Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Скажи, я правильно понимаю - "обновленцы" от православия предлагают вычеркнуть из Священного Писания слова "иудеи" и "евреи" по той же причине, по которой американцы в новых изданиях Твена вычеркивают слово "негр", а европейцы в сказках Пройслера слово "турчонок" - из банальной "полит-корректности"?
1. Ну во- первых они не «обновленцы» и не «неообновленцы». «Обновленцы» и «неообновленцы» - это , скажем так, свой собственный «продукт» - некоторый реформационный зуд, возникающий у некоторых священников и священноначалия в периоды больших перемен в стране. Это зуд местный и убирается он местными способами.
2. Это явление посерьезнее и это пришло извне (с Запада) и называется это «модернизация», т.е. как при модернизации завода : выбрасывается вся начинка завода, оставляются только (не все и не всегда) стены. Но это не завод, а «начинка» - это культурный код народа, его тысячелетняя культура, этические нормы, менталитет (если использовать мудреный термин)- нрав народа.
Дело не в вымарывании термина «иудей», «еврей» из Святого Писания и Святого Предания, а в [вымарывании противопоставления Христа – фарисеям, христианства- иудаизму, вымарывание основных положений, установленных Спасителем (Нагорная проповедь, притчи- в них фарисеи смотрятся не айс )]. По сути - вымарывание ВСЕГО Нового Завета, ВСЕГО Святого предания, не признание за Спасителем его Божественной сущности. Даже ставится по сомнение правомочность использования Ветхого Завета. По сути- это требование полной и безоговорочной самоликвидации самого христианства. И все это преподносится как борьба с антисемитизмом и как вина за Холокост и Освенцим… Спрашивается, а русские -православные, то с какого боку причислены к вине за Освенцим и Холокост? А нам в ответ- все равно отвечаете за Освенцим и Холокост, а так же отвечаете за Гулаг. Плохо воевали, не спасли всех евреев. Ну и что с того, что вы воевали с фашизмом, все равно фашизм и коммунизм это одно и тоже.
Ну а вот теперь в этой клоунаде отметился и СЕК со своей Сутью Времени, сразу под несколькими масками –
-как поклонник православия (он от него в восторге)
- как основатель новой манихейской секты- как противник православия (православие- дурно , старо и немодно)
- как либерал- западник.
Карнавал..
Правда у СЕКа есть еще одна маска- коммунист, и возможно есть еще что- нибудь в запасе..
В принципе процесс понятен – на Западе идет демонтаж христианских норм и табу, а потому принялись под благовидным предлогом демонтировать само христианство, чтобы не болталось под ногами у содомитов, зоофилов и прочих проститутов и не мешало вышеозначенным существам наслаждаться жизнью.
На ранее поставленные вопросы по :
-беременной смерти
- по красной и черной весне
- по квадратной норме
и на остальные вопросы ответьте и мы продолжим диалог.
Да, еще один вопрос плюсую- чью жизнь вынашивает смерть?
После Ваших ответов на поставленные выше вопросы я откоментирую Ваши ответы в этом посте.)
> С супругой квартиру снимали. Квартира была в состоянии просто ужасном. Ремонтировали помаленьку, 4 месяца. Никаких проблем. Если честно, то я так и не понял, о чём ты?
У тебя с супругой разногласий не бывает? Я о таком не слышал.
> Ещё бы Маркс объяснил бы как происходила "продажа женщины" в русской крестьянской общине.
А в крестьянской общине был капитализм?
> Убери из идеи построения коммунизма атеизм и не будет никаких разногласий. Не нужно искать различий, нужно искать, что объединяет.
> У тебя с супругой разногласий не бывает? Я о таком не слышал.
В вопросах безопасности и строительства? Такого не бывало. Цвет обоев, ламината, шторки, вазочки и модель телевизора, это её (мне как-то пофиг, на её вкус полагался). Проводы-встречи её с работы, как держать ключи в руке и чего с ними делать, при встрече с незнакомым человеком в одиночку и в темноте, тут она полагалась на меня. Строгое разделение функций и обязанностей.
Я понял твою аналогию, она не верна.
> А в крестьянской общине был капитализм?
А создаётся ли семья для наживы? И является ли женщина вне социалистической семьи орудием производства? Если да, то как это относится к русской крестьянской общине? Ну, и про "обобществление женщин", тоже интересно. Вопросы без подвоха.
> Разве причина разногласия- атеизм?
Нет. Причина разногласий - религиозность. Но именно материализм, с вытекающим из него атеизмом определённой части общества и делает её причиной разногласий. Для этой самой части общества.
Правда, тогда нужно определить, что является главным: материализм или коммунизм. Если отталкиваться от БСЭ в части самого определения коммунизма.
При том, что православие сейчас не может дать адекватный (не антисоветский) ответ в рамках теодицеи, а светская метафизика, в рамках дуализма, может.
> Не поняла, так смерть зачала от ЕБН и ГМС? А ВВП – сделал аборт?
Если уж начинать с зачатия, то думаю, что проделал его Хрущев, надругавшись над трупом "отца народов" - совершил смертный грех. Коммунисты и простой народ не защитили честь вождя - грех пал и на них. А дальше уже развивалась эта "беременность", которая вспухла при ЕБН, и ГМС, но не успела разродиться. ВВП задержал роды, но аборт сделать не способен.
> Норма это что или кто?
Норма - это строгие рамки, за которые ни-ни - Закон. Европейцы так давно живут, нормализованные донельзя. Мы так жить не можем и часто выходим за них - ограничивает нас совесть, а она задает рамки не такие строгие, не "квадратные". Например, все знают что нельзя переходить дорогу на красный свет - законопослушные европейцы и не переходят, даже если нет машин за километр от светофора, а нашим часто вообще наплевать - "Не трамвай, объедет!". Понятно объяснил?
> Красная весна- это что или кто? СССР?
Это пробуждение и раскрепощение в каждом человеке высших его творческих способностей. В СССР она началась с пролеткульта, но необходимость ускоренной подготовки к войне с Германией заставила действовать в строгих рамках командно-административной системы - весна сошла на нет, отдав свою энергию на проведение индустриализации и войну с фашизмом. Война эта забрала жизни лучших людей - вернулось только 3 процента рожденных в 1921-24 годах - они начали жить в Красной весне и полностью отдали себя борьбе с Черной. Без них вновь пробудить Красную весну было уже слишком сложно.
> Черная весна – 3-й рейх?
В общем - да. Черная - это пробуждение "низа" - животных инстинктов, снятие всех табу. У нас такое началось в Перестройку.
> СССР – не соответствует норме (та его по СЕКу предала и спала )?
Командно-административная система в СССР - это и есть "норма", и СССР, как государство, ей вполне соответствовало. Только вот русские - православные, послушно уложившись в уготованную "норму", в результате почему-то потеряли смысл жизни и всё порушили к чертям собачьим.
"Норма", после смерти Сталина, предала не СССР, а Красную весну, которая отдала всё для его построения и защиты. А это уже привело к Перестройке, распаду СССР и дальнейшему сползанию в Бездну, которое Путин способен лишь замедлить.
> Почему нормы квадратные?
Во-первых, это образное выражение из стиха, замененного в цитате многоточием - сократил, посчитав, что его ты и так помнишь.
Поэт писал:
И всё же порядок вещей нелеп.
Люди, плавящие металл,
Ткущие ткани, пекущие хлеб, –
Кто-то бессовестно вас обокрал.
Не только ваш труд, любовь, досуг –
украли пытливость открытых глаз;
набором истин кормя из рук,
уменье мыслить украли у вас.
На каждый вопрос вручили ответ.
Всё видя, не видите вы ни зги.
Стали матрицами газет
ваши безропотные мозги.
Вручили ответ на каждый вопрос...
Одетых и серенько и пестро,
утром и вечером, как пылесос,
вас засасывает метро.
Вот вы идёте густой икрой,
все, как один, на один покрой, люди, умеющие обувать,
люди, умеющие добывать.
А вот идут за рядом ряд –
ать-ать-ать-ать, –
пока ещё только на парад,
люди, умеющие убивать...
Но вот однажды, средь мелких дел,
тебе дающих подножный корм,
решил ты вырваться за предел
осточертевших квадратных форм.
Ты взбунтовался. Кричишь: – Крадут!.. –
Ты не желаешь себя отдать.
И тут сначала к тебе придут
люди, умеющие убеждать.
В другом стихотворении тот же поэт писал:
Ах как нам было весело,
Когда швырять нас начало!
Жизнь ничего не весила,
Смерть ничего не значила.
Нас оставалось пятеро
В промозглом блиндаже.
Командованье спятило
И драпало уже.
Мы из консервной банки
По кругу пили виски,
Уничтожали бланки,
Приказы, карты, списки,
И, отдаленный слыша бой,
Я – жалкий раб господен –
Впервые был самим собой,
Впервые был свободен!
Я был свободен, видит бог,
От всех сомнений и тревог,
Меня поймавших в сети,
Я был свободен, черт возьми,
От вашей суетной возни
И от всего на свете!..
Во-вторых, есть какой-то философский смысл в "квадратности" - на этот счет у меня есть догадка - что за смысл, но может ты уже знаешь его и захочешь пояснить. Буду только благодарен.
> Вы вообще этот поток сознания в качестве какого аргумента привели?
Если что-то кажется непонятным, не торопись сразу вешать ярлык. Аргументировал выше.
> Каким боком все это имеет отношение к православию?
Таким, что у православных принято жить по совести, а не по закону.
> Да, еще один вопрос плюсую- чью жизнь вынашивает смерть?
> и на остальные вопросы ответьте и мы продолжим диалог.
Извини, считаю, что на этом пора остановиться - все равно наши позиции остаются неизменными. Я и так уже понаписал тут довольно много для своего уровня компетенции - пока хватит. Впрочем, оставляю за тобой право последнего слова )
Напоследок хочу высказать свою догадку о причине такой реакции на слова о синтезе - ты видишь в них покушение на основы православия, попытку его реформации. Я уверен, что в этом ты ошибаешься - в дела Церкви никто лезть со своим уставом не собирается. Речь идёт о коммунизме как новой религии (в нашем случае православной) - её Церковь может бояться, конечно, как конкурента. Пускай сама решает чем ответить - войной или союзом.
Я ведь читал уже, лет 5 назад, про что ты там пишешь. Вот был бы я такой же умный как Ленин - столкнул бы вас с Павловной лбами, как он в Материализме и эмпириокритицизме, и посмеялся бы в итоге - "ну и дураки же вы все - вот как надо". Только это будет не по совести.
>Я ведь читал уже, лет 5 назад, про что ты там пишешь.
Камрад, рассазы эти висят в сети уже 11 лет ;))
Контингент на Тупичке постоянно обновляется. Так что иногда не грех и напомнить.
>столкнул бы вас с Павловной лбами, как он в Материализме и эмпириокритицизме, и посмеялся бы в итоге - "ну и дураки же вы все - вот как надо".
Посты Павловны читаю с удовольствием и бодаться лбами с ней не имею ни малейшего желания. Атеистический рассказ - это вовсе не "очередная "нападка" на РПЦ" ;) - он о свежевоцерковленых, что язычески относятся к вере и ждут непременного и скорого чуда от церкви. Истинно верующим я в рассказе как раз сочувствую.
Впрочем, правило "как не напиши - все равно поймут превратно" действует всегда. В том числе и здесь.
> При том, что православие сейчас не может дать адекватный (не антисоветский) ответ в рамках теодицеи, а светская метафизика, в рамках дуализма, может.
>> Да, еще один вопрос плюсую- чью жизнь вынашивает смерть?
> Беременная смерть? Зверя.
Первая пара вопрос- ответ со второй парой вопрос- ответ как- то стыкуются?
Это православие вынашивает зверя? Или это с точки зрения дуализма так выглядит православие? Что имеется в виду под Зверем? Это животная сущность человека? Эта сущность чье проявление Добра или Зла?
Но если единственной альтернативой Зверю, Вы выдвигаете некую Куклу- Машину, не одушевленную, лишенную человечности, то эта Кукла- Машина является сущностью Добра?
Тем более Вы усомнились в возможности человека сделать Машиной.
Еще, вопрос, как Вы рассматриваете Смерть, как конец всего, или начало? Если смерть дает жизнь, то по Вашему она является первопричиной и источником жизни.. Вы как рассматриваете Смерть как Благо или Зло? А Жизнь? Смерть носит в себе Зверя, и человек носит в себе Зверя (по СЕК) , если человек смертен, то смертна ли Смерть? Общая ли сущность у человека и Смерти? Вопросы абсурдны, но вопросы возникают при рассмотрении этих тезисов.
Меня интересует Ваша точка зрения, поэтому Вам нужно ответить.
>> Не поняла, так смерть зачала от ЕБН и ГМС? А ВВП – сделал аборт?
> Если уж начинать с зачатия, то думаю, что проделал его Хрущев, надругавшись над трупом "отца народов" - совершил смертный грех. Коммунисты и простой народ не защитили честь вождя - грех пал и на них. А дальше уже развивалась эта "беременность", которая вспухла при ЕБН, и ГМС, но не успела разродиться. ВВП задержал роды, но аборт сделать не способен.
Т.е. в буквальном смысле, труп Сталина- это беременная смерть? Ну Вы даете!
> > Норма это что или кто?
> Норма - это строгие рамки, за которые ни-ни - Закон. Европейцы так давно живут, нормализованные донельзя. Мы так жить не можем и часто выходим за них - ограничивает нас совесть, а она задает рамки не такие строгие, не "квадратные". Например, все знают что нельзя переходить дорогу на красный свет - законопослушные европейцы и не переходят, даже если нет машин за километр от светофора, а нашим часто вообще наплевать - "Не трамвай, объедет!". Понятно объяснил?
Вопрос задавался по контексту с тем, не знаю как это назвать, скажем так, некой притчи, понять суть которой я не могу. Поэтому я выделила некие образы, которые в «притче» несут совершенно разные функции, хотя и имеют одно название.
Вот по «норме»- то она вдруг , скажем так, живая, и думает и действует , то она направлена на сохранение человека, то вдруг решила его уничтожить.
Как я поняла, говоря о норме, речь вели не о законах (как Вы утверждаете), а о буржуазной морали. Норма и мораль, несколько разные понятия, зачем их смешивать? Чтобы размыть разницу, ну эти самые рамки морали, которые устанавливаются на нормы?
Но почему, вдруг буржуазная мораль стала союзником СССР (красной весны) и почему, вдруг у «Красной весны» не оказалось своей морали? Гм, это в контексте заявлений, что де СССР- аморально и преступно?
> Красная весна- это что или кто? СССР?
> Это пробуждение и раскрепощение в каждом человеке высших его творческих способностей. В СССР она началась с пролеткульта, но необходимость ускоренной подготовки к войне с Германией заставила действовать в строгих рамках командно-административной системы - весна сошла на нет, отдав свою энергию на проведение индустриализации и войну с фашизмом. Война эта забрала жизни лучших людей - вернулось только 3 процента рожденных в 1921-24 годах - они начали жить в Красной весне и полностью отдали себя борьбе с Черной. Без них вновь пробудить Красную весну было уже слишком сложно.
Эту метафору поняла. После 1945г. Красная весна прошла и у нас установился бесцветный безымянный сезон года, в котором летали в Космос, боролись с послевоенной разрухой, строили, выращивали, рожали и растили детей. Но это все бесцветно и не интересно. Угу. А как сейчас? Мы уже в Машине или в Звере?
> Черная весна – 3-й рейх?
> В общем - да. Черная - это пробуждение "низа" - животных инстинктов, снятие всех табу. У нас такое началось в Перестройку.
Т.е. существовала и существует только буржуазная мораль? Других моралей нет вообще?
Я не просто задала вопрос о 3 рейхе. Дело в том, что 3 рейх не ликвидировал буржуазную мораль, он действовал четко в ее рамках. Поясняю, буржуазная мораль распространяет действие своих норм только на т.н. избранных народов, на народы, которых не принято в буржуазном обществе считать полноценными (недочеловеки) эти нормы не распространяются. Начиная с 15 века европейские буржуа зачищали целые континенты от туземцев. Методы зачистки мало чем отличались от методов зачистки нацистов в 20 веке, и мало чем отличаются от тех методов зачистки, свидетелями которой стало наше поколение (чем еврейский народ отличается от советского народа, от индейцев двух американских материков, от туземцев Австралии, от негров в Африке, от индусов, китайцев и проч.? Ничем.) . Не было никакого «нормального состояния до фашизма» и не было никакого взрыва норм- это искусственное разделение и оно ложно. Немцы только повторили за англичанами, французами, голландцами, испанцами, т.е. за народами, которые уже нахватали колоний, а немцы только приступили к колонизации. Это как в пословице «вор у вора дубинку украл», старые воры, обвинили нового вора в воровстве. И ничего больше. Расизм лицемерен и ложен, и служит оправданием любого преступления в отношении тех, кто не считается человеком. Нацизм же оправдывает преступления своей нации, против другой нации, а преступления своего соперника- нациста против других наций- полагает преступлением. Это политика. И это соперничество между несколькими бандитскими группами- см. пиратские разборки со времен английской Елизаветы Тюдор.
> СССР – не соответствует норме (та его по СЕКу предала и спала )?
> Командно-административная система в СССР - это и есть "норма", и СССР, как государство, ей вполне соответствовало. Только вот русские - православные, послушно уложившись в уготованную "норму", в результате почему-то потеряли смысл жизни и всё порушили к чертям собачьим.
> "Норма", после смерти Сталина, предала не СССР, а Красную весну, которая отдала всё для его построения и защиты. А это уже привело к Перестройке, распаду СССР и дальнейшему сползанию в Бездну, которое Путин способен лишь замедлить.
А вот тут стоп! Термин командно-административная система, как некое Зло, которое нужно порушить, дабы освободить человека и сделать его полностью свободным- весь этот бред я слышала в Перестройку, от тех негодяев, которые разрушали СССР, Советскую Власть. И вот, оказывается жив курилка! Это лживый термин изобрела бюрократия, под ним она подразумевала Советскую Власть, которая сковывала ее, лишала возможности присвоить государство в свою частную собственность. Не может ложный по сути термин быть нормой. Согласно православию, как морально-этическая оценка- это оправдание Зла (приватизации государства) Ложью (лживым термином).
Гм, ВВП собирается восстановить Советскую Власть и отменить приватизацию (не только собственности присвоенной олигархатом, но и государства, присвоенного бюрократией?)
> Почему нормы квадратные?
> Во-первых, это образное выражение из стиха, замененного в цитате многоточием - сократил, посчитав, что его ты и так помнишь.
Я тетка старомодная и современных групп не слушаю. Автора нашла погуглив.
Скорее всего говоря о «квадратных нормах» Сек умалчивал о рамках морали, подменяя частное представление о буржуазной морали общим представлением о нормах.
А вот теперь подведем черту.
Выводы:
1. То, что идеология СВ круто замешана на буржуазной морали- эта беседа показала.
2. То, что не проработаны и нет удовлетворительного толкования своих же притч, которые должны были бы четко сформировать мировоззрение- это тоже сильно заметно.
3. Возможно эти толкования есть и они выработаны, но не доведены до основной массы адептов. Но в таком случае Ваша секта имеет гностический характер, согласно которого адептам низового звена не положено это знать.
> Каким боком все это имеет отношение к православию?
> Таким, что у православных принято жить по совести, а не по закону.
Не-а, у православных принято жить по Законам Божьим, которые ни один, даже самый ушлый человек или группа ушлых не имеет право отменить!
> и на остальные вопросы ответьте и мы продолжим диалог.
>Извини, считаю, что на этом пора остановиться - все равно наши позиции остаются неизменными. Я и так уже понаписал тут довольно много для своего уровня компетенции - пока хватит. Впрочем, оставляю за тобой право последнего слова )
Не раньше понедельника.
>Напоследок хочу высказать свою догадку о причине такой реакции на слова о синтезе - ты видишь в них покушение на основы православия, попытку его реформации. Я уверен, что в этом ты ошибаешься - в дела Церкви никто лезть со своим уставом не собирается. Речь идёт о коммунизме как новой религии (в нашем случае православной) - её Церковь может бояться, конечно, как конкурента. Пускай сама решает чем ответить - войной или союзом.
Это не коммунизм. Коммунизм не может по определению содержать в базе буржуазную мораль и этические нормы. А вот православные может!! Капитализм в России просто не успел деформировать православные мораль и этические нормы- ему шею в 1917 г. свернули.
А то, что Вы проповедуете - не православие, а ересь манихейская!)
> Речь идёт о коммунизме как новой религии (в нашем случае православной) - её Церковь может бояться, конечно, как конкурента.
Ну, что-же слово сказано. Только наивные дети не понимают, какой монстр из этого вырастет.
И прав был Гумилёв, разломы порождают Химеры. Только, в данном случае, не этническая а идеологическая.
> Мы так жить не можем и часто выходим за них - ограничивает нас совесть, а она задает рамки не такие строгие, не "квадратные".
Камрад, говори за себя. И то, что не хочешь жить в рамках норм это понятно, но нормы бывают не только моральные, наука то-же есть норма. И в рамках науки то-же жить не умеете.
> Во-первых, это образное выражение из стиха, замененного в цитате многоточием - сократил, посчитав, что его ты и так помнишь.
Образное выражение норм это квадрат? Чистой води шизофрения.
> Нет. Причина разногласий - религиозность. Но именно материализм, с вытекающим из него атеизмом определённой части общества и делает её причиной разногласий. Для этой самой части общества.
Ты понимаешь последствия отказа от материализма? Или детский сад продолжается. Долой все нормы, квадратные, и вперёд в средневековье? Только на этом не остановится.
> Правда, тогда нужно определить, что является главным: материализм или коммунизм.
Просто песня!!!
> А создаётся ли семья для наживы? И является ли женщина вне социалистической семьи орудием производства? Если да, то как это относится к русской крестьянской общине?
"Патриархальная семья
(гр. – отец, начало, власть) – семья, построенная на традициях старого отжившего общества, сходного с родовой общиной. Это семья, основанная на полной и безграничной власти отца, мужского начала. Родовая община как форма семейного сообщества появилась на Руси в эпоху патриархата – время разложения первобытнообщинного строя, когда возникло разделение труда и в наиболее опасных и сложных его видах стало очевидной особая роль мужчины и мужской силы. Сегодня «патриархальная семья» носит смыслы «устаревшая», «отжившая», «старая» по взаимоотношениям своих членов. Это семья, члены которой воспитаны на старых родовых традициях, унаследовавшие от предков нравы и обычаи." Из словаря.
> Проводы-встречи её с работы, как держать ключи в руке и чего с ними делать, при встрече с незнакомым человеком в одиночку и в темноте, тут она полагалась на меня. Строгое разделение функций и обязанностей.
Хороший подход, но встречается очень редко, уступать не любят и не умеют. Но вернёмся к нашим баранам.
Вот ты и [согласился] со мной. В спорных вопросах кому-то надо уступать, дабы не было конфликта. В вопросе строительства коммунизма, православным придётся отступить, дабы не было конфликтов интересов.
> Ты понимаешь последствия отказа от материализма?
Нет, не понимаю. Расскажи.
> Или детский сад продолжается. Долой все нормы, квадратные, и вперёд в средневековье? Только на этом не остановится.
Детский сад, это шпарить агитками Ярославского, без объяснений.
Кстати, интересное мнение насчёт науки и религии высказал дедушка Эйнштейн.
> Просто песня!!!
То есть, материализм важнее?
> "Патриархальная семья
(гр. – отец, начало, власть) – семья, построенная на традициях старого отжившего общества, сходного с родовой общиной. Это семья, основанная на полной и безграничной власти отца, мужского начала. Родовая община как форма семейного сообщества появилась на Руси в эпоху патриархата – время разложения первобытнообщинного строя, когда возникло разделение труда и в наиболее опасных и сложных его видах стало очевидной особая роль мужчины и мужской силы. Сегодня «патриархальная семья» носит смыслы «устаревшая», «отжившая», «старая» по взаимоотношениям своих членов. Это семья, члены которой воспитаны на старых родовых традициях, унаследовавшие от предков нравы и обычаи." Из словаря.
И? Как это отвечает на мой вопрос:
> А создаётся ли семья для наживы? И является ли женщина вне социалистической семьи орудием производства? Если да, то как это относится к русской крестьянской общине? Ну, и про "обобществление женщин", тоже интересно.
> Вот ты и [согласился] со мной. В спорных вопросах кому-то надо уступать, дабы не было конфликта.
Это основа совместной жизни, для стольких разных людей. Тут глупо не соглашаться, разве нет?
> В вопросе строительства коммунизма, православным придётся отступить, дабы не было конфликтов интересов.
Конфликта интересов в чём?
Кстати, материалисты коммунизм так и не построили, и даже близко не подошли. Хуже того, сама идея из голов людских очень быстро улетучилась, уже в 3-м поколении.
Мантру "2/3 жителей РФ хотят обратно в СССР" повторять не нужно. "2/3" хотят жить в нормальном государстве, а не строить коммунизм.
Не разумно ли сначала разобраться, а потом судить о предметах, о коих нет понимания?
> Расскажи.
В трёх словах всю суть мироздания? Места и времени не хватит. Подумай о том, что вся современная Наука выстроена на фундаменте, один из камней которого есть материализм. Изъятие камня из фундамента любого здания весьма чревата.
Впрочем поклонники воздушных замков этого не понимают.
> Детский сад, это шпарить агитками Ярославского, без объяснений.
Ты его читал? Что из Ярославского я процитировал? Объяснение простое, нормы поведения и необходимость соблюдения их прививается в детстве. Те, у кого этого нет, остаются в своём развитие на уровне пятилетнего ребёнка и ниже.
Понимания, что нормы надо соблюдать у них нет. Причём любые. Кстати подобные разговоры приходится вести не только на столь отвлечённые темы.
Люди не приученные к соблюдению норм, не понимают их необходимость везде, например в технике.
Скажеммпример который приводил однажды. Камрад, как-то с радостью сообщил, что нашёл фирму, где делают краску по нанотехнологиям, для снижения теплопотерь. И теперь вместо толстого слоя теплоизоляции достаточно покрасить реактор слоем этой краски. Аргументация с применением волшебных слов, "коэффициент теплопередачи", "теплопроводность" не прошла, ведь это "норма" а её необходимость, от слова необойти, дети не понимают.
Прошло некоторое время. Кто знал, что разбежавшись посильнее головой стены не прошибить? Кто знал, что будет больно?
Но ведь есть и такие, что не успокаиваются, носятся с идеями, что достаточно одеть фирменные кроссовки и не есть с утра сладкого, то ни одна стена не устоит.
Мало того ещё бегают и кляузничают, мол я такие красивые кроссовки купил а этот редиска Ни-кола не разрешает лбом стену прошибать.
Поэтому мешать не буду- прошибай, только сам и не тяни за собой никого.
> Кстати, материалисты коммунизм так и не построили, и даже близко не подошли.
Что очень плохо.
> Хуже того, сама идея из голов людских очень быстро улетучилась, уже в 3-м поколении.
Это совсем не так.
> Мантру "2/3 жителей РФ хотят обратно в СССР" повторять не нужно. "2/3" хотят жить в нормальном государстве, а не строить коммунизм.
Беда в том, что наивные Эльфы не хотят понимать, что такого не будет. А в том, [что будет] они, люди, жить не захотят.
Беда в том, что есть ещё обманщики, которые убеждают людей в том, что это "нормальное государство" будет построено.
И ведут людей в пропасть.
Точно так-же как 25-ть лет назад такие-же обманщики убеждали людей в несуществующих достоинствах капиталистического выбора, мифической невидимой руки и прочем.
Беда в том, что обманщики победили.
> Не разумно ли сначала разобраться, а потом судить о предметах, о коих нет понимания?
С чего ты решил, что я не разобрался?
> В трёх словах всю суть мироздания? Места и времени не хватит.
Ну хоть тезисно.
> Подумай о том, что вся современная Наука выстроена на фундаменте, один из камней которого есть материализм. Изъятие камня из фундамента любого здания весьма чревата.
То есть, про Эйнштейна ты не гуглил?
"Наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа".
А. Эйнштейн.
Ну и идеалисту Ломоносову его идеализм никак не мешал вместе с Эйлером (тоже идеалистом!) разбираться в природе электричества.
Чем познание мира, созданного неким трансцендентным существом, принципиально отличается от познания мира, появившегося х/з как самостоятельно?
> Впрочем поклонники воздушных замков этого не понимают.
Поясни.
> Ты его читал?
Его агитки были любимым комедийным чтением, в своё время. На ровне с Покровским. Они бы творили и дальше, но Сталин прекратил этот цирк, лишив меня радости смеяться над человеческой глупостью. Вот тиран!!!
> Что из Ярославского я процитировал?
Причём здесь "цитировал"? Просто излагаешь в его духе. Всё вокруг уже давно поменялось, а антирелигиозная пропаганда... марксистов, наверное? осталась на уровне начала 20-го века. У либералов, например, она вышла на качественно новый уровень.
> Объяснение простое, нормы поведения и необходимость соблюдения их прививается в детстве. Те, у кого этого нет, остаются в своём развитие на уровне пятилетнего ребёнка и ниже.
Понимания, что нормы надо соблюдать у них нет. Причём любые. Кстати подобные разговоры приходится вести не только на столь отвлечённые темы.
Люди не приученные к соблюдению норм, не понимают их необходимость везде, например в технике.
Скажеммпример который приводил однажды. Камрад, как-то с радостью сообщил, что нашёл фирму, где делают краску по нанотехнологиям, для снижения теплопотерь. И теперь вместо толстого слоя теплоизоляции достаточно покрасить реактор слоем этой краски. Аргументация с применением волшебных слов, "коэффициент теплопередачи", "теплопроводность" не прошла, ведь это "норма" а её необходимость, от слова необойти, дети не понимают.
Я, конечно, согласен, но причём тут отказ от материализма и его последствия?
> Но ведь есть и такие, что не успокаиваются, носятся с идеями, что достаточно одеть фирменные кроссовки и не есть с утра сладкого, то ни одна стена не устоит.
Мало того ещё бегают и кляузничают, мол я такие красивые кроссовки купил а этот редиска Ни-кола не разрешает лбом стену прошибать. Поэтому мешать не буду- прошибай, только сам и не тяни за собой никого.
