Хотелось бы верить?

Да уж, камрады Ася, Оки, Т.Узбек, А.Моз, Психопата. С Екс кафедрой так нихрена и непонятно. Вы тоже эту всю кучу определений из гугла вытащили? Так я их там видел, потому и вопрошал. Как же оно все-таки правильно?

Кому: AlanMoz, #1491

> То есть, наличие или отсутствие бога никоим образом не влияет на решение практических задач.

что противоречит теории бога

> Практик может думать о боге что угодно, но действовать будет, не рассчитывая на божью помощь.

да, такие стремительно вымирают, их осталось считанные проценты среди практиков

все дело в том, что научный метод полностью утвердился лишь к середине 20 века и отбор еще не сделал свое дело полностью

> Есть же что-то вроде "утилитарного атеизма", который с агностицизмом и даже с верой в бога вполне совместим.

в голове может и сопоставим, но это личная психика, к реальности не имеет никакого отношения

Кому: Герр, #1502

А никто не ошибся.
В католических соборах есть кафедра - место произнесения проповеди.
Папа как духовное лицо обращается к пастве "с кафедры".
Если он говорит что-то важное, находясь при этом в соборе и стоя на кафедре, он и буквально говорит оттуда.
Его обращения, звучащие с кафедры, иногда имеют значение статусных, определяющих. То есть по отношению к ним ex cathedra означает "официальное заявление". То, которое для всей организации обязательно к исполнению.
Выражение используется и в буквальном, и в переносном смысле. Папа может что-то сказать, не находясь на кафедре, но статус будет ex cathedra. Или находясь на кафедре может сказать что-то, что в таком статусе не рассматривается.
В нашем языке есть выражение "заявить с трибуны" - нечто схожее.

Кому: Герр, #1502

Ex cathedra (Экс-катедра, буквально переводится «с кафедры») — католический термин, обозначающий учение Папы, которое он произносит официальным образом, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех католических христиан. Согласно догмату о папской безошибочности учение по вопросам веры и нравственности, произнесённое Папой ex cathedra обладает безошибочностью (лат. infallibilitas).

Где ты другое видел?

Кому: bqbr0, #1243

Идея бесконечного бога появилась не в православии. К моменту появления христианства как такового и вовсе не была новой ни в каком ключе.

Замечательности не понимаю.

Кому: Odyssey, #1506

> Идея бесконечного бога появилась не в православии. К моменту появления христианства как такового и вовсе не была новой ни в каком ключе.

Зато в старом завете были весьма революционные отличия от всех других существовавших в то время религий.

Кому: Изя с востока, #1507

> Зато в старом завете были весьма революционные отличия от всех других существовавших в то время религий.

[с интересом]
Какие же?

Кому: vovikz, #1257

> Но, повторюсь, ты совершенно не одинок, считая что неверие в то, что Луна сделана из сыра, и вера в то, что луна не сделана из сыра - одно и тоже.
>
> Ты тоже не одинок в своем желании заменить одно слово на другое и таким образом получить нелогичное утверждение.
> Мое утверждение верно при использовании слова "вера".
> Простой пример:
> Автомобиль БЕЛАЗ-75710 может везти 450т груза.
> Замени "БЕЛАЗ-75710" на любой другой автомобиль и получится ложное утверждение. Так же и ты заменяя "вера" на другое понятие, легко получаешь неверное высказывание. Но с "вера" ты обсуждать не хочешь.

Ты разницы в высказываниях никакой не видишь, а они не эквивалентны в смысле структуры.

Как я писал ранее - частое явление.

Объяснить такое невозможно, когда слушать не хотят.

У тебя есть существительное и глагол. Ты считаешь, что корректно переносить отрицание глагола в отрицание существительного. То есть "не курить сигареты" эквивалетно "курить отсутствие сигарет". У тебя (и не только у тебя) эти утверждения оказываются эквивалентными.

Кому: cccp2su, #1276

> Потрудись ознакомиться с тем, на что я тебе первоначально написал, и какой тезис опровергал.
>
> Тогда поясни, что ты первоначально имел в виду, а то у тебя там слишком многозначительно и лаконично.

О май гадабл.

Что там сложного?

Церковь как институт ничему не помогает, не является резервным и допольнительным механизмом, отдельно стоящим от остального. Поэтому когда жахает - толку от нее примерно ноль.

Кому: Изя с востока, #1507

> Идея бесконечного бога появилась не в православии. К моменту появления христианства как такового и вовсе не была новой ни в каком ключе.
>
> Зато в старом завете были весьма революционные отличия от всех других существовавших в то время религий.

Да-да, присоединяюсь к остальным: это от каких же?

Кому: W!nd, #1417

> предвечность это не то объяснение, которое может удовлетворить в данном случае.

Т.е. это не может являться вменяемым ответом на твой вопрос? [тычет пальцем в цитату ниже]

Кому: W!nd, #1235

> А кто сотворил Господа православных?

Тогда расскажи какой ответ тебе нужен.

Мне мои дети часто говорят - "Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?"
Но иногда я сам их спрашиваю - "А ты точно хочешь знать ответ на этот вопрос?"
Выбор за тобой.

Кому: WSerg, #1498

> Т.е, отсутствие мнения о наличии в коробке кошки есть утверждение, что ее там нет?
> Вот я не имею мнения, владеешь ли ты логикой. Означает ли это, что по моему мнению логика тебе недоступна?

Если ты сформулируешь этот тезис в виде "я не считаю, что ты владеешь логикой", то означает, вне всякого сомнения. (Сравни с "я не считаю, что в коробке есть кошка").

Кому: Asya, #1508

> Какие же?

Прежде всего лишение всякой сакральности и божественности солнца, луны, звезд ... и прочих творений единого Господа.

Кому: Graham, #1467

> Ты же кривые аналогии предлагаешь постоянно.

"Кривые" - это "неудобные"?)

> Позиция не есть «вера». Стремящийся доказать может иметь предположение по поводу результата, а может и не иметь.

Пока позиция не обоснована - она есть "вера". Ты можешь называть её "позицией", "предположением", "ожиданием" и любыми другими словами. Суть не изменится.

Кому: chernovd, #1513

> Если ты сформулируешь этот тезис в виде "я не считаю, что ты владеешь логикой", то означает, вне всякого сомнения.

Я не считаю, что такая формулировка тезиса будет отображать мое мнение.
На этом, считаю, можно заканчивать: ничего нового мы друг от друга уже не услышим.

Кому: chernovd, #1515

> Пока позиция не обоснована - она есть "вера". Ты можешь называть её "позицией", "предположением", "ожиданием" и любыми другими словами. Суть не изменится.

Является ли отсутствие позиции позицией?
(Это риторический вопрос, можно не отвечать)

Кому: WSerg, #1516

> Я не считаю, что такая формулировка тезиса будет отображать мое мнение.

Ну и как тогда быть с тем, что ты её привёл в аналогию с формулировкой "я не считаю, что в коробке есть кошка", утверждая, что она - отсутствие мнения?

> На этом, считаю, можно заканчивать: ничего нового мы друг от друга уже не услышим.

*Улыбается*

> Является ли отсутствие позиции позицией?
> (Это риторический вопрос, можно не отвечать)

Что же в нём риторического? Не является. Ты же не считаешь отсутствие волос причёской, не так ли?
*Опять же улыбается*

Кому: WSerg, #1516

> Является ли отсутствие позиции позицией?

Суперпозицией. Как бедный кот этого живодера Шрёдингера.

Кому: chernovd, #1515

> > Пока позиция не обоснована - она есть "вера". Ты можешь называть её "позицией", "предположением", "ожиданием" и любыми другими словами. Суть не изменится.

Нет, все таки есть нюансы. Предположение, гипотеза, ожидание допускают неверность позиции. Вера- не допускает.
Есть 4 варианта

1. Убежден, что бог есть.
2. Убежден, что бога нет.
3. Не убежден, что бог есть.
4. Не убежден, что бога нет.
Давайте уже определимся в терминах -= какую из позиций камрады считают атеистической?

Кому: Изя с востока, #1514

> Прежде всего лишение всякой сакральности и божественности солнца, луны, звезд ... и прочих творений единого Господа.

Ничего удивительного. Яхве - верховный бог конкретного семитского племени, у других, конкурирующих племён были другие боги, в том числе, солярные. Яхве сам по себе не солярный бог по происхождению, как говорят источники.

Его культ формировался, когда данное семитское племя находилось под влиянием египетской религиозной мысли, а шаг к монотеизму - это ещё Эхнатон. Выбравший солярного бога, что для Египта логично.

Кому: Asya, #1259

> "Я не верю во что-то" и "я верю в отсутствие чего-то" - разные вещи.
> И точка.

