Хотелось бы верить?

Кому: yuri535, #189

> Естествознание исключает бога, как несуществующего (не обнаруженного)

С чего бы это оно осключало? Изучение механизмов работы прибора и даже такой сложной системы как Природа никак не может отрицать или утверждать наличие Творца. Если уж ты сам говоришь о логике, то никакой логике в твоем утверждении нет.

> Но эти пределы не ограничены божественными рамками. Пределы постоянно расширяются, как Вселенная расширяется с ускорением, так и опытные пределы.

К примеру: наука говорит, что у черной дыры существует горизонт событий. Информация из-за этого предела вырваться не может. Можно строить сколько угодно моделей, но опытно проверить что происходит за горизонтом невозможно.

> Доказать ложь логика может.

Смысл я понял, но фраза получилась шикарная!

> У тебя есть точные доказательства НЕ спонтанного зарождения Вселенной.

Помнишь про горизонт событий? так вот, о том, что было до определенного момента существования Вселенной, узнать так же невозможно.
Именно это я тебе и говорил: тут и атеисты и верующие одинаково безосновательно верят в то, что каждому по душе. И ни один опыт не докажет истиность одной из позиций.

Кому: yuri535, #160

> А религия и Вера тождественны.

Ты себя ведешь как религиозный фанатик, для которого есть только белое и черное.

> Это ты соврал. Я писал и так можно и так, но не писал, что это единственно возможные варианты.

Что ж, давай прочтем целиком то что ты написал в том посте:

Кому: yuri535, #144

> Атеизм начинается с отрицания недоказанных выдумок, ибо того требует разум.

То есть атеизм отрицает религию.

> Религия нетерпима к этому, ибо требует верить, а не доказывать. Религия отрицает требования разума.

Религия, получается, отрицает науку. Ведь потребность в науке диктуется разумом, а доказательство есть неотъемлемый инструмент науки.
Итак, вымысел (религия) несовместима с наукой, а наука несовместима с религией.
Вернемся теперь к твое фразе:

> Хочешь верь в вымысел, хочешь познавай реальность.

Откуда могут взяться промежуточные состояния, если вымысел (религия) и познание реальности (наука) являются взяимоисключающими?

Кому: vovikz, #180

> Нравится это кому-то или нет, но изучать историю России отдельно от Православия никак не получится.

Извините что встряю, а можно ли изучать историю Тибета без дзен-буддизма?
Или вот историю Татарстана без Мусульманства?

Кому: funyrider, #142

> Контрпример: доказательство отсутствия наибольшего целого числа в множестве целых чисел.
> В математике обычно просто говорят: "не существует".

Это не совсем так.
Я в своё время изучал мат. анализ по курсу Л.Д.Кудрявцева. Он читал нам лекции, а дома мы закрепляли всё по его книгам. Одна из наиболее ценных вещей в его курсе состояла в том, что он не признавал в математике никаких утверждений, содержащих отрицание, поскольку нельзя оперировать вещами, которых нет. И когда в процессе чтения неизбежно возникали отрицательные утверждения, он давал на дом упражнение: переформулировать такие утверждения в "положительной" форме.

Так вот. Если перевести "доказательство отсутствия наибольшего целого числа" на нормальный язык, то получится вот что.
Пусть Вася утверждает, что существует наибольшее целое число (существует Nmax такое, что любое N из множества натуральных чисел удовлетворяет соотношению N<=Nmax)
А Петя утверждает, что не существует наибольшего целого числа (для любого Nmax существует N bp множества натуральных чисел, такое, что N>Nmax).

Так что никакого доказательства отсутствия и утверждения типа "не существует" в грамотном языке матиматике быть не должно.

Кому: Goblin
Как всегда отличное интервью, все с толком и по делу!

Кому: klausnass, #194

> Ты пишешь приставку "без" вместо "бес" т.к. верующий?

Потому что малограмотный!!!
Пишу в транслите, потом сюда копирую - местами выходит криво(

Кому: W!nd, #201

> Но возникает вопрос - откуда взялся Создатель?

Этот вопрос принципиально практически не отличается от вопрос "Что было до большого взрыва?", ибо ответ на него лежит за гранью познаваемого

Кому: Alcothrash, #200

> У нас в области одними из первых ввели "Основы православной культуры", мне с 8-го по 11-й класс преподавали эту херню.

Вот честно: ничего тебе на это сказать не могу. У меня дочь учится. Обязательного курса нет. Не хочешь - не ходи

Кому: Goblin, #70

> да когда они прекращались
Да и ни когда и не прекратятся.

Кому: vovikz, #207

> Этот вопрос принципиально практически не отличается от вопрос "Что было до большого взрыва?", ибо ответ на него лежит за гранью познаваемого

нет, этот вопрос подводит к мысли, что наличие бога как творца не нужно в принципе, т.к. не даёт ответа на вопрос "Кто создал творца".

Кому: vovikz, #207

> Этот вопрос принципиально практически не отличается от вопрос "Что было до большого взрыва?", ибо ответ на него лежит за гранью познаваемого

Но вносит в рассуждения дополнительную сущность. Зачем?

Кому: Завсклад, #199

> Православный занимающийся как раз про это: http://www.youtube.com/watch?v=aYmV279riCQ

Оно для любого вменяемого и незашоренного человека понятно, но вот для тех с кем общался было именно так как говорит Кочергин - его сразу в сектанты = его мнение зло = ничего не доказывает. Приводил даже литературу в пример, а в ответ - написанно коммунистами = .. ну и смотри выше по тексту.