Камрад, это ты, видимо, о чём-то своём :). Идиотов везде богато. Хуже того, идиотов с "вышкой" и всяко-разными курсами и "знанием как надо". В итоге, такого ставят руководить стабильным и доходным предприятием, а вышибают пинком под зад, через пол-года, с на ладан дышащего полу-банкрота. Мнение старых профессионалов, при итогах первого месяца правления "молодого, да эффективного", не учитывается. А именно они говорят, что при такой постановке дела будут "проёбаны полимеры".
> Что очень плохо.
Это и не возможно, на мой личный взгляд. И безо всякого злорадства.
> Это совсем не так.
Увы. Люди, в большинстве своём, хотят жить здесь и сейчас. Предложи человеку достаток и уверенность в будущем, и ему будут пофиг идеалы коммунизма. Ему будет пофиг, что кто-то живёт с его труда, ведь самому хватает и детей на ноги поставить можно.
> Беда в том, что наивные Эльфы не хотят понимать, что такого не будет. А в том, [что будет] они, люди, жить не захотят.
Эльфы... обычные обманутые люди, которые хотят просто жить и растить детей. А всяко-разная сволота этим пользуется и доит людей как скот. Это не правильно. Именно поэтому лично я считаю советскую модель государства единственно возможной. Ну, за исключением "государственной религии атеизм" :)
> Беда в том, что обманщики победили.
Проиграть бой, не значит проиграть войну. Ведь наше дело правое.
П.с всё-таки интересует твой ответ про семью. Не спора ради.
> То есть, про Эйнштейна ты не гуглил?
> "Наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа".
> А. Эйнштейн.
И что? Что эта фраза доказывает? Вот я много лет Наукой интересуюсь, где она хромота проявлялась, в чём? Не могу вспомнить ни одного примера.
> Чем познание мира, созданного неким трансцендентным существом, принципиально отличается от познания мира, появившегося х/з как самостоятельно?
Наличием субъективного фактора.
> Поясни.
Ты меня удивил. - Живущему в грёзах о воздушном замке фундамент не нужен.
> Увы. Люди, в большинстве своём, хотят жить здесь и сейчас.
Ты уверен? Статистику можешь привести или данные из других источников?
> Камрад, это ты, видимо, о чём-то своём :).
Не больше чем требуется. Простой пример- сомневающихся в перестройке или тех, кто мог быть опасен, мешал обману, Горбачёв убрал. Точно так-же Чубайс убрал специалистов из РАО ЕЭС, дабы не мешали разворовывать или обманывать людей.
> Проиграть бой, не значит проиграть войну. Ведь наше дело правое.
Я знаю, богатый опыт.
> П.с всё-таки интересует твой ответ про семью. Не спора ради.
Но что-бы я не ошибся в ответе сформулируй ещё раз. Допустим есть у меня дурацкая привычка уточнять. Сформулируешь -попробую кратко ответить.
Вообще-то, я сказал, что разобрался и не вижу никаких последствий отказа от материализма.
> И что? Что эта фраза доказывает? Вот я много лет Наукой интересуюсь, где она хромота проявлялась, в чём? Не могу вспомнить ни одного примера.
Ну ты ведь и не Эйнштен?
Я лишь о том, что наука противоречит религии исключительно в отдельных головах.
> Наличием субъективного фактора.
Что за фактор? Как он мешал тому же Ломоносову?
> Ты меня удивил. - Живущему в грёзах о воздушном замке фундамент не нужен.
Точно. Товарищ Ярославский в действии!
Ты бы хоть почитал чего, прежде чем глупости писать. Уж извини.
> Ты уверен? Статистику можешь привести или данные из других источников?
Эльфизм или демагогия?
> Не больше чем требуется. Простой пример- сомневающихся в перестройке или тех, кто мог быть опасен, мешал обману, Горбачёв убрал. Точно так-же Чубайс убрал специалистов из РАО ЕЭС, дабы не мешали разворовывать или обманывать людей.
Зачем ты мне это рассказываешь? Думаешь, я не в курсе? У меня отец из райкома ушёл со словами "пиздец какое кубло".
Отказ от материализма тут причём?
> Но что-бы я не ошибся в ответе сформулируй ещё раз. Допустим есть у меня дурацкая привычка уточнять. Сформулируешь -попробую кратко ответить.
Вот этот:
А создаётся ли семья для наживы? И является ли женщина вне социалистической семьи орудием производства? Если да, то как это относится к русской крестьянской общине? Ну, и про "обобществление женщин", тоже интересно.
> Вообще-то, я сказал, что разобрался и не вижу никаких последствий отказа от материализма.
Значит -слепой.
> Ну ты ведь и не Эйнштен?
Даже не родственник.
> Я лишь о том, что наука противоречит религии исключительно в отдельных головах.
Камрад, насколько хорошо ты знаешь предмет?
> Ты бы хоть почитал чего, прежде чем глупости писать. Уж извини.
Та, что там, ерунда. Того, что прочитал я, тебе на пару жизней хватит и ещё останется. Уж извини.
> Зачем ты мне это рассказываешь?
Что-бы понял. Тебе привели пример, как действуют обманщики и проиллюстрировали его. Всего-лишь.
> А создаётся ли семья для наживы?
Глупости то какие. Наживы чего? Семья некая устойчивая структура, способствующая выживанию вида. До развития товарно-денежных отношений такой устойчивой структурой был род.
> И является ли женщина вне социалистической семьи орудием производства?
При капиталистической да, "орудием" производства наследников. Но не только. Постепенно, с развитием Государства она (семья) отмерла, но этого скорее всего не будет, поскольку развитие остановилось, из-за исчерпания ресурсов.
> Если да, то как это относится к русской крестьянской общине?
Никак, поскольку крестьянская община при капитализме существовать не может. Это возможно только при том своеобразном феодализме, что был в России. Связано с тяжёлыми климатическими условиями.
> Ну, и про "обобществление женщин", тоже интересно.
Что интересного в закидонах отдельных, пусть и уважаемых, граждан? Кстати почему не мужчин?
Ну так открой же мне глаза! Про губительность отказа от материализма ты только... намекаешь. Мол, губительно и всё. Чем, как, почему?
> Камрад, насколько хорошо ты знаешь предмет?
Какой предмет? Или предмет чего? Я тебя не тролю, но вопрос поставлен несколько обще.
> Та, что там, ерунда. Того, что прочитал я, тебе на пару жизней хватит и ещё останется. Уж извини.
Чисто теоретически, если ты прочитал за неполную свою жизнь, то я смогу прочесть не меньше:).
Если серьёзно, я не знаю что ты читал, но явно что-то из библиотеки научного атеизма в примитивном изложении. Такое складывается впечатление, из-за "воздушных замков" наверное.
> При капиталистической да, "орудием" производства наследников.
При социалистической наследники не производятся? Или производятся без женщины?
И что это значит "орудие производства наследников"? Женщина, это не курица-несушка.
> Постепенно, с развитием Государства она (семья) отмерла,
Это почему? Я вот, например, рос в семье (в развитом государстве) и был этим очень доволен, потому что у меня были мама, папа, сестра, бабушки с дедушками (которые меня закармливали вкусностями и дарили подарки), куча родственников в разных уголках большой страны, к которым мы регулярно ездили, а они ездили к нам. Семья не может "отмереть", ну только если детей не выращивать в инкубаторе.
> но этого скорее всего не будет, поскольку развитие остановилось, из-за исчерпания ресурсов.
Развитие остановилось не по этой причине. Но если бы оно не остановилось, то семьи бы не было? Как тогда бы происходило воспроизводство человеков?
> Что интересного в закидонах отдельных, пусть и уважаемых, граждан?
Закидоны?! Да там целый декрет был выпущен и обоснование было дано! Хорошо хоть, вовремя одумались.
> Наука противоречит религии в своей философии, базовых положениях, системе координат. Не всякой религии, правда, а конкретно авраамическим.
Ммм... Ломоносов был в курсе?
Кстати, если не затруднит, расскажи в чём ты видишь противоречие науки и религии?
> Что, собственно, имел ввиду Эйнштейн - слету сказать сложно, он был парень с закидонами, так что лучше посмотреть контекст высказывания.
Ну не нравится Эйнштейн, возьми Декарта. Декарт, посидев в печке, вообще доказательство существования Бога выдал. Ломоносов с Эйлером тоже материализмом не страдали, а поди ж ты, великие учёные.
> Ну так открой же мне глаза! Про губительность отказа от материализма ты только... намекаешь. Мол, губительно и всё. Чем, как, почему?
Открой сам и прочитай, что написано ранее. Материализм- краеугольный камень Науки, без него она рухнет. Со второго раза- понятно.
> Какой предмет? Или предмет чего? Я тебя не тролю, но вопрос поставлен несколько обще.
С Онтологией?
> Чисто теоретически, если ты прочитал за неполную свою жизнь, то я смогу прочесть не меньше:).
Попробуй. Норма 300- 400 книг в год.
> При социалистической наследники не производятся? Или производятся без женщины?
При социализме нет частной собственности на средства производства, которые передаются по наследству.
> Развитие остановилось не по этой причине.
По какой?
> Закидоны?! Да там целый декрет был выпущен и обоснование было дано! Хорошо хоть, вовремя одумались.
Декрет не может быть закидоном?
Пару лет назад появился у нас Главный Разработчик. Ну и имел несчастье зайти к нам на производство. Побеседовали, минут через пятнадцать он не выдержал и спросил- "Неужели я полный валенок" - "Нет, чайник валеный"
Понятия не имею. Но в его время наука находилась под сильным влиянием теологии и философии.
> Кстати, если не затруднит, расскажи в чём ты видишь противоречие науки и религии?
В методологии познания. Современная наука исходит из материалистических принципов "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда", чем обосновывает наличие естественной причины у любого явления. Что в конечном счете не оставляет места персонифицированному деятельному Богу. Т.е, с научной точки зрения, признание деятельного Бога есть признание собственного бессилия.
С другой стороны, думаю, ваш спор раздут на ровном месте. Атеисту, по-большому счету, от религии нужно 2 вещи: чтобы религиозные организации не лезли в государственные учреждения (в том числе - в светское образование) и чтобы они же не залезали в карман бюджета, формируемого атеистами в том числе. Активную войну мировоззрений считаю излишней - вышеназванные две вещи вытекают из гораздо более приземленных вещей.
> Ну не нравится Эйнштейн...
Почему не нравится? Он просто очень своеобразный, имеет собственную позицию по ряду вопросов, в связи с чем выдранное из контекста высказывание будет восприниматься неправильно.
> Декарт, посидев в печке, вообще доказательство существования Бога выдал.
Бога нельзя доказать. Его даже определить крайне непросто.
> Ломоносов с Эйлером тоже материализмом не страдали, а поди ж ты, великие учёные.
Дело не в материализме. Науке нужен вектор научного поиска, которого нет в авраамических религиях. Материализм тут просто оказался ближайшим родственным учением для европейской культуры после неудачных попыток совмещения науки и христианской теологии.
>Но в его время наука находилась под сильным влиянием теологии и философии
Материализм 18 века допускал... существование ТНБ, как некой непознаной материальной кретивной сущности. Искали всюду его проявления, в том числе в магнетизме и электричестве. Недаром опыты Гальвани и Месмера были столь популярны.
Ломоносов тоже "пытал Натуру" на предмет атмосферного эктричества, поиска флогестона, атмосферы на Венере. Когда результаты опытов противоречили тогдашним философским основам - он верил результатм опыта, а не метафизике. И пытался осмыслить результат, тем самым проложив путь от идеализма в науке ("теплород") к материалистическим основам.
>Современная наука исходит из материалистических принципов "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда".
То есть "закону Ломоносова - Лавуазье". Который теологи тут же объявили "атейским". ;)
> 1. Мы не обсуждаем природу Творца. А только природу источника Зла по Кургиняну.
> 2. Мы не обсуждаем мировоззрения атеистов. Я только рассматриваю «красную метафизику» (далее КМ СЕК) с точки зрения православия.
>Т.е. ты хочешь ограничить обсуждение рамками, в которых твоя позиция выглядит убедительной.
Не-а, мотив не в том, чтобы казаться убедительной, а в том, что негоже тему забалтывать. Если мы начали обсуждать КМ СЕК, то не будем сворачивать с намеченного пути, не будем менять предмет обсуждения. И Вы не виляйте- взялся за гуж- не говори, что не дюж.
> Это не материализм. Никогда материализм не рассматривал «Бытие» ВЗ как основу для понимания «Добро» и «Зло».
> Как основу для понимания Добра и Зла в религиозном смысле - вполне возможно, что это так,
Это хорошо, что Вы хоть это признали.
>и Кургинян первый додумался сопоставить "несопоставимое".
Кургинян не материалист, поэтому он это «сопоставляет».
> Но я хорошо помню, что когда в детстве впервые прочитал научно-популярную статью про БВ, сразу вспомнил о сотворении мира - идея витает в воздухе. Когда узнал про второй закон, что из него следует неминуемый "конец света" - тоже ведь сам связал. Ну, может у меня особый тип мышления, не вполне материалистический - не важно. Если материализм никогда такого не рассматривал, это не окончательный приговор - как понадобится - рассмотрит.
Понимаете, вот все что Вы написали, это по сути не ответ. Это Ваши личные ощущения, которые Вам были присущи в детстве и Вы с трепетом пронесли их в юность. Возможно эти ощущения в зрелом и более старшем возрасте уйдут- человек меняется, острота восприятия окружающего мира- тоже. Но заключение о том, что материализм вдруг «как понадобится» рассмотрит «Бытие» ВЗ за основу понимания «Добра» и «Зла»- слишком уж детсадовская мечта, когда желаемое выдается за действительное.
Чем , собственно, не устраивает Вас идеализм? В нем первично сознание, а материя вторична. Зачем, собственно изобретать велосипед?
Понятно, что тогда станет вопрос о тварности (о сотворенности) всего Мира. И тогда, станет понятно, что пресловутая ТМ и ТЭ это тоже есть творение Создателя.
Однако, ежели Вы упираетесь в материализм (материя- первична, а сознание – вторично как продукт материи), то встает вопрос о создании из «Тьмы над бездной» самого Творца. А раз ТНБ (тьма над бездной- я буду сокращать аббревиатурами) есть источник Зла, то и Творец с точки зрения КМ СЕК- порождение Зла. А КМ СЕК по сути сатанизм.
Мне вообще не понятна неудержимая тяга СВ к коверканью сути философских идей с дальнейшим их переименованием: Идеализм - в материализм, манихейство- в православие. Что за напасть такая, эпидемия по переименованиям у нас в стране.
> Природа не ведает греха, она не ведает Стыда, она не ведает Добра и Зла. Но человек то все это ведает.
> Полностью согласен.
Если согласны, то за каким лешим часть материального мира / природы (ТМ и ТЭ) вдруг приобрело сущность Зла?
> Человек вполне может относиться ко второму закону как к источнику зла, хаоса. И, в принципе, может его преодолеть, поскольку сам является более сложной формой материи, чем неодушевленная, не способная хаосу противостоять.
1. Второй закон – это второй закон термодинамики? С какого бодуна человек должен относиться к этому закону, как к источнику Зла, и соответственно его должен ненавидеть? Угу, а первый закон любить ? Вы призываете именно к такому отношению к физическим законам?
2. Физические законы ведают Добро и Зло, они обладают Волей и Сознанием?
> Еще раз -"Тьма над бездной" никакого отношения к материализму не имеет.
>Это решать физикам - что там было до сингулярности (хоть и не применимо это "до" по причине отсутствия самого времени) и что послужило причиной Большого Взрыва.
Гм, так это физики занимаются философией? А философы- физикой?
> Не все подвергается синтезу. Попробуйте синтезировать что-то из категории «Время» и мухи.
>А не надо синтезировать всё подряд, я такого не предлагал.
Как раз предлагаете- абстрактную, сугубо относительную категорию со шкалой Добро-Зло облечь в материальное живое существо.
> Там было достаточно слова «признавая». Он признает возможность- этого достаточно
> Да что ж такое! Признают "ревнители данной традиции" - неужели запрещено констатировать неотменяемый факт.
> Ладно, не будем цепляться за буковки - это пустое. Попробуй найти другую цитату, где сам Кургинян признает, что Тьма (возможно) сильнее - если такая есть, наверняка обнаружишь там связку с утверждением, что Тьме необходимо противостоять, иначе она победит.
Зачем? В этом нет необходимости. Автор концепции признал возможность- этого достаточно, Вы как адепт концепции будете опровергать автора концепции? Опровергайте!!.
> Василий Великий не Ашмарин, и он тоже не согласен с Кургиняном.
> Снова напоминаю, что Василий Великий жил в 4 веке и не мог тогда быть несогласным с Кургиняном - ты это решила сама за святителя.
Православный Святитель опроверг концепцию «Тьмы над бездной», которую СЕК спустя 1,5 тыс лет вновь пускает в оборот, называя ее православной.
> Но тогда «за рамками» с другой стороны находится и Добро. Кто загнал Добро за рамки? Если имеется дуалистическое восприятие мира, то это подразумевает равенство, равноправие Добра и Зла.
> Интересная постановка вопроса - если преступника посадили, то ограничили его рамками тюрьмы. Естественно, он со своей его т.з. может представить, для самоуспокоения, что посадившие его ограничили и себя теми же рамками. Что-то в этом есть, надо обдумать.
Вот-вот, с точки зрения дуализма это так. Подумайте хорошенько)) И расскажите о той тюрьме, в которой сидит Темная материя и ТЭ.
> > Василий Великий жил в 4 веке - в то время его отношение к дуализму было оправдано. Но с тех пор кое-что произошло, не укладывающееся в монизм.
> Т.е. мои предположения о том, что задача СВ и СЕКа состоят в том, чтобы извратить православие и создать некую манихейскую секту- были не беспочвенны?
> Нет, просто ты в упор не замечаешь отсылку к фашизму, к масштабному событию, которое заставило пересмотреть отношение к монизму и дуализму.
Гм, православие как то питало фашизм Европы, помогало его зарождению, берегло, лелеяло, а потому православие надо исковеркать и уничтожить ради создания манихейской секты?
Жгите дальше!
> Манихейство старше Василия Великого, и тем не менее их взгляд на мир Вам кажется современным?
> Само манихейство - вряд ли, впрочем, я с ним и не особо знаком. Но, как следует из закона отрицания отрицания, всё возвращается на круги своя в новом качестве - прощай, монизм, спасибо за всё хорошее!
Гм, Аристотель определял раба не как человека, а как говорящий инвентарь, и писал о благе рабства и о рабской сущности, присущей некоторым народам. А потом в Германии в 20 веке эти положения были уже в новом качестве использованы на деле. Этому тоже следует радоваться?
Я умышленно ограничила временные рамки 20в.- Вы часто упоминали фашизм. Хотя, вышеуказанные положения на практике широко использовались европейцами не только в 20 веке.
> Человек по природе своей дуалистичен. Он совмещает в себе как животное начало, так и духовное. Какое из начал победит- таковы и будут его поступки. Человек является источником Зла, и человек же это Зло воспринимает (от другого человека). Есть внутренняя сила сопротивляться внутреннему искушению – значит в данный момент человек устоял.
> Да, всё так.
Если признали, что источник Зла в человеке, за каким лешим поместили его (Ист.Зла) в дальние галактики? У Вас что два Источника Зла? Перечисляем : 2 источника Зла, 1 источник Добра, несколько ипостасей невнятной принадлежности (Беременная Смерть; возможно есть и небеременная Смерть; Зверь; Норма, которая имеет волю и действие; Красная и Черная весны) – тут не дуализм, тут на политеизм потянет.
> И до Первой мировой не было повода подвергать сомнению, что всё так просто. После второй - так упрощать уже нельзя, разве что для самоуспокоения.
Какое нафиг самоуспокоении Вы в этом увидели? Вы вообще в состоянии прочесть текст и осмыслить, что там написано? Ничего не изменилось с человеческой природой. То что было в ВМВ – это повторение того, что было начиная с 15 века до 21в. – зачистка материков от местных туземцев (захват колоний). То, что было ПМВ- было с 15- 20вв- войны за колонии между колонизаторами.
> Одно внутреннее «Я» толкнет на все эти безобразия, а второе внутреннее «Я», которое зовется совестью- загрызет.
>Не задумывалась, что будет, если это второе "Я" стереть? Т.е. забрать Душу. Получится фашист - Зверь, вырвавшийся за рамки.
Ну о Звере мы уже подробно поговорили выше. И об оправдании Ложью тоже. Если Вы ответите на те вопросы, которые я задавала, мы можем вернуться к этому абзацу, если Вы будете к этому готовы. Разберемся с Вашими мутными ипостасями.
> Точно так же фашисты искали оправдание своему содеянному Злу : выполняли приказ, это не люди высшей расы, а недочеловеки, с ними можно и нужно поступать скверно и т.д. В православии теодицея связана с антроподицеей- оправданием человека.
> Ты уверена, что все фашисты искали оправдания, а не простые рядовые? Не допускаешь, что такое оправдание - лишь отговорка после поражения, особенно для эсесовцев и "печников"? Нет у них совести и быть не может после содеянного. Есть только страх наказания. А у элиты - неодолимое стремление продолжить борьбу, взять реванш.
> Теодицея не поможет им противостоять - ведь считается, что Зверь подконтролен Творцу. И Зверя такое представление о нём устраивает - не о чем беспокоиться.
Во первых Вы откровенно врете о подотчетности Зверя Творцу в православии. Животная сущность в православии- это сущность человеческая, а не Божественная. И только сам человек в состоянии обуздать свою животную сущность. А если человек не в состоянии свою сущность обуздать, то этого человека обуздывают другие люди.
Понимаю, только шапочки из фольги могут спасти Землю от фашизма! Вы знаете, а ведь Вы сейчас по сути оправдываете фашизм. Согласно КМ СЕК : если некий Зверь в человеке получает импульс из дальних Галактик от источника Зла Темной Материи (Темной энергии), и этот Зверь овладевает человеком- становится фашистом. Разве в этом случае человек виновен? Не-а он действовал под воздействием из вне, а значит не совсем неувиноват! Это у фашистов каски не той системы, вот ежели бы это были шапочки из фольги, то, да все они были бы эльфами и дарили бы букеты.
> > Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
> >
> > Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
> >
> > Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
> А теперь расскажу кратенько о пресловутом «богословии после Освенцима». Эта идея пришла с Запада. Основание – что де причиной Холокоста явился «антисемитизм» Нового Завета, а по сему НЗ надо избавить от семитизма, а всем христианам предписано каяться за антисемитизм и Холокост.
> Лучше расскажи, как ты смогла из утверждения о "необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи" вывести согласие Кургиняна с антисемитским и антисоветским вариантами.
Я за Вас тревожусь. Вы не в состоянии осознать Вами же предложенный текст. Это уже серьезно, и я не шучу.
Вы сами же (вместе с СЕК) предложили концепцию «Богословия после Освенцима», сами же писали о необходимости принятия этой концепции. Я только изложила биографии авторов концепции и саму концепцию ( подробные цитаты из оной).
Вы не знали биографии авторов и не читали их концепцию?
> Ага, ща-аз, быстренько перепишем Св. Писание, исключим Предание, перепишем литургии, а ежели иудеям не понравятся наши иконы (как противоречие их запрету изображению святых)- выбросим на фиг, всю культуру- нафиг, наплюем на своих предков, бум каяться за Победу, за коммунизм и станем полноценными толерантными во всех смыслах еуропейцами. Вы вообще представляете последствия по «модернизации» православия?
> С твоим талантом ничего переписывать не придётся - вон как ловко справляешься с вольной трактовкой цитат.
Гм, мне опять постить авторов концепции «богословие после Освенцима»?
> Если следовать КМ СЕК о том, что Темная материя и Темная энергия- суть Источник Зла, то СЕК придерживается именно гностической (по его же классификации) версии о том, что вся вселенная «неисправимо начинена фундаментальным злом». Т.е. СЕК косвенно подтверждает свою приверженность к гностицизму в рамках своей же теории и своей же классификации.
>Чтобы доказать приверженность к гностицизму, нужно привести цитату, где Кургинян высказывает своё отношение к [неисправимости] - в этом отношении заключается отличие гностицизма от хилиазма. Не надо свои предположения выдавать за его мысли.
Ага, Сек мановением руки поправил гравитационное поле на окраинах вселенной!! И все исправил. Можем жить спокойно!
> Не-а , я о Фридмановской перемычке
> А Кургинян о перемычке, [подобной] Фридмановской.
…через оную перемычку из источника Зла на Землю пущается темная сила и те, кто ходит без шапочек - все становятся фашистами! Да-да-да, именно так!
> Борьба с источником Зла, который СЕК расположил на окраинах Вселенной
> Когда умный человек упорно продолжает упрощать - это неспроста.
Неспроста, когда вначале четко обозначают источник Зла (дальние галактики), потом несут ахинею о перемычках по которым Зло воздействует на живущих людей на Земле. Я только очистила от словесной шелухи и выделила суть и смысл КМ СЕК.
> > Гм, а потом, отмотав срок- вышел из преисподней и пошел уже совершенно безнаказанно продолжать свое черное дело?
> Вырвался из пожизненного. И да, продолжил. Не хочешь этого замечать - продолжит безнаказанно.
Вы не ответили на вопрос, сколько % ТМ и ТЭ мотало срок в преисподней?
> Отвечаю как православная – зверства фашистов, это действия Зла заключенного в этих фашистах.
> И Бог их за это не покарал, в отличие от Содома и Гоморры - объяснение есть? Что их в конце концов разбили - за объяснение не катит - пострадали они много меньше, чем их жертвы.
Бог не мальчик на побегушках у человечества. Он вполне мог поручить уничтожение фашизма самым достойным людям из народов СССР.
Наш народ потому то и достойный, что не геноцидил мирных граждан и был милосерден к военнопленным, в отличие от. Вечная память и благодарность потомков- тем, кто сражался на всех фронтах Священной войны.
А "Властелин колец"? ) А "Гарри Поттер"? )
Новая-старая мифология, художественно оформленная, воздействующая на неокрепшие воображение и сознание молодых. Борьба за Злом- это ведь так просто- нужно доставить волшебные амулеты в нужное место, правильно их там разместить или правильно их уничтожить- и Зло побеждено! А сведенья как и куда заносить амулеты находятся в древних- мудрых книжках, типа Каббалы.
Ну, а мысль о том, что нужно противиться Злу изнутри самого себя- отсутствует, потому как мифология описывает внешнюю (относительно человека) природу Зла
> В методологии познания. Современная наука исходит из материалистических принципов "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда", чем обосновывает наличие естественной причины у любого явления.
Не хочется вставать на скользкий путь, но у Науки вообще, был период, когда Земля считалась плоской и у неё был Край. Что было на тот момент серьёзно обосновано. Возможно, сейчас просто очередной этап развития "маленькой девочки"?
Про наличие "естественной причины" интересно будет спросить у эволюционировавшей обезьяны, через миллион лет, когда она на основе Теориии Большого Взрыва она создаст новую Вселенную. А пока только теории. Заметь, никак не подтверждённые практикой. Исключительно умозрительные конструкции.
Напоминает походы в дедов гараж, в котором было много разных приспособ для починки машин, и мы с двоюродным братом строили всякие предположения "нафига эта железка". Взрослея и приобретая новые познания мы разобрались, что к чему и перербрали дедов "Жигуль" от движка, до редуктора:)
Кстати, полностью согласен, что "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда". Моему видению мира, это полностью соответствует.
> Что в конечном счете не оставляет места персонифицированному деятельному Богу. Т.е, с научной точки зрения, признание деятельного Бога есть признание собственного бессилия.
Пока Наука не даст пощупать эволюционировавшую в... хотя бы что-то разумное обезьяну, или не покажет процесс зарождения Вселенной в живую, Наука будет молчаливо признавать своё бессилие. Иначе, теория 5-ти летних мальчишек, что тиски на верстаке, это череп дракона тоже абсолютно верна.
> С другой стороны, думаю, ваш спор раздут на ровном месте.
Согласен. Но общение с умными людьми даёт новые векторы поиска.
> Атеисту, по-большому счету, от религии нужно 2 вещи: чтобы религиозные организации не лезли в государственные учреждения (в том числе - в светское образование) и чтобы они же не залезали в карман бюджета, формируемого атеистами в том числе.
Тут хотелось бы пояснений.
> Почему не нравится? Он просто очень своеобразный, имеет собственную позицию по ряду вопросов, в связи с чем выдранное из контекста высказывание будет восприниматься неправильно.
Не выдранное, а первое, что в голову вспомнилось.
Хотя, там и в контексте всего высказывания вопросов много. Однако, дядька сказал как сказал. И высказывание из контекста вырванным не выглядит.
> Бога нельзя доказать. Его даже определить крайне непросто.
Все вопросы к Декарту.
> Дело не в материализме. Науке нужен вектор научного поиска, которого нет в авраамических религиях.
Открывать законы Природы или открывать законы трансцендентного существа, создавшего всё вокруг? Какая разница, ну, кроме той, что в головах?
> Материализм тут просто оказался ближайшим родственным учением для европейской культуры после неудачных попыток совмещения науки и христианской теологии.
Учитывая откуда материализм родом, и какая этика в Европе возобладала в своё время, а так же почему, то не удивительно.
> Открывать законы Природы или открывать законы трансцендентного существа, создавшего всё вокруг? Какая разница, ну, кроме той, что в головах?
Если под "трансцендентным существом" понимать "Бога" из рассуждений Эйнштейна - то никакой.
Если же подразумевать Бога из Библии - то разница заметная. Хотя бы в том, что познаваемость мира, всемогущество и деятельность его Создателя несовместимы логически.
Эйнштейн отрицал деятельность, Библия отрицает познаваемость, материализм - всемогущество.
> Кстати, полностью согласен, что "ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда". Моему видению мира, это полностью соответствует.
Возможно, у тебя проблемы с Верой. Или с пониманием происходящего.
Что тебе непонятно? Я вроде бы высказался достаточно четко, истолковать как-то иначе должно быть очень сложно: при соблюдении вышеозначенных условий атеистам и религиозным не за что конфликтовать в государстве. И только так возможно их мирное сосуществование.