Кто бы спорил.

Кому: Odyssey, #1509

> У тебя есть существительное и глагол. Ты считаешь, что корректно переносить отрицание глагола в отрицание существительного.

Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что две конкретные фразы эквивалентны. Фразы с вполне определенными подлежащими, сказуемыми, подполнениями и пр.
В чем разница с вашими (твой, Asya и ряд других) "контрпримерами"? В том, что многие высказывания становятся не верными при смене аргумента. Причем они могут становиться не просто неверными (как с БЕЛАЗом), но и абсурдными. Простой естественнонаучный пример 1="корень квадратный"(1) - верное утверждение. Но при любом другом аргументе x="корень квадратный"(x) будет неверно. А при отрицательных Х и вовсе выйдет за пределы действительных чисел.
Asya попробовала схитрить и поменять не левую, а правую часть моего утверждения. Но в любом случае это стало другое утверждение с другими свойствами.

Для вас же вроде бы русский язык родной. Если считаете, что мои фразы не эквивалентны просто скажие, в чем заключается неэквивалентность этих фраз. Моих, а не ваших похожих, придуманных вами и лишь похожих на мои.

Кому: whisper2004, #1305

> Чего? Впервые вижу такое толкование горизонта событий.

Напомню, что мои оппоненты утверждают будто "атеизм" (буквально «отрицание богов», «безбожие») икак не соотносится с понятием "бог". В контексте такой железной логики толкование горизонта событий как грани познаваемого выглядит очень незначительным допущением.

Кому: Psihopata, #1378

> Иисус Христос - христианин.

Это как сказать, что Маркс был верным Ленинцем.

Кому: vovikz, #1521

> Моих, а не ваших похожих, придуманных вами и лишь похожих на мои.

Самое забавное в этой ситуации, что если отмотать в самое начало, то именно сторонники атеизма мне доказывали, что менять никакие слова ни под каким соусом нельзя. Хотя там-то как раз употребление близких выражений было допустимо, ибо текст древний (значения слов в языке менялось) и к тому же переводной, то есть уже не точный.

В моих же эквивалентных фразах искажений нет - свежак, и автор под рукой

Кому: творческий узбек, #1519

> Нет, все таки есть нюансы. Предположение, гипотеза, ожидание допускают неверность позиции. Вера- не допускает.

Если бы вера не допускала неверность позиции, не было бы разуверившихся и не было бы христиан, ставших кришнаитами.

> Давайте уже определимся в терминах -= какую из позиций камрады считают атеистической?

Слово "убеждён" предполагает наличие убедительных аргументов.

Кому: vovikz, #1521

> Кому: Asya, #1259
>
> > "Я не верю во что-то" и "я верю в отсутствие чего-то" - разные вещи.
> > И точка.
>
> Кто бы спорил.

chernovd спорит вовсю.

Кому: vovikz, #1521

> У тебя есть существительное и глагол. Ты считаешь, что корректно переносить отрицание глагола в отрицание существительного.
>
> Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что две конкретные фразы эквивалентны. Фразы с вполне определенными подлежащими, сказуемыми, подполнениями и пр.
> В чем разница с вашими (твой, Asya и ряд других) "контрпримерами"? В том, что многие высказывания становятся не верными при смене аргумента. Причем они могут становиться не просто неверными (как с БЕЛАЗом), но и абсурдными. Простой естественнонаучный пример 1="корень квадратный"(1) - верное утверждение. Но при любом другом аргументе x="корень квадратный"(x) будет неверно. А при отрицательных Х и вовсе выйдет за пределы действительных чисел.
> Asya попробовала схитрить и поменять не левую, а правую часть моего утверждения. Но в любом случае это стало другое утверждение с другими свойствами.
>
> Для вас же вроде бы русский язык родной. Если считаете, что мои фразы не эквивалентны просто скажие, в чем зак...

Как же тебе сказать, чем они неэквивалентны, если тебе говорят, а ты слушать не хочешь?

В первом случае ("не верю в бога") значение одно: отсутствие веры (как акта - действия, психологического состояния) в некоторое явление (бог).

Во втором случае ("верю в то, что бога нет") значение другое: вера (как акт, действие, психологическое состояние) в отрицание явления (бог).

Еще раз: крайне типично (не только для русскоговорящих, законы логики универсальны) считать, что отсутствие действия по отношению к явлению и действие по отношению к противоположному явлению эквивалентны. Причем это несопоставимо чаще встречается именно в случае с богом, поскольку в более приземленных ситуациях у людей реже возникают проблемы с логикой.

Кому: vovikz, #1521

> Чего? Впервые вижу такое толкование горизонта событий.
>
> Напомню, что мои оппоненты утверждают будто "атеизм" (буквально «отрицание богов», «безбожие») икак не соотносится с понятием "бог". В контексте такой железной логики толкование горизонта событий как грани познаваемого выглядит очень незначительным допущением.

То есть если считаешь, что оппонент говорит глупости, то надо немедленно ответить никак не меньшей глупостью?

Какие такие оппоненты, кстати? Вот я тебе оппонирую. Где я писал, что атеизм никак с понятием (с понятием!) "бог" не связан? Он связан с понятием согласно определению. Тут просто нет предмета для обсуждения.

Кому: ни-кола, #1482

> А потом еще больше захватывало в университете, когда узнал о теории инфляционного расширения вселенной, о фрактальной вселенной физика Линде, со своими физ. законами для каждой вселенной.
>
> Это гипотезы или теории, если теории то должны быть доказаны? Или просто упражнение ума?

Ну как сказать... Проникнуть в соседнюю вселенную мы вряд ли в ближайший миллиард лет сможем. В этом смысле экспериментального доказательства нет. Но, скажем так, это единственный приемлемый способ ответить на простые вопросы- почему параллельные прямые в нашей вселенной не пересекаются, почему вселенная однородна и анизотропна, почему вообще законы в нашей вселенной таковы , что стало возможно появление атомов, планетных систем, и человека.

Из экспериментальных прорывов в последнее десятилетие - экспериментальное подтверждение того, что вселенная со временем экспоненциально расширяется , составление карты реликтового излучения с точностью до 10^-5 кельвина. Собственно, это можно назвать "фотографией" вселенной сразу после сингулярности
вот это фото
http://www.abc.net.au/reslib/201306/r1134930_14017297.JPG

Кому: Odyssey, #1522

> Это как сказать, что Маркс был верным Ленинцем.

Достаточно снять фильм "Маркс в октябре", где тень с аккуратной бородкой за закрытыми дверями кухни будет что-то убедительно выговаривать Марксу.

Кому: vovikz, #1521

> В контексте такой железной логики толкование горизонта событий как грани познаваемого выглядит очень незначительным допущением.

Да ахинеей это выглядит, как ни крути. Горизонт событий - астрофизический термин, связанный с искривлением пространства-времени. Ты зачем несешь ахинею?

Кому: Odyssey, #1527

> То есть если считаешь, что оппонент говорит глупости, то надо немедленно ответить никак не меньшей глупостью?

Надо ответить ассиметрично, ударит по глупости бессвязным чудовищным маразмом. Оппонента надолго заклинит, а потом он пойдет в угол плакать и размазывать сопли по роже.

Кому: WSerg, #1516

> Является ли отсутствие позиции позицией?

Позиция отсутствует только для "невыраженного атеизма". Во всех остальных случаях атеизм - это именно позиция или убеждение.

Кому: Asya, #1525

> chernovd спорит вовсю.

Врать нехорошо.
Я сразу сказал, что первым делом нужно отличать "верить в Х" и "верить в существование Х".
То, что ты полагаешь эти утверждения эквивалентными - это уже не мои проблемы.

Кому: ни-кола, #1489

> А вот некоторые философы считают, что все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет, а сторонник существования материи несет бремя доказательства ее существования, но такого доказательства материалистами не представлено
>
> И кто это?
>
>
Стивен Прист, профессор в Оксфорде, и лектор ряда других университетов. Автор книг и научных работ по философии, логике, истории. На русский переведена только "Теория Сознания".

Кому: chernovd, #1517

> Ну и как тогда быть с тем, что ты её привёл в аналогию с формулировкой "я не считаю, что в коробке есть кошка", утверждая, что она - отсутствие мнения?

В чем противоречие? Оба - отсутствие мнения.

> Что же в нём риторического? Не является. Ты же не считаешь отсутствие волос причёской, не так ли?

Странно. Т.е, отсутствие мнение мнением не является, а отсутствие мнения о кошке в ящике- мнением о ее отсутствии является, и отсутствие веры - почему-то верой является?