Кому: Бистами, #197

> Вера в бога или другое устройство мира это свойство присущее отдельно взятому индивидууму.

Оно ему не присуще, человек от рождения животное, животное ни во что не верует и устройство мира не понимает. Именно Вера и именно в бога (любого), это привнесенное в человеческий разум извне событие, с которым он и остается в последующем. Это событие привносится прошлой общественной практикой (практикой религиозных культов), а не по природе человека. Он может быть отшельником, может быть частью паствы, но все это религиозность, религия.

> А религия есть идеология, управляющая массами (опиум для народа)

Это неверная цитата. "Религия опиум народа" (К. Маркс) Т.е. народ просто травится без всякой идеологии. Это известная попытка смешать религию и идеологию, дабы перечеркнуть весь прошлый советский опыт, называя советскую идеологию "заменой религии", т.е. заменой "опиума". Тут нужно быть осторожным.

> неприемлющая конкурентов, возглавляемая центром с непререкаемым авторитетом

Это уже религиозная организация. Там все по-взрослому. Наркотическое опьянение с народа нельзя снимать, дабы он чего не удумал. Религиозные организации загоняют в рожденного человека Веру в бога (религию) и так его контролируют, даже без прямых контактов и постоянного надзора.

Кому: WSerg, #210

> Но вносит в рассуждения дополнительную сущность. Зачем?

А вносит ли? Если ответ "не было ничего", то да. Любой другой ответ даст нам некую сущность, которую в силу непознаваемости можно называть как угодно, хоть Богом.

Кому: W!nd, #209

> нет, этот вопрос подводит к мысли, что наличие бога как творца не нужно в принципе, т.к. не даёт ответа на вопрос "Кто создал творца".

См. выше. Форма(т) непознаваемого по определению является объектом веры. Верующие в Бога верят, что это высшая сущность. Верующие в атеизм верят, что эта сущность не высшая, а просто "некая". Но суть не меняется: те и другие верят в то, о чем никогда не узнают.

Кому: Щербина307, #182

> По работе сотрудничаю с одним "казаком" и не просто а целым заместитель атамана (вроде так называется). Так он говорит тоже самое. Сам занимался и достиг каких то высот "бузой" и ещё парочкой с похожими названиями.

Видел у нас тут, в Германии, тоже казаков - прям друг друга в казаки посвящают, в форме щеголяют. Хотел подойти, спросить - уж не из войска ли "славного " атамана Краснова? Насчёт бузы и прочих - читал мнение, что люди, не сумевшие добиться результатов в нормальных БИ зачастую возглавляют подобные фольклёрные кружки.

Кому: vovikz, #213

Атеизм не вера.

Кому: vovikz, #207

> Этот вопрос принципиально практически не отличается от вопрос "Что было до большого взрыва?", ибо ответ на него лежит за гранью познаваемого

У вас логическая ошибка. Говоря, что что-то лежит "за гранью познаваемого" вы тем сам утверждаете, что вам известна "грань познаваемого", но очевидно это не так. "Грань познаваемого" это лишняя сущность, говоря проще словоблудие. За гранью нашей Вселенной, да, но неизвестно, является ли наша Вселенная некой "гранью". Это еще нужно изучать.

Так что практического вопроса про "Создателя" не существует в природе, а вопрос "история до большого взрыва" имеет практическую ценность.

Кому: vovikz, #213

> См. выше.

Я внимательно читаю, камрад.

> Форма(т) непознаваемого по определению является объектом веры.

Разверни.

> Верующие в Бога верят, что это высшая сущность. Верующие в атеизм верят, что эта сущность не высшая, а просто "некая". Но суть не меняется: те и другие верят в то, о чем никогда не узнают.

Верующие в атеизм? Ты в своём уме, камрад?
Наука, если что-то не может объяснить, выдвигает различные гипотезы (более или менее правдоподобные). Гипотезы подтверждают фактами. Как только гипотеза перестаёт подтверждаться фактами она немедленно отбрасывается в сторону. Если наука что-то на текущем этапе объяснить не может, то об этом открыто так и говорится.

Кому: vovikz, #213

> Верующие в атеизм

Вот как ты такую ахинею смог придумать?

Кому: vovikz, #213

> Верующие в атеизм верят

Вот видишь какая польза от слов, можно их мешать как вздумается, не понимая их сущности и ничего страшного. "Верующие" в закон Ома не верят, они знают, ибо могут ПРОверить, т.е. испытать "веру" на практике. Больше так никто не умеет.

Кому: Дядя Толя, #204

> Одна из наиболее ценных вещей в его курсе состояла в том, что он не признавал в математике никаких утверждений, содержащих отрицание, поскольку нельзя оперировать вещами, которых нет.

Так называемая "Ересь Кудрявцева".

Кому: yuri535, #216

> "Грань познаваемого" это лишняя сущность, говоря проще словоблудие.

Ее придумали ученые. Называют "горизонт событий". Так что претензии не ко мне.

Кому: Щербина307, #215

> Атеизм не вера.

Атеизм - вера.

Кому: W!nd, #217

> Верующие в атеизм? Ты в своём уме, камрад?

Вполне.

> Наука, если что-то не может объяснить, выдвигает различные гипотезы

Клево. Но атеизм это еще не наука, а наука это не атеизм.
Аналогично вера не есть религия и религия не есть вера.

> Если наука что-то на текущем этапе объяснить не может, то об этом открыто так и говорится.

не помню, чтобы я с этим спорил

Кому: Digger, #178

> Это очень, очень интересный сборник всякого.

Например, поздних вариантов более ранних мифов.

Кому: Digger, #183

> Начнём с иудаизма?