В "Пятом" образ Зла наиболее соответствует определению "из далекой галактики". В остальных двух мифологемах он приближен (в пространстве) к Добру. Ну и наиболее метафизичен. Вот если бы без французской иронии и юмора фильм сделать, а по американски серьезно и тяжеловесно - то вообще очень похоже на КМ (картину мира) "по СВ" получится ;) МЕня что более всего в его "метафизике Кургиняна" поражае". Не дав опредения Зла, автор сразу набросился на его природу. Выбор основы рассуждений и построений уже показателен. Впрочем, спорить глубоко на счет "метафизики Кургиняна" не готов.
>Борьба за Злом- это ведь так просто- нужно доставить волшебные амулеты в нужное место, правильно их там разместить или правильно их уничтожить- и Зло побеждено! А сведенья как и куда заносить амулеты находятся в древних- мудрых книжках, типа Каббалы.
Очень верно подмечено!
>Ну, а мысль о том, что нужно противиться Злу изнутри самого себя- отсутствует, потому как мифология описывает внешнюю (относительно человека) природу Зла
Ну так на то она и мифология. Там есть "герои" и его "друзья - помощники" и "враги". Как таковых живых людей нет. Мифология она для императивов, для четкого определения понятий "добро и зло", а не для "психологии".
> Как-то до 19-го века не рухнула, а вполне себе развивалась.
Хочешь быть тем животным из басни, что подрывало корни дуба?
> В очень общих чертах. Причём тут противоречие религии науке? Ну, если не брать обезьяну-"предка".
В данном случае не причём. "Причём" то, что маленькие дитя не понимают отвлечённых понятий, не принимают правили и прочее и начинают думать только тогда, когда Жареный Петух проведёт стимуляцию.
Поскольку им бесполезно говорить "опасно", "нельзя", слов они не понимают.
> Может, конечно. Если у власти Петруша 3-й или Цапок. На сколько я в курсе, тогда, ни дурачков, ни оборзевших урок во власти не было.
На самом верху- да, а чуть ниже было масса случайных людей. Масса людей не понимающих "нельзя" не просто так Сталину приходилось их одёргивать, многих пришлось просто убрать, поскольку были совершенно неперевоспитуемы.
Там ясно сказано, что "декрет" этот был выпущен даже не от имени Саратовской власти, а от имени Саратовской федерации анархистов неким лавочником, которая (ассоциация) сочинителя данного документа просто-напросто за него "пришила".
И да, как справедливо отметил камрад ни-кола в #2741, на местах, случалось, творили разное, в том числе, люди выдвинутые во власть. Ленин и Сталин, и даже наркомы рангом пониже не всегда могли пресечь действия местных властей, дискредитирующие Советскую власть, в зародыше. Что уж говорить об "инициативах" разных лавочников да трактирщиков?
А человеческая природа такова, что если кто-то хочет оправдать свое непотребство, то он и в Библии соответствующий стих найти может.
> у Науки вообще, был период, когда Земля считалась плоской и у неё был Край
А я читал, что чуть ли не раньше Птолемея никто из ученых не сомневался в шарообразности Земли, а гравюры с плоской Землей и человеком, выглядывающим за ее край были всего лишь карикатурами, высмеивающими мракобесов
> Если под "трансцендентным существом" понимать "Бога" из рассуждений Эйнштейна - то никакой.
Можно привести и Гегеля. Но, есть одно, маленькое "но". Во первых построения получаются несколько сложнее. Во вторых весь научный инструментарий заточен под классическую науку.
Если пытаться развивать альтернативный вариант, то придётся начинать практически с нуля всё переписывать.
Второе весь научный инструментарий заточен под Классическую Науку. Поэтому появился скажем некий петрик, в рамках Классической Науки есть инструментарий, для его опровержения, и для опровержения любого другого персонажа.
В рамках другого варианта такого инструментария нет, только святая вода и костры. Чем тогда будем бороться с торжествующим мракобесием? да не чем. Грубо говоря в начале 41 года разоружиться в надежде на то, что вот сейчас сделают атомную бонбу и танки больше не нужны.
Ведь наступление мракобесия сейчас заметно уже для всех.
> В "Пятом" образ Зла наиболее соответствует определению "из далекой галактики". В остальных двух мифологемах он приближен (в пространстве) к Добру. Ну и наиболее метафизичен.
На эту тему был старый стеб Алексея Свиридова "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в стиле "фэнтези""
http://lib.ru/ANEKDOTY/enrolmen.txt
> Если же подразумевать Бога из Библии - то разница заметная. Хотя бы в том, что познаваемость мира, всемогущество и деятельность его Создателя несовместимы логически.
Познаваемость мира, созданного Богом, вполне по силам науке. Ну, а попытка познания Создателя при помощи науки, тут да, никак. Если принять последнее допущение, то картинка складывается вполне логичной.
Просто линейкой температуру не измерить, инструментарий не тот.
> Если ты имеешь в виду "декрет об обобществлении женщин", то про него в интернете есть хорошие материалы: на сайте "Мифы истории СССР", например, вот ссылка: http://goo.gl/Gp0fSJ, а вот еще одна, на статью историка А. Велидова аж 1990 года: http://ataka-zine.narod.ru/Istoria_odnoy_mistifikacii.htm >
> Там ясно сказано, что "декрет" этот был выпущен даже не от имени Саратовской власти, а от имени Саратовской федерации анархистов неким лавочником, которая (ассоциация) сочинителя данного документа просто-напросто за него "пришила".
Спасибо за разъяснения. Эка лавочник ловко Маркса извратил!
Кстати, я так и не понял, почему "буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства (чего, кстати?). Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь"?
> А человеческая природа такова, что если кто-то хочет оправдать свое непотребство, то он и в Библии соответствующий стих найти может.
> А я читал, что чуть ли не раньше Птолемея никто из ученых не сомневался в шарообразности Земли, а гравюры с плоской Землей и человеком, выглядывающим за ее край были всего лишь карикатурами, высмеивающими мракобесов
"А потом и анекдотов напридумывали" (с) "Властелин колец 1" известно в чьём переводе.
Но ссылку на почитать было бы интересно.
> Познаваемость мира, созданного Богом, вполне по силам науке. Ну, а попытка познания Создателя при помощи науки, тут да, никак. Если принять последнее допущение, то картинка складывается вполне логичной.
Следим за руками:
а) мир познаваем, т.е существует работающий метод описания его поведения
б) Создатель, т.е, первопричина мира, непознаваем - метода, описывающего его поведение, не существует
в) утверждение "Создатель не вмешивается в созданный мир" противоречит обоим Заветам.
г) утверждение "Создатель активно вмешивается в созданный им мир" противоречит п. (а)& (б), поскольку из (б)& не-(в) вытекает принципиальная невозможность описания этого вмешательства, а следовательно - нет и работающего метода поведения мира
Библия отрицает познаваемость мира. Все это суета сует и всяческая суета.
И в материализме нет "всемогущества науки". Познаваемость означает наличие работающего метода, но по поводу конечности процесса единого мнения нет.
> Что ты имеешь ввиду под "чтобы религиозные организации не лезли в государственные учреждения (в том числе - в светское образование)"?
Протаскивание теологии в ВАК, к примеру. Да и ОПК ваш на светский предмет никак не тянет.
> Каким образом лезут в бюджет?
Любыми. Ты абстрактные высказывания понимаешь, или только на уровне конкретных примеров?
Впрочем, примеры тоже есть, камрады когда-то приводили.
> В "Пятом" образ Зла наиболее соответствует определению "из далекой галактики". В остальных двух мифологемах он приближен (в пространстве) к Добру. Ну и наиболее метафизичен. Вот если бы без французской иронии и юмора фильм сделать, а по американски серьезно и тяжеловесно - то вообще очень похоже на КМ (картину мира) "по СВ" получится ;)
Без иронии и юмора фильм смотрелся бы тяжелым бредом. А так да, явная КМ СЕК.
Да, сюжет о Зле из дальних галактик - аналогичен сюжету «Пятого элемента». У главного земного злодея странная шапочка, из под которой у злодея течет кровь (физические страдания), после общения со «вселенским Злом». У героев «Гарри Поттера» и «ВК» общение со Злом через некие магические амулеты- тоже вызывают страдания, как физические, так и психологические. Поэтому я их тоже включила, тем более, что «ВК» претендует на некую космогоническую картину и соприкосновение разных миров. Соприкосновение миров имеется и в «Гарри Потере» (мир магов и маглов).
> МЕня что более всего в его "метафизике Кургиняна" поражае". Не дав опредения Зла, автор сразу набросился на его природу. Выбор основы рассуждений и построений уже показателен. Впрочем, спорить глубоко на счет "метафизики Кургиняна" не готов.
Да!! Определения Зла нет, есть только несколько мутных ипостасей с неясной природой. Есть призыв к борьбе со вселенским (не менее!!) Злом, а нет даже определений, вернее есть одно- единственное- фашизм, причем упор делается только на Холокост (богословие до Освенцима) и попутно приплетается Гулаг (уравнивается СССР с нацисткой Германией).Т.е. основная причина возникновения Фашизма, якобы, кроется в антисемитизме христианства и православия в том числе. Т.е. Корень Зла – в христианстве.
Вот жалко, что хлопчик сбежал, а хотелось задать вопросы про таинственные квадратные нормы. Что то мне подсказывает, что под квадратными нормами, которых следует отменить/запретить,- скрываются заповеди Христа.
Подозрения эти не беспочвенные. Я тут бегло посмотрела труды Ницше -СЕК цитировал его, я искала источник цитирования- не нашла то что искала, зато нашла другое, что косвенно подтверждает – идеология СВ наиболее всего близка к фашизму. СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, манихейскую религию, правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама манихейства, и реклама кастового общества, и разумеется расизм. Вот обширная цитата (обрезать не могу- там ВСЕ «прекрасно») из «Сумерки идолов или как философствуют молотом» глава ««Исправители» человечества»
> Первый пример и совершенно предварительно. Во все времена хотели «исправлять» людей — это прежде всего называлось моралью. Но за одним и тем же словом скрываются самые разнообразные тенденции. Как укрощение зверя человека, так и распложение известной породы человека называется «улучшением»: только эти зоологические termini выражают реальности, — конечно, такие реальности, о которых типичный «исправитель», жрец, ничего не знает, — ничего не хочет знать… Называть укрощение животного его «улучшением» — это звучит для нашего уха почти как шутка. Кто знает, что происходит в зверинцах, тот сомневается в том, чтобы зверя там «улучшали». Его ослабляют, делают менее вредным, он становится благодаря депрессивному аффекту страха, боли, ранам, голоду болезненным зверем. — Не иначе обстоит дело и с укрощенным человеком, которого «исправил» жрец. В начале Средних веков, когда церковь действительно была прежде всего зверинцем, всюду охотились за прекраснейшими экземплярами «белокурых бестий», — «исправляли», например, знатных германцев. Но как выглядел вслед за тем такой «исправленный», завлеченный в монастырь германец? Как карикатура человека, как выродок: он сделался «грешником», он сидел в клетке, его заперли в круг сплошных ужасных понятий… И вот он лежал там больной, жалкий, озлобленный на самого себя; полный ненависти к позывам к жизни, полный подозрений ко всему, что было еще сильным и счастливым. Словом, «христианин»… Говоря физиологически: в борьбе со зверем разрушение его здоровья может быть единственным средством сделать его слабым. Это поняла церковь: она испортила человека, она ослабила его, — но она заявила претензию на то, что «исправила» его…
> 3
> Возьмем другой случай так называемой морали, случай распложения известной расы и породы. Самый грандиозный пример этого дает индийская мораль, санкционированная как религия, в качестве «Закона Ману». Тут поставлена задача вывести не менее четырех сортов рас одновременно: жреческую, военную, торговую и земледельческую, наконец, расу слуг, шудр. Ясно, что здесь мы уже не среди укротителей зверей: во сто раз более мягкий и разумный вид человека нужен уже для того, чтобы лишь начертать план такого распложения. Вздыхаешь свободно, переходя из христианской атмосферы больниц и тюрем в этот более здоровый, более высокий, более просторный мир. Как убог «Новый Завет» по сравнению с Ману, как скверно пахнет он! — Но и этой организации понадобилось быть устрашающей, — на этот раз в борьбе не с бестией, а с ее противопонятием, с неплеменным человеком, с человеко-помесью, с чандалою. И опять-таки она не нашла другого средства сделать его безопасным, слабым, как сделав его больным, — это была борьба с «великим множеством». Быть может, нет ничего более противоречащего нашему чувству, нежели эти предохранительные меры индийской морали. Третье предписание, например (Avadana-Sastra I) «о нечистых овощах», устанавливает, что единственной пищей, дозволенной чандалам, должны быть лук и чеснок, принимая во внимание, что священная книга воспрещает давать им семена или плоды, носящие семена, или воду, или огонь. То же предписание устанавливает, что необходимая им вода не может быть взята ни из рек, ни из источников, ни из прудов, а лишь из доступов к болотам и из углублении, оставляемых следами животных. Равным образом им запрещалось мыть свое белье и мыться самим, так как даваемою им из милости водою разрешалось пользоваться только для утоления жажды. Наконец, запрещалось женщинам-шудрам оказывать помощь женщинам-чандалам при родах, так же как последним помогать при этом друг другу… — Результат таких санитарно-полицейских предписаний не преминул обнаружиться: смертельные эпидемии, омерзительные половые болезни и по отношению к ним опять применение «закона ножа», обрезание для мальчиков, удаление малых срамных губ для девочек. — Сам Ману говорит: «Чандала — плод прелюбодеяния, кровосмешения и преступления ( — это необходимая последовательность понятия распложения). Одеждой им должны служить лишь лохмотья с трупов, посудой — разбитые горшки, для украшений старое железо, для богослужений только злые духи; они должны без отдыха бродить с одного места на другое. Им запрещается писать слева направо и пользоваться для писания правой рукой: пользование правой рукой и писание слева направо остается только за добродетельными, за людьми расы». —
> 4
> Эти предписания довольно поучительны: в них мы имеем арийскую гуманность в совершенно чистом, в совершенно первоначальном виде, — мы узнаем, что понятие «чистая кровь» является антиподом безобидного понятия. С другой стороны, становится ясным, в каком народе увековечилась ненависть, ненависть чандалы к этой «гуманности», где она стала религией, где она стала гением… С этой точки зрения Евангелия являются документом первого ранга; еще более книга Еноха. — Христианство, имеющее иудейский корень и понятное лишь как растение этой почвы, представляет собою движение, противное всякой морали распложения, расы, привилегии: это антиарийская религия par excellence; христианство — переоценка всех арийских ценностей, победа ценностей чандалы, проповедь Евангелия нищим и низменным, общее восстание всего попираемого, отверженного, неудавшегося, пострадавшего против «расы», — бессмертная месть чандалы, как религия любви…
===
А теперь сопоставьте со словами СЕК, там ведь заимствованы не только образы. Гм, это очередной карнавальный трюк СЕК, когда для видимости отрицается фашизм, но основные положения главного идеолога фашизма принимаются? .
>Борьба за Злом- это ведь так просто- нужно доставить волшебные амулеты в нужное место, правильно их там разместить или правильно их уничтожить- и Зло побеждено! А сведенья как и куда заносить амулеты находятся в древних- мудрых книжках, типа Каббалы.
>Очень верно подмечено!
Спасибо, но можно добавить, что ведет ГГ по жизни некий многомудрый старец, который периодически покидает ГГ потому как старец не только знает Великую Истину, но и находится в постоянном ее поиске!!
>Ну, а мысль о том, что нужно противиться Злу изнутри самого себя- отсутствует, потому как мифология описывает внешнюю (относительно человека) природу Зла
>Ну так на то она и мифология. Там есть "герои" и его "друзья - помощники" и "враги". Как таковых живых людей нет. Мифология она для императивов, для четкого определения понятий "добро и зло", а не для "психологии".
Это смотря какая мифология! И как смотреть! В некоторых есть хотя бы работа над ошибками. Типа «Сказка- ложь, да в ней намек- добрым молодцам урок».
> Спасибо за разъяснения. Эка лавочник ловко Маркса извратил!
Ты сомневаешься в том, что подобное возможно?
Я - нет, ибо сам по работе сталкиваюсь с извращенным пониманием издаваемых законов не только никак не связанными с юриспруденцией людьми, но даже многими юристами: люди видят не то, что в законах написано, а то, что им хочется, или то, что им "Рабинович напел".
> СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, [манихейскую религию], правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
Этот абзац следует читать:
СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя, и отрицание христианской морали, Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали, дуалистическую религию (у СЕК дуализм манихейского типа), правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
--
>У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама [манихейства], и реклама кастового общества, и разумеется расизм
читать
>У Ницше есть и образ Зверя есть, и отрицание христианской морали (Нагорной проповеди), и реклама [дуализма], и реклама кастового общества, и разумеется расизм
Вот, погуглил навскидку, выбирай любую ссылку из результатов поиска: http://goo.gl/Yqg0LS Начинает, как водится, википедия, но и других источников хватает. Да и вики содержит ссылки на другие источники.
>У героев «Гарри Поттера» и «ВК» общение со Злом через некие магические амулеты- тоже вызывают страдания, как физические, так и психологические. Поэтому я их тоже включила, тем более, что «ВК» претендует на некую космогоническую картину и соприкосновение разных миров. Соприкосновение миров имеется и в «Гарри Потере» (мир магов и маглов).
Ну, "ВК" - это зашифрованная "христианская и католическая книга" по определению самого Толкина.
Вобще же в "ВК" и "ГП" - мир религиозно-мифологический и магический. Как в волшебной сказке.
>Я тут бегло посмотрела труды Ницше
Бегло, все же, не стоит - все-таки классик философии.
>-СЕК цитировал его, я искала источник цитирования- не нашла то что искала, зато нашла другое, что косвенно подтверждает –
В конце ХХ века многие философы определяли задачи философии на начало грядущего века. Довольно часто проскакивала мысль, что необходим синтез в единое учение марксизма, фрейдизма, ницшеанства.
Синтез первых двух осуществил Лакан, а вот третью составляющую сейчас много кто прикручивает. Кургинян - человек образованный и эрудированный. Так что - ничего удивительного. Только вместо фрейдизма прилаживает христианство..
>идеология СВ наиболее всего близка к фашизму.
Напрямую отождествялть ницшеанство и нацизм не стоит. Хотя, несомненно - один из предшественников.
> СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя,
"Зверь из бездны" - это образ из Апокалипсиса.
> и отрицание христианской морали,
Дело в том, что философия Ницше это этап развития христианской философии до стадии самоотрицания. До "отрицания отрицания" пока далеко, хотя и есть признаки.
Что характерно - у Ницше так же наличествует мошный гуманистический заряд. Философ этот довольно многомерен. Но его жесткость и жестокость по отношению к человеку - от любви к нему же. Типа (очень упрощенно) если не проявлять к детям строгость - то ни черта путного из них вне выйдет, и ждут их мучения всю жизнь.
> Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали,
Критику христианства Ницше считаю во много справедливой. Его футурологические построения - фанстазиями. Дело в том, что его философия - "переломный момент" в западной философии, "точка бифуркации" - с вариантом эстремального развития (то есть в сторону фашизма - нацизма), так и "нормального" - в сторону "нового гуманизма". Как обычно, "история" (то есть люди) опробовала оба варианта....
>манихейскую религию,
Вижу, что далее ты пытаешьяся уточнить термин до "дуализма". Но христианство стоит на дуализме: "Бог - Дьявол", "Добро - Зло", "Рай - Ад" и так далее... Разница с манихейтвом, что стороны не равнозначны по силе.
Мне, как атеисту, большой разницы нет, будет ли в церквях славится Христос или Мани. ;)
>правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
"Любимый" СЕКом гностицизм это как раз и предполагает. ;)
>На эту тему был старый стеб Алексея Свиридова "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в стиле "фэнтези""
http://lib.ru/ANEKDOTY/enrolmen.txt
Посмеялся. "Пропп, держи "пять"!!!" (С)
В свое время, ващ покорный слуга подошел к теме более серьезно ;)
Получилась целая книга:
Попробую с другой стороны.
Автор пишет книгу. Герои книги живут по написанным автором законам. Внимание, вопрос: сам автор живёт в книжке? И могут ли персонажи книжки выйти за пределы произведения?
> Библия отрицает познаваемость мира. Все это суета сует и всяческая суета.
Это заблуждение. Библия вообще не освещает "познаваемость мира". Там о другом.
> И в материализме нет "всемогущества науки". Познаваемость означает наличие работающего метода, но по поводу конечности процесса единого мнения нет.
Я сам не большой специалист, но читал критику радиоуглеродного анализа. Мол, "точность" у него может быть с разбросом в несколько тысячелетий.
Ну и к вопросу наличия "работающего метода" возникновения жизни на Земле тоже всё плохо: предлагается ждать миллионы лет, чтобы убедиться. С "познаваемостью" тут никак, значит теорию нужно воспринимать на веру.
> Протаскивание теологии в ВАК, к примеру.
Что тут сказать. Перегибы в прошлом, рождают перегибы в настоящем. Если ветку натужно гнуть в одну сторону, то она либо сломается, либо разогнётся обратно и ударит того, кто её гнул.
Физика, ёпта. 60
В бывшей Югославии, например, религию особо не гоняли. Она там была вполне нормально вписана в жизнь граждан. Органично, я бы сказал.
> Да и ОПК ваш на светский предмет никак не тянет.
Учебник не читал. Но по общению с читавшим сделал вывод, что издание достаточно нейтральной. Не Закон Божий.
Поскольку нашей стране не 20-ть лет и даже не 96-ть, то с основами культуры, питавшей государство не одну сотню лет, стоит ознакомиться.
> Любыми. Ты абстрактные высказывания понимаешь, или только на уровне конкретных примеров?
Впрочем, примеры тоже есть, камрады когда-то приводили.
Абстрактные высказывания, это "мы за всё хорошее, против всей хуйни". Ты же высказываешь конкретные претензии - лезут в бюджет. Вот мне и интересна конкретика.
> Автор пишет книгу. Герои книги живут по написанным автором законам. Внимание, вопрос: сам автор живёт в книжке?
На данный момент автор живет в твоем высказывании. А сам ты живешь в мире, по поводу которого нет единого мнения.
> И могут ли персонажи книжки выйти за пределы произведения?
В. Пелевин, "Т".
> Это заблуждение. Библия вообще не освещает "познаваемость мира". Там о другом.
В Библии при желании и внимательном чтении можно найти мнение по поводу всего чего угодно. Не то чтобы это однозначно плохо, но когда очередной ценитель откапывает какую-то цитату и на ее основе строит далекие выводы - это раздражает сторонников научного метода.
> Ну и к вопросу наличия "работающего метода" возникновения жизни на Земле тоже всё плохо: предлагается ждать миллионы лет, чтобы убедиться. С "познаваемостью" тут никак, значит теорию нужно воспринимать на веру.
По поводу возникновения жизни у науки есть один вариант: жизнь возникла сама по себе, как свойство материи в некоторых условиях. Все прочее ненаучно - потому что "ничто не возникает само по себе и не исчезает в никуда". Предположение чего-то другого на данный момент ставит вопрос об ограниченности познаваемости, что противоречит базовым постулатам науки.
И стоит понимать разницу между верой и следовании аксиомам.
> Абстрактные высказывания, это "мы за всё хорошее, против всей хуйни". Ты же высказываешь конкретные претензии - лезут в бюджет.
У меня нет конкретных претензий (где ты такие нашел???), поскольку я вообще из другого государства. Тезис приведен как необходимое условие для нормального сосуществования.
Если интересно, на что ссылались камрады - вот: http://www.city-n.ru/view/296626.html
>"Министерство культуры Республики Карелия рассмотрело Ваше обращение по вопросу использования бюджетных средств на строительство Храма во имя Великомученника Пантелеимона в микрорайоне Древлянка, г.Петрозаводск и сообщает следующее. Общий объем финансовых средств за счет бюджета Республики Карелия за 2009-2010 г.г. составил 15,6 млн.руб. Кроме того, софинансирование за счет средств Прихода Храма вмч. Пантелеимона г. Петрозаводска Петрозаводской и Карельской епархии Русской Православной Церкви составило 2,48 млн.руб. Заместитель министра Н.В.Демидова", сообщает Карельское отделение "Молодёжной правозащитной группы".
> На данный момент автор живет в твоем высказывании.
Это была аналогия. Весьма грубая, надо признать.
> А сам ты живешь в мире, по поводу которого нет единого мнения.
Я именно об этом.
> В. Пелевин, "Т".
Не почитатель. Если вкратце, "о чём говорил иностранец"?
> В Библии при желании и внимательном чтении можно найти мнение по поводу всего чего угодно.
Познаваемость мира Библия не отрицает. Ты сам себе противоречишь.
> Не то чтобы это однозначно плохо, но когда очередной ценитель откапывает какую-то цитату и на ее основе строит далекие выводы - это раздражает сторонников научного метода.
Ага. Так вот и плодятся секты. Привет протестантам!
> По поводу возникновения жизни у науки есть один вариант: жизнь возникла [сама по себе], как свойство материи в некоторых условиях. Все прочее ненаучно - потому что "[ничто не возникает само по себе и не исчезает в никуда]".
Тебя в выделенном ничего не смущает?
> Предположение чего-то другого на данный момент ставит вопрос об ограниченности познаваемости, что противоречит базовым постулатам науки.
То есть, про "книгу" ты так и не понял?
> И стоит понимать разницу между верой и следовании аксиомам.
Вообще-то, аксиома, это истина, не требующая доказательств. То есть истина, принимаемая на веру.
>>У героев «Гарри Поттера» и «ВК» общение со Злом через некие магические амулеты- тоже вызывают страдания, как физические, так и психологические. Поэтому я их тоже включила, тем более, что «ВК» претендует на некую космогоническую картину и соприкосновение разных миров. Соприкосновение миров имеется и в «Гарри Потере» (мир магов и маглов).
> Ну, "ВК" - это зашифрованная "христианская и католическая книга" по определению самого Толкина.
> Вобще же в "ВК" и "ГП" - мир религиозно-мифологический и магический. Как в волшебной сказке.
Возможно, мне трудно судить о восприятии католика. В ВК я обратила на то, что основным пороком людей и жрецов (эльфов) показано властолюбие, а гномов- алчность. Я сужу по фильму, книжку просматривала очень давно и многих деталей не помню, помню только свое ощущение, что сюжет о волшебном проклятом кольце и об алчных гномах я встречала в скандинавских сказаниях о Сигурде, правда у скандинавов алчностью были поражены не только гномы, но люди и дракон. Сказание далеко не христианское, а языческое, но допускаю, что автор перерабатывал его уже с точки зрения католицизма. Кстати, четкое деление на знающих истину и тех, кто к ней и близко не подпущен в ВК как то смахивает на гностицизм, а четкое деление общества по группам : маги, эльфы, люди, гномы, тролли – на касты. Или мне это кажется из-за пристрастности? Хоббиты, живущие обособленно от прочих, скорее, протестанты, а не католики- они на своей территории почти не контактируют с эльфами, только иногда с магом.
>Я тут бегло посмотрела труды Ницше
>Бегло, все же, не стоит - все-таки классик философии.
Душа не принимает этот тип философии.
>-СЕК цитировал его, я искала источник цитирования- не нашла то что искала, зато нашла другое, что косвенно подтверждает –
>В конце ХХ века многие философы определяли задачи философии на начало грядущего века. Довольно часто проскакивала мысль, что необходим синтез в единое учение марксизма, фрейдизма, ницшеанства.
>Синтез первых двух осуществил Лакан, а вот третью составляющую сейчас много кто прикручивает. Кургинян - человек образованный и эрудированный. Так что - ничего удивительного. Только вместо фрейдизма прилаживает христианство..
Тонатос это христианство? СЕК [под видом христианства], привинчивает, Бог знает что!
>идеология СВ наиболее всего близка к фашизму.
>Напрямую отождествялть ницшеанство и нацизм не стоит. Хотя, несомненно - один из предшественников.
Скорее – обоснование.
> СЕК у Ницше позаимствовал и образ Зверя,
> "Зверь из бездны" - это образ из Апокалипсиса.
«Зверь из бездны» в Откровении выведен в трех ипостасях , выходит он из трех стихий :
-красный дракон – из воздуха (образ деяний – обольщение, клевета на Церковь), --пурпурный зверь о 7 головах из моря (образ царств- государств и греховности правителей). Море- метафора народов.
-зверь (Антихрист- человек) – из земли.
Причем физически этого Зверя, как части дуализма природы в окружающем мире нет*). Дуализм есть только в человеческой природе- животное и духовное начало.
У Ницше – зверь это полное природное состояние белокурой бестии, другой природы у человека нет. Дуализма человеческой природы нет.
У СЕК- толком не ясно, вроде как и часть природы, но тут приплетена с боку какая то машина, то человек становится зверем, то бежит в машину, то соединяясь с машиной и зверем- получает фашизм. Духовного начала по СЕК у человека нет. Тут очень невнятный дуализм человеческой природы, да и дуализм ли это?
Заимствование СЕК у Ницше- определенно есть. А вот у Откровения , скорее всего только название- суть другая.
---
*) Откр.17:8. Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
>> и отрицание христианской морали,
>Дело в том, что философия Ницше это этап развития христианской философии до стадии самоотрицания. До "отрицания отрицания" пока далеко, хотя и есть признаки.
>Что характерно - у Ницше так же наличествует мошный гуманистический заряд. Философ этот довольно многомерен. Но его жесткость и жестокость по отношению к человеку - от любви к нему же. Типа (очень упрощенно) если не проявлять к детям строгость - то ни черта путного из них вне выйдет, и ждут их мучения всю жизнь.
Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
> Сверх-человека, освобожденного от пут христианской морали,
>Критику христианства Ницше считаю во много справедливой. Его футурологические построения - фанстазиями. Дело в том, что его философия - "переломный момент" в западной философии, "точка бифуркации" - с вариантом эстремального развития (то есть в сторону фашизма - нацизма), так и "нормального" - в сторону "нового гуманизма". Как обычно, "история" (то есть люди) опробовала оба варианта....
Гм, это «новый гуманизм» выдвинул "Гуманистический манифест 2000»? В разделе "Планетарный билль» следующее :
> "Никто не может подвергаться дискриминации по признаку расы, этнического происхождения, национальности, культуры, касты, классовой принадлежности, пола и сексуальной ориентации».