Кому: vovikz, #1521

> Напомню, что мои оппоненты утверждают будто "атеизм" (буквально «отрицание богов», «безбожие») икак не соотносится с понятием "бог

Атеизм естественно соотносится с понятием "бог". Потому что это обобщение мировоззрений, собранных по признаку "неверие в богов".

Кому: oki, #1529

> Достаточно снять фильм "Маркс в октябре", где тень с аккуратной бородкой за закрытыми дверями кухни будет что-то убедительно выговаривать Марксу.

А за стенкой - подслушивать Троцкий со Сталиным.

Кому: Al Zah, #1531

> Позиция отсутствует только для "невыраженного атеизма". Во всех остальных случаях атеизм - это именно позиция или убеждение.

Убеждение в чем? В том, что выдумки и гипотезы сначала доказывают, а потом отрицают и опровергают?

Кому: WSerg, #1534

> В чем противоречие? Оба - отсутствие мнения.

Ни в чём. Просто одно - просто отсутствие мнения о предмете, другое - отсутствие узко конкретного мнения о предмете.
Или ты по-прежнему не видишь разницы между "я не имею мнения об уме Х" и "я не имею мнения, что Х умён"?
Оно для тебя - одно и то же? Ведь и там, и там - "отсутствие мнения".

> Странно. Т.е, отсутствие мнение мнением не является, а отсутствие мнения о кошке в ящике- мнением о ее отсутствии является

Не "отсутствие мнения о кошке в ящике" а "отсутствие мнения, что кошка находится в ящике".
Ты действительно не понимаешь разницы?

Кому: vovikz, #1521

> > > "Я не верю во что-то" и "я верю в отсутствие чего-то" - разные вещи.
> > И точка.
>
> Кто бы спорил.

Ты, например.

Рассказывая, что в случае с верой в бога все оказывается не так, как в других случаях.

Кому: chernovd, #1532

> Врать нехорошо.
> Я сразу сказал, что первым делом нужно отличать "верить в Х" и "верить в существование Х".
> То, что ты полагаешь эти утверждения эквивалентными - это уже не мои проблемы.

Кажется, в этом месте я окончательно потерял нить спора.
Можно заново огласить отстаиваемый тезис?

Кому: WSerg, #1540

Тут уже пора тред закрывать, по кругу ходите уже которую страницу.

Кому: WSerg, #1537

> Убеждение в чем? В том, что выдумки и гипотезы сначала доказывают, а потом отрицают и опровергают?

Только в том случае, если их преподносят как объективную реальность.)
Если "выдумку" изначально предлагают как сугубо объект веры, то её не надо ни доказывать, ни опровергать. В неё можно либо верить, либо не верить.

Кому: chernovd, #1538

> Не "отсутствие мнения о кошке в ящике" а "отсутствие мнения, что кошка находится в ящике".
> Ты действительно не понимаешь разницы?

Я-то разницу понимаю, как и то, что второе - подмножество первого. Может, сгоряча некорректно записал, извиняйте.
Мне теперь не очень понятно, какое это имеет отношение к отправной точке диспута.

Кому: chernovd, #1542

> Только в том случае, если их преподносят как объективную реальность.)
> [Если "выдумку" изначально предлагают как сугубо объект веры], то её не надо ни доказывать, ни опровергать. В неё можно либо верить, либо не верить.

А можно на каждой выдумке крупными буквами писать: ЭТО ОБЪЕКТ ВЕРЫ. ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ В ЭТО - ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО? И заодно субъектам и организациям, имеющим отношение к выдумкам - выпилиться из общеобразовательных и научных учреждений?

Кому: WSerg, #1535

> Атеизм естественно соотносится с понятием "бог". Потому что это обобщение мировоззрений, собранных по признаку "неверие в богов".

Я_то это понимаю и именно это утверждаю

Кому: chernovd, #1532

> Я сразу сказал, что первым делом нужно отличать "верить в Х" и "верить в существование Х".

Ты клинический.
Формула "верить в ... " может включать в "..." что угодно.
Только полный идиот будет упорно ассоциировать твоё Х со смыслом и придавать особое значение слову "существование", которое может входить в "Х", когда речь идёт строго о синтаксической структуре. Всё же объяснили не раз.
И продолжают.
Хотя ты в ответ всё юлишь и юлишь.

Кому: WSerg, #1544

> А можно на каждой выдумке крупными буквами писать: ЭТО ОБЪЕКТ ВЕРЫ. ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ В ЭТО - ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО?

Ну, в случае христианства базовый объект так и называется: "Символ Веры"
Sapienti sat)

> И заодно субъектам и организациям, имеющим отношение к выдумкам - выпилиться из общеобразовательных и научных учреждений?

Вне всякого сомнения.

Кому: Odyssey, #1539

> Рассказывая, что в случае с верой в бога все оказывается не так, как в других случаях.

Ты пролжаешь заниматься макимально незаметным переиначиванием моих слов. Не говонил я про веру в бога, а говорил про веру в отсутствие бога.
если тебе не понятно в чем разница, сравни:
я верю, что у него нет миллиона долларов
и
я верю что миллион долларо существует

Кому: WSerg, #1540

> Можно заново огласить отстаиваемый тезис?

Этот, гхм, оппонент думает, будто во фразу "не верю в Х" вместо Х можно подставлять слово "бога", "чёрта", "сову", "падение метеорита", и т. п., но нельзя подставить "существование бога", якобы смысл немедленно меняется. Поэтому продолжает радовать забористыми комментами. Слово "существование", оказывается, обладает такой особой, сверъхестественной семантикой, что всё волшебным образом меняет.

Синтаксические связи "упарвление", "согласование" и "примыкание" в школе в 8 классе не проходил.

Кому: vovikz, #1548

> Не говонил я про веру в бога

"Отговонила роща золотая..."
Ты какой-то разговончивый нынче!
Погоди, не уходи, есть серьёзный разговон!

Кому: whisper2004, #1530

> Горизонт событий - астрофизический термин, связанный с искривлением пространства-времени. Ты зачем несешь ахинею?

Что это термин ясно и без коментариев.
Скажи, раз ты так силен в этой области, что же означает по-твоему этот терми. Немного упрощу вопрос, чтобы не надо было много писать:
Почему его именно так назвали?

Кому: Odyssey, #1527

> Он связан с понятием согласно определению. Тут просто нет предмета для обсуждения.

полдюжины ников ярых атеистов могу тебе привести в пример - спорят люто!. Сейчас с мобилы это не слишком удобнг. Но если на слово не веришь, то завтра цитат с других странц надергаю

Кому: Karaseg, #1256

> Если родная - влияет декоративным образом. А вот если импортная (см. православие у нас и католицизм в Европе) - текущую культуру ломает, т.к. не приспособлена к ней никак.

Чуть не забыл уточнить. Религия - неотъемлемая часть культуры. Так что часть постоянно влияет на целое (и наоборот).
Радует, что какое-то влияние ты с болью в сердце все же признаешь. На этом предлагаю остановиться.

Кому: Собакевич, #1310

> Ну, это, например, когда гражданин атеист чохом объявляет абсолютно всех верующих людей умственными калеками с обострённым страхом смерти и повышенной склонностью к инфантилизму.
>
> Как это связано с понятием "мракобесие"?

Мракобесие - это отрицание прогресса, просвещения, крайне враждебное к ним отношение. Неоднократно наблюдались факту навешивания на верующих ярлыка недалеких и непросвещенных дыбылов, крайне враждебного к ним отношения.
На том простом основании, что они верующие, в отличие от. Ну заносит атеистов в разоблачительном угаре, такая у них карма.

Когда верующие аккуратно сообщают, что есть ряд ученых с мировыми именами, которые внезапно верующие - атеисты от этого мимоходом отмахиваются.

И вот тут, товарищи, мы наблюдаем замечательную штуку. Атеистам сообщают, что они отрицают факт просвещенности верующих. Но атеисты отрицают свое отрицание. Диалектика!

Между тем здравый смысл сообщает нам, что дебил - он дебил независимо от исповедуемой им религии (или от неисповедания никакой). Хамло - оно хамло и есть, независимо от того, верующее оно или атеистическое.
Невежда - может быть как атеистом так и воцерковленным. Одно не означает автоматически другого.

Приписывание верующим всяческой узколобости, ненависти к другим вероисповеданиям, стремления молиться поститься слушать радио радонеж и т.п. - это фирменная фишка религиоборцев в околорелигиозных спорах.
Кто-то говорит, что это не совсем так? Борцам с Антинаучной Религией пофиг.
Они наступают на эти грабли много и со вкусом. Такой вот у них стереотип, на котором они палятся.

Вспоминается бессмертное, чуть ли не из позапрошлого века:
> ...не только практика, но и теория моего дела помогла мне понять, что вы не священник.
> — Какая ещё теория? — спросил изнемогающий Фламбо.
> — Вы нападали на разум, — ответил Браун. — У священников это не принято.