Этак ты их щас историю Древнего востока изучать заставишь!

Кому: Goblin, #69

> в срубе

> это разное

Ага, в срубе. Подзабыла уже.

Кому: vovikz, #213

> А вносит ли? Если ответ "не было ничего", то да. Любой другой ответ даст нам некую сущность, которую в силу непознаваемости можно называть как угодно, хоть Богом.

Вносит.
И "не было ничего" - это не единственный вариант. К примеру, может быть самопричинность: Вселенная уничтожается Большим Взрывом, чтобы из него возникнуть.
Кроме того, из всех добавляемых сущностей Бог с т.з. познаваемости самая неправильная, т.к. бесконечен и непознаваем в принципе. Все остальное можно как-то расковырять, как нынче строят теории квантового поля, сформировавшего БВ.

Кому: vovikz, #221

> Атеизм - вера.

Ага, а лысина это причёска.

Ты понятия не имеешь что такое атеизм.

Кому: yuri535, #219

> Вот видишь какая польза от слов, можно их мешать как вздумается, не понимая их сущности

Камрад, ты давно уже собрал в кучу религию, веру, науку, атеизм и теперь говоришь мне о жонглировании словами?
Я-то хоть употребил это выражение во вполне конкретном контексте, говоря о вполне конкретной проблеме. О проблеме, применительно к которой, сами ученые вводят вполне теоистические термины типа "горизонт событий"

Кому: vovikz, #221

> Ее придумали ученые. Называют "горизонт событий". Так что претензии не ко мне.

Это не "грань познаваемого", разберись с терминами. Хокинг, к примеру допускает получение информации из-за "горизонта" при использовании "червоточин"

Кому: vovikz, #221

> Атеизм - вера.

Мир это война

Свобода это рабство

Так победим!

Кому: vovikz, #89

> А какими терминами по-твоему наш предок начала прошлого века должен был описывать тот же смартфон?

Какая разница, кто и какими терминами смартфон опишет, если он от этого сути не поменяет? Если кто-то видит в предмете духов, Иисуса или ещё кого-то, то это его и его образования проблемы, суть объекта не меняется.

Кому: Щербина307, #224

> Ага, а лысина это причёска.
>
> Ты понятия не имеешь что такое атеизм.

Я всего лишь сделал такое же безосновательное, неаргументированное высказывание, как ты. Видишь, какую реакцию у тебя самого вызвало пустое сотряние воздуха.

Кому: WSerg, #223

> И "не было ничего" - это не единственный вариант. К примеру, может быть самопричинность: Вселенная уничтожается Большим Взрывом, чтобы из него возникнуть.

к примеру, я как раз и написал, что вариант может быть любым, хоть БАК на планете Плюк.

> Кроме того, из всех добавляемых сущностей Бог с т.з. познаваемости самая неправильная, т.к. бесконечен и непознаваем в принципе. Все остальное можно как-то расковырять, как нынче строят теории квантового поля, сформировавшего БВ.

Ты видимо совсем не понял о чем речь. В за горизонтом событий уничтожается сама информация. Последующие состояния не несут в себе информации о начальном. Изучив детально процесс обычного взрыва, можно восстановить исходное состояние, (хоть и не полностью из-за квантовых неопределенностей). А от начального состояния вселенной не осталось ничего вообще.

Кому: MCC, #71

> Если я не обшибаюсь, то в срубе - гораздо страшнее. Погибаешь от ожогов, а не удушья?

Сруб мог быть вообще без крыши и двери, это крохотное помещение, сложенное специально для казни, внутрь набивали всякие горючие материалы. Места там - ровно на казнимого/казнимых. По сути - огромный костёр, сложенный "колодцем", с жертвой внутри.

Кому: gubru, #116

> Почему со жратвой так небогато было?

Во-первых, в разные времена и в разных районах было по-разному, во-вторых, учти гражданскую войну, потом ВОВ, в-третьих, когда с продовольствием наладилось, перераспределением благ занимались специальные инстанции, которые фильтровали, что куда. Что в спецраспределители, а что простым людям на прилавок. Плюс воровать начали очень сильно, и массово, любая продавщица мясного отдела тащила домой, что получше, покупателям на прилавок выкладывала кости. Их и в довесок продавали. Хочешь купить филейный краешек - в довесок тебе продавец бахнет мощную кость. Попробуешь артачиться - обхамит, а за тобой очередь, которая и такое купит. Есть у семьи выходы на спецраспределители - богато кушают, нет - обычно.

Кому: vovikz, #221

> Атеизм - вера.

Ты путаешь веру и мировоззрение.

Кому: vovikz, #229

> Я всего лишь сделал такое же безосновательное, неаргументированное высказывание, как ты.

Процитируй где я такое написал?

Кому: vovikz, #221

> Вполне.

Ну, тебе виднее.

> Но атеизм это еще не наука, а наука это не атеизм.
> Аналогично вера не есть религия и религия не есть вера.

А кто с этим спорит? Я говорил, что с точки зрения науки введения сущности Творца для познания картины мира не нужно.

> не помню, чтобы я с этим спорил

Ты говорил в #213

> Но суть не меняется: те и другие верят в то, о чем никогда не узнают.

Я тебе попытался объяснить что с точки зрения науки вопроса веры не стоит. Стоит вопрос подтверждения гипотезы фактами.

Кому: Stoum, #228

> суть объекта не меняется

Меняется возможность влиять на объект. Вот у ДЮ давеча экран на смартфоне треснул, если бы ДЮ, веря в духов, принялся экран заговаривать, тот так бы и остался ломатый.

"Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога"
http://lenta.ru/oddly/2004/11/15/gene/

Кому: Stoum, #228

> Какая разница, кто и какими терминами смартфон опишет, если он от этого сути не поменяет? Если кто-то видит в предмете духов,

Разница как раз в том, что он увидит именно духов, пророчества или высший разум.

Кому: WSerg, #226

> Это не "грань познаваемого", разберись с терминами. Хокинг, к примеру допускает получение информации из-за "горизонта" при использовании "червоточин"

Разобраться и вам не мешает. В частности в том, что требуется для создания червоточины, и откуда та информация

Кому: Abrikosov, #129

> Моего знакомого родители устроили в одну контору на высокооплачиваемую должность, на которой ничего делать не надо было, от слова "вообще нихуя". Его основополагающие потребности были обеспечены - еды завались, бухла залейся, девки табунами, машины менял как перчатки, квартира хорошая. Но чё-то этот индивид нихуя не стал приносить пользу обществу, а наоборот - жрал, срал, спал до обеда, под конец подсел на некие специальные вещества, и в чаду угара кутежа шагнул с балкона.

Еще Стругацкие писали что-то похожее про "кадавра, удовлетворённого полностью"

Кому: Дядя Толя, #204

> Я в своё время изучал мат. анализ по курсу Л.Д.Кудрявцева.

> Так что никакого доказательства отсутствия и утверждения типа "не существует" в грамотном языке матиматике быть не должно.

Это - личные предпочтения товарища Кудрявцева.

Занимаюсь прикладной математикой профессионально и осмелюсь сказать, что утверждение: "во множестве целых чисел не существует наибольшего числа" - вполне грамотное, как и утверждения типа: "задача не имеет решения в классе ...".

Вообще, различных доказательств "невозможностей" или "несущесвования" (кому как нравиться) очень много.

Кому: W!nd, #232

> А кто с этим спорит? Я говорил, что с точки зрения науки введения сущности Творца для познания картины мира не нужно.

Я не стал цитировать всё из этого твоего поста. Ты пишешь о науке. А речь шла об атеизме. Это, который раз повторюсь, разные вещи

Кому: Щербина307, #231

> Процитируй где я такое написал?

Пожалуйста. Привожу полный текст твоего поста:

Кому: Щербина307, #215

> Кому: vovikz, #213
>
> Атеизм не вера.

Кому: vovikz, #238

> Атеизм не вера.

Это факт. С чем ты тут не согласен?

Я тебе должен доказать что это так?

Так для этого даже пример привёл. Лысина это причёска.

Кому: vovikz, #229

> Ты видимо совсем не понял о чем речь. В за горизонтом событий уничтожается сама информация.

Горизонтом событий называется область, из которой внешнего наблюдателя не могут достигнуть э-м волны. В физике употребляется как по отношению к "сфере Шварцшильда" черной дыры, так и для областей вне "конуса Минковского", т.е, очень далеких областей Вселенной.
Во втором случае о потере информации речи нет. А к первому еще много вопросов: описание содержимого объекта расходится в квантовой физике и ОТО. Утверждения о "потере информации" (что в квантовой физике вообще нонсенс) в этом случае просто домыслы.

> А от начального состояния вселенной не осталось ничего вообще.

Ты знаешь, что такое реликтовое излучение?

Кому: Щербина307, #239

> Это факт. С чем ты тут не согласен?

Давай тогда определимся с терминами: что есть атеизм?
Мое определение: атеизм это вера в отсутствие Бога и любой другой высшей сущности.

Кому: vovikz, #241

> атеизм это вера в отсутствие Бога

фу

Кому: vovikz, #241

> Давай тогда определимся с терминами: что есть атеизм?

Словари в помощь.

В этом треде уже писали не раз, не говоря уже о прошлых разах. однако ты упорно продолжаешь нести околесицу.

> Мое определение: атеизм это вера в отсутствие Бога и любой другой высшей сущности.

Лысина это причёска?

Кому: WSerg, #240

> Ты знаешь, что такое реликтовое излучение?

Видимо знаю лучше, чем ты. В частности, знаю когда, как считают ученые, оно возникло. Существенно позже Большого взрыва. К тому времени уже существовало даже привычное нам вещество

Кому: vovikz, #137

> А если ты это все по многочисленным пунктикам распишешь, то в конечном итоге проще будет сказать все то же "не прелюбодействуй"

Как ты ухитряешься такое придумывать?

Кому: Щербина307, #243

> Словари в помощь.

Как жы ты берешься обзуждать что-то, для чего даже не в состоянии дать определение?
Тогда и говорить не о чем.

Кому: vovikz, #241
Кому: Asya, #242

> фу

А что, вполне корректное определение. Только слово "вера" надо понимать не в религиозном смысле, а как "уверенность". Ну и "высшей" надо заменить на "сверхъестественной".

Кому: funyrider, #247

> А что, вполне корректное определение. Только слово "вера" надо понимать не в религиозном смысле, а как "уверенность". Ну и "высшей" надо заменить на "сверхъестественной".

То ли он украл, то ли у него украли.

Кому: Asya, #242

> фу

Отчего бы не попробовать самой дать определение, мол, вот это правильно, а у тебя, vovikz, фу.
Тогда это будет аргумент. А так - в лучшем случае критиканство

Ну если не кладезь мудрости, то что-то около.

Кому: Digger, #177

> Ты вот понимаешь, что если твои чувства верующего можно как-то задеть, то ты не веришь в бога???

Вот шлюхи пляшущие в Храме меня задели.
Я не верующий?