> "Общество не должно лишать равных с другими прав гомосексуалистов, бисексуалов и транссексуалов… Супружеские пары одного пола должны обладать теми же правами, что и гетеросексуальные пары».
> "[Не должны запрещаться] смешанные браки, в частности, между белыми и неграми и [браки между родственниками]».
Гм, степень родства не устанавливают. Это может быть папа и доча, или папа и сынок.
Гм, вы полагаете, это нормой?
А вот определение от С.В. Перевезенцева гуманизма:.
> "Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой “Западом”… Время рождения гуманизма относят к концу XIII – началу XIV веков (эпоха Ренессанса). Вместе с антропоцентризмом на смену теоцентризму приходит пантеизм – философское учение, которое признает слияние Бога с природой, когда Бог воспринимается не как всемогущая личность, а как некая сверхъестественная, существующая во всех природных объектах сила. По сути дела мыслители-пантеисты уже обожествляли саму природу… В эпоху Ренессанса принципы и методы познания античной философии возводятся гуманистами в абсолют, а научное знание начинает приравниваться к религии. Следует подчеркнуть, что, по убеждению гуманистов, наука и должна была стать основанием новой религии. С этой целью гуманисты обращают внимание на таинственные способы познания – магию и оккультизм, которые… они считали высшими формами научного знания. В XIV веке на латинский язык переводятся и становятся крайне популярными сочинения древних оккультных мистиков – Гермеса Трисмегиста (Триждывеличайшего), Зороастра и Орфея… Некоторые гуманисты проявляли значительный интерес и к восточному оккультизму, в частности к Каббале. Например, итальянский философ Пико дела Мирандола (1463–1494) специально изучил древнееврейский язык, чтобы познать таинства Каббалы. Многие мыслители-гуманисты считали, что тайное знание, открытое Гермесу Трисмегисту, Зороастру и Орфею, затем было передано греческому философу Платону. Поэтому в эпоху Возрождения возникает своеобразный культ Платона. Глава так называемой Платоновской академии Марсилио Фичино (1433–1499) считал, что “необходимо разработать единую религиозно-философскую концепцию, совместить древний оккультизм, философию Платона со Священным Писанием”. В соответствии с такой логикой у Фичино возникает концепция “всеобщей религии”. И недаром сам Фичино, уже будучи католическим священником, как божеству поклонялся бюсту Платона и одновременно занимался магическими изысканиями. Гуманистическое мировоззрение, распространившееся в Европе в XIV–XVI веков, нашло свое отражение и в создании новых политических и этических учений (учения Николо Макиавелли, Эразма Роттердамского, Мишеля де Монтеня). Наконец, в сочинениях Томаса Мора формулируется общественно-политический идеал гуманизма – знаменитая “Утопия” как образ “идеального государства”. В основе этого идеала лежит не только отрицание частной собственности и признание собственности общественной, как это принято считать, но и некая религия “почитания божественной природы” с верховным богом Митрой. При этом конкретных религий в “Утопии” множество, а религиозные убеждения “утопийцев” сочетаются с почитанием светской науки. Еще более религиозно-мистическое содержание вкладывал в свой “Город Солнца” Томазо Кампанелла, автор учения о “естественной магии”.
--
По сути отвергая христианскую религию, рождают новую, но уже с отменой христианской этики и определяют пороки нормой. Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>манихейскую религию,
>Вижу, что далее ты пытаешьяся уточнить термин до "дуализма". Но христианство стоит на дуализме: "Бог - Дьявол", "Добро - Зло", "Рай - Ад" и так далее... Разница с манихейтвом, что стороны не равнозначны по силе.
>Мне, как атеисту, большой разницы нет, будет ли в церквях славится Христос или Мани. ;)
Дьявол- это метафора искушения и соблазна для объяснения язычникам и детям, чтобы им было понятно, как работать над собой. В православии дуалистична только природа человека, но не вся окружающая человека природа.
>правда, пока не видела учение о кастах, но лиха-беда начало!
>"Любимый" СЕКом гностицизм это как раз и предполагает. ;)
> Не почитатель. Если вкратце, "о чём говорил иностранец"?
Там лучше читать, чем пересказывать.
Вкратце: гражданин П. под сильным влиянием буддизма в своих произведениях выдает всяческие рецепты "выхода персонажа за границы книги".
> Познаваемость мира Библия не отрицает. Ты сам себе противоречишь.
Противоречие - это утверждение одновременно противоположных тезисов. Где это такое у меня?
И почему это не отрицает? Экклезиаст как раз об этом. Да и Книга Иова тоже.
> Тебя в выделенном ничего не смущает?
Не смущает. Самопричинность (наподобие A->B->C-A) материализм не отрицает.
Но в данном случае имелось ввиду, что процессы, характеризующие жизнь, в определенных условиях возникают из естественных химических процессов.
Выразился слишком коротко - сразу появилась возможность для побочных интерпретаций. Впрочем, как я понимаю, ты и не стремился понять, о чем я говорю.
> То есть, про "книгу" ты так и не понял?
Странный вопрос. Написал что-то в ответ - значит, что-то понял. Понял ли я то, что ты хотел сказать - понятия не имею, я ведь не знаю, что ты хотел сказать.
И это обычная проблема аналогий.
> Вообще-то, аксиома, это истина, не требующая доказательств. То есть истина, принимаемая на веру.
Не истина, а положение. Точка опоры, если угодно.
Разница с догматами веры в первую очередь в том, что наборы аксиом могут сосуществовать, порождая разные следствия. Классический пример: геометрии Евклида, Лобачевского, Римана. Они все истинны, хоть и противоречат друг другу. И желающих поубивать неверных за истинность одной из них как-то не видно.
>Сказание далеко не христианское, а языческое, но допускаю, что автор перерабатывал его уже с точки зрения католицизма.
Довольно давно - лет 8 назад, подобные истины оказались откровением для большинства российских толкинистов. ;))) Помнится, пришлось долго разъяснять им, что ВК – «нордическое по форме, христианское – по содержанию».
>Кстати, четкое деление на знающих истину и тех, кто к ней и близко не подпущен в ВК как то смахивает на гностицизм, а четкое деление общества по группам : маги, эльфы, люди, гномы, тролли –на касты
В целом - на структуру британского общества той (имперской) поры ;)). Вроде ирдандцы, и негры, и индусы - не ровня англичанам. ДА и сами бритты - есть аристократия, а есть плебс.
Но, все же, коллективно воюют Германца. Впрочем, аналогий можно много построить. Все они будут и похожи на истину, и ее в равной мере искажающими.
>Душа не принимает этот тип философии.
Тут надо вчитаться... начать лучше с "Заратустры". НУ и сразу отделить мух от котлет.
>Скорее – обоснование.
Учитывая, что Ницше ненавидел прусский (вообще немецкий) милитаризм - тут надо было постараться.
В большей мере сентенции Вагнера нацисты принимали за обоснование. Они куда более просты и понятны, а Ницше – для фашиствующих интеллектуалов.
>Тонатос это христианство?
Никогда не думал под таким углом зрения... Хотя.... Нечто от влечения к смерти в христианстве есть. Например - поклонение казни и смерти (распятие). НУ и так далее.
>У Ницше – зверь это полное природное состояние белокурой бестии, другой природы у человека нет. Дуализма человеческой природы нет.
«бестия» Ницше – еще не все человечество. Даже для Ницше ;)
>Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
Воображаю, сколь ужасны подобные его речения с точки зрения христианина. Хотя – это как раз итог христианства. Что почти 2 тысячи лет оправдывало институт рабства. Заодно и деление общества на сословия и правом толковать священное писание только представителями «священного сословия». Ханжески оправдывало. Для Ницше важно как раз снять этот покров ханжества и назвать вещи своими именами.
С точки зрения большинства индусов кастовость вполне естественна. «Природна». У них даже на съездах компартии коммунисты разных каст сидят на разных трибунах ;)
>Гм, это «новый гуманизм» выдвинул "Гуманистический манифест 2000»?
Не думаю. Хотя назваться могли.
Новый гуманизм куда ближе большевистской морали – с диктатурой пролетариата, красным террором, подавляющим сопротивление эксплуататорских классов ради освобождения человечества и его светлого будущего.
Кстати, Ницше перед 1917 годом в России был популярней Маркса…
>Гм, степень родства не устанавливают. Это может быть папа и доча, или папа и сынок.
Гм, вы полагаете, это нормой?
В данных отрывках явное смешивание политических и сексуальных свобод. То есть социального и личного. ЛГБТ – сообщество пытается пристроиться туда (к «левым»), к чему отношения не имеют. Какая связь между задачами по борьбе с капиталом, национальным освобождением и личными проблемами педерастов. Да никакой в принципе! В соцстранах за это статья полагалась.
Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
>А вот определение от С.В. Перевезенцева гуманизма:.
> "Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой “Западом”…
Битва цитат??? Да тут за каждое слово можно этого Переверзева за яйца вешать.;))
Какой на хрен «религиозно-философское»??? Какой, на хрен «богочеловек»???
Открываем БСЭ:
>Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г. и поставил их на реальную историческую почву, сформулировал новую концепцию Г. — пролетарский, или социалистический, Г., вобравший в себя лучшие достижения гуманистической мысли прошлого. К. Маркс впервые определил реальные пути осуществления идеалов Г., связав его с научной теорией общественного развития, с революционным движением пролетариата, с борьбой за коммунизм. Коммунизм ликвидирует частную собственность и эксплуатацию человека человеком, национальный гнёт и расовую дискриминацию, социальные антагонизмы и войны, устраняет все формы отчуждения, ставит достижения науки и культуры на службу человека, создаёт материальные, социальные и духовные предпосылки для гармоничного и всестороннего развития свободной человеческой личности. При коммунизме труд из средства к жизни превращается в первую жизненную потребность, а высшей целью общества становится развитие самого человека. Поэтому Маркс назвал коммунизм реальным, практическим Г. (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Из ранних произведений, 1956, с. 637).
>По сути отвергая христианскую религию, рождают новую, но уже с отменой христианской этики и определяют пороки нормой.
Когда христианская этика была нормой – были нормой рабство и крепостное право. Как стали нормы эти подвергать ревизии – так начли отменять и то и другое. Хотя – это было развитие этих норм. Гуманистическое. Ну а сейчас мне лично очень забавно наблюдать удивление христиан, когда их этика доходит до крайних максим.
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
Это вопрос очень сложный. Качается биологической природы человека. Тут действуют те же законы биологической эволюции вида. И ее трактовка с точки зрения морали данной стадии развития общества может быть крайне противоречивой. Как-то «в общем» взгляд на проблему у меня сформулирован здесь:
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/naf3.shtml
>Дьявол- это метафора искушения и соблазна для объяснения язычникам и детям, чтобы им было понятно, как работать над собой. В православии дуалистична только природа человека, но не вся окружающая человека природа.
Кажется, отцы церкви неоднократно предостерегали от исключительно метафорической трактовки библейских постулатов. Поскольку не верящий в ТНБ, акт творения, Дьявола, пришествие Христа, Страшный Суд – как в реальные события и сущности верующим не является. Те есть христианином тоже.
>Кстати, четкое деление на знающих истину и тех, кто к ней и близко не подпущен в ВК как то смахивает на гностицизм, а четкое деление общества по группам : маги, эльфы, люди, гномы, тролли –на касты
>В целом - на структуру британского общества той (имперской) поры ;)). Вроде ирдандцы, и негры, и индусы - не ровня англичанам. ДА и сами бритты - есть аристократия, а есть плебс.
Возможно! Вот если рассмотреть промыслы групп персонажей : люди разводили коней (пасли ли они овец, как английские фермеры?), гномы- рудокопы и металлурги, эльфы- изготовители волшебного (сакрального?) инвентаря, хоббиты – садовники и огородники. Мне не понятно, а кто у них хлеб сеял? Орки из Мордера? Кто ткал? Выращивал шелкопряда? Гм, Вам определение орков, как исковерканных, искалеченных выродков из эльфов не напоминает определение касты неприкасаемых из «Сумерки идолов»? Мне напоминает.
>Но, все же, коллективно воюют Германца. Впрочем, аналогий можно много построить. Все они будут и похожи на истину, и ее в равной мере искажающими.
Германцев ли? Что то не похоже.
>Душа не принимает этот тип философии.
>Тут надо вчитаться... начать лучше с "Заратустры". НУ и сразу отделить мух от котлет.
Зачем? Нет необходимости. В «Сумерки идолов» мухи и котлеты отделены очень четко.
>Скорее – обоснование.
>Учитывая, что Ницше ненавидел прусский (вообще немецкий) милитаризм - тут надо было постараться.
>В большей мере сентенции Вагнера нацисты принимали за обоснование. Они куда более просты и понятны, а Ницше – для фашиствующих интеллектуалов.
Достаточно прочесть «Сумерки идолов», чтобы понять что такое фашизм. Это введение в книжку «Моя борьба» известного автора.
>Тонатос это христианство?
>Никогда не думал под таким углом зрения... Хотя.... Нечто от влечения к смерти в христианстве есть. Например - поклонение казни и смерти (распятие). НУ и так далее.
Ну, Вы даете! А памятники павшим героям, перед которыми мы возлагаем цветы – это точно выдает наше т.н. «влечение к смерти»? Мы поклоняемся павшим, но Живым, подвиг , которых -_живет_ в наших сердцах, нашей памяти, и будет Жить в сердцах и памяти наших потомков- дух павших героев нас и их призывает и призовет к подвигу. В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью. Поклоняются подвигу- когда человек , преодолевая страх смерти , жертвует собой во имя общей правды и справедливости. Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти». Но у нас иная цивилизация, иной нрав- и не стоит из нас делать западников, или применять к нам узенькие индивидуалистические мерки- это не наш размер.
Православные поклоняются не мертвому, а Живому Богу (торжество Жизни над Смертью). Господи, а ведь Вы совсем ничего не знаете о сути православия..
>>У Ницше – зверь это полное природное состояние белокурой бестии, другой природы у человека нет. Дуализма человеческой природы нет.
> «бестия» Ницше – еще не все человечество. Даже для Ницше ;)
Для Ницше те кто не «бестия» - вообще не люди!! Если, что!! Они не «люди расы», а « противопонятие, неплеменной человек, человеко-помесь, чандала», или « нищии и низменные, попираемые, отверженные, неудавшиеся , пострадавшие против «расы»».
>>Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
>>Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
>Воображаю, сколь ужасны подобные его речения с точки зрения христианина. Хотя – это как раз итог христианства. Что почти 2 тысячи лет оправдывало институт рабства. Заодно и деление общества на сословия и правом толковать священное писание только представителями «священного сословия». Ханжески оправдывало. Для Ницше важно как раз снять этот покров ханжества и назвать вещи своими именами.
Гм, Вы в состоянии назвать какую то иную религию или идеологию, которая еще 2000 лет назад смогла бы ликвидировать рабство и сословия?
Ну, чтоб как в сказке- махнул палочкой, произнес заклинание- и вот уже коммунизму 2013 год пошел?
Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>С точки зрения большинства индусов кастовость вполне естественна. «Природна». У них даже на съездах компартии коммунисты разных каст сидят на разных трибунах ;)
>>Гм, это «новый гуманизм» выдвинул "Гуманистический манифест 2000»?
>Не думаю. Хотя назваться могли.
Гм, напрасно Вы так не думаете!!)
Автором «Гуманистического манифеста 2000» является Пол Курц. Этот манифест находится на сайте Российского гуманистического общества в числе программных документов. В числе программных документов находится не менее любопытный документ «Декларация неогуманизма». Ссылочка http://www.humanism.ru/neohumanism.htm Вот цитатка :
>…аналогичным образом стоит [вопрос о правах геев, людей, которые до сих пор испытывают суровые репрессии в связи с их сексуальной ориентацией. ] >Этот скорбный список весьма долог, и потому так важна непрекращающаяся компания за повышение общей образованности и улучшение среды человеческого существования.
>.. Они (неогуманисты) осуждают ущемление – часто во имя религии – прав женщин, [репрессии в отношении сексуальных меньшинств], защиту теократии и отрицание демократии и прав человека.
>Неогуманисты, таким образом, осознают угрозу воинствующего атеизма, особенно таких его форм, какие возникли в сталинском СССР и Восточной Европе при коммунистическом тоталитаризме или в маоистском Китае. На консерватизм русской православной церкви большевики ответили разрушением и закрытием церквей, храмов, преследованием священнослужителей. Неогуманисты верят в необходимость свободы совести, права человека верить или нет; они выступают против любых репрессий, исходят ли они от атеистов, от государства, от христианских или исламских инквизиторов.
> [В-седьмых, неогуманисты признают, что человек не может жить в изоляции от людей, но должен разделять ценности с другими членами общества. ] >Именно поэтому сострадание является основной составляющей полной жизни.
>Это предполагает способность любить других и принимать их ответную любовь.
> [Любовь может включать в себя некоторый способ сексуальной реализации и взаимности, готовность преодолеть репрессивные отношения, учитывая разнообразие сексуальных побуждений. Потребности женщин следует считать такими же полноправными, как и мужчин; общество должны терпимо относиться к однополым способам проявления сексуальности.
>Это также означает, что общества должны стремиться культивировать нравственный рост детей и взрослых.]
--
Это все заботы о продвижении содомии.
А вот теперь самое интересное о создании неких «транснациональных институтов» (по сути ликвидация суверенитета и ликвидации государств, России в том числе- глобализация) :
>Мы подтверждаем моральную обязанность всех членов планетарного сообщества быть выше сложившихся в прошлом политических границ и способствовать созданию новых транснациональных институтов, являющихся органами демократического управления и призванных уважать и защищать права человека.
>Новые транснациональные институты должны поддерживать мир и обеспечивать безопасность граждан планеты, выступать против насилия, способствовать решению глобальных конфликтов; ввиду этой задачи, человечеству потребуются адекватные многонациональные вооруженные полицейские силы, аналогичные тем миротворческим формированиям, которые имеются у Организации Объединенных Наций.
>Транснациональным институтам следует принять свод законов, который будет применяться по всему миру; учредить законодательные органы, которое будут принимать и модернизировать эти законы; мировой суд, который будет интерпретировать их; выборный исполнительный орган, который будет применять эти законы.
>Эти учреждения обеспечат максимально децентрализованное местное и региональное правление. Они будут ускорять развитие мультисекулярных обществ, в которых будет поощряться участие человека в демократических процессах управления и максимальное добровольное участие в свободных выборах. Культурные традиции различных общественных слоёв будут признаваться, однако будет и поощряться уважение к общепринятым этическим ценностям, разделяемым всеми народами.
>Транснациональные институты будут иметь дело с вопросами, которые выходят за рамки отдельных государств. Они будут содействовать развитию мировой индустрии и торговле и сотрудничать с правительствами всего мира с целью максимально увеличить занятость, развивать сферу образования и здравоохранения для всего народонаселения мира.
>Они будут иметь дело с проблемами окружающей среды, такими как изменение климата, загрязнение атмосферы и воды, сохранение планетарного биологического разнообразия.
>Они будут стремиться избавить мир от болезней и голода и сократить имеющиеся сегодня огромные различия в доходах и благосостоянии людей.
>Они будут содействовать культурному обогащению народов и повышению уровня понимания и оценки населением науки и искусства.
>Они будут искать пути расширения доступности и роста всеобщего образования для всех возрастных групп без какой-либо их дискриминации. Они будут защищать права ребенка: каждый ребенок должен иметь адекватное питание и жилье; каждый ребенок имеет право на познание искусств, наук и истории различных культур мира.
>Транснациональные учреждения будут поощрять свободные средства массовой информации, свободный обмен идеями и ценностями. Они будут содействовать обогащению человеческого опыта, развивая туризм, сферу досуга и отдыха людей.
>Целью этих транснациональных организаций должно быть расширение круга гуманистических ценностей, способствование тому, чтобы достойная жизнь была доступна всем членам человеческого рода. Сейчас мы владеем достаточными научными технологиями и ноу-хау, чтобы добиться этого. Впервые в истории человечества мы можем стать выше национальных, этнических, расовых, религиозных и культурных барьеров прошлого. Этика планетарного гуманизма ясно заявляет, что каждый человек на планете – это высочайшая ценность и что нам нужно развивать эмпатические отношения и расширять сферу действия доброй воли в планетарном масштабе.
>Если человечеству суждено преуспеть в этом грандиозном начинании, то ему необходимо исполниться уверенности в том, что в конце концов мы сумеем достичь благословенной свободы, мира, процветания, гармонии и радости творчества для всех, не только для нашей национальной, этнической, расовой или религиозной группы, но для каждого. Поистине благородная цель – бороться за счастье человечества в целом и за достойную жизнь каждого человека планетарного сообщества.
>Таковы жизненно важные принципы и ценности, которые светский, персоналистический, прогрессивный и планетарный гуманизм предлагает человечеству. Таковы утверждения неогуманизма, которые он предлагает современности.
----
По сути- ликвидация государств, передача всех функций государства под международный контроль, под этот контроль передается все: природные ресурсы, промышленность, торговля, мед. Обслуживание, образование, СМИ и даже воспитание детей !!!. Армия и органы правопорядка государств ликвидируются, эти функции передаются неким международным структурам.
Угу, в 1941г. тоже самое хотели сотворить.
>Новый гуманизм куда ближе большевистской морали – с диктатурой пролетариата, красным террором, подавляющим сопротивление эксплуататорских классов ради освобождения человечества и его светлого будущего.
Нет там такого. Я процитировала, посмотрите.
>Кстати, Ницше перед 1917 годом в России был популярней Маркса…
Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
Популярность Ницше в России , видимо была высока в среде части белого движения. Недаром Ильин определял белое движение как русский фашизм.
>Гм, степень родства не устанавливают. Это может быть папа и доча, или папа и сынок.
>Гм, вы полагаете, это нормой?
>В данных отрывках явное смешивание политических и сексуальных свобод. То есть социального и личного. ЛГБТ – сообщество пытается пристроиться туда (к «левым»), к чему отношения не имеют. Какая связь между задачами по борьбе с капиталом, национальным освобождением и личными проблемами педерастов. Да никакой в принципе! В соцстранах за это статья полагалась.
Угу, и тем не менее смешано не только в ранее цитируемом документе, но и во другом, который опубликовали неогуманисты. См выше.
>Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
Не надо вот так!! «Нет ни эллина , ни иудея» - все равны перед богом, равенство народов и наций. А вот о равенстве порока и добродетели- там такого нет. Не передергивайте, не хорошо.
>А вот определение от С.В. Перевезенцева гуманизма:.
> "Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой “Западом”…
>Битва цитат??? Да тут за каждое слово можно этого Переверзева за яйца вешать.;))
>Какой на хрен «религиозно-философское»??? Какой, на хрен «богочеловек»???
>Открываем БСЭ:
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г.
Это только точка зрения марксизма. А Переверзенцев дает характеристику ВСЕГО европейского гуманизма,и приводит исторические факты начиная с 13 века и анализ истоков европейского гуманизма. Попробуйте опровергнуть. В Европе и штатах марксизм является единственной и основной идеологией?
>По сути отвергая христианскую религию, рождают новую, но уже с отменой христианской этики и определяют пороки нормой.
>Когда христианская этика была нормой – были нормой рабство и крепостное право. Как стали нормы эти подвергать ревизии – так начли отменять и то и другое. Хотя – это было развитие этих норм. Гуманистическое. Ну а сейчас мне лично очень забавно наблюдать удивление христиан, когда их этика доходит до крайних максим.
Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
Рабство и крепостное право это не норма (закон)- это общественно- экономическая формация. В России внутри этих двух формаций жила третья формация- общинная (80% населения страны). Эта формация называлась крестьянской (христианской), и именно благодаря этой внутренней формации у нас в России и победили идеи Маркса, а не Ницше. Приняли то, что более соответствует укладу и культуре народа, .
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>Это вопрос очень сложный. Качается биологической природы человека. Тут действуют те же законы биологической эволюции вида. И ее трактовка с точки зрения морали данной стадии развития общества может быть крайне противоречивой. Как-то «в общем» взгляд на проблему у меня сформулирован здесь:
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/naf3.shtml
Текст, большой, потом почитаю. А можно то, что написано у Вас, выразить тезисно?
>Дьявол- это метафора искушения и соблазна для объяснения язычникам и детям, чтобы им было понятно, как работать над собой. В православии дуалистична только природа человека, но не вся окружающая человека природа.
>Кажется, отцы церкви неоднократно предостерегали от исключительно метафорической трактовки библейских постулатов. Поскольку не верящий в ТНБ, акт творения, Дьявола, пришествие Христа, Страшный Суд – как в реальные события и сущности верующим не является. Те есть христианином тоже.
Нет в Символе Веры Дьявола. Христианство все пронизано метафорами, почитайте притчи.
Вот категорически не хотела с Вами бодаться!!! Вынудили!! А это все : profik накаркал, злодей!!!!!
> Противоречие - это утверждение одновременно противоположных тезисов. Где это такое у меня?
# 2750
> Библия отрицает познаваемость мира.
# 2759
> В Библии при желании и внимательном чтении можно найти мнение по поводу всего чего угодно.
> Не смущает. Самопричинность (наподобие A->B->C-A) материализм не отрицает.
> Но в данном случае имелось ввиду, что процессы, характеризующие жизнь, в определенных условиях возникают из естественных химических процессов.
Вопрос в том, откуда возникает "естественность химических процессов". Тут вся фишка в том, что Вселенная возникла сама собой, но после этого события само собой ничего происходить не может. Как-то нелогично.
> Выразился слишком коротко - сразу появилась возможность для побочных интерпретаций. Впрочем, как я понимаю, ты и не стремился понять, о чем я говорю.
Понимаешь ты не правильно.
Как ты написал, так я и понял. У тебя два утверждения, которые противоречат друг другу.
> Странный вопрос. Написал что-то в ответ - значит, что-то понял. Понял ли я то, что ты хотел сказать - понятия не имею, я ведь не знаю, что ты хотел сказать.
Исключительно то, что Наука не всесильна. И там, где она бессильна, либо происходят "допущения", типа аксиом, либо факты просто игнорируются и переводятся в разряд баек. Так, например, было с левитацией у отдельных индусов. Объяснить не сумели, значит чушь и сказки.
> И это обычная проблема аналогий.
Вероятно.
> Не истина, а положение. Точка опоры, если угодно.
В смысле, допущение?
> Разница с догматами веры в первую очередь в том, что наборы аксиом могут сосуществовать, порождая разные следствия.
Разница в том, что данные понятия находятся в разных плоскостях человеческого бытия.
А с аксиомами... Ну возьми нацизм и коммунизм, к примеру. Точки опоры разные, сосуществовать вместе не могут.
> > Гм, Вам определение орков, как исковерканных, искалеченных выродков из эльфов не напоминает определение касты неприкасаемых из «Сумерки идолов»? Мне напоминает.
Да, Ницше – сильный автор, эка он Вас зацепил . ;) Всюду видятся его образы.
Меж тем, больше склоняюсь к аллегории библейских «падших ангелов». Впрочем, сюжет «неправильных светлых» широко распространен в мифологии народов мира.
>Германцев ли? Что то не похоже.
У меня «Германца» - то есть немца. Толкин сам воевал на Западном Фронте в ПМВ. Остро воспринимал события ВМВ, где Англия вновь против Германии. Однако, вновь повторяюсь – у него собирательные образы из скандинавкой, кельтской и иных европейских мифологий, выстроенных с библейкими аллюзиями. И уж на них наложены отражения событий реального мира. Такая сложная метафористика. Потому воспринимать буквально, в лоб, по большей части бесполезно.
>Зачем? Нет необходимости. В «Сумерки идолов» мухи и котлеты отделены очень четко.
Если искать у философов только подтверждение своим мыслям – то, наверное, не стоит. Если хотеть понять философа – то стоит. Без «Заратустры» понять Ницше сложно.
>Достаточно прочесть «Сумерки идолов», чтобы понять что такое фашизм. Это введение в книжку «Моя борьба» известного автора.
То есть поступить как фашисты – всецело присвоивших себе Ницше?
>Ну, Вы даете! А памятники павшим героям, перед которыми мы возлагаем цветы – это точно выдает наше т.н. «влечение к смерти»?
Что там думал Фрейд – дело Фрейда. Как что называть. Меж тем культура смерти есть у всех народов и во всех религиях. Часть общей культуры. В том числе и образы жертвы.
Это нормально.
>Мы поклоняемся павшим, но Живым, подвиг , которых -_живет_ в наших сердцах, нашей памяти, и будет Жить в сердцах и памяти наших потомков- дух павших героев нас и их призывает и призовет к подвигу.
Куль предков – чистое язычество. Я не говорю, что это плохо. Констатирую факт.
> В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью. Поклоняются подвигу- когда человек , преодолевая страх смерти , жертвует собой во имя общей правды и справедливости.
>Православные поклоняются не мертвому, а Живому Богу (торжество Жизни над Смертью).
Так почему же в главный символ возведен образ мучения на кресте, агонии и смерти? (Таков Христос на распятии «или-или-или»). А не воскресший? Например, явившийся женам-мироносицам или 11 апостолам?
>Господи, а ведь Вы совсем ничего не знаете о сути православия..
Ну конечно! И про румынский православный фашизм не в курсе, ни про болгарский царе-фашизм, ни про православную диктатуру «черных полковников» в Греции. Ну и про наших черносотенцев никогда не слышал…
> Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти».
Ага-Ага! То-то там фильмы-боевики так популярны. Заодно и «военная драма» и «рыцарский роман».
>Но у нас иная цивилизация, иной нрав- и не стоит из нас делать западников, или применять к нам узенькие индивидуалистические мерки- это не наш размер.
У них и воинские мемориалы есть, и ритуалы поклонения героям. И героев войн чтут и награждают. Не надо уж так топорно Запад делать обиталищем вех пороков.
Ну а цивилизация у нас советская (пока еще) – если что. Напомню – марксизм – не наше изобретение (как и православие)). Однако прижился очень органично.
>>Для Ницше те кто не «бестия» - вообще не люди!! Если, что!!
Вот именно так и поняли Ницше фашисты. Новые гуманисты – по иному. Пробуждение лучших качеств в человеке – отринувшего рабскую (в определенном смыслы – классовую) мораль.