Такой вот получился краткий обзор околорелигиозных срачей.

Кому: Odyssey, #1510

> Что там сложного?
>
> Церковь как институт ничему не помогает, не является резервным и допольнительным механизмом, отдельно стоящим от остального.

Прямо из того, что ты там сказал, это не следовало.
Отдельно стоять от основного - это обязательное условие? Влияние Церкви на жизнь общества на протяжении веков, вплоть до повседневных, бытовых мелочей - по-твоему, оно было или нет?
И да, Церковь - никогда не стояла отдельно от остального, а была частью целого. Невозможно, знаете ли, жить в обществе и быть свободным от него.

Кому: chernovd, #1394

> Угу. Только это не у меня справедливость логических утверждений повязана на воспитание и родственников.

В написанном мною этого нет. Будь внимательнее.

Кому: chernovd, #1394

> И не я подменяю конструкцию "не верить в Х" конструкцией "не делать Х".

Тяжело с верующими. Никому не верят...
Попробую иначе. "Верить" - глагол, глагол - это "делать" по определению. "Не верить" - означает противоположное "верить" действие, т.е. "не делать". В этом смысле конструкция "Не верю в существование чего-либо" не тождественна "Верю в несуществование чего-либо".
Ты же утверждаешь что "верить" - это особое слово, и "верить" и "не верить" с точки зрения процесса суть одно и то же – это «вера», только со знаком «+» или «-». В русском языке это, мягко говоря, не так.
Попробую встать на твоё место. Наплюём на русский язык. Пусть "не верить" - это на самом деле "верить", только во что-нибудь другое, противоположное, и наоборот. Суть одно и то же, только с разными знаками. Ну, вот такая система координат. Хорошо. Вернёмся к первоисточнику спора (по крайней мере, к первоисточнику этой ветки спора):

Кому: Spa, #272

> Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов.

В твоей системе координат приведённое определение Атеизма не зависит от «знака» веры в существование богов – вера не рассматривается вообще. Верю/не верю в существование богов - вообще не об этом. Повторюсь – это в твоей системе координат.

> Тебе, как математику, нужно ли объяснять, что пока теорема Ферма не была доказана, человечество делилось ровно на три категории: люди, которые верили в отсутствие трёх целых чисел, сумма степеней двух из которых равна степени третьей, люди, которые не верили в их отсутствие и люди, которые не слыхали про теорему Ферма. Что характерно, данное перечисление полностью идентично нижеследующему: люди, которые не верили в существование этих трёх чисел, люди, которые в него верили и люди, которым пофиг.
> Если ты сумеешь найти разницу в приведённых перечислениях (и показать её), я буду весьма признателен.

Тут ты совсем не прав. Даже объяснять не буду. Много букв писать придётся - лень.

Кому: Asya, #1549

> Этот, гхм, оппонент думает, будто во фразу "не верю в Х" вместо Х можно подставлять слово "бога", "чёрта", "сову", "падение метеорита", и т. п., но нельзя подставить "существование бога", якобы смысл немедленно меняется. Поэтому продолжает радовать забористыми комментами. Слово "существование", оказывается, обладает такой особой, сверъхестественной семантикой, что всё волшебным образом меняет.

Он согласился, что тезис с участием "не верю в существование Х" есть подмножество "не верю в Х". А раз подмножество - смысл первого должен сохраняться во втором. Поэтому я и перестаю что-то понимать. То ли противоречие, то ли я что-то упустил, то ли он отстаивает нечто третье.
Кстати, есть такой забавный парадокс: приверженцы "невидимой руки рынка" верят в нее, но не верят в ее существование. Терминологический казус.

Кому: WSerg, #1555

> А раз подмножество - смысл первого должен сохраняться во втором.

Он мне приписывает, будто я не вижу разницы в конструкциях "не верю в Х" - "не верю в существование Х". Я ему такого нигде не говорила, я говорила, то же, что и ты, про подмножество. Мы рассматриваем разницу в базовых синтаксических конструкциях. Против которой он в одних комментах против, как с кошкой или существованием, а в других - за.

> Кстати, есть такой забавный парадокс: приверженцы "невидимой руки рынка" верят в нее, но не верят в ее существование.

Ой.

Кому: Asya, #1556

> Мы рассматриваем разницу в базовых синтаксических конструкциях. Против которой он в одних комментах против, как с кошкой или существованием, а в других - за.

Ага. Ты точно подметила. Может, дело не в том, что я "клинический", а просто в том, что рассматриваемые тобою "базовые конструкции" настолько "общие", что вложенные в них менее общие - таки запросто могут (сохраняя единые общие свойства) приобретать резко противоположные частные свойства?
И именно это я и пытаюсь уже который час показать на простеньких наглядных примерах?

Кому: vovikz, #1548

> Рассказывая, что в случае с верой в бога все оказывается не так, как в других случаях.
>
> Ты пролжаешь заниматься макимально незаметным переиначиванием моих слов. Не говонил я про веру в бога, а говорил про веру в отсутствие бога.
> если тебе не понятно в чем разница, сравни:
> я верю, что у него нет миллиона долларов
> и
> я верю что миллион долларо существует

Я же говорю, что ты не понимаешь.

И так тебе разжевывают, и этак - как об стенку горох.

У тебя как с математикой? Образование там, оценки.

Кому: cccp2su, #1553

> Что там сложного?
> >
> > Церковь как институт ничему не помогает, не является резервным и допольнительным механизмом, отдельно стоящим от остального.
>
> Прямо из того, что ты там сказал, это не следовало.
> Отдельно стоять от основного - это обязательное условие? Влияние Церкви на жизнь общества на протяжении веков, вплоть до повседневных, бытовых мелочей - по-твоему, оно было или нет?
> И да, Церковь - никогда не стояла отдельно от остального, а была частью целого. Невозможно, знаете ли, жить в обществе и быть свободным от него.

Речь ведь не о наличии влияния, а о силе и роли этого самого влияния. Так вот: сила и роль - не очень значительные. От государства неотделимые, по сравнению с влиянием государства вцелом - неразличимые. Поэтому "дополнительным" механизмом она просто не является - только и всего.

Кому: chernovd, #1557

> рассматриваемые тобою "базовые конструкции" настолько "общие", что вложенные в них менее общие - таки запросто могут (сохраняя единые общие свойства) приобретать резко противоположные частные свойства?

Ты клинический.
Рассматривалась разница между "не верю в наличие..." и "верю в отсутствие...".
В не знаю какой раз повторила.
Предупреждала же: не понимаешь простейшей семантики - не лезь.

Кому: yuri535, #1403

> Это РПЦ виновата в крушении РИ? Не социально-экономические проблемы, не идиотская политика царя?
>
> Опора на РПЦ породила вековую отсталость России, за что ее нещадно били с Крымской войны.

Можно было бы поприкалываться, щедрыми мазками набросать образы англичан, на пару с французами отвешивающих тумаки, со словами "это вам за вековую отсталость, варвары вы этакие", но не буду.
Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны вековая отсталость России не помешала ей успешно отбить нашествие всей континентальной Европы? Да и Северная война, шедшая за полтораста лет до Крымской - почему-то была успешной, несмотря на Вековую Отсталость России (зарегистрированный товарный знак).
Как так? Может, там причины были не в извечной нашей сиволапости, и не в РПЦ, а скажем, в общем устремлении той же Европы не дать России вдоволь порезвиться на Ближнем Востоке?
Или Крымская война - это был такой крестовый поход с насильственным обращением в католичество?

>В силу низкого культурного уровня населения, РИ никак не могла нагнать передовые страны Запада, мало того, к началу 20 веке РИ начала стремительно отставать от них.

Эвона как. А я думал - в силу чисто экономических причин. А тут культуры нам понимаешь, не доставало. Театров с филармониями не хватало русской деревне. И крестьяне к началу 20 века такие забитые и злые были именно из-за попов, а не из-за того, что с них три шкуры драли прогрессивные народившиеся капиталисты вместе с гламурными дворянами. А рабочие-то, рабочие на заводах - так те просто криком кричали из-за отсутствия библиотек и недоступного высшего образования.
А восстания с забастовками - они как, тоже проявления низкого культурного уровня? Не результат запредельной эксплуатации?

> Ты почитай уголовное уложение, в РИ за публичное проявление атеизма банили и это в 20 веке.

Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества, и общество это поддерживает, поддерживало и тогда. Что не так?
Вот тебе даже, ситуация из отличной книжки:
>Так, например, семинарист Великанов прямо заявил с трибуны, что бога нет, а если есть бог, то пусть он примет его, Великанова, вызов и покажет свое могущество. При этих словах Великанов задрал голову и плюнул прямо в небо. Толпа ахнула, ожидая, что вот-вот разверзнутся небеса и грянет гром на голову нечестивца. Но так как небеса не разверзались, то из толпы послышались голоса, что не лучше ли, не дожидаясь небесных кар, своими силами набить морду анархисту? Услыхав такие разговоры, Великанов быстро смылся с трибуны и благоразумно скрылся, получив всего только один тычок от богомолки Маремьяны Сергеевны, ехидной старушонки, продававшей целебное масло из лампад иконы Саровской божьей матери и сушеные сухарики, которыми пресвятой угодник Серафим Саровский собственноручно кормил диких медведей и волков.

> А царь чего, царь все тот же, православный, как и сто лет назад, когда промышленная революция только набирала обороты и Россия была одной из первых держав мира.

Камрад, ты серьезно? На рубеже 18-19 веков?
Отсталые экономические порядки (крепостное право, рост барщины и помещичьих долгов), отсталость с/х по урожайности и производительности труда, отсталость промышленности по техническому оснащению (штучные случаи оборудования мануфактур паровыми машинами), слаборазветвленная транспортная сеть, монарх, объявивший манифест о трехдневной барщине, затеявший таможенную войну с Англией и умерший от апоклексического удара табакеркой - это "одна из первых держав мира"?

>Вековая политика империи, а не конкретного царя. Николай просто попал под окончательную раздачу.

Не "просто попал", камрад, а накосячил будь здоров.

> СССР распустили, он не "рухнул". Элиту СССР никто не перебил, в отличии от элиты РИ. Что как-бы намекает.

На что намекает? Кто перебил "элиту" РИ? Она вполне себе выжила, кто хотел - свалил, кто хотел - работал на большевиков. Кто-то конечно, угодил под раздачу (ибо нех).
СССР не распустили. Он проиграл в холодной войне и был разрушен.
Но это так, замечания по ходу. Что это доказывает?
То, что ты процитировал, я сказал камраду, чтобы показать логические нестыковки.

Кому: yuri535, #1469

> Религиозная надстройка не давала высвободить энтузиазм масс и перейти к социалистическим отношениям.

А не экономический и социальный базис? И еще - о каком энтузиазме масс в начале 20 века в РИ ты говоришь?

> «Христианство несовместимо с социализмом» (Церковные ведомости, 1910, № 8)
>
> «Социалистическое верховенство народа совершенно несогласно с учением божественного откровения» (Вера и разум, 1912, № 5).

Вот, это и есть тогдашние функции Церкви. Поддержка статус-кво (как и полиция, кстати).
Фактически, перед революциями РПЦ превратилась в госминистерство. Со всеми пагубными последствиями, в том числе - утерей авторитета в народе.

Кому: yuri535, #1500

> Советская власть в СССР это фактически власть коммунистов ВКП(б), т.е. атеистов.

Отличай главное от второстепенного.
Советская власть в СССР не имела религиозной окраски. Советская власть в СССР первое время увлекалась воинствующим атеизмом, но потом нашлись более актуальные задачи.
Самой актуальной задачей для Советской власти было и является построение социалистической экономики.

> Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.
Ленин В.И., "Социализм и религия"

Кому: cccp2su, #1561

>Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества, и общество это поддерживает, поддерживало и тогда. Что не так?

Все не так, ссср2. Мудацкий закон, помимо того что анти-конституционный.
А про "общество поддерживает" так это лёгкое преувеличение.

Кому: Odyssey, #1559

> Речь ведь не о наличии влияния, а о силе и роли этого самого влияния. Так вот: сила и роль - не очень значительные. От государства неотделимые, по сравнению с влиянием государства вцелом - неразличимые.

А, вот ты о чем. В целом - согласен. Про неразличимую силу и роль можно было бы поспорить, но полагаю - несущественно.

Кому: 21233, #1563

> Мудацкий закон, помимо того что анти-конституционный.

Я бы так про действующий закон не говорил.
И насчет антиконституционности ты заблуждаешься. Ну вот нельзя подбежать к людям и начать высираться на то, что им дорого. И это не только защита свободы вероисповедания или свободы убеждений.
Закон защищает право граждан на самоуважение и обязывает их уважать других и убеждения этих других. Причем это - в интересах всего общества, в котором есть люди разных убеждений, подчас диаметрально противоположных.
И есть ряд специальных объектов, которые закон защищает.
Могилы усопших, например. Памятники истории, архитектуры и культуры (какие там еще они бывают).

Теперь вот появился новый объект, который нуждается в защите - религиозные чувства верующих. Поэтому публично орать (скажем, на публичном ресурсе, например, тупичке) "все верующие - идиоты, потому что тупо верят в несуществующее" - теперь запрещено 148-й статьей уголовного кодекса. Прочитай ее текст, кстати, на досуге.

Вероятно, некоторых воинственных атеистов и беззаветных борцов с религиозным мракобесием охватила легкая грусть. Как же так, теперь нельзя срать верующим на голову?
А вот так. Корректно вести дискуссию, что-то там доказывать или опровергать - пожалуйста.
Оскорблять верующих или их убеждения? Нет.

А бешеные вагины, например, были уверены, что у них есть такое право - публично высираться и вообще плевать на мораль. До тех пор, пока их не приласкал епонский городовой.

Девушка танцует в балаклаве,
Веселится в храме предков.
Скоро поедет в Чувашию.

> А про "общество поддерживает" так это лёгкое преувеличение.

Да неужели?
Расправу над пуськами, по-твоему, общество поддерживает или как?
И почему такую же реакцию не вызвало обычное хулиганство, без антирелигиозной окраски - член на мосту и совокупления в музее?

Кому: WSerg, #1537

> Убеждение в чем? В том, что выдумки и гипотезы сначала доказывают, а потом отрицают и опровергают?

Атеистические убеждения могут различаться у разных людей, но очевидно, что без веры в эволюционную силу естественного отбора атеизм не мог бы стать таким распространенным убеждением. Атеисты не понимают очевидную вещь: если бы гипотеза творения была равнозначна "чайнику Рассела", то отсутствие или наличие каких бы то ни было других убеждений абсолютно никак бы не отражалось на мировоззрении. Кроме того, не все атеисты знакомы с научным принципом, но это не мешает им иметь позицию и быть атеистами. Является ли такое убеждение верой? Является ли сильный атеизм верой?

Кому: Al Zah, #1565

> абсолютно никак бы не отражалось на мировоззрении

Вернее не отражалось бы на отношении к теизму.

Кому: cccp2su, #1564

Много слов. У меня проще:

я осуждаю акцию в ХХС

я считаю не менее отвратительной акцию "православного активиста" Дмитрия Цорионова (также известного под именем "Энтео")и Ко, сорвавшей спектакль "Идеальней муж" в МХТ имени Чехова в декабре.

Кому: Al Zah, #1565

> Является ли сильный атеизм верой?

Таки да! Вера в то, что вот это всё оно само вот так случилось - неистребима. А обезьянам нужно было много работать чтобы хвост отвалился и он таки отвалился, но ума не прибавилось. Зачем заморачиваться и думать на тем, как это сделано, можно просто решить, что оно само вот так.

Атеисты напоминают мне современных выпускников вузов, т.е. вроде и формулы всякие знают, а систему построить не могут, т.е. воспользоваться формулами шансов себе не оставляют. Всё надеются, а вдруг оно само заработает. Ну прям как дети малые - "А я думал, что заработает, вот всеж так делают!" И когда инженер с 10-м стажем меня спрашивает, где ставить гаситель гидравлических ударов в систему, я не отвечаю на вопрос, а прошу подумать. Но самым упоротым предлагаю варианты как в ЕГЭ, а тож на маленький домик запроектируют вагон этой дряни.

Как я завидую атеистам и себе в молодости, хорошо-то как было, безмятежно!

Кому: Odyssey, #1558

> И так тебе разжевывают, и этак - как об стенку горох.

Я вижу многочисленные попытки перевести разговор с обсуждения конкретного утверждения, насовершенно другие предметы. Ни один "разжевывальщик" не захотел рассматривать мое утверждение. Каждый пишет о своем
в общем, остается в силе:

Для вас же вроде бы русский язык родной. Если считаете, что мои фразы не эквивалентны просто скажие, в чем заключается неэквивалентность этих фраз. Моих, а не ваших похожих, придуманных вами и лишь похожих на мои.

> У тебя как с математикой? Образование там, оценки.

матанализ - хорошо. МГУ, Физфак,
Почему интересуешься, неужто я с квадратным корнем напутал?

Кому: GuTherm, #1512

> Но иногда я сам их спрашиваю - "А ты точно хочешь знать ответ на этот вопрос?"
> Выбор за тобой.