Кому: vovikz, #249

> Отчего бы не попробовать самой дать определение

Это уже было сделано, и не один раз, только не в коня корм. Один удалился со своим глупостями - второй пришёл. Ему теперь определение дайте, отличное от его ахинеи.

Кому: vovikz, #244

Т.е, ты принципиально исключаешь построение теории, описывающей БВ и предшествующие состояния Вселенной?
Тогда я тебя поздравляю: твоя позиция антинаучна.
И посылки антинаучности, как я подозреваю, лежат в религиозной приверженности.

Кому: vovikz, #238

> Ты пишешь о науке. А речь шла об атеизме. Это, который раз повторюсь, разные вещи

Изначально я писал о гипотезе бога и её ненужности. Далее в это русло разговор перевёл ты сам.

Кому: vovikz, #246

> Кому: Щербина307, #243
>
> > Словари в помощь.
>
> Как жы ты берешься обзуждать что-то, для чего даже не в состоянии дать определение?

C тобой не интересно дискутировать, смысла нет.

Кому: funyrider, #247

> А что, вполне корректное определение.

Смотря с чьей точки зрения.

Кому: funyrider, #247

> А что, вполне корректное определение. Только слово "вера" надо понимать не в религиозном смысле, а как "уверенность". Ну и "высшей" надо заменить на "сверхъестественной".

И не академик, а футболист. И не по лотерее, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не Волгу, а сто рублей.

Кому: Щербина307, #234

> "Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога"
> http://lenta.ru/oddly/2004/11/15/gene/

[осматривается]

Да Савельев уже давно, без всяких генов, рассказал, откуда она берется!

Кому: vovikz, #241

> атеизм это вера в отсутствие Бога и любой другой высшей сущности.

Отрицание по уважительной причине.

Кому: W!nd, #256

> Смотря с чьей точки зрения.

С моей атеистической точки зрения: я уверен, что сверхъестественных сущностей нет. Подчёркиваю, я это не всегда могу доказать, т.е. не всегда знаю, но в этом уверен. У тебя другое определение атеизма?

Кому: Asya, #248

> То ли он украл, то ли у него украли.

Кому: necro-tor, #257

> И не академик, а футболист. И не по лотерее, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не Волгу, а сто рублей.

Ну надо же помочь человеку с терминологией!!!

Кому: WSerg, #253

> Т.е, ты принципиально исключаешь построение теории, описывающей БВ и предшествующие состояния Вселенной? Тогда я тебя поздравляю: твоя позиция антинаучна.

С точность до наоборот: моя позиция основана на современных научных теориях, подтвержденных экспериментами.
А ты веришь, что возможности науки безграничны, говоришь о червоточинах, для которых нужна не существующая отрицательная масса (такая же по сути лишняя сущность как Творец). Вот она - атеистическая вера в чистом виде.

Кому: W!nd, #254

> Изначально я писал о гипотезе бога и её ненужности. Далее в это русло разговор перевёл ты сам.

Ты что-то путаешь. Ты процитировал мой пост из моего диалога с yuri535, тем самым вклинившись в разговор именно об атеизме. Если тема тебя не устраивала, надо не было влезать.

Кому: W!nd, #256

> Смотря с чьей точки зрения.

С точки зрения, что я высказал свое мнение. Раз других мнений нет, то придется принимать его. Или дать свое, а не удатяться в демагогию, как Щербина307 или Asya.
Их позиция по сути вполне понятна: дать определние, которое не сводилось бы к вере в определенные аксиомы/догмы это непростая задача.

Кому: funyrider, #247

> А что, вполне корректное определение. Только слово "вера" надо понимать не в религиозном смысле, а как "уверенность". Ну и "высшей" надо заменить на "сверхъестественной".

Это уловка. Уверен в отсутствии значит можешь доказать, а доказать не можешь, шах и мат. Верующие уверены, что бог есть, но не могут доказать, атеисты уверены, что бога нет, но тоже не могут доказать. Получаешься антиверующим, а это не так.

Кому: yuri535, #263

> Уверен в отсутствии значит можешь доказать, а доказать не можешь, шах и мат.

> атеисты уверены, что бога нет, но тоже не могут доказать.

не уверены, а знают. это разное.

а знание идёт из отсутствия фактов существования бога.

Кому: funyrider, #260

> С моей атеистической точки зрения: я уверен, что сверхъестественных сущностей нет. Подчёркиваю, я это не всегда могу доказать, т.е. не всегда знаю, но в этом уверен. У тебя другое определение атеизма?

Уверенность это точные знания, в противном случае форменный обман. Не обманывай самого себя. Лишних сущностей нет не из-за твоей уверенности, а потому что они ничего не дают. Не лей воду на мельницу камрада vovikz, а то он еще что-нибудь придумает сверхъестественное.

Кому: vovikz, #262

> Раз других мнений нет, то придется принимать его.

Это где такие законы?

Кому: yuri535, #263

> Уверен в отсутствии значит можешь доказать, а доказать не можешь, шах и мат.

Трудно доказывать отсутствие того, что толком и определить-то не могут. Поэтому и приходится отвергать бездоказательно, просто за ненадобностью.

А, например, то как некоторые либеральные экономисты верят в "невидимую руку рынка", по другому как религиозным фанатизмом и не назовёшь. И большинство их, поди - атеисты.

Кому: Guest, #220

> Так называемая "Ересь Кудрявцева".

Будь добр, разверни свою мысль.

Кому: vovikz, #221

> Ее придумали ученые. Называют "горизонт событий". Так что претензии не ко мне.

Претензия в том ты пишешь произвольные комбинации слов. "Горизонт событий" термин из физики, и к обсужению отнощения не имеет.