>>Гм, фашисты тоже любили своих детей, своих близких, но не факт, что они любили ВСЕХ детей и ВСЕХ близких. Недочеловеков- они людьми не считали и на них свою любовь не распространяли.
>>Я там цитатки выше приводила, в них «любовь» к человеку отражена наиболее полно, а так же выражена причина неприятия христианства. Это 3-й абзац.
>Гм, Вы в состоянии назвать какую то иную религию или идеологию, которая еще 2000 лет назад смогла бы ликвидировать рабство и сословия?
Да 2000 лет назад почитай еще полмира жило в состоянии первобытного коммунизма со своими языческими культами и идеологиями.
>Ну, чтоб как в сказке- махнул палочкой, произнес заклинание- и вот уже коммунизму 2013 год пошел?
Для Вас христианство = коммунизм? Ну-ну.
Хотя, зерно истины в этом есть. Современное коммунистическое учение вобрало в себя коммунистические тенденции библейской цивилизации. В частности концепции «равенство». Но, только отбросив химеру ТНБ, смогло за пару десятков лет (считая от Октябрьской революции) построить бесклассовое общество. Правда, не «взмахом волшебной палочки», а ценой усилий и жертв миллионов. Для истории 20 лет – мгновение.
>Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
Уже назвал.
> Гм, Вы полагаете кастовость это благо?
Для индийской цивилизации – наверное. Для нас – категорически нет.
>Гм, напрасно Вы так не думаете!!) Автором «Гуманистического манифеста 2000» является Пол Курц. Этот манифест находится на сайте Российского гуманистического общества в числе программных документов. В числе программных документов находится не менее любопытный документ «Декларация неогуманизма».
--
Ну и что? Одних направлений коммунизма сейчас более 20. Марксизма – с полсотни.
Было бы странным выдавать, скажем маоизм за весь марсксизм.
И у «нового гуманизма» течений больше чем до фига ;)
>Это все заботы о продвижении содомии.
Вот что меня поражает, так это как болезненная настойчивость ЛГБТ сообщества в продвижении своих «политических» прав. Так и болезненная реакция на это отдельных граждан и движений. Здоровей подходить надо! ;) Пусть занимаются этим в свих кругах и не лезут с требованиями в политику.
>По сути- ликвидация государств, передача всех функций государства под международный контроль, под этот контроль передается все: природные ресурсы, промышленность, торговля, мед. Обслуживание, образование, СМИ и даже воспитание детей !!!. Армия и органы правопорядка государств ликвидируются, эти функции передаются неким международным структурам.
Опять же «ну и?». Коммунистическое учение тоже предполагает отмирание государства, как аппарата насилия, и слияние государств в «единую республику советов». Это пугает?
>Угу, в 1941г. тоже самое хотели сотворить.
Кто? Коммунисты?
Если нацисты – то у них с государством и насилием был «полный орднунг». Третий Рейх назывался.
>Нет там такого. Я процитировала, посмотрите.
Да мало ли кто поднял флаг с надписью «новый гуманизм». Курц к нему имеет отношение только по названию.
>Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
Марксисты той поры читали Ницше почти поголовно. Пролетарии – не все. ;)) Но большинство грамотных читало Горького. А Горький увлекался Ницше так, что даже усы и прическу как у Ницше завел. А его герои? Особенно ранние? Все эти «Мальвы – Челкаши»? Сверхчеловеки, «бестии»… "Буревстники".
>Популярность Ницше в России , видимо была высока в среде части белого движения. Недаром Ильин определял белое движение как русский фашизм.
Он вообще был очень популярен.
>Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
> Не надо вот так!! «Нет ни эллина , ни иудея» - все равны перед богом, равенство народов и наций.
Равенство каждого человека пред Богом. Правильно?
>А вот о равенстве порока и добродетели - там такого нет. Не передергивайте, не хорошо.
Так никто не передергивает. Просто надо видеть идеи в их историческом развитии.
Я уже приводил на этой ветке преамбулу к американской «декларации Независимости». Но камрад связи этих двух максим не уловил. Ну а дальше – либерализм. И либертинство. Впрочем, адамиты еще до всяких "деклараций" завелись, как вполне себе христианская секта.
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г.
>Это только точка зрения марксизма. А Переверзенцев дает характеристику ВСЕГО европейского гуманизма, и приводит исторические факты начиная с 13 века и анализ истоков европейского гуманизма.
БСЭ тоже всю историю расписывает. Я не стал приводить всею статью - большая. Погуглите - убедитесь! Понятно, что статья в БСЭ это только краткий "экстракт" большого теоретичекого наследия.
>Попробуйте опровергнуть.
Опровергнуть что? Общее определение гуманизма? Так советский гуманизм не является ни религиозно-философским, ни, тем более, не говорит о богочеловечках.
Является ли коммунистический гуманизм гуманистическим учением? Несомненно. Подпадает он ли под определение Переверзецева – нет!
> В Европе и штатах марксизм является единственной и основной идеологией?
Нет. Тем не менее, БСЭ выводит так же понятие «абстрактного гуманизма». Который не куда как распространен. Но тоже не является ни единственной, ни основной идеологией.
> Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
Где это я их соединяю? Что они родились в одно и тоже время и несут в себе типологические черты – я это отмечаю. Они на одни теже вызовы времени отреагировали. Каждый по своему. И След свой в философии отавили. И на умы до сих пор влияют.
Ну и в христианских истоках тоже схожи.
>Рабство и крепостное право это не норма (закон)- это общественно- экономическая формация.
Простите, но это уже полный бред! Понятие о-э формации включает в себя «надстройку», где и законы, и религия, и прочие «прелести».
>В России внутри этих двух формаций жила третья формация- общинная (80% населения страны). Эта формация называлась крестьянской (христианской), и именно благодаря этой внутренней формации у нас в России и победили идеи Маркса, а не Ницше. Приняли то, что более соответствует укладу и культуре народа.
Ловко! Дохристианское социальное образование приписали христианству. Общины, до крещения Руси у нас не было, надо полагать? Прямо по Кириллу – зверье здесь жило, а не люди.
Ну и конечно, крестьян этих не эксплуатировало государство (чернопашных, дворцовых, однодворцев и пр.), феодалы (крепостныз), духовенство (монастырских). Крестьяне своей общиной как-то отдельно от них жили ;). Патентуйте открытие!
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
Повторюсь. Вопрос непростой. Гомофобия – свойство христианской культуры. В иных цивилизациях гомосексуализм за порок, или большой порок не считался. И цивилизации эти себе тысячелетиями существовали. Лично я отношусь к педерастам отрицательно. Но в принципе – дело личное.
>Текст, большой, потом почитаю. А можно то, что написано у Вас, выразить тезисно?
Отдельные тезисы без обоснований будут выглядеть спорно. А с обоснованием займут слишком много места. Потом, там как таковых глобальных выводов нет. Есть постановка проблемы, подход к теме. Промежуточные выводы. Но они как раз показывают, чтл все не столь однозначно. С пороками в том числе.
>Нет в Символе Веры Дьявола.
Но в Библии он есть. И в Иезекиле, и в Исайе. И далее. Иисус его пару раз упоминает. В частности – падение. Может не верить Христу? Ну а на счет неверия в Дьявола как богохульства и неверия в ТНБ - отцы церкви столько понаписали...
> Христианство все пронизано метафорами, почитайте притчи.
Это да. Вот недавно я для очередного романа перечел в очередной раз все притчи Христа. Впечатляет. Ну и богословы настаивают на 4 уровнях восприятия религиозных текстов.
>Вот категорически не хотела с Вами бодаться!!! Вынудили!! А это все : profik накаркал, злодей!!!!!
Подобное рано или поздно было бы неизбежно. Вам еще повезло, что не Диггер оказался на моем месте ;)))Я то более толерантен к религиозной культуре.
> > Гм, Вам определение орков, как исковерканных, искалеченных выродков из эльфов не напоминает определение касты неприкасаемых из «Сумерки идолов»? Мне напоминает.
> Да, Ницше – сильный автор, эка он Вас зацепил . ;) Всюду видятся его образы.
Меж тем, больше склоняюсь к аллегории библейских «падших ангелов». Впрочем, сюжет «неправильных светлых» широко распространен в мифологии народов мира.
Ошибаетесь, он не зацепил и его образы мне всюду не видятся.) Дело в том, что ранее я полагала под орками не европейцев (одежда, цвет кожи), прочитав «СИ» я в этом окончательно убедилась. Наверное, в глазах европейцев (фашистов) азиаты и африканцы и проч. туземцы иной цивилизации выглядят как «погрешившие против расы».
>Германцев ли? Что то не похоже.
>У меня «Германца» - то есть немца. Толкин сам воевал на Западном Фронте в ПМВ. Остро воспринимал события ВМВ, где Англия вновь против Германии. Однако, вновь повторяюсь – у него собирательные образы из скандинавкой, кельтской и иных европейских мифологий, выстроенных с библейкими аллюзиями. И уж на них наложены отражения событий реального мира. Такая сложная метафористика. Потому воспринимать буквально, в лоб, по большей части бесполезно.
По общим признакам- едва ли немцы. Вряд ли англичане к немцам относятся хуже, чем к туземцам. Орки тупы, уродливы, каннибалы, их орды лишены воинской доблести и дисциплины (в походе могут наброситься друг на друга)- вряд ли эти характеристики англичанин адресовал немцам. Тем более у автора немецкие корни.
>Зачем? Нет необходимости. В «Сумерки идолов» мухи и котлеты отделены очень четко.
>Если искать у философов только подтверждение своим мыслям – то, наверное, не стоит. Если хотеть понять философа – то стоит. Без «Заратустры» понять Ницше сложно.
Ницше – утонченный философ – автор «Заратустры», мало чем отличается от Ницше философа, философствующего молотом. Это один и тот же человек и в принципе неважно каким способом он действует изысканным слогом или молотом. «Любимых убивают все, но не кричат о том. Трус- поцелуем похитрей, смельчак- простым ножом»
«Интеллектуал» Менгеле ни чем не отличается от рядового карателя из СС, сжигающего деревню.
>Достаточно прочесть «Сумерки идолов», чтобы понять что такое фашизм. Это введение в книжку «Моя борьба» известного автора.
>То есть поступить как фашисты – всецело присвоивших себе Ницше?
С какой стати – вдруг они присвоили? Они взяли свое, родное и близкое им по духу. Они же не взяли Маркса с его интернационализмом.
>Ну, Вы даете! А памятники павшим героям, перед которыми мы возлагаем цветы – это точно выдает наше т.н. «влечение к смерти»?
>Что там думал Фрейд – дело Фрейда. Как что называть. Меж тем культура смерти есть у всех народов и во всех религиях. Часть общей культуры. В том числе и образы жертвы.
>Это нормально.
Но эти культуры отличаются друг от друга отношением к Жизни и Смерти, поэтому они и разные.
>Мы поклоняемся павшим, но Живым, подвиг , которых -_живет_ в наших сердцах, нашей памяти, и будет Жить в сердцах и памяти наших потомков- дух павших героев нас и их призывает и призовет к подвигу.
>Куль предков – чистое язычество. Я не говорю, что это плохо. Констатирую факт.
Не-а. тут не совсем культ предков. В язычестве есть несколько течений. Одно течение, в котором у предков ищут защиту и просит помощи, напр. «чур меня». В других культах отражена жизнь после смерти, т.е. бессмертие одной из сущностей человека- души. Так древние египтяне насчитывали до 5 сущностей в человеке.
Человек не только дуалистичен по природе, он имеет несколько ипостасей (сущностей). Одна- то, что он думает о себе, другая, что о нем думают другие- как его образ отражен в сознании его близких и знакомых, с какими деяниями этот образ связан. Человек- помер давно, а его дело, его образ не покидает сознание не только тех, кто его знал лично, но и тех кто его вовсе не знал. Т.е. та сущность, которая связана с деяниями – жива. Как там написано на могиле Неизвестного Солдата « имя Твое неизвестно, подвиг Твой- бессмертен».
> В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью. Поклоняются подвигу- когда человек , преодолевая страх смерти , жертвует собой во имя общей правды и справедливости.
>Православные поклоняются не мертвому, а Живому Богу (торжество Жизни над Смертью).
>Так почему же в главный символ возведен образ мучения на кресте, агонии и смерти? (Таков Христос на распятии «или-или-или»). А не воскресший? Например, явившийся женам-мироносицам или 11 апостолам?
Ну не только на кресте, есть разные образы на иконах. А изображение на кресте символизирует то, что путь к бессмертию идет через страдание во имя человечества, во имя справедливости. Неизвестный Солдат пришел к бессмертию через страдание во имя Победы, он не букеты составлял на поле боя.
>Господи, а ведь Вы совсем ничего не знаете о сути православия..
>Ну конечно! И про румынский православный фашизм не в курсе, ни про болгарский царе-фашизм, ни про православную диктатуру «черных полковников» в Греции. Ну и про наших черносотенцев никогда не слышал…
Вот!! Вы забыли о белом движении, которое Ильин называл русским фашизмом. Это не православие, а чисто сословно- кастовое движение. Это когда одна часть, называющая себя элитой, полагает себя лучшей и отличной от другой части народа или народов.
Как там Бунин писал о простонародье «А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая....».
> Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти».
>Ага-Ага! То-то там фильмы-боевики так популярны. Заодно и «военная драма» и «рыцарский роман».
Что Ага-ага?!) Несмотря на популярность рыцарских романов, европейцы против Гитлера воевать не желали и аккуратненько капитулировали - имущество трепетно берегли, а суверенитет страны – по боку. Боевики и рыцарские романы- война одиночки. Был французский фильм «Старое ружье» (кажется так назывался с Нуаре в главн. роли), там как один аристократ воевал с фашизмом. Сравним с нашими «На войне, как на войне» или «Они сражались за Родину»?
Это не наше.
>Но у нас иная цивилизация, иной нрав- и не стоит из нас делать западников, или применять к нам узенькие индивидуалистические мерки- это не наш размер.
>У них и воинские мемориалы есть, и ритуалы поклонения героям. И героев войн чтут и награждают. Не надо уж так топорно Запад делать обиталищем вех пороков.
Почему нет? На Западе зародился фашизм, с Запада он пришел к нам, воевали, результат- полстраны в руинах, пол страны вдов и сирот. Почему мы должны к Западу хорошо относиться? А результаты проигранной Западу холодной войны –страна в руинах, имущество разграблено, народ вымирал по миллиону в год, образцы западной культуры, заполонившие экраны, большей частью вредны для здоровья.
>Ну а цивилизация у нас советская (пока еще) – если что. Напомню – марксизм – не наше изобретение (как и православие)). Однако прижился очень органично.
Приживается (в открытом грунте, а не в теплице) только , что соответствует почве и климату. То, что не соответствует- не приживется. Марксизм и православие прижились, потому что соответствовали.
>>Для Ницше те кто не «бестия» - вообще не люди!! Если, что!!
>Вот именно так и поняли Ницше фашисты. Новые гуманисты – по иному. Пробуждение лучших качеств в человеке – отринувшего рабскую (в определенном смыслы – классовую) мораль.
Ничего они не отринули, они как пользовались буржуазной моралью, так и пользовались.
Они как не раздвигали рамочки морали на все человечество, так и не раздвигали.
Все четко поделены: в отношении этих людей- нормы морали действуют, а в отношении других- нет. А готовое объяснение от Ницше- эти другие есть недочеловеки, в отношении их и можно использовать все что угодно- все нормы отменены, отброшены.
>Гм, Вы в состоянии назвать какую то иную религию или идеологию, которая еще 2000 лет назад смогла бы ликвидировать рабство и сословия?
>Да 2000 лет назад почитай еще полмира жило в состоянии первобытного коммунизма со своими языческими культами и идеологиями.
А как дела у другой половины? Ну той где рабство?
>Ну, чтоб как в сказке- махнул палочкой, произнес заклинание- и вот уже коммунизму 2013 год пошел?
>Для Вас христианство = коммунизм? Ну-ну.
>Хотя, зерно истины в этом есть. Современное коммунистическое учение вобрало в себя коммунистические тенденции библейской цивилизации. В частности концепции «равенство». Но, только отбросив химеру ТНБ, смогло за пару десятков лет (считая от Октябрьской революции) построить бесклассовое общество. Правда, не «взмахом волшебной палочки», а ценой усилий и жертв миллионов. Для истории 20 лет – мгновение.
20 лет – это начало плодоношения. А 2013 лет – это период роста современного коммунистического учения, все верно, это не крессалат, который посадил, полил и через неделю кушай.. На все нужно время, волшебных палочек с заклинаниям под рукой нет.
>Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>Уже назвал.
Какую? Которая зародилась бы в начале 1 века н.э, и к середине этой же эры из рабовладельческого общества сделала бы коммунизм, который бы существовал и в наше время?
> Гм, Вы полагаете кастовость это благо?
>Для индийской цивилизации – наверное. Для нас – категорически нет
Гм, а как же гуманный Ницше с его не менее гуманным учением о благости кастового устройства общества?
>Гм, напрасно Вы так не думаете!!) Автором «Гуманистического манифеста 2000» является Пол Курц. Этот манифест находится на сайте Российского гуманистического общества в числе программных документов. В числе программных документов находится не менее любопытный документ «Декларация неогуманизма».
--
>Ну и что? Одних направлений коммунизма сейчас более 20. Марксизма – с полсотни.
Было бы странным выдавать, скажем маоизм за весь марсксизм.
И у «нового гуманизма» течений больше чем до фига ;)
Так расскажите о всех течениях нового гуманизма и о своем самом любимом, желательно с декларацией, но чтобы народ мог ориентироваться)
>Это все заботы о продвижении содомии.
>Вот что меня поражает, так это как болезненная настойчивость ЛГБТ сообщества в продвижении своих «политических» прав. Так и болезненная реакция на это отдельных граждан и движений. Здоровей подходить надо! ;) Пусть занимаются этим в свих кругах и не лезут с требованиями в политику.
Лезли и будут лезть. А чтобы не лезли, нужно содомию поставить вне закона.
>По сути- ликвидация государств, передача всех функций государства под международный контроль, под этот контроль передается все: природные ресурсы, промышленность, торговля, мед. Обслуживание, образование, СМИ и даже воспитание детей !!!. Армия и органы правопорядка государств ликвидируются, эти функции передаются неким международным структурам.
>Опять же «ну и?». Коммунистическое учение тоже предполагает отмирание государства, как аппарата насилия, и слияние государств в «единую республику советов». Это пугает?
Вы ходили по ссылочке? Наверное нет. А зря! Аппарат насилия сохраняется, он управляется из вне и будет нести Свободу, Демократию и Благополучие путем ракетно- бомбовых ударов. Там еще ФРС США присутствует, как крайне необходимый элемент, а финансовая олигархия часть своего влияния (не написано какую) передает ученым –нобелевцам (не написано кто и как будет выдвигать кандидатуры), частную собственность не отменяют. Вот такой коммунизм с человеческим и гуманным лицом!.
Среди подписантов Кувакин В.А. профессор. В 1986—1992 гг. — заведующий кафедрой истории философии народов СССР / истории русской философии. член Международных гуманистического и этического союзов, президент Российского гуманистического общества, академик-секретарь Международной академии гуманизма, член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН, член учёного совета Института экзистенциальной психологии и жизнетворчества.
> «…Да, идеологическое насилие продолжается везде, но его степень очень разная. В зрелых демократиях её минимум. В России, а вскоре и в Германии к середине ХХ века это насилие достигло практически максимума. Но насилие – это не выход. Поэтому, несмотря на такое зверское и продолжительное насилие России ленинским марксизмом, она не зачала и не родила ни социализма, ни тем более коммунизма. Хотя, если точнее следовать этой метафоре, она родила, но урода, так называемый «реальный социализм» – очень уродливый продукт типа мутанта – двуглавого орла. Даже, пожалуй, уродливее: в одной руке ракета, в другой зажатое горло гражданина России, в третьей руке: домна и трактор, в четвертой – зек в телогрейке и кирзовых сапогах, в пятой – книжка, в шестой – плакат: «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи!… Желающие могут продолжить перечисление чудовищных противоречий реального социализма. Эти фантастические общественные деформации начались в ходе коллективизации и «строительства» социализма (возможно и раньше – чего стоит разгон Учредительного собрания и подавление Кронштадтского мятежа). Мне рассказывали, как во времена голодомора по Волге шли баржи с хлебом, и солдаты расстреливали тех, кто в порыве отчаяния, из-за голода пытался приблизиться к этим баржам…
>…. В этой связи хочу сказать, что причислять мать Терезу и врача Рошаля к гуманистам возможно и правомерно, но в обиходном, а не в строгом смысле. (Замечу, что журнал Куртца публиковал материалы расследований деятельности матери Терезы, и в них говорилось о теневых сторонах ее организации и о ее личном, далеко не идеальном поведении, а когда я смотрел, как Л. Рошаль подобострастно пытался прикрепить врученный ему Путиным орден самому Путину, то мне стало не по себе. Но это, скорее всего, придирки, недостатки моего характера.) [К гуманистам в общем смысле может быть отнесен и Папа Иоанн Павел Второй, к ним я бы отнес Горбачева и многих других]…»
---
Видимо неогуманист в числе многих других видит ЕБН, Чубайса и проч.
>Угу, в 1941г. тоже самое хотели сотворить.
>Кто? Коммунисты?
>Если нацисты – то у них с государством и насилием был «полный орднунг». Третий Рейх назывался.
Вот этот «полный орднунг», но уже на всю планету.
>Нет там такого. Я процитировала, посмотрите.
>Да мало ли кто поднял флаг с надписью «новый гуманизм». Курц к нему имеет отношение только по названию.
Не поняла. Курц – Ваш единомышленник или конкурент по использованию бренда?
>Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
>Марксисты той поры читали Ницше почти поголовно. Пролетарии – не все. ;)) Но большинство грамотных читало Горького. А Горький увлекался Ницше так, что даже усы и прическу как у Ницше завел. А его герои? Особенно ранние? Все эти «Мальвы – Челкаши»? Сверхчеловеки, «бестии»… "Буревстники".
Ницшевские тараканы из ранних произведений Горького как то переползли в умы русских крестьян и пролетариев?
>Популярность Ницше в России , видимо была высока в среде части белого движения. Недаром Ильин определял белое движение как русский фашизм.
>Он вообще был очень популярен.
НО, ура! Не прижился!! Потому как этика буржуйская!
>Впрочем, все идет от «нет ни эллина, ни иудея».
> Не надо вот так!! «Нет ни эллина , ни иудея» - все равны перед богом, равенство народов и наций.
>Равенство каждого человека пред Богом. Правильно?
Никакой богоизбранности, никакого превосходства одной перед другой!
>А вот о равенстве порока и добродетели - там такого нет. Не передергивайте, не хорошо.
>Так никто не передергивает. Просто надо видеть идеи в их историческом развитии.
Я уже приводил на этой ветке преамбулу к американской «декларации Независимости». Но камрад связи этих двух максим не уловил. Ну а дальше – либерализм. И либертинство. Впрочем, адамиты еще до всяких "деклараций" завелись, как вполне себе христианская секта.
Причем тут христианские секты Запада? Запад свое течение христианства покорежил в несколько этапов. У нас все осталось неизменным, вот уже 2000 лет. Никаких пересмотров по смертным грехам нет и не будет.
>Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г.
>Это только точка зрения марксизма. А Переверзенцев дает характеристику ВСЕГО европейского гуманизма, и приводит исторические факты начиная с 13 века и анализ истоков европейского гуманизма.
>БСЭ тоже всю историю расписывает. Я не стал приводить всею статью - большая. Погуглите - убедитесь! Понятно, что статья в БСЭ это только краткий "экстракт" большого теоретичекого наследия.
А Вы пройдитесь по той ссылочке на неогуманистов. Там как раз есть подтверждение того, о чем писал Переверзенцев. Там как спец. уполномоченные будут править богослужебные книги и главные Книги мировых религий.
>Попробуйте опровергнуть.
>Опровергнуть что? Общее определение гуманизма? Так советский гуманизм не является ни религиозно-философским, ни, тем более, не говорит о богочеловечках.
>Является ли коммунистический гуманизм гуманистическим учением? Несомненно. Подпадает он ли под определение Переверзецева – нет!
Гм, Вы начало цитаты Переверзенцева не внимательно читали.
«Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия [современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой «Западом»].
Причем тут советская цивилизация? Я Вам запостила и дала ссылки касательно гуманизма цивилизации Запада. Коммунистическая идея и марксизм – это те самые идеи и учения по которым живет сейчас Запад?
> В Европе и штатах марксизм является единственной и основной идеологией?
> Нет. Тем не менее, БСЭ выводит так же понятие «абстрактного гуманизма». Который не куда как распространен. Но тоже не является ни единственной, ни основной идеологией.
А Переверзенцев то пишет как раз о Западной цивилизации, а не об абстрактном гуманизме. Переверзенцев ничего не пишет о коммунистическом гуманизме марксизма.
> Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
> Где это я их соединяю? Что они родились в одно и тоже время и несут в себе типологические черты – я это отмечаю. Они на одни теже вызовы времени отреагировали. Каждый по своему. И След свой в философии отавили. И на умы до сих пор влияют.
> Ну и в христианских истоках тоже схожи.
Одно учение отрицает христианскую этику, а второе эту этику признает. Нет в них сходства.
>Рабство и крепостное право это не норма (закон)- это общественно- экономическая формация.
>Простите, но это уже полный бред! Понятие о-э формации включает в себя «надстройку», где и законы, и религия, и прочие «прелести».
Это не бред, это была российская реальность, в которой русская крестьянская община жила. Внутри общины действовали свои принципы (традиция введенная в ранг закона) распределения, религиозное сознание о том, что земля не может быть чьей то частной собственностью (регулярные переделы) и т.п.. Община была ядром (80% населения), а оболочка жила по своим законам- феодальным и капиталистическим. Взаимоотношения между ядром и оболочкой строились на основании существующих законах.
Вот чем занималась община :
-Выборы сельского старосты и других должностных лиц (если они имелись).
-Замещение должностей десятских и сотских (местные чины полиции, содержимые за счёт крестьян), до 1903 года.
-Все дела, относящиеся к общинному пользованию мирской землёй: передел земель, выделение земель в частную собственность, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т. д.
-Раскладка между крестьянами земских и государственных сборов.
-Установление и раскладка мирских сборов в пользу самих обществ.
-Исключение из крестьянских обществ тех, чье пребывание угрожает местному благосостоянию и безопасности (практически высылка, требовало утверждения губернским присутствием);
-Увольнение из общества и прием новых членов.
-Разрешение семейных разделов.
-Управление общественными продовольственными капиталами и хлебными запасами
>В России внутри этих двух формаций жила третья формация- общинная (80% населения страны). Эта формация называлась крестьянской (христианской), и именно благодаря этой внутренней формации у нас в России и победили идеи Маркса, а не Ницше. Приняли то, что более соответствует укладу и культуре народа.
>Ловко! Дохристианское социальное образование приписали христианству. Общины, до крещения Руси у нас не было, надо полагать? Прямо по Кириллу – зверье здесь жило, а не люди.
Была община до крещения Руси. А после крещения она стала называться, и не просто так, именно крестьянской (христианской). Из песни слова не выкинешь.))
>Ну и конечно, крестьян этих не эксплуатировало государство (чернопашных, дворцовых, однодворцев и пр.), феодалы (крепостныз), духовенство (монастырских). Крестьяне своей общиной как-то отдельно от них жили ;). Патентуйте открытие!
Эксплуатировали, торговали ими все к кому они были приписаны. Но, у них была, хоть и небольшая, но общая собственность на общинную землю, которой они распоряжались по собственному усмотрению. И туда ни кто не лез. Более того, общину поддерживало государство, т.к. существовал институт круговой поруки и жесткая приписка к сословию (выплата налогов и переход из одного сословия в другое).
>Ведет ли переименование пороков в норму к улучшению самого человека?
>Повторюсь. Вопрос непростой. Гомофобия – свойство христианской культуры. В иных цивилизациях гомосексуализм за порок, или большой порок не считался. И цивилизации эти себе тысячелетиями существовали. Лично я отношусь к педерастам отрицательно. Но в принципе – дело личное.
это не ответ на заданный вопрос.
>Текст, большой, потом почитаю. А можно то, что написано у Вас, выразить тезисно?
>Отдельные тезисы без обоснований будут выглядеть спорно. А с обоснованием займут слишком много места. Потом, там как таковых глобальных выводов нет. Есть постановка проблемы, подход к теме. Промежуточные выводы. Но они как раз показывают, чтл все не столь однозначно. С пороками в том числе.
Понятно. Читать не буду.
>Нет в Символе Веры Дьявола.
>Но в Библии он есть. И в Иезекиле, и в Исайе. И далее. Иисус его пару раз упоминает. В частности – падение. Может не верить Христу? Ну а на счет неверия в Дьявола как богохульства и неверия в ТНБ - отцы церкви столько понаписали...
1. Есть упоминание, как о соблазнении и искушении. Справишься с искушением и соблазнами, не пойдешь на поводу у своего тщеславия , гордыни- победишь Дьявола.
2. Я Вам давала цитату из Откровения. Там четко написано.
3. Отцы церкви призывают к вере в треединого Бога, а не к вере в Дьявола. В символе Веры написано во что должен верить православный. Там Дьявола нет.
4. что касается Спасителя и Сатаны, то вот тут очень толковое разъяснение. Ссылочка
http://www.pravoslavie.ru/put/070319112845.htm
> Христианство все пронизано метафорами, почитайте притчи.
> Это да. Вот недавно я для очередного романа перечел в очередной раз все притчи Христа. Впечатляет. Ну и богословы настаивают на 4 уровнях восприятия религиозных текстов.
Вот видите! А Вы все пытаетесь упростить.)
>Вот категорически не хотела с Вами бодаться!!! Вынудили!! А это все : profik накаркал, злодей!!!!!
>Подобное рано или поздно было бы неизбежно. Вам еще повезло, что не Диггер оказался на моем месте ;)))Я то более толерантен к религиозной культуре.
Я наверное возьму паузу, смогу продолжить диалог после Святок. Возможно, к тому времени profik проспится.
И еще, думаю, что о Ницше мы уже все оговорили и по остальным вопросам мнениями обменялись. Давайте оставим только одну тему об этих загадочных неогуманистах- что то неладное затевается, поэтому это более интересно. Да и посты не будут такими громоздкими.