Ты поди в Зионе живешь? Капитан Навуходоносора?

Кому: Щербина307, #1541

> Тут уже пора тред закрывать, по кругу ходите уже которую страницу.

Споры о Боге они такие.

Кому: творческий узбек, #1528

> Но, скажем так, это единственный приемлемый способ ответить на простые вопросы- почему параллельные прямые в нашей вселенной не пересекаются, почему вселенная однородна и анизотропна,

Тяжкий случай. Пересечение параллельных, это постулат, лежащий в основании геометрии. Можно считать, что не пересекаются и строить на нём как геометрию, так и физику. Можно считать что пересекаются и на этом постулате строить как геометрию так и физику.
Никаких объяснений и доказательств постулаты не требуют.

> Ну как сказать... Проникнуть в соседнюю вселенную мы вряд ли в ближайший миллиард лет сможем. В этом смысле экспериментального доказательства нет.

То-есть чистой воды научные спекуляции.

> почему вселенная однородна и анизотропна, почему вообще законы в нашей вселенной таковы , что стало возможно появление атомов, планетных систем, и человека.

Кстати гипотеза большого взрыва не объясняет асимметрию вселенной- как наличие зарядовой так и наличие момента вращения у звёзд и галактик.

> Из экспериментальных прорывов в последнее десятилетие - экспериментальное подтверждение того, что вселенная со временем экспоненциально расширяется , составление карты реликтового излучения с точностью до 10^-5 кельвина.

Есть ли уверенность, что реликтовое излучение следствие расширения Вселенной?

Кому: творческий узбек, #1533

> Стивен Прист, профессор в Оксфорде, и лектор ряда других университетов. Автор книг и научных работ по философии, логике, истории. На русский переведена только "Теория Сознания".

в таких случаях я рекомендую изучать матчасть, в данном случае автору книги. Разрушение научного мировоззрение, либерализмом, породило подобных авторов, которые свою неспособность понять сознания, выдают за нечто объективное.
"Одна из наиболее фундаментальных проблем, с которой [мы] сталкиваемся, пытаясь узнать, кто мы есть, это проблема сознания и тела: проблема, как правильно установить отношение между ментальным и физическим, или между сознанием и телом."
Ошибка в "Мы", надо писать "Я", тогда вопрос несколько другой- "Вот я что-то не могу понять, почему?"- Очевидно от отсутствия знаний. Отсюда вывод- не стоит обобщать, надо лучше учится.

Сейчас читаю некого Чалмерса "Сознающий ум". Там нечто подобное, каша в голове, правда читать интересно.

Кому: cccp2su, #1561

> Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества, и общество это поддерживает, поддерживало и тогда. Что не так?

А двадцать пять лет назад "банили" за то, что сомневались в успехах перестройки в перспективу капитализма. Общество сильно пострадало от этого. Так "банили" в интересах общества или для того, что-бы это общество не узнало правду- что это общество просто и нагло обманывают?

Кому: cccp2su, #1553

> Приписывание верующим всяческой узколобости, ненависти к другим вероисповеданиям, стремления молиться поститься слушать радио радонеж и т.п. - это фирменная фишка религиоборцев в околорелигиозных спорах.

Это факты, весьма упрямые факты.

Кому: GuTherm, #1568

> Атеисты напоминают мне современных выпускников вузов, т.е. вроде и формулы всякие знают, а систему построить не могут, т.е. воспользоваться формулами шансов себе не оставляют.

Ты их лично опрашивал и тестировал. Ставил в графе галочку- Иванов не может, Петров не может, Маркс не может. Ленин не может.
Очевидно это следует понимать как то, что ты непротиворечивую систему создать можешь?

Кому: vovikz, #1569

> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
> По-твоему второе это вера, а первое нет. По мне эти высказывания тождественны.

В первом случае говорящий подразумевает (формально), что он неудовлетворен предоставленными фактами (или непредоставленными).

Во втором случае говорящий подразумевает (формально), что он как раз удовлетворен представленной информацией и делает соответствующий вывод.

Обращаю внимание: в повседневной жизни ты наврядли постоянно взаимозаменяешь конструкции.

Про математику - удивительно, что такое пишешь тогда.

Кому: Щербина307, #1541

> Тут уже пора {ТупичОк} закрывать, по кругу ходите уже [второй десяток лет].

Извините. Простите. Спасибо.

Кому: ни-кола, #1573

> Очевидно это следует понимать как то, что ты непротиворечивую систему создать можешь?

Да, опрашивал. Очень увлекательное занятие эти собеседования при приёме на работу, как в случае ты принимаешь и тебя принимают. Даже веселее чем данный ресурс. Ну и конечноже ведущие инженеры нескольких фирм часто со мной консультируются. Странное моё личное наблюдение: чем больше контора, тем менее способность решать "интересные" задачки.

В своей области создать не противоречивую систему могу. Часто оказываю консультации смежным системам как управления, так и жизнеобеспечения. Не у каждого "автоматчка" (мне не встречались ни разу) в башке помещается принцип работы всей системы в целом, приходится учить.

Кому: GuTherm, #1512

> Т.е. это не может являться вменяемым ответом на твой вопрос?

Нет. Это не ответ на вопрос, это уход от ответа. Получается примерно так:
- Откуда взялся наш мир?
- Его создал Бог.
- А откуда взялся Бог?
- Он был всегда.

С таким же успехом можно заявить, что наш мир был всегда.
Надеюсь, ты понял. Если же нет, то поскольку ты упомянул наличие у тебя детей (видимо для того, чтобы подчеркнуть уровень своей компетентности и авторитетности), объяснить тебе что-то у меня, скорее всего, не получится.

Кому: cccp2su, #1553

> Мракобесие - это отрицание прогресса, просвещения, крайне враждебное к ним отношение.

Это не отрицание прогресса (если брать стандартное значение слова "отрицание", конечно). Мракобес - это ярый враг прогресса, культуры, просвещения и науки. А мракобесие - это взгляды и образ действия мракобесов.

> Неоднократно наблюдались факту навешивания на верующих ярлыка недалеких и непросвещенных дыбылов, крайне враждебного к ним отношения.

Ну и каким образом это подтверждает твой тезис? Атеисты таким образом являются врагами науки и прогресса? Если я назову дебилом соседа (независимо от причин) я буду являться противником слесарей, потому, что сосед слесарь 5-го разряда?

Кому: Odyssey, #1574

>> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> говорящий подразумевает (формально), что он неудовлетворен предоставленными фактами (или непредоставленными).

>> Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
> говорящий подразумевает (формально), что он как раз удовлетворен представленной информацией и делает соответствующий вывод.

Видишь ли, ты всего лишь констатируешь, что эти логические конструкции имеют разные формальные признаки. Но ты не рассматрикаешь конечное значение высказываний. Конечное значение заключается в том, что имеющаяся у меня совокупность данных позволяет сделать вполне определенный вывод об уровне твоего благосостояния.

Математический пример: ab+ac=a(b+c)
Выражения справа и слева тождественны (утверждаю я), выражения справа и слева имеют разные формальные признаки (говоришь ты): слева сумма, а справа произведение.
И твое и мое утверждения верны.

Кому: ни-кола, #1572

> Тяжкий случай. Пересечение параллельных, это постулат, лежащий в основании геометрии.

Автор (на которого ссылался камрад) в такой форме рассуждает о кривизне пространства Вселенной.

Кому: GuTherm, #1568

> Всё надеются, а вдруг оно само заработает. Ну прям как дети малые - "А я думал, что заработает, вот всеж так делают!" И когда инженер с 10-м стажем меня спрашивает, где ставить гаситель гидравлических ударов в систему, я не отвечаю на вопрос, а прошу подумать.

Вот на нашем, сравнительно небольшом производстве, нет ни одного гасителя гидравлических ударов. Интересно, что не так. И куда мне их поставить?

> Атеисты напоминают мне современных выпускников вузов, т.е. вроде и формулы всякие знают, а систему построить не могут, т.е. воспользоваться формулами шансов себе не оставляют.

Товарищи верующие ничем не хуже. Вот одному, верующему в Магомета, несколько лет объяснял, как правильно подбирать конденсатоотводчики, понимание приходит с большим трудом. Бороться с чисто религиозным убеждением, что дешевле- лучше, очень сложно.
Подвижки начались, после того, как закупленное оборудование, закупленное по этому принципы, не заработало, как должно, поскольку ошиблись с мощностью в три раза. Как известно, Жареный Петух, очень хороший учитель, куда лучше, чем я.

Кому: GuTherm, #1576

> Да, опрашивал. Очень увлекательное занятие эти собеседования при приёме на работу, как в случае ты принимаешь и тебя принимают.