Кому: Дядя Толя, #204

>в своё время изучал мат. анализ по курсу Л.Д.Кудрявцева. Он читал нам лекции, а дома мы закрепляли всё по
>его книгам.
[лезет обниматься] Камрад! А как он экзамены принимал!

Кому: BlackAdder, #258

> Савельев уже давно, без всяких генов, рассказал, откуда она берется!

Этот не соврёт!

Кому: vovikz, #241

> Мое определение: атеизм это вера в отсутствие Бога и любой другой высшей сущности.

Зачем придумывать какие-то свои определения?! Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов. Это не является [верой] в отсутствие бога.

Похоже, я нарушил правило, которого придерживался много лет: «чтобы ни в ком не разочаровываться, не надо ни кем очаровываться».
Дмитрий, снимаю перед Вами шляпу!

Кому: Дядя Толя, #204

> Так что никакого доказательства отсутствия и утверждения типа "не существует" в грамотном языке матиматике быть не должно.

Не понятно мне совсем. Утверждение: не существует гомеоморфизма сферы с тором. Как его следует переформулировать? Что безграмотного в данном конкретном утверждении?

Кому: vovikz, #202

> К примеру: наука говорит, что у черной дыры существует горизонт событий. Информация из-за этого предела вырваться не может. Можно строить сколько угодно моделей, но опытно проверить что происходит за горизонтом невозможно.

Это ещё как сказать. Если пульнуть по дыре связанными электронами, то кой-чего и можно узнать, а если стрельнуть целой пачкой, да так, чтоб аж до центра, то и всю эту дырку можно рассмотреть. Причем, заметь старое знание, что из дыры ничего не выходит, не отвергнется. Вот это наука.

Кому: ev1l, #264

"Уве́ренность — психическое состояние человека, при котором он считает некоторые сведения истиной." (c)

Точные знания разновидность истины. Точные знания можно доказать. Точное знание не существования бога не доказывается.

> а знание идёт из отсутствия фактов существования бога.

Отсутствие доказательств не всегда доказывает отсутствие. Так что это знание отсутствия доказательств, не более. Бог просто лишний в картине мира, уверенность в этом, а не в его точном отсутствии. Это неверное утверждение.

Кому: funyrider, #267

> А, например, то как некоторые либеральные экономисты верят в "невидимую руку рынка", по другому как религиозным фанатизмом и не назовёшь. И большинство их, поди - атеисты.

Вера в науке это вообще тема отдельного разговора (хотя, какая из экономики наука!), страшная болезнь, поражающая ученых.

Всегда удивляло, почему в спорах атеисты_против_верующих как правило смешивают в одну кучу принципиально разные вещи. Тут и мифы творения. И бог-создатель. И сверхъестественное в нашей жизни вообще. Тут, по-моему сказывается чисто человеческая боязнь сторонников определённой религии поступиться малым. "Сейчас мы согласимся, что Земле не 6000 лет - а следующий вопрос будет... понятно какой!"

Кому: funyrider, #237

> Занимаюсь прикладной математикой профессионально

Я тоже.

> осмелюсь сказать, что утверждение: "во множестве целых чисел не существует наибольшего числа" - вполне грамотное

Это не совсем прикладная математика. В матанализе, как правило, повышенные требования к чистоте языка и логическим цепочкам. Согласен, что язык - личное дело каждого, но всё-таки намного удобнее, когда есть стандарты.

Что касается приведённого тобой выражения. В такой постановке оно требует определения, что такое наибольшее целое число. Можно ли его дать, не получив замкнутого логического круга? При формулировании этого утверждения без использования отрицания таких проблем не возникает.

Кому: funyrider, #261

> Ну надо же помочь человеку с терминологией!!!

Так ить гражданин сам уже с терминологией определился вполне себе твёрдо - не зачем за него толкования тут придумывать, а то ить его могут неправильно понять!!!

Кому: Дядя Толя, #268

> Будь добр, разверни свою мысль.

В математике считаются истинными те утверждения, которые формально доказаны на основе заранее определённого набора аксиом.
Личные взаимоотношения гражданина Кудрявцева с оператором отрицания на истинность утверждений не влияют никак. Вообще никак.

При этом, если ты строишь своё понимание математики на основе изречений почётных старцев, - это просто значит, что основы математики ты не понимаешь совсем.

Кому: yuri535, #265

> Уверенность это точные знания,

Как измеряется "точность" знаний? Там, ведь, есть аксиомы, предположения и пр. Т.е. "точные знания" опираются на нашу "уверенность" в этих аксиомах и предположениях.

> Не обманывай самого себя.

Не буду.

> Лишних сущностей [не вводим] не из-за твоей уверенности, а потому что они ничего не дают.

Извините. Так правильнее. А есть сущности в природе или нет - науке это не известно.

> Не лей воду на мельницу камрада vovikz,

Так я же его и поправляю, #247. Но, здравое зерно в его высказываниях есть. Хочу лишь помочь его разглядеть.

Кому: funyrider, #267

> Трудно доказывать отсутствие того, что толком и определить-то не могут. Поэтому и приходится отвергать бездоказательно, просто за ненадобностью.

Вот это верно. Это правильное отрицание. Он не нужен, но не "уверен что его нет". Как художественный персонаж бог есть и он весьма влиятелен.

Кому: funyrider, #282

> > Как измеряется "точность" знаний?

Общественной практикой.

> Т.е. "точные знания" опираются на нашу "уверенность" в этих аксиомах и предположениях.

Аксиомы не господом богом ниспосланы за грехи наши, они тоже когда-то были выведены из точных знаний.