Это, конечно страх и ужас получается, когда обе стороны отвечают подробно на все комменты…. Но что поделаешь???
>Ошибаетесь, он не зацепил и его образы мне всюду не видятся.)
Позвольте Вам не поверить!!!
> Наверное, в глазах европейцев (фашистов) азиаты и африканцы и проч. туземцы иной цивилизации выглядят как «погрешившие против расы».
ВК писал вовсе не фашист, а строго наоборот ;)
>Германцев ли? Что то не похоже.
> По общим признакам- едва ли немцы. Вряд ли англичане к немцам относятся хуже, чем к туземцам. Орки тупы, уродливы, каннибалы, их орды лишены воинской доблести и дисциплины (в походе могут наброситься друг на друга)- вряд ли эти характеристики англичанин адресовал немцам. Тем более у автора немецкие корни.
Еще раз – буквальность и образность – разные вещи. Толкин «антитоталитарист» - против фашизма и коммунизма. К тому же консерватор – «за старые добрые ценности». То есть немного против либерализма ;)))
>Если искать у философов только подтверждение своим мыслям – то, наверное, не стоит. Если хотеть понять философа – то стоит. Без «Заратустры» понять Ницше сложно.
>Ницше – утонченный философ – автор «Заратустры», мало чем отличается от Ницше философа, философствующего молотом….«Интеллектуал» Менгеле ни чем не отличается от рядового карателя из СС, сжигающего деревню.
ТО есть искала и нашла строго что хотела найти.
>То есть поступить как фашисты – всецело присвоивших себе Ницше?
> С какой стати – вдруг они присвоили? Они взяли свое, родное и близкое им по духу.
Из Ницше.
>Они же не взяли Маркса с его интернационализмом.
Большое заблуждение. Взяли! Из его критики капитализма. И еще много чего у социалистов. Ну там про «социальное государство», «синдикализм». Особенно итальянские фашисты. Немецкие педалировали идею национального превосходства. Потому называются «национал-социалисты». Кратко «нацисты».
> Но эти культуры отличаются друг от друга отношением к Жизни и Смерти, поэтому они и разные.
Ну и? Все как-то относятся к жизни и смерти. Поскольку все люди. Разнообразие только подтверждает общность. НУ а Фрейд оказался ближе к библейской культуре и христианской цивилизации. Потому его адепты столь успешны в практической деятельности. В иных цивилизациях у них поначалу возникали большие проблемы. Скажем, в Японии. Но и их как-то преодолевали.
Фрейд назвал так, как назвал. Некое явление. И интерпретировал его по своему. Это не значит, что явления нет. Это значит, что интерпретация Фреда нас не устраивает.
>Не-а. тут не совсем культ предков. В язычестве есть несколько течений.
В чьем язычестве? Древних греков или даяков острова Борнео?
>Одно течение, в котором у предков ищут защиту и просит помощи, напр. «чур меня». В других культах отражена жизнь после смерти, т.е. бессмертие одной из сущностей человека- души.
Как могут помочь предки, если они не «души»?
>Так древние египтяне насчитывали до 5 сущностей в человеке.
Китайцы вроде – три вида души. И что?
>Человек не только дуалистичен по природе, он имеет несколько ипостасей (сущностей).
В таком случае он изначально не дуалистичен, а «полистичен», и о дуализме тогда рассуждать смысла нет.
>Одна- то, что он думает о себе, другая, что о нем думают другие- как его образ отражен в сознании его близких и знакомых, с какими деяниями этот образ связан.
Это какая-то шизофрения.
>Человек- помер давно, а его дело, его образ не покидает сознание не только тех, кто его знал лично, но и тех кто его вовсе не знал. Т.е. та сущность, которая связана с деяниями – жива. Как там написано на могиле Неизвестного Солдата « имя Твое неизвестно, подвиг Твой- бессмертен».
Эта сущность материальна или виртуальна. Иначе придется населить наш мир еще и литературными персонажами. ;))
> В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью.
Так можно «оживить» и литературных персонажей (в широком смысле слова). Напрмер Микки Мауса.
>Так почему же в главный символ возведен образ мучения на кресте, агонии и смерти? (Таков Христос на распятии «или-или-или»). А не воскресший? Например, явившийся женам-мироносицам или 11 апостолам?
>Ну не только на кресте, есть разные образы на иконах. А изображение на кресте символизирует то, что путь к бессмертию идет через страдание во имя человечества, во имя справедливости. Неизвестный Солдат пришел к бессмертию через страдание во имя Победы, он не букеты составлял на поле боя.
Малопонятно. Вы Неизвестного Солдата к Христу приравниваете?
>Вот!! Вы забыли о белом движении, которое Ильин называл русским фашизмом. Это не православие, а чисто сословно- кастовое движение.
Вот странно, они считали себя православными молились постоянно. А их оппоненты попов в расход пускали. Но оказались православными.
>Это когда одна часть, называющая себя элитой, полагает себя лучшей и отличной от другой части народа или народов.
Как там Бунин писал о простонародье «А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая....».
Опять ницшеанство мерещится. ;)
Увы. Лишь малая часть белых была монархистами. Значительная часть – либералами и даже социалистами (меньшевики и прочие). Потом в эмиграции, да деградировали до фашизма.
> Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти».
>Что Ага-ага?!) Несмотря на популярность рыцарских романов, европейцы против Гитлера воевать не желали и аккуратненько капитулировали - имущество трепетно берегли, а суверенитет страны – по боку.
Эка Вы за всех европейцев расписались. Чехословакия и Франция сдулись быстро. А вот Англия воевала упорно. Поляки активно партизанили (эти вообще против всех «ЗА Польшу!» ;)), югославы (не все, конечно), греки, албанцы и т.д.
> Боевики и рыцарские романы- война одиночки.
Было кому подражать… Христос – так один на подвиг подписался. За все человечество.
>Был французский фильм «Старое ружье» (кажется так назывался с Нуаре в главн. роли), там как один аристократ воевал с фашизмом. Сравним с нашими «На войне, как на войне» или «Они сражались за Родину»?
Это не наше.
А почему не взять их фильмы типа «В котором мы служим», «Пушки Наварроне», «Самый длинный день» (вообще массовый героизм). Даже (прости Господи) «Спасение рядового Райена» ;)) Я устану перечислять. А вот Штирлиц – он почти один против всех. Что теперь?
>Почему нет? На Западе зародился фашизм, с Запада он пришел к нам, воевали, результат- полстраны в руинах, пол страны вдов и сирот. Почему мы должны к Западу хорошо относиться?
На Западе так же зародился коммунизм (не в России, нет). Оттуда к нам пришел. При коммунистах Россия достигла небывалого взлета.
>Приживается (в открытом грунте, а не в теплице) только , что соответствует почве и климату. То, что не соответствует- не приживется. Марксизм и православие прижились, потому что соответствовали.
Ну, православие у нас приживалось «органично» лет 500. С кострами и кровью. ДА и коммунизм довольно жестко привился. Вопреки воле тогдашней РПЦ ;)
>Вот именно так и поняли Ницше фашисты. Новые гуманисты – по иному. Пробуждение лучших качеств в человеке – отринувшего рабскую (в определенном смыслы – классовую) мораль.
>Ничего они не отринули, они как пользовались буржуазной моралью, так и пользовались.
Надо полагать, коммунистическая мораль не могла зародиться в недрах капитализма?
>Они как не раздвигали.. А готовое объяснение от Ницше- эти другие есть недочеловеки, в отношении их и можно использовать все что угодно- все нормы отменены, отброшены.
То-то весь мир стонет от толерантности и либерализма. Надо полагать, и в них Вы узрите «строго по Ницше»???
>Да 2000 лет назад почитай еще полмира жило в состоянии первобытного коммунизма со своими языческими культами и идеологиями.
>А как дела у другой половины? Ну той где рабство?
Вопрос как был задан? Так на него и отвечено.
Ну и уже тогда были греческие философы – «предтечи коммунизма». Фалес Халкидонский, софисты. И не только греческие – Мо-цзы, например. Века 4 до Христа. Китайцы, кстати, не раз пытались реализовать идею конца эксплуатации, путем посажения на трон императора крестьянина. Впрочем, действовало недолго.
>Хотя, зерно истины в этом есть. Современное коммунистическое учение вобрало в себя коммунистические тенденции библейской цивилизации. В частности концепции «равенство». Но, только отбросив химеру ТНБ, смогло за пару десятков лет (считая от Октябрьской революции) построить бесклассовое общество. Правда, не «взмахом волшебной палочки», а ценой усилий и жертв миллионов. Для истории 20 лет – мгновение.
>20 лет – это начало плодоношения. А 2013 лет – это период роста современного коммунистического учения, все верно, это не крессалат, который посадил, полил и через неделю кушай.. На все нужно время, волшебных палочек с заклинаниям под рукой нет.
Еще раз. Идеи коммунизма сильно старше христианства. Имеют корни в первобытнообщинном строе. Были сформулированы еще до Христа.
Христианство не есть коммунизм. Из христианства выросла так же и протестантская мораль (капитализм), и либерализм.
>Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>Какую? Которая зародилась бы в начале 1 века н.э, и к середине этой же эры из рабовладельческого общества сделала бы коммунизм, который бы существовал и в наше время?
Еще раз. Христианство не есть коммунизм «в чистом виде». И никакого перерождения рабовладения в коммунизм не случилось. Переродилось сначала в феодализм, потом в капитализм. Для людей 2000 лет назад – СССР слишком долгий период. Практически вечность.
> Гм, Вы полагаете кастовость это благо?
>Для индийской цивилизации – наверное. Для нас – категорически нет
Гм, а как же гуманный Ницше с его не менее гуманным учением о благости кастового устройства общества?
Так если Вы поняли в Ницше только учение о кастовости, то объяснять дальше бесполезно.
>Так расскажите о всех течениях нового гуманизма и о своем самом любимом, желательно с декларацией, но чтобы народ мог ориентироваться)
Зачем? Народ ученый. Забивет в Википедии поиск «неогуманизм». Ему все вываливается. Ну как Вам. Вы же все знаете. Скажем - про гуманизм. Вот и они все узнают из статьи в Википедии.
Вот, например, философ Жижек совсем иного сорта «новый гуманист». Но любит вставить некоторые сентенции Ницше. Но (сюрприз) не о кастовости и «бестиях». Совсем об ином.
>Это все заботы о продвижении содомии.
>Лезли и будут лезть. А чтобы не лезли, нужно содомию поставить вне закона.
Лучше сразу расстреливать…
>Опять же «ну и?». Коммунистическое учение тоже предполагает отмирание государства, как аппарата насилия, и слияние государств в «единую республику советов». Это пугает?
>Вы ходили по ссылочке? Наверное нет. А зря!... Вот такой коммунизм с человеческим и гуманным лицом!.
Я не понял. Вы на вопрос не ответили – пугает или нет? Судя по косвенным признакам – все же пугает. Пока ответа нет – все остальное про неогуманизм значения не имеет.
>Угу, только вот в 1917 в России победили идеи Маркса, а не Ницше.
>Ницшевские тараканы из ранних произведений Горького как то переползли в умы русских крестьян и пролетариев?
Поскольку Ленин рекомендовал к прочтении «Мать» политически необразованным рабочим, то, надо полагать. Что-то «переполздо». Впрочем, «Мать» в ней так же отражение богоискательства. Вот так – и Богородица и сверхчеловек «в одном флаконе»… пардон, романе.
>НО, ура! Не прижился!! Потому как этика буржуйская!
В 90-х насмотрелись мы на «сверчеловечков». ДА и сейчас смотрим.
>Равенство каждого человека пред Богом. Правильно?
>Никакой богоизбранности, никакого превосходства одной перед другой!
Значит – правильно.
>Причем тут христианские секты Запада? Запад свое течение христианства покорежил в несколько этапов.
Потому что от них ведется первые средневековые коммунистические секты. А потом уж их развитие привело к марксизму. «В несколько этапов» ;))
>У нас все осталось неизменным, вот уже 2000 лет. Никаких пересмотров по смертным грехам нет и не будет.
Католики утверждают нетто подобное. В смыле древности и неизменности. Несториане, кстати, тоже. Я не говорю про армян!!!
>Попробуйте опровергнуть.
> Гм, Вы начало цитаты Переверзенцева не внимательно читали.
«Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия [современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой «Западом»].
>Причем тут советская цивилизация? Я Вам запостила и дала ссылки касательно гуманизма цивилизации Запада.
При том, что советская цивилизация основа на принципах гуманизма. Кратко: «человек человеку друг, товарищ и брат». Этот Ваш Пере… претендует на определение всего гуманизма. Вы за ним вторите. Вслед за ним отрицаете всякий гуманизм, в том числе советский.
> Нет. Тем не менее, БСЭ выводит так же понятие «абстрактного гуманизма». Который не куда как распространен. Но тоже не является ни единственной, ни основной идеологией.
>А Переверзенцев то пишет как раз о Западной цивилизации, а не об абстрактном гуманизме. Переверзенцев ничего не пишет о коммунистическом гуманизме марксизма.
Я изначально говорил о гуманизме – и его течении – коммунистическом гуманизме. Но Вы-то все поняли из Певер… про гуманизм вообще. И его скопом отвергаете. Очевидно, никакой гуманизм не совместим в православием. Коммунисты в СССР, кстати, так думали.
> Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
> Одно учение отрицает христианскую этику, а второе эту этику признает. Нет в них сходства.
>Это не бред, это была российская реальность, в которой русская крестьянская община жила.
Только не надо усугублять один бред еще большим. Я понимаю – не Вы в это придумали. Но Вы в этот бред поверили.
>Внутри общины действовали свои принципы (традиция введенная в ранг закона) распределения, религиозное сознание о том, что земля не может быть чьей то частной собственностью (регулярные переделы) и т.п.. Община была ядром (80% населения), а оболочка жила по своим законам- феодальным и капиталистическим.
«Оболочка» владела как землей, так и самими труженикам. И их яростно эксплуатировала. Не зря издавались законы по ограничению барщины.
>Взаимоотношения между ядром и оболочкой строились на основании существующих законах.
По законам, позволявшим продавать – покупать членов общины, переселять, и даже женить или разлучать семьи по воле хозяина.
>Вот чем занималась община :
-Выборы сельского старосты и других должностных лиц (если они имелись).
Для чернопашных. Помещик могли назначать старосту сами.
>-Замещение должностей десятских и сотских (местные чины полиции, содержимые за счёт крестьян), до 1903 года.
Что-то типа народной дружины.
>-Все дела, относящиеся к общинному пользованию мирской землёй: передел земель, выделение земель в частную собственность, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т. д.
Полная ерунда! Абсолютная. Помещик владел землей. Он ее продавал и покупал. В его воле было и распределение наделов. И их чередование. Крестьянин обладал правом условного землепользования на условиях – земля для своих нужд – обработка барской.
Примерно так же велось землепользование государственными и дворцовыми крестьянами.
>Была община до крещения Руси. А после крещения она стала называться, и не просто так, именно крестьянской (христианской). Из песни слова не выкинешь.))
Опять ловкая эквилибристика. А как же принадлежащие к крестьянскому сословию мусульмане (татары) и иные иноверцы? Были и языческие общины. И, кстати, второе название такой общины – «сельская». Я Вам посоветую перестать заниматься детской словесной эквилибристикой. Поскольку «христианская община» - это вполне конкретное понятие. Со своими правилами и устройством, сильно отличным от крестьянской общины.
>Эксплуатировали, торговали ими все к кому они были приписаны. Но, у них была, хоть и небольшая, но общая собственность на общинную землю, которой они распоряжались по собственному усмотрению. И туда ни кто не лез.
Еще раз – крестьяне (исключая однодворцев, и казаков приписанных правда к иному сословию но земледелием занимавшихся) землей не владели. У них было толко право землепользования.
>Более того, общину поддерживало государство, т.к. существовал институт круговой поруки
Круговой ответственности за неуплату ревизскими душами (беглыми) государственных податей, а так же за бунты. Одна ответственность – никаких прав.
>и жесткая приписка к сословию (выплата налогов и переход из одного сословия в другое).
Это как раз признак феодализма. Сословность. А не общинности.
>это не ответ на заданный вопрос.
Хорошо. Неверие в ТНБ тысячелетиями считалось страшным пороком. Но теперь стало нормой. Привело ли это к улучшению человека. На мой взгляд – несомненно. Впрочем, и атеисты считают, что нравственные пороки существуют, и многие из них ведут к деградации человека. Но вот есть парадокс – некоторые пороки части общества ведут в целом к прогрессу человеческой популяции. Как с этим быть?
>Понятно. Читать не буду.
В таком случае, вопрос какие пороки отдельных индивидов могут привести к прогрессу популяции для вас останется тайной ;))
>Нет в Символе Веры Дьявола.
>Но в Библии он есть. И в Иезекиле, и в Исайе. И далее. Иисус его пару раз упоминает. В частности – падение. Может не верить Христу? Ну а на счет неверия в Дьявола как богохульства и неверия в ТНБ - отцы церкви столько понаписали...
>1. Есть упоминание, как о соблазнении и искушении. Справишься с искушением и соблазнами, не пойдешь на поводу у своего тщеславия , гордыни- победишь Дьявола.
Это про Змия? Он в ком жил, в Адаме или в Еве? Они же греха не ведали. Стало быть – не били дуалистичны по природе ;)
>2. Я Вам давала цитату из Откровения. Там четко написано.
Хризостом круче Иова? ;)). И, кстати, у Богослова он вполне материален.
>3. Отцы церкви призывают к вере в треединого Бога, а не к вере в Дьявола. В символе Веры написано во что должен верить православный. Там Дьявола нет.
Согласно Библии Сатана – бывший ангел низвергнутый с небес и заточенный под землю. В ангелов стоит верить или трактуем их аллегорически? Как же тогда видения ангелов? Оптический обман? Иллюзия? Словам ангелов не стоит верить? Или строго верим в ангелов и библии. А так же отцам церкви. Св. Василию, Дамаскину и прочим.
Чисто аллегорическая трактовка образа Дьявола – это ересь социан. ;)) Ну и их последователей.
И где там отрицание существования Сатаны? Вопрос о том в каком виде вошел Сатана в Иуду, и что имел в виду Христос, говоря «Отойди от меня, Сатана».
Я же имел в виду иные слова Христа: «И видел я Диявола низвергнутого, как молния» Лука 10:18
>Я наверное возьму паузу, смогу продолжить диалог после Святок.
Светлых праздников!
> Возможно, к тому времени profik проспится.
А он что, бухает??? Вроде, он говорил, что хочет «отоспаться» ;)))
>И еще, думаю, что о Ницше мы уже все оговорили и по остальным вопросам мнениями обменялись.
Вы отговорили. Я пока что «в сторонке». И вообще – рассуждать о неогуманизме мне как-то не хочется, учитывая, что «с Ницше Вам все ясно».
>Давайте оставим только одну тему об этих загадочных неогуманистах- что то неладное затевается, поэтому это более интересно. Да и посты не будут такими громоздкими.
Так попробуйте для начала разобраться с гуманизмом. И, умоляю, не только по статьям в энциклопедиях. ;))
>Почему нет? На Западе зародился фашизм, с Запада он пришел к нам, воевали, результат- полстраны в руинах, пол страны вдов и сирот. Почему мы должны к Западу хорошо относиться?
>
> На Западе так же зародился коммунизм (не в России, нет). Оттуда к нам пришел. При коммунистах Россия достигла небывалого взлета.
Камрад, это уже перегиб! Я понимаю, что у историков есть профессиональная трансформация, как и у врачей и прочих, но про неё хотя бы надо помнить!
На Западе и правда зародилось и то, и другое. ТОлько у нас вырос коммунизм, а на Западе - фашизм.
Мне кажется, ты передёргиваешь.
Группа гопников вчера угощала нас семечками, а сегодня чуть не убила. Мы конечно же не можем сказать, что они плохие! (семечками угощали гопники, да).
> А если только начинаешь, то предложу начать не с классиков и не со списка фундаментальных трудов, а с Драйзера - "Сестра Кэрри", "Финансист" (всю трилогию), ну и "Мартин Иден" Лондона.
Борис, Финансиста осилил, просто огромное спасибо, мега мощь, класс в общем!)
>Группа гопников вчера угощала нас семечками, а сегодня чуть не убила. Мы конечно же не можем сказать, что они плохие! (семечками угощали гопники, да).
Извини, камрад. Когда писал в запарке - не обратил внимания на эту строку.
Метафора (пример) не очень верная. Группа разношерстных ребят дала нам не "семок", а ножик (марксизм). Потом когда один из этой компании "отоварил" всю свою кодлу и полез на тебя со своенй заточкой (фашизм), после долгой и кровавой схватки, ты все-таки его прирезал. Именно тем ножиком.
Как-то так.
Как и обещал, отвечаю по Марксу - принимай новогодний подарок ))
> Но он тут ловко подменяет частную собственность как продукт отчуждения, средство для отчуждения, реализацией отчуждения- на эксплуатацию. Эксплуатация термин многозначный - использование машин и механизмов, разработка полезных ископаемых, в марксизме- присвоение прибавочной стоимости.
Да? Давай посмотрим, как ты это доказываешь:
> Т.е. Кургинян перенаименовав «частную собственность» в обезличенный термин «эксплуатация», тут же приводит слова католического «эксперта» в которых тот ссылается на авторитет католичкого богослова . И тот говорит о частной собственности как о свободе… Напомню, К. Маркс писал о частной собственности как источнике закабаления, а не свободы. См. выделенное красным в цитате из К. Маркса.
Это мнение католического священника, но у нас православных есть свои святители, православные с иной точкой зрения. Симеон Новый Богослов (
Если прочитать пару абзацев в первоисточнике, сразу после процитированного интервью, становится понятно, что мнение священника приведено лишь как пример уважительного отношения к Марксу (основоположнику марксизма) его противника-однофамильца - в противовес отношению местных марксистов, приписывающих Марксу русофобию:
> Я не собираюсь обсуждать отдельные положения, высказанные архиепископом Марксом в этой беседе. Не собираюсь полемизировать с этими положениями. Я привел столь длинную цитату для того, чтобы читатель мог в полной мере оценить интонацию. Все, что говорит о Карле Марксе его высокопоставленный католический однофамилец, проникнуто огромным уважением, пониманием масштаба обсуждаемой фигуры, значимости для XXI века и фигуры самой по себе, и сделанных этой фигурой открытий. В «Бесах» один герой говорит другому. «Оставьте ваш тон и возьмите человеческий». Архиепископ Маркс разговаривает о своем однофамильце, взяв верный – именно человеческий – тон. В таком же тоне – тоне восхищенной ответственности – говорит о Карле Марксе Далай-лама.
> К сожалению, есть и другой тон. Он особо огорчителен тогда, когда на него переходят люди умные и интонационно чуткие. Такие, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Я читаю его новую книгу «Маркс против русской революции» и мучительно пытаюсь ответить на вопрос: что происходит с некоторыми моими далеко не маргинальными соотечественниками?
Ты удачно обрезала очень длинную цитату (именно этим оправдываться будешь?) и поэтому смогла приписать Кургиняну согласие со сказанным в ней - что он тоже считает частную собственность основой свободы.
> Не думаю, что подмена понятий была случайной и нечаянной. Я несколько раз обращалась к СВ-никам разъяснить отношение СВ к частной собственности, но ответа не дождалась. Здесь была представлена только католическая точка зрения на собственность.
Здесь именно ты выставила напоказ католическую точку зрения, намеренно отрезав от неё точку зрения Кургиняна на неё же - для подмены собственным мнением.
> На основании вышеизложенного, можно сделать вывод, что марксистское наследие порежут и вырежут из него многие неудобные (даже спустя сто с гаком лет) основы.
Также наглядно продемонстрировала на чём основаны такие выводы - на примитивнейшей манипуляции с нарезкой цитат под свой вкус.
> 1. Я ничего не писала ни о патриотизме, ни о классовой борьбе.
> 2. Но если зашла об этом речь, то позвольте напомнить Вам о ситуации 1914-1918гг. в мире. ПМВ- взрыв энтузиазма и неслыханного патриотизма- все социалисты Европы махом забыли про интернационализм и стали записными патриотами, желая каждый победы своей стране. А война то была за передел мира- дрались капиталистические хищники между собой за интересы национальных капиталов , за морские пути, за колонии. Во имя чьих интересов положено было неслыханное доселе число народа?
Ты же сама ответила - за интересы национальных капиталов.
> О каком национально- освободительном движении (европейского народа) можно было говорить?
Со стороны европейцев - хозяев колоний? Да ты издеваешься!!!
> Допускаете ли Вы необходимость неких рамок, чтобы под патриотизмом понималась защита (именно защита) своего, а не нападение в целях грабежа на чужое?
Конечно. Ты эти рамки сама описала - они ведь естественны для русских.
> Кроме того, патриотизм некоторые понимают как тип боления на спортивных трибунах: чья команда выиграет. Думаю, что в понятии «патриотизм» есть много наносного и рамочки ему необходимы.
Согласен.
> > А что отрицает дурацкую идею леваков - "разрушим государство и вот тогда..." - так это их идея, а не Маркса. Большевики государство не разрушали, они подымали его из руин, оставленных Временным правительством.
> Гм, большевики разве воссоздали старый царский тип государства? Почитайте Ленина «Государство и революция». Какое отношение имеет власть Советов к самодержавию?
Фиксирую подмену тезиса: вместо "большевики государство не разрушали" предлагаешь обсуждать тип государства, поднятого из руин.
Из этого делаю вывод, что оспаривая этот тезис, поддерживаешь идею леваков "разрушим государство и вот тогда..."
Если же считаешь, что большевики разрушали государство, значит согласна в этом с либералами, "забывшими" про Февральскую.
Третий вариант придумай сама, ты это хорошо умеешь.
> Будете служить Сатане и частной собственности буржуев? Полагаете, это тот самый путь, который спасет Россию?
Буду и дальше удивляться причудам женской логики, способной легко и непринужденно выдавать свои домыслы за действительность.
>Это, конечно страх и ужас получается, когда обе стороны отвечают подробно на все комменты…. Но что поделаешь???
Бум сокращать и делить!! Потому как действительно ужОс!
1. Думаю по теме Ницше – можно закруглять.
>> Наверное, в глазах европейцев (фашистов) азиаты и африканцы и проч. туземцы иной цивилизации выглядят как «погрешившие против расы».
>ВК писал вовсе не фашист, а строго наоборот ;)
Писал англичанин немецкого происхождения! Англия таки родина расизма. Один Дизраэли чего стоит.
«расовые предубеждения, порожденные английским протестантством... к несчастью, стали определяющим фактором в становлении расовых отношений во всем западном мире» (Тоинби) Вот тут подробнее
http://scepsis.net/library/id_2070.html Колонизаторскую то политику нужно как то оправдывать- расизм/ фашизм как раз для этого. ПВМ – по сути война за колонии и ВМВ- тоже война за колонии. Не строго наоборот!!
>> По общим признакам- едва ли немцы. Вряд ли англичане к немцам относятся хуже, чем к туземцам. Орки тупы, уродливы, каннибалы, их орды лишены воинской доблести и дисциплины (в походе могут наброситься друг на друга)- вряд ли эти характеристики англичанин адресовал немцам. Тем более у автора немецкие корни.
>Еще раз – буквальность и образность – разные вещи. Толкин «антитоталитарист» - против фашизма и коммунизма. К тому же консерватор – «за старые добрые ценности». То есть немного против либерализма ;)))
Не-а, я ориентировалась по признакам. А причем тут либерализм, если я говорила о расизме? «Старые добрые ценности» викторианской эпохи- оголтелый расизм.
>>>Если искать у философов только подтверждение своим мыслям – то, наверное, не стоит. Если хотеть понять философа – то стоит. Без «Заратустры» понять Ницше сложно.
>>Ницше – утонченный философ – автор «Заратустры», мало чем отличается от Ницше философа, философствующего молотом….«Интеллектуал» Менгеле ни чем не отличается от рядового карателя из СС, сжигающего деревню.
>ТО есть искала и нашла строго что хотела найти.
Автор то один и тот же. Принцип «тут- читаем, там- нет, там рыбу заворачивали» - несколько однобок. Чтобы понять автора – нужно читать произведения адресованные всем слоям населения. Что написано пером- не вырубишь топором, а тут молотом все пропечатано.
>>>То есть поступить как фашисты – всецело присвоивших себе Ницше?
>> С какой стати – вдруг они присвоили? Они взяли свое, родное и близкое им по духу.
>>Они же не взяли Маркса с его интернационализмом.
>Большое заблуждение. Взяли! Из его критики капитализма. И еще много чего у социалистов. Ну там про «социальное государство», «синдикализм». Особенно итальянские фашисты. Немецкие педалировали идею национального превосходства. Потому называются «национал-социалисты». Кратко «нацисты».
Угу, они стало быть взяли у Маркса его неприятие частной собственности? Капитализм можно критиковать по разному. По разному можно видеть его пороки. Но нацисты / фашисты священную корову капитализма (частную собственность) не трогали.
Угу, и Муссолини был пламенным марксистом! Жгите!
Я тут сгруппировала малось веточку (добавила разговор о Ницше из того, что обсуждалось ниже)
>>>Вот именно так и поняли Ницше фашисты. Новые гуманисты – по иному. Пробуждение лучших качеств в человеке – отринувшего рабскую (в определенном смыслы – классовую) мораль.
>>Ничего они не отринули, они как пользовались буржуазной моралью, так и пользовались.
>Надо полагать, коммунистическая мораль не могла зародиться в недрах капитализма?
Видимо не дали коммунистической морали зародиться в недрах капитализма на Западе.
Там вместо «побуждения лучших качеств в человеке» побудили совсем другие качества и назвали их лучшими!
>>Они как не раздвигали.. А готовое объяснение от Ницше- эти другие есть недочеловеки, в отношении их и можно использовать все что угодно- все нормы отменены, отброшены.
>То-то весь мир стонет от толерантности и либерализма. Надо полагать, и в них Вы узрите «строго по Ницше»???
Не буди лихо, пока оно спит тихо. Побудили совсем иное, но пользуясь Ницше : нормы отменены и отброшены, в результате- имеем, то, что имеем. Рассел тоже призывал к тому же, Нобеля получил за книжечку, в которой хлопотал о сексуальном просвещении детей.