Выборка очень специфическая. Как в том анекдоте, когда главы держав уровень проституции сравнивали. После завершения полёта Брежнев спросил у лётчика, мол как получилось, на что услышал- Три часа над детским садом летал.

> Даже веселее чем данный ресурс.

По поводу веселее - свежий пример. Занимался богоугодным делом с утра, лечил зубы. Пока надо мной всячески издевались, слушал радио, оно было включено достаточно громко. Какое-то там радио-фм. Полчаса боролся со смехом, поскольку боялся прикусить какой-нибудь инструмент.
Выступали Ыксперты по экономике, накал идиотизма зашкаливал. Может там, на Радио, так принято, но мне с непривычки было очень весело, слушаю радио крайне редко.

> В своей области создать не противоречивую систему могу.

В твоей области и я могу, она в общем-то сравнительно простая.

Кому: ни-кола, #1581

> Выступали Ыксперты по экономике, накал идиотизма зашкаливал. Может там, на Радио, так принято

Эксперты хорошо показаны в фильме "День Радио"

Кому: vovikz, #1579

> Выражения справа и слева тождественны (утверждаю я), выражения справа и слева имеют разные формальные признаки (говоришь ты): слева сумма, а справа произведение.
> И твое и мое утверждения верны.

Тождество будет верным только при дистрибутивности операций. Т.е, зависит от определения сложения и умножения.
Второе будет верным всегда.

Кому: GuTherm, #1568

> Вера в то, что вот это всё оно само вот так случилось - неистребима.
> Зачем заморачиваться и думать на тем, как это сделано, можно просто решить, что оно само вот так.

Готов спорить - ты тупо взял текст про верующих, заменил словосочетание "по воле бога" на "само" и в таком виде решил нам преподнести, надеясь что прокатит.

В результате, правда, получилась хуйня.

Потому что когда атеист слышит гром, он не думает, что это "само гремит", это же бред. Он разбирается в причинах этого явления. А верующему проще - достаточно лишь поверить, что это непознаваемый бог гремит, и это ответ на все вопросы - очень удобный ответ, мозг напрягать не надо.

> Атеисты напоминают мне современных выпускников вузов, т.е. вроде и формулы всякие знают, а систему построить не могут

Верующие-то куда лучше строят систему, из одного пункта всего "потому что так захотел бог, и неисповедимы пути его".

Очень козырная, стройная система, от которой правда дети обычно ещё в начальной школе отказываются. Когда выясняется, что на вопрос "почему?" ответ "а потому что!" не прокатывает. К сожалению, не все люди ещё выросли из коротеньких штанишек первоклассников, и до уровня выпускника ВУЗа им - как до Луны пешком.

> Всё надеются, а вдруг оно само заработает. Ну прям как дети малые - "А я думал, что заработает, вот всеж так делают!"

Да, надо лишь помолится - и оно по воле бога заработает!

Текст, который ты перекраиваешь под себя, изначально был неплох, это видно.

> И когда инженер с 10-м стажем меня спрашивает, где ставить гаситель гидравлических ударов в систему, я не отвечаю на вопрос, а прошу подумать.

Непонятно, что призван донести этот пассаж.

Ты пример одного инженера обобщаешь на всех атеистов, а незнание им одной конкретной вещи - на неумение всех "построить систему"?

Это не говоря уж о том, что иногда бывает просто быстрее спросить у человека, чем самому выяснять вопрос. Может так оказаться, что инженер пытался сэкономить время, болея за скорость исполнения порученного дела, а нежелающий отвечать на вопрос на порученное дело срал, ибо ему важнее было повыпендриваться?

> Как я завидую атеистам и себе в молодости, хорошо-то как было

Да, быть свободным человеком, отвечающим за свои поступки - это хорошо.
А вот жить, ощущая себя рабом, овцой себя ощущая, над которой стоит строгий пастырь с палкой - хуёво.

Кому: ни-кола, #1581

> В своей области создать не противоречивую систему могу.
>
> В твоей области и я могу, она в общем-то сравнительно простая.

Математики - лохи. За столько сотен лет даже с алгеброй не совладали. Так она и осталась неполной и противоречивой

Кому: Al Zah, #1565

> Атеистические убеждения могут различаться у разных людей, но очевидно, что без [веры в эволюционную силу естественного отбора] атеизм не мог бы стать таким распространенным убеждением.

Мне не очевидно. И выделенное - это не вера, это следование принципам познания.

> теисты не понимают очевидную вещь: если бы гипотеза творения была равнозначна "чайнику Рассела", то отсутствие или наличие каких бы то ни было других убеждений абсолютно никак бы не отражалось на мировоззрении.

Не понял основную мысль. Это почему это? Например, важный элемент мировоззрения - познаваемость мира, является отдельным вопросом по отношению к ОВФ.

> Кроме того, не все атеисты знакомы с научным принципом, но это не мешает им иметь позицию и быть атеистами. Является ли такое убеждение верой? Является ли сильный атеизм верой?

Определение "сильного атеизма" в студию.
И "вера в отсутствие" - по-моему, это чисто лингвистический нонсенс. Пусть вон Ася разъяснит, она в этом деле специалист.

Кому: vovikz, #1585

> Так она и осталась неполной и [противоречивой]

А это откуда?

Кому: WSerg, #1583

> Тождество будет верным только при дистрибутивности операций. Т.е, зависит от определения сложения и умножения.

Твое уточнение никак не опровергает то, что утверждения касаются разных аспектов равенства.
К тому же если уж лезть настолько глубоко сказанное тобой не совсем верно: если определить "сложение", как перемножение, а "умножение" как сложение, то и слева и справа будет сумма.

Кому: WSerg, #1587

> А это откуда?

От Гёделя

Кому: vovikz, #1588

> Твое уточнение никак не опровергает то, что утверждения касаются разных аспектов равенства.

Мое уточнение показывает, что твое утверждение эквивалентности не подходит к определенным случаям, а потому не может быть универсальным.

> К тому же если уж лезть настолько глубоко сказанное тобой не совсем верно: если определить "сложение", как перемножение, а "умножение" как сложение, то и слева и справа будет сумма.

Для тебя может будет сюрпризом, но умножения и сложения математики нынче определяют не только заменой. Если так - тогда теория чисел ждет тебя.

> От Гёделя

У Гёделя такого нет.

Кому: cccp2su, #1564

> И насчет антиконституционности ты заблуждаешься. Ну вот нельзя подбежать к людям и начать высираться на то, что им дорого. И это не только защита свободы вероисповедания или свободы убеждений.

Он абсолютно прав насчёт антиконституционности.
Потому что по конституции у нас гарантируется равенство прав и свобод человека независимо от его религиозной принадлежности.

А этот закон вводит неравенство - чувства верующих защищены, чувства атеистов - нет.
На то, что дорого верующим - высираться нельзя, а на то, что дорого атеистам - можно.
Это неравенство прав и свобод, и оно антиконституционно.

> Поэтому публично орать (скажем, на публичном ресурсе, например, тупичке) "все верующие - идиоты, потому что тупо верят в несуществующее" - теперь запрещено 148-й статьей уголовного кодекса.

Зато можно публично орать "все атеисты - идиоты, потому что не верят в несуществующее".
Это и есть неравенство прав и свобод. Верующих выделяют в какую-то касту неприкасаемых.

> Вероятно, некоторых воинственных атеистов и беззаветных борцов с религиозным мракобесием охватила легкая грусть. Как же так, теперь нельзя срать верующим на голову?

Зато представителей всяких сект и религиозных фанатиков охватило безудержное веселье. Теперь можно безнаказанно срать людям в головы, и никто не имеет права возражать. Потому что возражение оскорбляет религиозные чувства.

> Корректно вести дискуссию, что-то там доказывать или опровергать - пожалуйста.

Не пожалуйста. Потому что верующих сильнее всего задевает не примитивная ругань, а рациональная аргументация, которая камня на камне не оставляет от их попыток обосновать свою позицию. И верующие оскорбляются в своих религиозных чувствах.

Собственно, закон в нынешнем виде - это расписка его авторов и сторонников в слабости, неумении вести диалог на равных, неспособности отстоять в спорах тезисы своей религии.

Кому: WSerg, #1590

> Мое уточнение показывает, что твое утверждение эквивалентности не подходит к определенным случаям, а потому не может быть универсальным.

Заметь, я не говорил, что оно универсально.

> Для тебя может будет сюрпризом, но умножения и сложения математики нынче определяют не только заменой.

Что не мешает в частном случае определить именно так

> У Гёделя такого нет

У Гёделя такое есть.