Кому: yuri535, #263

> Это уловка. Уверен в отсутствии значит можешь доказать, а доказать не можешь, шах и мат. Верующие уверены, что бог есть, но не могут доказать, атеисты уверены, что бога нет, но тоже не могут доказать.

Совершенно верно. Поэтому-то альтернативное моему определение термину "атеизм" никто не захотел дать. Так или иначе в нем всплывет понятие догмтатов, аксиом, которые принимаются на веру без докзательств.

Кому: ev1l, #264

> а знание идёт из отсутствия фактов существования бога.

До 1988 года не был известен эффект гигантского магнитосопротивления (почти во всех жестких дисках сейчас). Неужени этого эффекта ранее не существовало?
Отсутствие фактов существования может говорить и о скудости наших знаний и о недостаточной технологической продвинутости.
Доказывать отсутствие чего либо отсутствием у нас фактов о нем - абсурд. Ведь из этого постулата следует, что не за горами конец развития науки - осталось лишь анализировать и объяснять известные факты

Была у Карцева и Ильченко миниатюра про справки. Чиновник хочет отшить посетителя, требует все новые справки. В итоге просит представить справку, что тот не женат. Вот справка, пожалуйста, говорит посетитель. Нет, отвечает чиновник, вы дайте справку от каждой женщины, что вы на ней не женаты.

Кому: Дядя Толя, #279

> В такой постановке оно требует определения, что такое наибольшее целое число. Можно ли его дать, не получив замкнутого логического круга?

Что такое "замкнутый логический круг"?
Применительно к математическим определениям, касающимся целых чисел.

Кому: vovikz, #156

> Давай в порядке поступления: как и какие именно права атеистов ущемляют верующие? с этого ведь началось.

Целую кучу конституционных прав.
Начнать нужно с антиконституционного Закона о правах верующих (где такой же закон о правах атеистов?)
Право на труд (хочу работать на рождества, пасхи и прочие праздники, а контору закрыли).
Право на отдых (колокольный звон по утрам не дает нормально выспаться).
Право на свободу передвижения (когда толпы верующих перекрывают улицы и площади, режут баранов на лесничных площадках).
Право на образование (всякие уроки религоведения, теория эволюции всего лишь как "одна из версий", факультеты теологии).
Я уже не говорю про всякую чушь - когда попы в рясах без спросу брызгают водой солдат-новобранцев, школьников, студентов, программы на ТВ, президенты, хрестящиеся в церквях (в светском государстве) и прочее.

Кому: yuri535, #276

> Бог просто лишний в картине мира, уверенность в этом, а не в его точном отсутствии.

В этом разница между агностиками и атеистами. Агностики тоже уверены, что бог - лишний в картине мира. Но, о его существовании они отвечают уклончиво: "не знаю". Атеисты же по определению уверены, что бога нет.

Кому: yuri535, #212

> Вера в бога или другое устройство мира это свойство присущее отдельно взятому индивидууму.
>
> Оно ему не присуще, человек от рождения животное, животное ни во что не верует и устройство мира не понимает.

Допустил ошибки. Будем исправляться.
Конечно, не "присущее", а "относящееся к отдельно взятому индивидууму".

> А религия есть идеология, управляющая массами (опиум для народа)
>
> Это неверная цитата. "Религия опиум народа" (К. Маркс) Т.е. народ травится без всякой идеологии.

Не согласен. Он как раз травится религиозной идеологией, внушенной ему рел. институтами.
И спор наш о разных вещах. Ты оперируешь научно-семантическими определениями, которые включают в себя возможные значения. С моей же стороны попытка провести границу между личным мировоззрением человека и организациями (духовными, подчеркиваю), зомбирующих людей на том или другом уровне.
Грубо говоря - внутренняя часть человека (вера) и внешняя (религия).
PS. Ну, конечно, не у всех вера, а, скажем, убеждения.

Кому: Chemist, #278

> Тут, по-моему сказывается чисто человеческая боязнь сторонников определённой религии поступиться малым. "Сейчас мы согласимся, что Земле не 6000 лет - а следующий вопрос будет... понятно какой!"

Экономят энергию как могут.

Кому: Goblin, #17

> у атеистов никаких ценностей нет - правильно понимаю?

С позволения, хотелось эту тему немножко развить.

У верующих есть книга, в соответствии с которой они стараются жить. Там написано четко и ясно, что надо делать, и чего нельзя. Некоторые понятия можно покрутить так-сяк, но чтобы извратить полностью пришлось бы выдумать собственную книгу.

А у атеистов этой книги нет. Хотя ценности есть, никто не отрицает, но они не выводятся из книги, они только естественно унаследованы. И не сложно представить, что полностью атеистическое общество к 2222 году сменит ценности на противоположные.

Кому: MCC, #287

> Целую кучу конституционных прав.

Повторяться не буду пост 180

Кому: Spa, #272

> Зачем придумывать какие-то свои определения?! Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отвержение веры в существование богов. Это не является верой в отсутствие бога.

Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
По-твоему второе это вера, а первое нет. По мне эти высказывания тождественны.

Кому: tom slayer, #291

> И не сложно представить, что полностью атеистическое общество к 2222 году сменит ценности на противоположные.

Глядя на Запад, религия для этого не помеха. Пидарасов вовсю венчают.

Кому: tom slayer, #291

> У верующих есть книга, в соответствии с которой они стараются жить.

Несколько книг.

> Некоторые понятия можно покрутить так-сяк, но чтобы извратить полностью пришлось бы выдумать собственную книгу.

Что периодически и происходит.

