас не скажу, но где-то на 100 отечественных получилось не менее 200 иномарок.
В Москве все-таки другие расклады, но чуть большие заработки, видимо, влияют и на то, что люди выбирают иномарки вместо наших, как только у них появляется такая возможность.
Аналогично один раз разговаривал с товарищем из Махачкалы, пошутив на тему тонированных заниженных Приор :)
Как разговорились на эту тему, он то же самое подтвердил по поводу земляков в Дагестане: Приоры берут потому что дешевле, кто может себе позволить иномарку — пересаживается на нее.
По остальной России не сильно в курсе, предположение написал выше.
> Если додумать эту мысль до конца то окажется, что в сравнении с машинами премиум класса форду фокусу место недалеко от продукции АвтоВАЗа. Ведь премиум авто гораздо лучше форда фокуса.
Само собой. Для человека на Бугатти все эти Фокусы — говно :)
Ну уж это преувеличение. Я не припомню, что писал, что "все остальное - убогое" :)
Нет, не все, но в ряде случаев таки да.
> сейчас многое из того, что было не сильно, стало еще слабее
Безусловно.
> А ты как ребенку говоришь, на нашу страну напали, в нашей стране, поехали домой, или в Россию, на Россию, в России?
Не понял, кто на нашу страну напал?
Пока говорю "в Москве" :)
Честно, я не отношусь к людям, которые вкладывают какую-то огромную разницу в выражения "в моей стране" или "в России". Есть устоявшиеся выражения с негативным уже оттенком типа "эта страна" или "Рашка" — таких слов или выражений я не употребляю.
А написать слово "родина" с маленькой буквы или написать вместо "моя страна" просто "Россия" — ничего страшного лично я не вижу и презрительного отношения к своей стране не выражаю :)
> ... был он замом в Госкомитете по науке и технике. ... Занимался всем, кроме своих обязанностей.
Так Гвишиани - философ и социолог был. Не мудрено, что ничего не делал по науке и технике.
> Знаменитый МИПСА ничего, кроме толпы разрушителей не создал. Никакого проку, никакого результата не было.
Результат, как раз, на лицо - переход к рынку (через разрушение). В МИПСА стажировались такие успешные в последствии рыночники, как Пётр Авен. Удивительно, но и С.Глазьев там провёл много времени.
> Не только тебя. Но Ленчик этого упорно не понимает.
А вот то, что Гоблин называет советский фильм тупым говном (каковым он и является) — это вас не оскорбляет, случаем? Ну или просто если вы согласны, что нечто — говно, то назвать так можно, а если не согласны, то значит называть его так нельзя?
Может, главному тоже советов подаете, как ему выражаться и называть тупое говно? Ну там, помягче выражаться, слова подобрать другие? :)
> У тебя даже такого аргумента нет.
>
> Какой кошмар, я в печали!
Ты не в печали, а совсем в другой ситуации. Называется: сел в лужу.
И так будет всегда, поскольку знаний и понимания нет, а есть только хамство и наглость.
> Так Гвишиани - философ и социолог был. Не мудрено, что ничего не делал по науке и технике.
"Высшая безнравственность- когда человек занимается не своим делом."- Наполеон. А что сидел на такой должности? Да и философ из него, как из коровы козы балерина.
Про социологию я не один раз отмечал- создавалась она в противовес философии и служит разрушению научного мировоззрения. Впрочем и по социологии у него ничего нет.
> Результат, как раз, на лицо - переход к рынку (через разрушение).
То, что сделано особых знаний не требует. Кстати признавая то, что в этом МИПСА были выпестованы кадры для разрушения СССР мы автоматически признаёт наличие заговора.
> В МИПСА стажировались такие успешные в последствии рыночники, как Пётр Авен.
Вся их успешность в количестве миллиардов, которые они уворовали. В остальном, как с нанотехнологом, полная недееспособность.
> Удивительно, но и С.Глазьев там провёл много времени.
Который до сих пор не избавился от глупостей, которых его там учили. На Афтершоке недавно была напечатана глава и книги Глазьева про 6 технологический уклад. Посмеялся. Ничего то они, наши экономисты, не поняли и ничему не научились. Печально.
> — По-моему, вы слишком много кушать.
> — В смысле?
> — В смысле: зажрались.
Когда Д.Ю. называет говном советский фильм, он говорит про конкретный фильм и всегда может объяснить, почему этот фильм — говно. И, как правило, фильмы названые им говном, говном и являются.
Ты же, например, говоришь, что говно — весь отечественный автопром. не стану спорить, что с вазовского конвейера часто сходят машины, которые больше времени проводят в ремонте, чем на дорогах, но судя по твоим высказываниям, тебе не столько это в российском автопроме не нравится, а то, что в наших машинах комплектация бедновата и комфорта маловато.
Если ты из-за этого считаешь наши автомобили глвном, то ты, извини за грубость, зажрался.
А, ну хорошо, в Союзе ракеты строить умели, но кое-что было убогим.
А как ты ребенку про девятое мая расскажешь? Что ща праздник такой? Хотя, может, у вас теперь и не празднуют. Ну ладно, а вот смотрит он, допустим, Постороноим вход воспрещен, и спрашивает, а кто такие пионеры? Какое слово тут лучше подойдет, "да, были у нас когда-то пионеры" или "в Советском Союзе были пионеры"? Вот я об этом вот.
Новости
VIP