Кому: vovikz, #1582

> Эксперты хорошо показаны в фильме "День Радио"

Мне очень стыдно, но я это не смотрел. Там была какая-то передача про экономику. Например Ыксперт вещал, что гастарбайтеры нам особо не нужны, понаставят автоматизированные линии, роботов и проблемы с рабочей силой исчезнут.
Мне припомнилось, как лет десять назад, у нас установили новую автоматизированную линию. Директор, светясь от счастья, рассказывал о том, как станет легче, как больше не нужны будут эти рабочие. Каким откровением для него оказалось, что число работников пришлось увеличить, их понадобилось почти в два раза больше чем до этого.

Кому: vovikz, #1585

> Математики - лохи. За столько сотен лет даже с алгеброй не совладали. Так она и осталась неполной и противоречивой

И с какими противоречиями они не справились?

Кому: Abrikosov, #1591

> Потому что верующих сильнее всего задевает не примитивная ругань, а рациональная аргументация, которая камня на камне не оставляет от их попыток обосновать свою позицию. И верующие оскорбляются в своих религиозных чувствах.

Верующие в бога, они как и атеисты - разные. Тут вот в теме одни атеисты ничуть не смущаются, что термин "атеизм" требует введение понятия Бога, а другие именно "оскорбляются в своих религиозных чувствах".
Да, есть еще персонажи, которые объявляют плоды цивилизации бесовскими дарами, но "сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь" придумали не церковники.
У меня есть несколько коллег, которых вполне можно назвать не только верующими, но и религиозными людьми (у одного даже духовное образование есть), однако они науки не чураются и от разговоров о Большом Взрыве не бегут.

Кому: cccp2su, #1553

> Мракобесие - это отрицание прогресса, просвещения, крайне враждебное к ним отношение. Неоднократно наблюдались факту навешивания на верующих ярлыка недалеких и непросвещенных дыбылов, крайне враждебного к ним отношения.

Это негативное и враждебное отношение к верующим, но не к просвещению.

Т.е. "мракобесием" даже по твоему собственному определению не является.

Почему вы не желаете осмысливать даже собственные тексты?

Кому: vovikz, #1594

> Верующие в бога, они как и атеисты - разные.

А никто и не говорит, что они одинаковые.

> У меня есть несколько коллег, которых вполне можно назвать не только верующими, но и религиозными людьми (у одного даже духовное образование есть), однако они науки не чураются и от разговоров о Большом Взрыве не бегут.

Это хорошо, что есть такие люди.

Но ведь среди верующих есть и другие люди, не столь продвинутые. И вот их-то очень даже задевает упоминание большого взрыва - типа эта концепция отрицает акт творения Вселенной богом, и потому оскорбляет их чувства.

Кому: ни-кола, #1593

> И с какими противоречиями они не справились?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051613133&page=15#1589

Кому: Abrikosov, #1596

> Но ведь среди верующих есть и другие люди, не столь продвинутые. И вот их-то очень даже задевает упоминание большого взрыва - типа эта концепция отрицает акт творения Вселенной богом, и потому оскорбляет их чувства.

А среди атеистов есть люди, которых оскорбляет даже упоминание слова "Бог", несмотря на наличие этого понятия в самом слове "атеизм". Это говорит только о том, что вне зависимости от мировоззрения, "не столь продвинутые люди" имеют место быть. Причем если верующие отвергают факт, о котором можно судить лишь благодаря косвенным данным, то атеисты отвергают именно "рациональную аргументацию" - то что находится прямо перед глазами: тэос - бог.

Кому: cccp2su, #1561

> Можно было бы поприкалываться, щедрыми мазками набросать образы англичан, на пару с французами отвешивающих тумаки, со словами "это вам за вековую отсталость, варвары вы этакие", но не буду.

Французы и англичане расквитались с религией в 17 и 18 веках. Россия только в 20 веке. Французские большевики лютовали в 90-х годах поза-позапрошлом века. Русские большевики просто повторили опыт европейцев.

> Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны вековая отсталость России не помешала ей успешно отбить нашествие всей континентальной Европы?

Нет, тогда отсталости не было. У вас нет чувства времени и чувства прогресса. Прогрессивная роль религии в веке 10 не отменяет ее реакционной роли в веке 19,20 и тем более в 21. Это уже понятно всем. Во всех светских странах проходит массовая атеистическая пропаганда.

> Эвона как. А я думал - в силу чисто экономических причин.

Экономику делают люди. Отсталое общество не в состоянии построить передовую экономику. Отсталое по причине клерикализма, в том числе.

> Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества, и общество это поддерживает, поддерживало и тогда. Что не так?

Общество не поддерживает, общество накатало контрзакон "за публичное оскорбление чувств атеистов". По основному закону такие вещи не должны вводиться. А тогда общество устроило ТРИ революции и пошло за теми, кто объявил открытую борьбу религиозным пережиткам. И еще как пошло.

> это "одна из первых держав мира"?

Да, для начал 19 века этого было еще достаточно. Россия была в состоянии одна сдерживать удар всей Европы и войти в Париж.

> На что намекает? Кто перебил "элиту" РИ?

Новая элита, большевики. В 1918-20 годах. Членов царской семьи расстреливали по всей России.

Кому: cccp2su, #1562

> А не экономический и социальный базис? И еще - о каком энтузиазме масс в начале 20 века в РИ ты говоришь?

Они диалектично связаны, базис и надстройка. Одно является причиной другого, которое, в свою очередь, является причиной первого. Революционные силы все это дело перетряхивают. "Один год революции это 20 лет спокойного времени" (c)

В том то и дело, ни о каком, массы были духовно и экономически закрепощены. Через 10 лет большевики это ликвидировали.

> Самой актуальной задачей для Советской власти было и является построение социалистической экономики.

Социалистическую экономику без культурной революции не построишь, без культурной атеистической революции. Нужны обученные и образованные массы. А массовое просвещение это то, что убивает религию и религиозные деятели об этом знают (см. цитаты из религиозных сборников выше).

> Ленин В.И., "Социализм и религия"

Да, учиться и работать.

Кому: cccp2su, #1561

> Можно было бы поприкалываться, щедрыми мазками набросать образы англичан, на пару с французами отвешивающих тумаки, со словами "это вам за вековую отсталость, варвары вы этакие", но не буду.

Когда тебя побеждают в драке, то это не месть тебе за то что ты на диване лежал и пиво дул, тогда как твой противник тренировался. Тебя бьют, потому что ты слаб.
А причина твоей слабости - как раз в вышеозначенном лежании на диване.

> Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны вековая отсталость России не помешала ей успешно отбить нашествие всей континентальной Европы?

Потому что отсталость тогда не была столь впечатляющей.
Но западные страны за эти 40 лет сделали ряд шагов в направлении прогресса, а Россия - нет.

> Да и Северная война, шедшая за полтораста лет до Крымской - почему-то была успешной, несмотря на Вековую Отсталость России (зарегистрированный товарный знак).

Вот ты в детском садике побеждал в драках Ваську, и в начальной школе тоже. Но потом он занялся спортом, а ты на диване лежал и пиво дул.

И как же так, как он сумел тебя победить? Ведь в детском саду и в начальной школе всё складывалось совсем иначе!!!

> Как так? Может, там причины были не в извечной нашей сиволапости, и не в РПЦ, а скажем, в общем устремлении той же Европы не дать России вдоволь порезвиться на Ближнем Востоке?

Просто спрошу: а за 40 лет до Крымской войны в ходе нашествия всей континентальной Европы у этой Европы не было общего устремления не дать России вдоволь порезвиться?

> А я думал - в силу чисто экономических причин. А тут культуры нам понимаешь, не доставало.

Ты слыхал выражение "культура производства".
О каком промышленном развитии могла идти речь, если крестьяне в начале 20-го века принимали лётчиков с совершившего посадку самолёта за чертей?

> Театров с филармониями не хватало русской деревне.

Образовательного уровня не хватало катастрофически.

> И крестьяне к началу 20 века такие забитые и злые были именно из-за попов

В том числе. Потому попов очень многие не любили сильно.

> а не из-за того, что с них три шкуры драли прогрессивные народившиеся капиталисты вместе с гламурными дворянами.

А попы этим капиталистам с дворянами оказывали идеологическую поддержку, вели пропаганду в стиле "всё нормально, надо подчиняться".

> А рабочие-то, рабочие на заводах - так те просто криком кричали из-за отсутствия библиотек и недоступного высшего образования.

В РИ и с начальным образованием были огромнейшие проблемы.
Потому что в первую очередь строились церкви, а школы - по остаточному принципу.

> Сейчас банят за публичное оскорбление чувств верующих. Это в интересах общества

Нет. Это ложь. Раскол и неравенство - это очень плохо для общества.

> и общество это поддерживает

Это тоже ложь. Общество не поддерживает, даже многие верующие против.