Кому: quintic, #274

> Не понятно мне совсем. Утверждение: не существует гомеоморфизма сферы с тором. Как его следует переформулировать?

Первое что пришло в голову - один из вариантов, не обязательно единственно возможный.
Существует E>0, такое, что для любого взаимно однозначного непрерывного преобразования (с оператором T) и для любых сферы s и тора t верно соотношение dist(Ts,t) > E. Здесь dist(A,B) - мера расстояния между поверхностями, введённая подходящим образом.

> Что безграмотного в данном конкретном утверждении?

В принципе ничего, вопрос предпочтений. Но лично я предпочитаю иметь дело с объектами, а не с их отсутствием.
Кому: Guest, #281

> В математике считаются истинными те утверждения, которые формально доказаны на основе заранее определённого набора аксиом.

Это оспаривалось?

> Личные взаимоотношения гражданина Кудрявцева с оператором отрицания на истинность утверждений не влияют никак. Вообще никак.

Я где-то писал про то, что Кудрявцев всегда прав? Я всего лишь указал научную школу, на которой учился.

> При этом, если ты строишь своё понимание математики на основе изречений почётных старцев, - это просто значит, что основы математики ты не понимаешь совсем.

С твоей стороны не было не одного возражения по существу против моих рассуждений. Была только идиотская фраза.

> Так называемая "Ересь Кудрявцева".

Повторяю вопрос. Разверни свою мысль, где тут ересь. Кидаться оскорблениями я тоже умею.

Кому: funyrider, #288

> В этом разница между агностиками и атеистами. Агностики тоже уверены, что бог - лишний в картине мира. Но, о его существовании они отвечают уклончиво: "не знаю".

Да, агностики верят в вероятность существования бога и вообще они не против. Философию логики не до конца добили. На провокационные вопросы типа "перестали ли вы пить коньяк по утрам" плохо отвечают.

> Атеисты же по определению уверены, что бога нет.

Да, в спорах с верующими нужно идти до конца в отрицалово. Но между собой можно и подискутировать на тему уточнений аргументации.

Кому: yuri535, #296

> Атеисты же по определению уверены, что бога нет.
>
> Да, в спорах с верующими нужно идти до конца в отрицалово. Но между собой можно и подискутировать на тему уточнений аргументации.

Его не только нет но он и не нужен.

Кому: Дядя Толя, #295

> Это оспаривалось?

Вдруг кто не знает.

> Я где-то писал про то, что Кудрявцев всегда прав? Я всего лишь указал научную школу, на которой учился.

Указал, как бы намекая, что ты с этим в глубине души не согласен?

> С твоей стороны не было не одного возражения по существу против моих рассуждений. Была только идиотская фраза.

Рассуждений про что? Что кто-то там придумал свою собственную нетрадиционную математику?

> Повторяю вопрос. Разверни свою мысль, где тут ересь. Кидаться оскорблениями я тоже умею.

О, угрозы!
Этому тебя тоже в вашей научной школе научили, или ты сам дорос?

Кому: Guest, #286

> Что такое "замкнутый логический круг"?

Псевдлогическая цепочка, в которой нет строгой иерархии доказательств от аксиом к более сложным утверждениям и могут возникать как ссылки на утверждение А при доказательстве утверждения Б, так и наоборот, что противоречит принципу построения научной теории.

> Применительно к математическим определениям, касающимся целых чисел.

Ты утверждаешь: "Максимального натурального числа не существует". Возникает вопрос, а что такое максимальное натуральное число и зачем оно нам, если его не существует? Если его попытаться определить как натуральное число, больше которого натуральных чисел не существует, то мы попадаем в тот самый замкнутый круг, который использует твоё утверждение, которое, в свою очередь нуждается в определении. И так далее. Поэтому в данном случае, если всё-таки придерживаться твоей концепции, правильный выбор определения максимального натурального числа весьма важен.

Пока мы тут мыслишками друг в друга тычем, на Оклахомщине собираются паматник Сотоне ставить.

http://info.sibnet.ru/?id=365558

комменты по ссылке доставляют.

Кстати на буржуйском каменты доставляют в разы больше:

http://abcnews.go.com/US/wireStory/satanists-unveil-design-okla-capitol-monument-21440030

Кому: Бистами, #289

> Не согласен. Он как раз травится религиозной идеологией, внушенной ему рел. институтами.

Я знаю много верующих, которым ничего не внушают, в церковь они не ходят, молитв не знают, Библию не читают, попов презирают. Но идея бога им мила и они с радостью в нее прячутся. Главный и сын его, тоже главный, больше им ничего не надо, ну и ряд чудотворцев в придачу на тумбочке. Так что Маркс прав, это такой приятный наркотик народа.

> С моей же стороны попытка провести границу между личным мировоззрением человека и организациями (духовными, подчеркиваю), зомбирующих людей на том или другом уровне.

Ну да, между личными отношениями человека с богом и РПЦ (к примеру), окучивающих паству на почве отношений человека с богом. Водораздел проходит по религиозной организации, но не по религии и религиозности. У верующего-одиночки и у прихожанина она одна и та же, с одним и тем же богом. Поэтому я и говорю Вера в бога это религия.

> Грубо говоря - внутренняя часть человека (вера) и внешняя (религия).

Я понял. Внутренне человек желает во что-то верить, желает кому-то делегировать свои проблемы. В нашем случае он их делегирует богу, посредством Веры в него. Поэтому я изначально и разделил Веру в бога и желание во что-то верить, в дружбу народов, например. Тут проблемы в омонимах, чисто словесная проблема, одно и тоже слово описывает разные события.