> Но эти культуры отличаются друг от друга отношением к Жизни и Смерти, поэтому они и разные.
> Ну и? Все как-то относятся к жизни и смерти. Поскольку все люди. Разнообразие только подтверждает общность.
Разнообразие подтверждает различия, а не общность.
> НУ а Фрейд оказался ближе к библейской культуре и христианской цивилизации. Потому его адепты столь успешны в практической деятельности. В иных цивилизациях у них поначалу возникали большие проблемы. Скажем, в Японии. Но и их как-то преодолевали.
> Фрейд назвал так, как назвал. Некое явление. И интерпретировал его по своему. Это не значит, что явления нет. Это значит, что интерпретация Фреда нас не устраивает.
Ну не знаю, не знаю, уж, каким боком можно пристегнуть поклонение живому Богу в христианстве к «влечению к смерти» у Фрейда. По моему, это сравнивать теплое с мягким. С Фрейдом, я тоже завязываю- не интересно.
Еще одна компоновка.)
>>>> Гм, Вы полагаете кастовость это благо?
>>>Для индийской цивилизации – наверное. Для нас – категорически нет
>>Гм, а как же гуманный Ницше с его не менее гуманным учением о благости кастового устройства общества?
>Так если Вы поняли в Ницше только учение о кастовости, то объяснять дальше бесполезно.
То что написано пером- не вырубишь топором. Ницше положительно писал о кастах.
>>Одно течение, в котором у предков ищут защиту и просит помощи, напр. «чур меня». В других культах отражена жизнь после смерти, т.е. бессмертие одной из сущностей человека- души.
>Как могут помочь предки, если они не «души»?
Касательно «чур меня» - они не души, в этом случае, а духи- в смысле некие сверхъестественные существа.
В православии мы обращаемся к Богу, чтобы Он упокоил души наших ушедших родных и молимся о спасении душ, но не призываем их к себе. Вы хотите «съехать» на оккультизм? Я пас- по вопросам оккультизма обращайтесь в СВ- у них прямая связь через «перемычки подобные фридмановским». )
>Так древние египтяне насчитывали до 5 сущностей в человеке.
>Китайцы вроде – три вида души. И что?
Понятия душа и сущность не одно и то же.
>>Одна- то, что он думает о себе, другая, что о нем думают другие- как его образ отражен в сознании его близких и знакомых, с какими деяниями этот образ связан.
>Это какая-то шизофрения.
Не хочу приводить примеры и аналогии житейские, давайте поговорил о литературных :)
Шолоховская «Судьба человека». Соколов в лагере мысленно разговаривал со своими близкими- это позволило ему не рехнуться. Образы его близких, отраженные в его сознании- это шизофрения?
>>Человек- помер давно, а его дело, его образ не покидает сознание не только тех, кто его знал лично, но и тех кто его вовсе не знал. Т.е. та сущность, которая связана с деяниями – жива. Как там написано на могиле Неизвестного Солдата « имя Твое неизвестно, подвиг Твой- бессмертен».
>Эта сущность материальна или виртуальна. Иначе придется населить наш мир еще и литературными персонажами. ;))
)) Я о сущностях существующих или существовавших людей. Литературные персонажи сущностей не имеют- они реально не существовали.
>> В этом случае- здесь торжество Жизни над Смертью.
>Так можно «оживить» и литературных персонажей (в широком смысле слова). Напрмер Микки Мауса.
Вы не видите разницу между подвигом реального солдата . ставшего символом всех солдат, имен которых мы не знаем и «подвигами» мультяшки? Если это стеб, то это кощунство над святыней.
>>>Так почему же в главный символ возведен образ мучения на кресте, агонии и смерти? (Таков Христос на распятии «или-или-или»). А не воскресший? Например, явившийся женам-мироносицам или 11 апостолам?
>>Ну не только на кресте, есть разные образы на иконах. А изображение на кресте символизирует то, что путь к бессмертию идет через страдание во имя человечества, во имя справедливости. Неизвестный Солдат пришел к бессмертию через страдание во имя Победы, он не букеты составлял на поле боя.
>Малопонятно. Вы Неизвестного Солдата к Христу приравниваете?
После Микки Мауса – не удивительно, что малопонятно. Я не приравниваю сами персонажи (Спаситель- Бого-человек, Солдат- Человек- они не равны), я сопоставляю подвиги, мотивы подвигов и обстоятельства (а подвиги их сопоставимы).
>>Вот!! Вы забыли о белом движении, которое Ильин называл русским фашизмом. Это не православие, а чисто сословно- кастовое движение.
>Вот странно, они считали себя православными молились постоянно. А их оппоненты попов в расход пускали. Но оказались православными.
Гм, это как то опровергает сословно- кастовый характер белого движения?
Попы такие же люди (они не непогрешимы как Папа Римский)), и если вели антиправительственную деятельность – то с ними поступали в соответствии с тогдашними законами.
>>Это когда одна часть, называющая себя элитой, полагает себя лучшей и отличной от другой части народа или народов.
>>Как там Бунин писал о простонародье «А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая....».
>Опять ницшеанство мерещится. ;)
Вздор. Я Бунина прочла гораздо ранее Ницше. Поэтому точнее будет, при прочтении Ницше- мерещился Бунин.
>Увы. Лишь малая часть белых была монархистами. Значительная часть – либералами и даже социалистами (меньшевики и прочие). Потом в эмиграции, да деградировали до фашизма.
Мы не обсуждаем монархизм- это вообще не стоит обсуждать. Белые не деградировали в эмиграции до фашизма- они были фашистами с самого начала. Ильин не соврал!
4 о индивидуализме, о Западе, коммунизме, христианстве.
>> Да, на Западе индивидуализм выдавливает из душ людей красоту и величие подвига. Они уже Подвиг причисляют к «влечению к смерти».
>>Что Ага-ага?!) Несмотря на популярность рыцарских романов, европейцы против Гитлера воевать не желали и аккуратненько капитулировали - имущество трепетно берегли, а суверенитет страны – по боку.
>Эка Вы за всех европейцев расписались. Чехословакия и Франция сдулись быстро. А вот Англия воевала упорно. Поляки активно партизанили (эти вообще против всех «ЗА Польшу!» ;)), югославы (не все, конечно), греки, албанцы и т.д.
1. англичане воевали с немцами на своей территории? Гм, в отличие от тех кто партизанил? Черчилль писал, что для захвата Англии Гитлеру хватило бы 150 тыс солдат. Врал наверное ? Или хорошо знал ситуацию?.
2. Югославы и греки. Реально воевали те, кто относил себя к коммунистам. Идеология накладывает определенный отпечаток на личность- отрицание индивидуализма.
3. Поляки. Ну, это вообще очень своеобразная нация- шляхта бузила всегда. Регулярная армия капитулировала Те кто разделял коммунистическую идею – воевал вместе с нами, те кто нет- воевали вместе с англичанами.
>> Был французский фильм «Старое ружье» (кажется так назывался с Нуаре в главн. роли), там как один аристократ воевал с фашизмом. Сравним с нашими «На войне, как на войне» или «Они сражались за Родину»?
Это не наше.
> А почему не взять их фильмы типа «В котором мы служим», «Пушки Наварроне», «Самый длинный день» (вообще массовый героизм). Даже (прости Господи) «Спасение рядового Райена» ;)) Я устану перечислять. А вот Штирлиц – он почти один против всех. Что теперь?
--
Потому что их объединяет общее : сопротивление врагу на территории своей Родины.
Штирлиц не был один- он часть целого, у него есть сослуживцы, агентура.
>>Почему нет? На Западе зародился фашизм, с Запада он пришел к нам, воевали, результат- полстраны в руинах, пол страны вдов и сирот. Почему мы должны к Западу хорошо относиться?
>На Западе так же зародился коммунизм (не в России, нет). Оттуда к нам пришел. При коммунистах Россия достигла небывалого взлета.
--
Запад свой зародившийся коммунизм прибил фашизмом. Просвещение выродилось в сексуальное просвещение деток, освобождение человека труда выродилось в освобождение всякого пола и возраста проституток и проститутов от любого косого взора на их деятельность. Почему мы должны к нему хорошо относиться и ему подражать ?
>Приживается (в открытом грунте, а не в теплице) только , что соответствует почве и климату. То, что не соответствует- не приживется. Марксизм и православие прижились, потому что соответствовали.
>Ну, православие у нас приживалось «органично» лет 500. С кострами и кровью. ДА и коммунизм довольно жестко привился. Вопреки воле тогдашней РПЦ ;)
Православие приживалось в период становления государства Российского. Любое становление любого государства (собирание земель, борьба с внутренней смутой, образование централизованной власти и т.п.) – это море крови. Это уже политические издержки. Так было, так есть и так будет.
>>>Да 2000 лет назад почитай еще полмира жило в состоянии первобытного коммунизма со своими языческими культами и идеологиями.
>>А как дела у другой половины? Ну той где рабство?
>Ну и уже тогда были греческие философы – «предтечи коммунизма». Фалес Халкидонский, софисты. И не только греческие – Мо-цзы, например. Века 4 до Христа. Китайцы, кстати, не раз пытались реализовать идею конца эксплуатации, путем посажения на трон императора крестьянина. Впрочем, действовало недолго.
--
Эксплуатация и институт частной собственности – не одно и тоже.
>>>Хотя, зерно истины в этом есть. Современное коммунистическое учение вобрало в себя коммунистические тенденции библейской цивилизации. В частности концепции «равенство». Но, только отбросив химеру ТНБ, смогло за пару десятков лет (считая от Октябрьской революции) построить бесклассовое общество. Правда, не «взмахом волшебной палочки», а ценой усилий и жертв миллионов. Для истории 20 лет – мгновение.
>>20 лет – это начало плодоношения. А 2013 лет – это период роста современного коммунистического учения, все верно, это не крессалат, который посадил, полил и через неделю кушай.. На все нужно время, волшебных палочек с заклинаниям под рукой нет.
>Еще раз. Идеи коммунизма сильно старше христианства. Имеют корни в первобытнообщинном строе. Были сформулированы еще до Христа.
>Христианство не есть коммунизм.
--
Конечно идеи коммунизма старше христианства, но христианство напомнило человечеству о нем, сформулировав конкретно:
- труд есть смысл человеческой жизни,
- равенство всех народов,
- частная собственность есть Зло и частная собственность не является смыслом человеческой жизни.
Оно сумело это донести тем языком и теми образами, какие мог понять неграмотный пастух или землепашец (не все пастухи и землепашцы могли читать Фалеса Халкидонского, софистов и Мо-цзы в оригинале или переводе, а интернетов с Гугл – переводчиком еще не было) . Сакрализовало это. Это плохо?
>Из христианства выросла так же и протестантская мораль (капитализм), и либерализм.
А вот это наглядный пример по искажению смысла. По аналогии см выше наш диалог по Ницше и Расселу.
>>>>Если Вы не в состоянии назвать религию или идеологию, позволявшую еще 2000 лет назад радикально исправить человечество, то разве Ваше обвинение христианства не является ханжеским и лицемерным?
>>>Уже назвал.
>>Какую? Которая зародилась бы в начале 1 века н.э, и к середине этой же эры из рабовладельческого общества сделала бы коммунизм, который бы существовал и в наше время?
>Еще раз. Христианство не есть коммунизм «в чистом виде». И никакого перерождения рабовладения в коммунизм не случилось. Переродилось сначала в феодализм, потом в капитализм. Для людей 2000 лет назад – СССР слишком долгий период. Практически вечность.
--
Т.е. нет и не могло быть идеологии способной, минуя 2000 летний путь развития человечества, махом исправить человечество, проведя его тоже одним махом из рабовладельческого общества в коммунистическое. Тогда какие могут быть претензии к христианству? Почему такие, явно завышенные требования к апостолам, отцам церкви, что они не сумели сделать Вам красиво еще 2000 лет назад? Они за прошедшие тысячелетия сохранили, сакрализовав базовые понятия коммунистической идеи, которые в нашей крестьянской стране позволили создать первое общество первой ступени коммунизма.
>>Так расскажите о всех течениях нового гуманизма и о своем самом любимом, желательно с декларацией, но чтобы народ мог ориентироваться)
>Вот, например, философ Жижек совсем иного сорта «новый гуманист». Но любит вставить некоторые сентенции Ницше. Но (сюрприз) не о кастовости и «бестиях». Совсем об ином.
Тот самый Жижек, который поддерживает «выступление» шалав из Пусси? И рассматривает их «протест» как нечто революционное? Гм, можно ли воспринять то, что в музее творили эти «революционерки» революцией или актом нового гуманизма?
>>Лезли и будут лезть. А чтобы не лезли, нужно содомию поставить вне закона.
>Лучше сразу расстреливать…
При попытках растления малолетних- да. Лучше расстрелять.
>>>Опять же «ну и?». Коммунистическое учение тоже предполагает отмирание государства, как аппарата насилия, и слияние государств в «единую республику советов». Это пугает?
>>Вы ходили по ссылочке? Наверное нет. А зря!... Вот такой коммунизм с человеческим и гуманным лицом!.
>Я не понял. Вы на вопрос не ответили – пугает или нет? Судя по косвенным признакам – все же пугает. Пока ответа нет – все остальное про неогуманизм значения не имеет.
При наличии частной собственности, наличия штатовского ФРС- как мирового (другие там не отмечены) центра эмиссии, а следовательно абсолютный штатовский контроль над ВС и правительствами всех стран (танцует тот, кто платит деньги) и ресурсами всего мира- мне абсолютно не нравится. Новый гуманизм не предполагает коммунизм, он предполагает глобальный капитализм , где центр контроля находится в США.
>>>Равенство каждого человека пред Богом. Правильно?
>>Никакой богоизбранности, никакого превосходства одной перед другой!
>Значит – правильно.
Не упрощайте! Там тоньше! Равенство ВСЕХ народов- нет богоизбранности (расизм и национализм – исключены). Кроме того, учение «об умалении» исключает высокомерие и гордыню одного человека перед другим- это уже не перед Богом равенство- это равенство одного человека перед другим.
>>Причем тут христианские секты Запада? Запад свое течение христианства покорежил в несколько этапов.
>Потому что от них ведется первые средневековые коммунистические секты. А потом уж их развитие привело к марксизму. «В несколько этапов» ;))
А Вы изложите эти этапы про то каким образом произошла подмена (в несколько этапов). И мы разберем где, когда, как, кто и с чьей подачи произошла подмена.
И не просматривается ли та же самая технология по внедрению нового гуманизма, сексуального просвещения детей (см. выше).
>>У нас все осталось неизменным, вот уже 2000 лет. Никаких пересмотров по смертным грехам нет и не будет.
>Католики утверждают нетто подобное. В смыле древности и неизменности. Несториане, кстати, тоже. Я не говорю про армян!!!
Не знаю как несториане и армяне, но католики под давлением деятелей из «Богословие после Освенцима» кое-что меняют в своем богослужении. Думаете под давлением содомитов не прогнутся?
>> Гм, Вы начало цитаты Переверзенцева не внимательно читали.
> > «Гуманизм – религиозно-философское учение человекобожия, ставшее общефилософским и методологическим принципом бытия [современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой «Западом»].
>>Причем тут советская цивилизация? Я Вам запостила и дала ссылки касательно гуманизма цивилизации Запада.
>При том, что советская цивилизация основа на принципах гуманизма. Кратко: «человек человеку друг, товарищ и брат».
Да, это принципы советской цивилизации, основанной на православии. Но западная же цивилизации основана на конкуренции – борьба всех против всех во имя прибыли. Капитализм. Запад не строил коммунизм.
>Этот Ваш Пере… претендует на определение всего гуманизма. Вы за ним вторите. Вслед за ним отрицаете всякий гуманизм, в том числе советский.
Еще раз. Гуманизм бывает разный. Вы же не будете отрицать разную мораль: мораль буржуазную, мораль крестьянскую и т.п. Почему вдруг гуманизм стал единым как монолит? Я дала цитату из определения гуманизма [современной индустриально-технологической цивилизации, образно называемой «Западом»]. Разве принципы гуманизма не диктуются моралью? Вот как раз ссылочки, которые я Вам дала, и которые Вы проигнорировали , касались именно т.н. нового гуманизма Запада (ФРС и мировая гегемония США).
>Я изначально говорил о гуманизме – и его течении – коммунистическом гуманизме. Но Вы-то все поняли из Певер… про гуманизм вообще. И его скопом отвергаете. Очевидно, никакой гуманизм не совместим в православием. Коммунисты в СССР, кстати, так думали.
Не надо, валить с больной головы на здоровую! Вы писали о неком новом гуманизме, не дав конкретных авторов, рассказав, что он, якобы, коммунистический. Я порылась и нашла манифесты деятелей Нового гуманизма. А там совсем иная начинка- коммунизмом и не пахнет, но есть безусловная власть ФРС, финансовых кругов и гегемония США.
>>Давайте оставим только одну тему об этих загадочных неогуманистах- что то неладное затевается, поэтому это более интересно. Да и посты не будут такими громоздкими.
>Так попробуйте для начала разобраться с гуманизмом. И, умоляю, не только по статьям в энциклопедиях. ;))
Какие энциклопедии?! Я Вам давала обширные выписки из манифестов (вполне официальные документы, с перечнем подписантов и их биографиями), давала на них ссылки. Вы их проигнорировали. Свои источники Вы скрываете) Прям не знаю что и делать.
>>>> Мне не менее удивительно, как Вы умудряетесь соединять в сознании марксизм и ницшеизм.
>>> Где это я их соединяю? Что они родились в одно и тоже время и несут в себе типологические черты – я это отмечаю. Они на одни теже вызовы времени отреагировали. Каждый по своему. И След свой в философии отавили. И на умы до сих пор влияют.
>>> Ну и в христианских истоках тоже схожи.
>> Одно учение отрицает христианскую этику, а второе эту этику признает. Нет в них сходства.
По базовым :
- труд есть смысл человеческой жизни,
- равенство всех народов,
- частная собственность есть Зло и частная собственность не является смыслом человеческой жизни.
И насколько помню макрсизм- ленинизм не выступал против заповедей : не убий, не укради и проч.
>>Внутри общины действовали свои принципы (традиция введенная в ранг закона) распределения, религиозное сознание о том, что земля не может быть чьей то частной собственностью (регулярные переделы) и т.п.. Община была ядром (80% населения), а оболочка жила по своим законам- феодальным и капиталистическим.
> «Оболочка» владела как землей, так и самими труженикам. И их яростно эксплуатировала. Не зря издавались законы по ограничению барщины.
Разумеется эксплуатировала, Я разве это отрицаю? Но «оболочка» не лезла со своими указаниями по ведению общинного хозяйства. Ее устраивала община: проще иметь дело с одним человеком от общины, чем со всеми членами общины.
>>Взаимоотношения между ядром и оболочкой строились на основании существующих законах.
>По законам, позволявшим продавать – покупать членов общины, переселять, и даже женить или разлучать семьи по воле хозяина.
Да и такое было. Если были такие законы, пусть дикие и несправедливые, но разве наличие этих законов отрицает факт наличия взаимоотношений по этим законам? Наше негативное отношение к крепостничеству может отменить факт наличия общины?
>>Вот чем занималась община :
>>-Выборы сельского старосты и других должностных лиц (если они имелись).
>Для чернопашных. Помещик могли назначать старосту сами.
Если живут в усадьбе, а если десятилетиями гуляют по Куршавелям- то им это по барабану. Все взаимоотношения с общиной перекладываются на управляющего. А там, как шерочка с машерочкой договорятся.
>>-Замещение должностей десятских и сотских (местные чины полиции, содержимые за счёт крестьян), до 1903 года.
>Что-то типа народной дружины.
Гм, это уточнение или отрицание?)
>>-Все дела, относящиеся к общинному пользованию мирской землёй: передел земель, выделение земель в частную собственность, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т. д.
>Полная ерунда! Абсолютная. Помещик владел землей. Он ее продавал и покупал. В его воле было и распределение наделов. И их чередование. Крестьянин обладал правом условного землепользования на условиях – земля для своих нужд – обработка барской.
>Примерно так же велось землепользование государственными и дворцовыми крестьянами.
Вы не поняли о каком переделе земли идет речь. В семье старший сын члена общины выделился из семьи, он имеет право на свой участок земли. Или кто-то вышел на оброк – подался в город- его участок распределяется. Или погибла вся семья (сгорели или еще как-то), а земля за ней закреплена. Вот тут и совершается передел. Помещику- по барабану, кто там выделился и как будет делиться общинная земля- ему нужен постоянный доход или отработка.
>>Была община до крещения Руси. А после крещения она стала называться, и не просто так, именно крестьянской (христианской). Из песни слова не выкинешь.))
>Опять ловкая эквилибристика. А как же принадлежащие к крестьянскому сословию мусульмане (татары) и иные иноверцы? Были и языческие общины. И, кстати, второе название такой общины – «сельская». Я Вам посоветую перестать заниматься детской словесной эквилибристикой. Поскольку «христианская община» - это вполне конкретное понятие. Со своими правилами и устройством, сильно отличным от крестьянской общины.
Это не эквилибристика- это этимология этого термина. Если есть замечания по этимологии- пишите!
>>Эксплуатировали, торговали ими все к кому они были приписаны. Но, у них была, хоть и небольшая, но общая собственность на общинную землю, которой они распоряжались по собственному усмотрению. И туда ни кто не лез.
>Еще раз – крестьяне (исключая однодворцев, и казаков приписанных правда к иному сословию но земледелием занимавшихся) землей не владели. У них было толко право землепользования.
Если рассматривать до реформенное состояние, то, да полной собственности , а именно возможности покупки-продажи общинной земли- крестьяне не имели. Но это право у них появилось после реформы. И этим правом они пользовались в полной мере. Мир покупал землю у тех же помещиков.
И еще раз. В дореформенное время никто не лез с указаниями как делить землю (по едокам или по работникам), как и где выделять выпасы и покосы. Помещику это было по барабану. А вот послереформенное время выпасы и покосы помещиков стали интересовать- как способ воздействия на общину (пути прохода к ним).
>>Более того, общину поддерживало государство, т.к. существовал институт круговой поруки
>Круговой ответственности за неуплату ревизскими душами (беглыми) государственных податей, а так же за бунты. Одна ответственность – никаких прав.
Да- голимая ответственность. Гм, это отрицает заинтересованность государства в общине?
>>и жесткая приписка к сословию (выплата налогов и переход из одного сословия в другое).
>Это как раз признак феодализма. Сословность. А не общинности.
Община давала согласие на выход его члена из нее, или не давала этого согласия. При выходе из общины, крестьянин, переехавший в город, переходил (приписывался) в другое сословие : разночинец, мещанин или купец. Общинность не отрицает сословность. А сословность не отрицает общинность.
>>это не ответ на заданный вопрос.
>Хорошо. Неверие в ТНБ тысячелетиями считалось страшным пороком. Но теперь стало нормой. Привело ли это к улучшению человека. На мой взгляд – несомненно. Впрочем, и атеисты считают, что нравственные пороки существуют, и многие из них ведут к деградации человека. Но вот есть парадокс – некоторые пороки части общества ведут в целом к прогрессу человеческой популяции. Как с этим быть?
Расскажите о благотворности пороков и докажите их благотворность.
>Как и обещал, отвечаю по Марксу - принимай новогодний подарок ))
Шпасибо!!!
>> Но он тут ловко подменяет частную собственность как продукт отчуждения, средство для отчуждения, реализацией отчуждения- на эксплуатацию. Эксплуатация термин многозначный - использование машин и механизмов, разработка полезных ископаемых, в марксизме- присвоение прибавочной стоимости.
>Да? Давай посмотрим, как ты это доказываешь:
> Т.е. Кургинян перенаименовав «частную собственность» в обезличенный термин «эксплуатация», тут же приводит слова католического «эксперта» в которых тот ссылается на авторитет католичкого богослова . И тот говорит о частной собственности как о свободе… Напомню, К. Маркс писал о частной собственности как источнике закабаления, а не свободы. См. выделенное красным в цитате из К. Маркса.
Это мнение католического священника, но у нас православных есть свои святители, православные с иной точкой зрения. Симеон Новый Богослов (
>Если прочитать пару абзацев в первоисточнике, сразу после процитированного интервью, становится понятно, что мнение священника приведено лишь как пример уважительного отношения к Марксу (основоположнику марксизма) его противника-однофамильца - в противовес отношению местных марксистов, приписывающих Марксу русофобию:
1. Вообще то речь шла об отчуждении человека от его труда и о [частной соственности: как продукта отчуждения, средства отчуждения, реализации отчуждения]. Я сначала привела цитату К.Маркса , в которой классик все это сформулировал, дала ссылку на работу.
2. Затем сделала замечание, что СЕК (цитата СЕК) говоря о точке зрения Макса на отчуждение , [упускает: средство, реализацию, продукт отчуждения (заменяя его иным термином -эксплуатация), ничего не говорит о частной собственности.] Т.е. осуществляет подмену сути самого смысла. Далее СЕК вообще ничего не говорит о частной собственности.
3. И только в цитате другого Маркса (архиепископа), который тоже как и СЕК клянется в любви и уважении гению Карла Маркса (как и СЕК) есть одна- единственная фраза (на всю часть книги) о частной собственности и она такова :
["Шпигель": Ваш однофамилец, работы которого вы так глубоко изучали, видит первопричину всего зла в самих отношениях собственности. Якобы это они в конечном счете приводят к эксцессам и конфликтам. Как Вам этот основополагающий тезис?] [Маркс: Он неверен. Проблема не в отношениях собственности, а в порядках, регулирующих собственность. То, что человек своим трудом зарабатывает собственность, – составная часть человеческого достоинства. Неверно понятое отношение равенства губит свободу.] ["Шпигель": Почему защита собственности для вас такой важный пункт в дискуссии с марксистской теорией ?] [Маркс: Потому что собственность, как сказано у Фомы Аквинского, есть важная основа свободы. У кого нет ничего, кроме рабочей силы, тот становится объектом эксплуатации. Это философский довод, дающий нам право сказать о теории Маркса с ее враждебным отношением к собственности: марксизм ведет туда, где человек лишается свободы].
Сам СЕК никак не высказался по поводу отрицания «поклонника» К. Маркса (однофамильца- архиепископа) базового понятия марксизма (частная собственность), СЕК только пришел в восторг от того как любят, ценят труды К. Маркса за бугром.
Вуаля!! Подмена прошла успешно- марксизм- кастрирован (частная собственность в отчуждении человека от своей сущности никак не виновата), все довольны и счастливы и теперь можно под этикеткой «Марксизм» втюхивать нечто совсем иное.
А ежели принять на веру слова архиепископа Маркса (ба-а-а-льшого поклонника К Маркса), то частная собственность это не средство, реализация, продукт закабаления человека, а наоборот- основа свободы. Черное стало белым. Вот такая нехитрая манипуляция.
> Я не собираюсь обсуждать отдельные положения, высказанные архиепископом Марксом в этой беседе. Не собираюсь полемизировать с этими положениями. Я привел столь длинную цитату для того, чтобы читатель мог в полной мере оценить интонацию. Все, что говорит о Карле Марксе его высокопоставленный католический однофамилец, проникнуто огромным уважением, пониманием масштаба обсуждаемой фигуры, значимости для XXI века и фигуры самой по себе, и сделанных этой фигурой открытий. В «Бесах» один герой говорит другому. «Оставьте ваш тон и возьмите человеческий». Архиепископ Маркс разговаривает о своем однофамильце, взяв верный – именно человеческий – тон. В таком же тоне – тоне восхищенной ответственности – говорит о Карле Марксе Далай-лама.
Восхищение и тут же кастрация. «Частная собственность есть важная основа свободы». Ага.
> К сожалению, есть и другой тон. Он особо огорчителен тогда, когда на него переходят люди умные и интонационно чуткие. Такие, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Я читаю его новую книгу «Маркс против русской революции» и мучительно пытаюсь ответить на вопрос: что происходит с некоторыми моими далеко не маргинальными соотечественниками?
И пинок в сторону Кара-Мурзы. Со скорбью и огорчением.
Кара-Мурза как раз акцентировал на пагубности частной собственности, опираясь на труды Маркса, крестьянское самосознание русского народа совершившего революцию. И автор замечательной книжки по манипуляции сознания. В рассуждениях о Марксе Сек эту манипуляцию и демонстрирует. Ну и книжка о евроцентризме весьма полезна. Евроцентризм СЕКа виден как на ладоне, взять его «Богословие после Освенцима».
>Ты удачно обрезала очень длинную цитату (именно этим оправдываться будешь?) и поэтому смогла приписать Кургиняну согласие со сказанным в ней - что он тоже считает частную собственность основой свободы.
Я уже 100500 раз спрашивала Вас и Ваших соратников о том, как относится СЕК к частной собственности. В его «Исав и Иаков» я не нашла об этом ни слова. И Вы тоже молчите как партизаны. Претензии по обрезанности цитаты не принимаю- я и так огромные куски цитировала. О восторгах СЕК по Марксу писала.
> >Не думаю, что подмена понятий была случайной и нечаянной. Я несколько раз обращалась к СВ-никам разъяснить отношение СВ к частной собственности, но ответа не дождалась. Здесь была представлена только католическая точка зрения на собственность.
>Здесь именно ты выставила напоказ католическую точку зрения, намеренно отрезав от неё точку зрения Кургиняна на неё же - для подмены собственным мнением.
Так расскажите же всему свету, что думает СЕК о частной собственности!!
> На основании вышеизложенного, можно сделать вывод, что марксистское наследие порежут и вырежут из него многие неудобные (даже спустя сто с гаком лет) основы.
Еще раз. Расскажите о роли частной собственности и о своем отношении к частной собственности.
>Также наглядно продемонстрировала на чём основаны такие выводы - на примитивнейшей манипуляции с нарезкой цитат под свой вкус.
Еще раз. Расскажите о роли частной собственности и о своем отношении к частной собственности.
>> 1. Я ничего не писала ни о патриотизме, ни о классовой борьбе.
>> 2. Но если зашла об этом речь, то позвольте напомнить Вам о ситуации 1914-1918гг. в мире. ПМВ- взрыв энтузиазма и неслыханного патриотизма- все социалисты Европы махом забыли про интернационализм и стали записными патриотами, желая каждый победы своей стране. А война то была за передел мира- дрались капиталистические хищники между собой за интересы национальных капиталов , за морские пути, за колонии. Во имя чьих интересов положено было неслыханное доселе число народа?
>Ты же сама ответила - за интересы национальных капиталов.
>> О каком национально- освободительном движении (европейского народа) можно было говорить?
>Со стороны европейцев - хозяев колоний? Да ты издеваешься!!!
Гм. А как же быть с волной патриотизма, захлестнувшую европейцев так, что отшибло последние мозги у европейских социалистов? И как сочетается с этим Ваша фраза, что : «Например, патриотизм - он в рамки классовой борьбы не укладывается, только в рамки национально-освободительной. И не укладывается в рамки вульгарного материализма, отрицающего идеальное». ?
> >> А что отрицает дурацкую идею леваков - "разрушим государство и вот тогда..." - так это их идея, а не Маркса. Большевики государство не разрушали, они подымали его из руин, оставленных Временным правительством.
>> Гм, большевики разве воссоздали старый царский тип государства? Почитайте Ленина «Государство и революция». Какое отношение имеет власть Советов к самодержавию?
>Фиксирую подмену тезиса: вместо "большевики государство не разрушали" предлагаешь обсуждать тип государства, поднятого из руин.
>Из этого делаю вывод, что оспаривая этот тезис, поддерживаешь идею леваков "разрушим государство и вот тогда..."
>Если же считаешь, что большевики разрушали государство, значит согласна в этом с либералами, "забывшими" про Февральскую.
>Третий вариант придумай сама, ты это хорошо умеешь.
Я за точность формулировок. Большевики не поднимали государство (тип самодержавия), они строили (а не поднимали, не воссоздавали) совершенно новый тип государства. Поднять можно только то уронил, поднять новое взамен старого- нельзя. Новое строят.
>> Будете служить Сатане и частной собственности буржуев? Полагаете, это тот самый путь, который спасет Россию?
>Буду и дальше удивляться причудам женской логики, способной легко и непринужденно выдавать свои домыслы за действительность.
Ну за чем же так на женщин! Извивы мужской логики не менее прихотливы и причудливы (они тут видят, там- не видят, там- рыбу заворачивали)!! Но свой тезис я уже подтверждала цитатами из СЕК и не раз : обращение к темным силам источника Зла (и только почему именно темным силам источника Зла) за информацией для неких нужд (как помощь для неких нужд) – есть сатанизм (служение Сатане). Ну а про частную
Только вернулся из недельной командировки - а тут такое! Огромное спасибо за столь развернутый ответ. Завтра убываю в следующую поездку. Так что - отвечать буду по мере возможности. Еще раз спасибо!
>Писал англичанин немецкого происхождения! Англия таки родина расизма.
Это достаточно огульный способ обобщения. Все равно, что сказать, "Россия - родина реального соиализима, потому все русские...". Ну, далее - понятно.
В Англии были и консерваторы, и либералы, и лейбристы. При Толкине были еще и англичане - коммунисты.
>Один Дизраэли чего стоит.
>«расовые предубеждения, порожденные английским протестантством... к несчастью, стали определяющим фактором в становлении расовых отношений во всем западном мире» (Тоинби) Колонизаторскую то политику нужно как то оправдывать- расизм/ фашизм как раз для этого. ПВМ – по сути война за колонии и ВМВ- тоже война за колонии. Не строго наоборот!!
Англия так же часто называет сяебя "родиной парламентаризма и демократии". Англичане первыми выступили за запрет работорговли (акт о 1807 года) Так же приняли законы против рабства (1833 год). И реально вывели рабство в своих колониях. А это четверть мира!
Понятно, сильно на абициолонизм сильно влияли экнономические мотивы, тем не менее в английском обществе существовали либерально-демократические тенденции.
Представлять ВМВ только ка империалистическую войну за колонии - сильное упрощение. В ней отчетливо проявилось иделогическое противостояние: "демократия - фашизм - коммунизм" (три полюса). Кстати, эти блоки так себя и называли.
>Писал англичанин немецкого происхождения! Англия таки родина расизма.
>
> Это достаточно огульный способ обобщения. Все равно, что сказать, "Россия - родина реального соиализима, потому все русские...". Ну, далее - понятно.
> В Англии были и консерваторы, и либералы, и лейбристы. При Толкине были еще и англичане - коммунисты.
>Не-а, я ориентировалась по признакам.
Кому: Павловна #2781
Насколько понимаю - набор твоих признаков довольно ограничен. Их тотальное применение ведет к искажению любого рассматирваемого примера.
>А причем тут либерализм, если я говорила о расизме?
Либерализм по своей природе требует распространения "принципа свободы" на все. Равные права для сословий, потом для женщин, потом для рас. Вплоть до сексменьшинств. Сейчас мы наблюдаем его торжество в форме самоотрицания - толерантности.
Вот абсолютно неверно! См предыдущий пост о борьбе Британии с рабством. Их форма капитализма требовала рыночной свободы - при условии что ни пребывают в роли "мастерской мира" и "мирового банкира". Потому требовали "открытия всех дверей" и "расширения свобод" - прежде всего рыночных, что вело за совбой свободы политические.
Кастельно Толкина - у него объединяются расы: люди, эльфы, хоббиты - при этом сражаются они и за свою свободу и за свободу союзников. Ну и "объективно" - за свободу их Мира. При этом противостоят "мировому злу" - другим расам Средиземья обедингенным "злой волей". Тут можно увидеть некую интепретацию расизма, но, скорей - принципа иерархизма. "Развитые народы" противостоят "варварству" - что тоже не равно расизму. Скорей "теория зависимости", "цивилизаторства" или нечто в этом роде. Кстати, чуть раньше, Киплинг - "рупор британского колониализма" выступал не столько как расист, сколько как "цивилизатор" именно этим оправдывая "миссию белого человека". ;))
>Разнообразие подтверждает различия, а не общность.
Создается впечатление, что философские положения для тебя всвосе не предмет приложения к предметам исследования. И всюду ты продвигаешь только прицип расизма, поскольку видишь только его.
>Автор то один и тот же. Принцип «тут- читаем, там- нет, там рыбу заворачивали» - несколько однобок. Чтобы понять автора – нужно читать произведения адресованные всем слоям населения. Что написано пером- не вырубишь топором, а тут молотом все пропечатано.
Ну конечно!!! Возять хотя бы четвероевангелие ;) Казалось бы, тоже "написано пером". А сколько направлений веры породило, сколько различных (часто противоположных) философских направлений.
И дело не только в "интерпретаторах", сколько в самих смысловых положениях, заложенных в самом тексте - в возможности их интерпретации.
>Угу, они стало быть взяли у Маркса его неприятие частной собственности?
Где у меня это написано???
> Капитализм можно критиковать по разному. По разному можно видеть его пороки. Но нацисты / фашисты священную корову капитализма (частную собственность) не трогали.
Но "на привязь привязали". Особенно во время "тотальной мобилизации". Капиталист не мог "отойти в сторонку" и отказаться "работать на победу". Можно это объсить военной необходимостью, а можнои внедрением принципа "синдиказима".
>Угу, и Муссолини был пламенным марксистом! Жгите!
Опять же - где это у меня написано? Принцип "доведения положений оппонента до абсурда" к реальным фактам не применим. Они такие, каке были. А факты таковы: Муссолини начинал как социалист, сотрудничал с марксистами на первоначльном этапе (был даже лично знаком с Лениным!), позже стал функционером социалистичкой партии Италии - редактором главной партийной газеты "Аванти", членом Второго Интернационала . Его даже так и называли "пламенный социалист". Но социалит - еще не марксисит, тем более не коммунист. Увы!!! ;)))
Ну а в период ПМВ Муссолини порвал с социалистами, стал основателем фашизма (наряду с другими идеологами) и проводником этой идеологии в политику. НУ и стал "дуче".
Как говорится "учите историю" ;)
>Видимо не дали коммунистической морали зародиться в недрах капитализма на Западе.
Кто "не дали"? Опять "учите историю" (заодно и теороию), а не пользуйтесь неизвестно откуда выскочившими тезисами.
Своременная коммунистичекая мораль - она по определению пролетарская. М-Э определяли коммунизм как "учение об освобождении пролетариата". Пролетариат - это класс бужуазного строя. Это теория. А вот факты.
Коммунистичекая мораль (в современном виде) зародилась в наиболее развитых на то время капиталистичеких странах: Франции и Англии. В Учениях Фурье, Сен-Симона, Фурье. Потом и немцы подтянулись. В лице Маркса и Энгельса. "Ну и понеслось".
>Там вместо «побуждения лучших качеств в человеке» побудили совсем другие качества и назвали их лучшими!
Это про кого? БУржуазная мораль как тразх противостоящая пролетарской. Удивительно, если бы ее иделоги этого не делали, "изменив своей природе" ;)). Ожидать чего то от господствующей иделогии сушествующего строя - абсурд. Буржуазная мораль пробуждает то, что должна пробужать. Дл янее это не аномалии, а магистральный путь.
>Не буди лихо, пока оно спит тихо. Побудили совсем иное, но пользуясь Ницше : нормы отменены и отброшены, в результате- имеем, то, что имеем. Рассел тоже призывал к тому же, Нобеля получил за книжечку, в которой хлопотал о сексуальном просвещении детей.
Это либерализм. И либеалы берут у Ницше то, что им близко. Но я уже писал - как капитализм всюду требует расширения "свободного рынка", так и либерализм растет "из себя" (в первоистонике - тоже из принципов христианства). Я объяснял - Ницше = это этап развития христианства в стадии самоотрицания.
>у не знаю, не знаю, уж, каким боком можно пристегнуть поклонение живому Богу в христианстве к «влечению к смерти» у Фрейда. По моему, это сравнивать теплое с мягким. С Фрейдом, я тоже завязываю- не интересно.
Объяснять всю линии взаимосвязи - довольно объемно по тексту. Тем более несли "не интресно")) (Замечу, что лучше не выказывать в свопре капризов - "мне неинтересно" - поскольку тема не ложится в мое ложе воспритяти вопроса - лечше тогда вообще на тему не говорить)))
Итак! Общая взамосвязь - в основах библейской культуры, к которой относится и христианство. Основы эти порождают определенную картину мира, (Бог - рай - ад) и прочее уже специфические черты в вие моисевевых заповедей, то есть запретов и имеперативов. Христианство здесь- "вариация на тему"
>То что написано пером- не вырубишь топором. Ницше положительно писал о кастах.
Еще раз! Основа христианства - евангелия. Там Христос говорит о "званных и избранных". О "грешниках и правединках".Это тоже раздедение человечества на касты, страты или что угодно.
Ницше тянет эту линию (в своей антихристианской транскрипции). И?
Да, конечно - забыл упомянуть в перечне "современников Толкина" английских фашистов.
Работу Саркисянца просмотрел. К сожалению - бегло. В целом, что прочел - с тем согласен. Что одна из ветвей фашизма (даже нацизма скорей) вырастает из Англии - бесспорный факт.
Возможно, скоро сяду за штудирвание темы 20-30-х годов. Хотя, вроде, и так знаю немало ;)) Но тема необъятная.
Там вышло так - идеологии боролись сначала на арене внутри стран, а когда победили - то все перешло в стадию внешнего столкноения и блокирования. Почти по всей Европе активно сталкивались коммунисты и фашисты, "демократы" как бы "немного в стороне" были, но ловили шанс четко. Например, в Англии, где прижали и фашистов и коммунистов.
>Касательно «чур меня» - они не души, в этом случае, а духи- в смысле некие сверхъестественные существа.
То есть неуспокоенная душа покойного уже "не душа", а "дух". "Чур" - это "пращур", душа предка.
Эдакий "сон про не сон" получается.
>В православии мы обращаемся к Богу, чтобы Он упокоил души наших ушедших родных и молимся о спасении душ, но не призываем их к себе.
Успокоил в Раю или в Аду? Ведь в православии чистилища нет. Если они в Раю - то уже успокоены. Если в Аду - то по высшему воздаянию за грехи - заслуженно. Если они еще где-то болтаются - то где?
>Вы хотите «съехать» на оккультизм? Я пас- по вопросам оккультизма обращайтесь в СВ- у них прямая связь через «перемычки подобные фридмановским». )
Да никуда я не хочу "съехать".
>Понятия душа и сущность не одно и то же.
ТЫ хочешь "съехать" куда-то в богословие? Так провети меня, как в православии различаются понятия "душа" и "сущность".
>>Одна- то, что он думает о себе, другая, что о нем думают другие- как его образ отражен в сознании его близких и знакомых, с какими деяниями этот образ связан.
>Это какая-то шизофрения.
>Не хочу приводить примеры и аналогии житейские, давайте поговорил о литературных :)
Шолоховская «Судьба человека». Соколов в лагере мысленно разговаривал со своими близкими- это позволило ему не рехнуться. Образы его близких, отраженные в его сознании- это шизофрения?
Это вполне конкретные образы памяти. В его положении - вполне живые люди. Часть из которых была еще жива - сын.
>Эта сущность материальна или виртуальна. Иначе придется населить наш мир еще и литературн персонажами. ;))
>)) Я о сущностях существующих или существовавших людей. Литературные персонажи сущностей не ст имеют- они реально не существовали.
С точки зрения христианства не существуют боги всех иных религий - они "литературные персонажи". Но как ни странно, народы верят и в Шиву и в иных персонажей.
С точки зрения многих атеистов - Христос - реально не существовал. А если и существовал - то все равно стал литературным персонажем, очень далеким от реального прототипа.
С точки зрения историков - большинство исторических личностей в реальности были вовсе не такими, каким их воспринимает большинство населения. Из образы - результат работы пропаганды или контрпропаганды.
И так далее. Так о каких "реальных образах" идет речь?
>Вы не видите разницу между подвигом реального солдата . ставшего символом всех солдат, имен которых мы не знаем и «подвигами» мультяшки? Если это стеб, то это кощунство над святыней.
Стеб лишь отчасти. Микки Маус во время ВМВ немало повоевал на экране - как с японцами, так и с фашистами. Даже Гитлера в плен взял! Внес свой вклад в пропаганду.
На войне не всегда постное лицо и патетика рулят. Иногда с такой политграмотой воюющие "на передке" могут послать куда подальше, и оценят человека за шутку.
Ну и есть литературные персонажи, у которых были реальные прототипы, и даже несколько реальных прототипов. Например, у комэска Титаренко из "В бой идут одни "старики" - трое. А взять реальные истории (показанные в этом фильме) из Войны случившиеся с другими персонажами - так и более десятка. Так кто такой "комэск Титаренко"?
А на счет "реальных героев". Лично я знаю более полусотни героев России и Советского Союза (профиль моей работы такой). И еще многих - этого звания достойных, но не получивших. О многих сделал фильмы - досконально воспроизводя детали их подвигов. Но иногда встречал "в звании Героя" - не достойных его. Это жизнь, и награды не всегда раздаются за заслуги (сейчас – вообще наоборот). Хотя само звание уже требует (и порождает) соответствующего отношения. Так что, в его "образе" чтут реального человека или "обобщенный образ".
>После Микки Мауса – не удивительно, что малопонятно. Я не приравниваю сами персонажи (Спаситель- Бого-человек, Солдат- Человек- они не равны), я сопоставляю подвиги, мотивы подвигов и обстоятельства (а подвиги их сопоставимы).
Подвиги реальных людей или литературных персонажей? Можно ли сравнивать Дон Кихота с самим Сервантесом, что тоже совершал реальные подвиги.
На сем "разговор по душам" ;)) заканчиваю - предположительно до выходных. Надо ехать снимать еще одного Героя России.
>Англия так же часто называет сяебя "родиной парламентаризма и демократии". Англичане первыми выступили за запрет работорговли (акт о 1807 года) Так же приняли законы против рабства (1833 год). И реально вывели рабство в своих колониях. А это четверть мира!
>Понятно, сильно на абициолонизм сильно влияли экнономические мотивы, тем не менее в английском обществе существовали либерально-демократические тенденции.
Называть себя они могут как угодно- в ихнем деле главное- реклама!! Но то, что главой кабинета при Виктории был расист – трудно отрицать. Трудно отрицать труды «британских ученых» того времени, которые трудились над обоснованием расизма. Я несколько лет с одним нашим нациком беседовала, так в качестве ГЛАВНЫХ аргументов он приводил именно труды «британских ученых» викторианской эпохи. Я их читала. УжОсс!!
Еще труднее отрицать колониальную политику викторианской эпохи (ну, той самой старой доброй Англии, о которой Вы писали). Или Вы будете и колониальную политику отрицать?
Либерально- демократические тенденции особо не влияли на политику расширения колоний, а потом удержание их любой ценой, вплоть до жестких карательных операций против восставших колоний и развязывания мировых войн с ближайшими конкурентами. Эти либ-дем. тенденции – фиговый листок на сраме.
>Представлять ВМВ только ка империалистическую войну за колонии - сильное упрощение. В ней отчетливо проявилось иделогическое противостояние: "демократия - фашизм - коммунизм" (три полюса). Кстати, эти блоки так себя и называли.
Гм, а Вы почитайте мемуары Черчилля о ВМВ. Посмотрите сколько глав было написано о ситуации и боевых действиях в колониях и сколько о европейском ТБД.
Сплошные страдания о том, как бы не допустить конкурентов в свои колонии.
Все ресурсы были распылены по колониям- для войны в Европе сил не было. Поэтому главного конкурента в политике колониализма на континенте натравили на остальных конкурентов, заодно полагали его руками уничтожить СССР- своего конкурента на идеологическом фронте. Старый трюк- столкнуть между собой сухопутные державы, ведя только морские действия, которые гораздо экономичнее в части расхода ресурсов.
> >1. англичане воевали с немцами на своей территории?
>Англичане очень упорно сражались в Битве за Британию
Сухопутных операций на территории Англии не было. Война шла на море. Боевые действия сухопутных войск в Европе (нач. войны)- заканчивались массовой эвакуацией.
>> Черчилль писал, что для захвата Англии Гитлеру хватило бы 150 тыс солдат.
>Солдат-то может и хватило бы, только средств перебросить их через Ла-Манш не было.
Гм, количество войск необходимое для захвата Англии (на порядок меньше, чем в Европе) может говорить о высоком боевом духе жителей островов, предполагающем упорное сопротивление захватчикам? Что такое 150 тыс? Несколько баз на побережьях в основных портах- остальное местная администрация их местных квислингов и вишистов.
>>Вот странно, они считали себя православными молились постоянно. А их оппоненты попов в расход пускали. Но оказались православными.
>Гм, это как то опровергает сословно- кастовый характер белого движения?
Вопрос, были они православными христианами? Вот о чем я справшивал. Как учит история - сословно-кастовая структура с хриcтианством 2 тысячелетия уживалась идеально.
>Попы такие же люди (они не непогрешимы как Папа Римский)), и если вели антиправительственную деятельность – то с ними поступали в соответствии с тогдашними законами.
Законы тогда были специфические. Назывались все "революционная законность". В той ситуации вполне оправданная - но довольно расплывчатая и крайне жестокая. Как принципы этих христианских пастырей сочетались с фашизмом? Ну, с тем, что ты называешь "белым фашизмом"?
>Вздор. Я Бунина прочла гораздо ранее Ницше. Поэтому точнее будет, при прочтении Ницше- мерещился Бунин.
Отчего же "вздор"? Не надо так резко!
Разве Бунин не читал сверхмодного тогда автора-философа, и не выводил его положения и образы (как и Горький и многое прочие) в своих писаниях? Ницше довольно сильно "распылен" в своих сентенциях по многим авторам. Даже Стругацкие его неоднократно цитировали. Если прочитать их "раньше Ницше" -то вполне можно принять за их авторство. Или Ницше отсанется собой, даже будучи воспроизведен иным автором?
>Мы не обсуждаем монархизм- это вообще не стоит обсуждать.
Именно монархическая Россия была сословным госдарством с разелением на "белую" и "черную" кости". Была до самого своего конца. Но это не означает, что РИ была фашистким государством.
И еще раз - не надо мне указывать, что стит и что не стоит обсуждать. Это некорректно.
>Белые не деградировали в эмиграции до фашизма- они были фашистами с самого начала. Ильин не соврал!
Сам будучи фашистом, мазал коричневой краской все вокруг. Еще раз - в массе "белые" были демократами или социалистами. Своего фашизма "белые" не изобрели. В эмиграции воспользовались новомодными фашистскими идеями. Но! Не все. На земле Испании белых эмигранстов можно было встретить и среди франкистов, и среди республиканцев.
>1. англичане воевали с немцами на своей территории?
На территории своей империи в том числе. И НАД своей территорией - см. "битва за Англию". Подвергались бомбежкам (в том числе городов) 39-44 годы. Так что, если напишу "сражались с фашизмом в том числе на территории Англии", сильно против истины не погрешу.
>Гм, в отличие от тех кто партизанил? Черчилль писал, что для захвата Англии Гитлеру хватило бы 150 тыс солдат. Врал наверное ? Или хорошо знал ситуацию?.
Только к этим 150 тысячам нужно было приложить флот, которого у Гитлера не было (в достатчном виде, чтобы преодолеть Канал). А так - да.
>2. Югославы и греки. Реально воевали те, кто относил себя к коммунистам.
Мне надоедает ставить тебе виртуальные двойки по истории. В Югославии и Греции вполне себе партизанили и православно-монархические четники-клефты. В Сербии особенно поначалу отряды Михаловича были активней партизан Тито. И лишь когда немцы ввели растрелы 100 заложников за одного убитого немца, четники Михайловича начали отодить от активного партизанства.
Тито изначально сделал ставку организацию партизанских раонов в итальянской оккупационной зоне, где столь драковновских мер не было. И уже оттуда атоковал немцев. Ну и принцип интенационализма привлекал к нему не только сербов, а редставителей всех народов Югославии.
>Идеология накладывает определенный отпечаток на личность- отрицание индивидуализма.
Это да, безусловно. Но надо еще знать югославов ;)) И греков тоже ;) Хотя действительно, к концу (с самого ее начала) войны именно коммунстичекие партизаны в этих странах стражались наиболее активно.
>3. Поляки. Ну, это вообще очень своеобразная нация- шляхта бузила всегда. Регулярная армия капитулировала Те кто разделял коммунистическую идею – воевал вместе с нами, те кто нет- воевали вместе с англичанами.
Какой-то набор банальносей. В сумме АЛ и БК составаляли малую часть по отношению АК. Опять же - не все поляки - шляхта. Так что даже не могу сказать, как комментировать дальше подобный выверт.
>Это не наше.
Определять, что наше, а что нет, будешь лично ты? "Старое ружье" был у нас очень популярен. Хотя да - реалии не наши ;) Не советские.
> А почему не взять их фильмы типа «В котором мы служим», «Пушки Наварроне», «Самый длинный день» (вообще массовый героизм). Даже (прости Господи) «Спасение рядового Райена» ;)) Я устану перечислять. А вот Штирлиц – он почти один против всех. Что теперь?
--
Потому что их объединяет общее : сопротивление врагу на территории своей Родины.
Это был такой тест своеобразный. Чтобы писать о чем-то, надо предмет знать. "В которым мы служим" снят в ВМВ. Про британский флот. Массовый подвиг экипажей английских кораблей.
"Пушки Наварроне" - горппа дивесрантов англичан-американцев на греческом острове. В группе только двое греков. Подвиг группы развендчиков.
"самый длинный день" - о высадке саоюзников в Нормандии. Показан массовый героизм англичан и американцев. Немного - и французского сопротивления.
Все три фильма - классика западного военного жанра. И были кране популярны именно у западной публики.
Так что - пиши о чем знаешь. О чем не знаешь - не пиши.
>Штирлиц не был один- он часть целого, у него есть сослуживцы, агентура.
Соратников он потерял. Все дело прокрутил практически в одиночку. Да, работал на Центр. На СССР.
Но Джеймс бонд несам по себе. Он тоже агент своей страны, у него тоже есть соратники. Сравнение сугубо провокационное - посмотрю, ка кты на него ответишь.
>Запад свой зародившийся коммунизм прибил фашизмом.
Опять двойка! И вообще что это за зверь такой "Запад"??? Как-то он уж больно разумно он ведет, как некое существо ;)))
А двойка - за Францию. Где был заковор фашистов - "белых крестов" в 35-м с попыткой путча. Но провалислся. И Франция так нехило тогда шагнула в сторону социализма. Правительство пошло на уступки коммунистам-социалистам. И после войны во Франции и в Италии компартии обрели огромную силу. Пришлось их давить уже демократам. Так что "прибил".
>Просвещение выродилось в сексуальное просвещение деток,
Прежде - да пару веков стимулирвав прогресс науки и политической жизни. Плодами котоых мы сейас успешно пользуемся. Но да, надо было отказаться от Просвещения. Чтобы деток провещали феодлаы-поменщики,пользуясь правом первой ночи.
> освобождение человека труда
А его что - уже освобидили от гнета капитала? Особенно в странах "третьего мира"? Или вопрос все еще актуален?
>выродилось в освобождение всякого пола и возраста проституток и проститутов от любого косого взора на их деятельность.
То есть вот так - в легкую замешивается коммунизм - "освобождение человека труда", с либерализмом, а еще в клинической стадии ;)) И ставится диагноз. Сказать, как этот прием спекулятивной риторики называется???
>Почему мы должны к нему хорошо относиться и ему подражать?
Хорошо - не подражай!!! Откажись от всех предметов - атрибутов западной цивилизации. Ну не ото всех, а хотя бы от мобильника, компьютера, интренета ;)) Ах да - еще от автомобиля. Ну что бы вообще по роной Руси ни одного западного богомерзкого авто не чадило. Давай!
Создай свои православные варианты.
Ну и про коммунистичекую идею тоже забудь. Она - западная.
>Православие приживалось в период становления государства Российского.
Очередная "пара"! Становление "государства Российского" можно отнести ко времени Калиты. То есть как мнимум 4 века после крещения Руси. О чем ьы пишешь - становление Древнерусского Госвдарства. Наследником которого Россия явлеятся. Но ко времени Калиты был и другой более сильный наследник - ВКЛ.
>Любое становление любого государства (собирание земель, борьба с внутренней смутой, образование централизованной власти и т.п.) – это море крови. Это уже политические издержки. Так было, так есть и так будет.
Аминь!!!!
>Да, это принципы советской цивилизации, основанной на православии.
Бред! Советская цивилизация основана на коммунистических принципах. Православие в ней не опредеялющее.
>Но западная же цивилизации основана на конкуренции – борьба всех против всех во имя прибыли.
Она основана на библейкойкультре в христианском ее изводе в католическом и протестанском вариантах. И капитализм из них проитекает.
>Капитализм. Запад не строил коммунизм.
Еще как строил. Начиная с социалистов-утопистов. Мы тоде строили капитализм - "при царе". Да и сейчас "успешно" его достраиваем.
>Эксплуатация и институт частной собственности – не одно и тоже.
Можно, конечно, переадресовать к "Происхождению семьи, частной собственности и государства", но зачем? Ведь коммунизм происходит из православия ;)))
Мне вообще непонятно, это замечание - я отвечал на вопрос о "другой половине" - где рабство. Ответил?
>Конечно идеи коммунизма старше христианства, но христианство напомнило человечеству о нем, сформулировав конкретно:
- труд есть смысл человеческой жизни,
Возможно, какое-то ваше виртуальное христианство в параллельном мире и "напомнило". В нашем - христианство полагает, что смысл человеческой жизни в спасении души.
>- равенство всех народов,
Уверовавших в Христа. Не уверовавшие - не равны.
>- частная собственность есть Зло и частная собственность не является смыслом человеческой жизни.
Это про "игольное ушко"? Трактовать можно по всякому. Ну и "кесарю - кесареву" никто не тменял.
>Оно сумело это донести тем языком и теми образами, какие мог понять неграмотный пастух или землепашец
Христианство не равно коммунизм. В нем есть положения, что можно развить до научного коммунизма. А есть положения, что можно развить и до либерализма. И даже фашизма.
> (не все пастухи и землепашцы могли читать Фалеса Халкидонского, софистов и Мо-цзы в оригинале или переводе, а интернетов с Гугл – переводчиком еще не было) . Сакрализовало это. Это плохо?
В Китае - могли довольно многие.А легисты сделали так, что большинству китайцев это учение было понятно без перевода.
В Древней Греции - тоже значительная часть. А "сакрализовало" так, что две тысячи лет христианство попеременно благославляло и рабство, и феодализм, и капиталистическую эксплуатацию. И веками запрещало читать, а тем более трактовать, первоисточники. Что могло сделать для прогресса, христианство сделало. Сейчас это почти труп.
>А вот это наглядный пример по искажению смысла. По аналогии см выше наш диалог по Ницше и Расселу.
Кто исказил: я или протестанство? Протестанство как раз в русле "вашего" виртуального христианство. Они ближе всего к положению "труд - есть смысл человеческой жизни" в варианте "труд - есть самый верный путь к спасению души".
>Т.е. нет и не могло быть идеологии способной, минуя 2000 летний путь развития человечества, махом исправить человечество, проведя его тоже одним махом из рабовладельческого общества в коммунистическое.
Как показала история СССР - и коммунизм не смог исправить. "Все вернулось на круги своя".
> Тогда какие могут быть претензии к христианству?
>Почему такие, явно завышенные требования к апостолам, отцам церкви, что они не сумели сделать Вам красиво еще 2000 лет назад?
Мне больше наравится Спартак. А "явно завышенные" это как? По сравнению с кем?? Ну и не стремились они к комунизму. Они радели о спасении душ человечьи. В своем понимании. Не надо приписывать отцам церкви, что они не делали.
>Они за прошедшие тысячелетия сохранили, сакрализовав базовые понятия коммунистической идеи,
Нет, блин! Они сарализовали идеи либерализма! Только так, а не инаече. Устал я попотять - коммунистическими "в чистом виде" в хритианском учении только некоторые положения и то после
довольно серьезных усилий.
> которые в нашей крестьянской стране позволили создать первое общество первой ступени коммунизма.
В ней не было ни пролетариев, ни интеллигенции, ни ремесленников-кустарей. И много крестьян бышло в вожи революции, в ее теоретики?
Новости
VIP
