> А как мерзко Бондарчук кривляется.. Пипец просто, он психопат или наркоман? Хотя о чем я.. Мы же видели его упоротым.
Похоже, не ожидал такого негатива по отношению к себе родному. Там, на краю слышимости, слышны потрескивания, это Федькины шаблоны трещат: оказывается, количество людей, считающих Федьку гениальным режиссером стремится к единице, то есть к самому Федюне.
Кстати, на IMDB натыкался на комментарий какого-то американца, что он-де в детстве с дедом смотрел этот сериал по телевизору, дед ему про войну рассказывали, а потом сериал сняли с эфира: нельзя было показывать русских такими хорошими, они же в Афганистан ввели войска!
Уже после обзоров, рецензий и прочего скачал и посмотрел. И честно говоря так и не понял, где в этом говне люди находят что-то хорошее? С т.з. "кино про Сталинград" - ну нет там никакой Сталинградской битвы, а просто хуево связанный набор сносно снятых боевых эпизодов с зашкаливающей сюжетно-мотивационной идиотией. Причем "сносно" - это для современного российского кино.
Это кроме всех идеологических, исторических и прочих вопросов к фильму. Там собственно и говорить то не о чем.
Сам видел сериал по советскому ТВ в начале 80х , будучи подростком, и, узнав об альтернативном закордонном названии, очень сильно удивился - неужели они там настолько дремучие, что ВОВ для них - именно "неизвестная война"?
Лишь немного позднее осознал - это так. Дремучие они. А считают оболваненными дикарями - нас.60
А что сразу дремучие? Каждый ли русский знает больше, чем Иводзима и Мидуэй? Да и эти слова простой русский знает, как слова. Так и американцы знают слова Сталинград и Ленинград. И про Иводзиму, конечно, они знают больше, чем про Сталинград: на Иводзиме-то они воевали! А вот война в Европе, не считая Италии и Нормандии, для них особо не известна.
> Сам видел сериал по советскому ТВ в начале 80х , будучи подростком, и, узнав об альтернативном закордонном названии, очень сильно удивился - неужели они там настолько дремучие, что ВОВ для них - именно "неизвестная война"?
Лишь немного позднее осознал - это так. Дремучие они. А считают оболваненными дикарями - нас.60
А наш простой зритель много знает о войне на западном фронте, в Африке или на Тихом океане? Безотносительно конкретного вклада в общую победу. Для большинства наших граждан - это тоже неизвестная война.
Их война, понятное дело, для них известней, главней и важней. При том что их нормальные историки и вообще адекватные люди понимают, где именно сломали немцам хребет.
> Безотносительно конкретного вклада в общую победу.
С чего это вдруг - безотносительно? Очень даже небезотносительно. Блин, ну как же так-то? Опять очень сильно удивлён, теперь уже нашими соотечественниками.
> С чего это вдруг - безотносительно? Очень даже небезотносительно. Блин, ну как же так-то? Опять очень сильно удивлён, теперь уже нашими соотечественниками.
Давайте по-порядку.
1. "Неизвестная война" - она потому неизвестная, что солдаты данной страны (США, Британии или Канады с Австралией) не участвовали в сражениях на территории СССР, не освобождали вместе с СССР значительную часть восточной европы и пр. Соответственно для рядового, не сильно интересующегося истории жителя этих стран ВОВ менее известна. Плюс холодная война, пропаганда и прочее. Хотя например "Северные конвои" вполне себе известны. И было бы странно, что граждане США, например, будут знать о сражениях, например начального периода ВОВ (ну про Сталинград то они худо-бедно знают), лучше, чем про Иводзиму или Нормандию. Они там воевали как бы.
Ну и наоборот, понятное дело.
При этом ВОВ вполне себе изучается западными историками, пишутся книги, проводятся исследлвания и прочее. И большинство специалистов понимает прекрасно, что самые серьезные, судьбоносные сражения для Европейского ТВД, да и войны в целом, происходили именно между РККА и немцами с союхниками.
2. Почему безотносительно. Я думаю, все тут понимают, какой вклад в победу внес СССР и какую цену он заплатил. Это выше всяких споров. Но когда начинается "да вот чего они там навоевали на Западе..." - это неправильно. Для американского, английского и т.д. ветерана его война - это война. Для тех солдат - это их главная война. Они точно также тонули в море, горели в танках и самолетах. Каждый убитый ими фриц, сбитый самолет или подбитый танк - это вклад в общую победу.
Без победы западных союзников на средиземноморском ТВД, в Италии, Северной Африке, во Франции, война была бы дольше и кровавей. Без из помощи (не безвозмездной ,понятное дело) техникой, материалами, снаряжением и пр. СССР пришлось бы тяжелее. Поэтому считать, что ихняя то война - это так "погулять вышли" неправильно.
Да, СССР внес решающий вклад в победу над рейхом, заплатил огромную цену за это, главные сражения ВОВ масштабней и кровавей чем сражения на других ТВД. Народы СССР должны знать это, изучать в первую очередь историю ВОВ и гордиться ее. Но относиться пренебрежительно к войне наших тогдашних союзников, недооценивать их вклад (пусть и меньший чем наш) неправильно.
> Кстати, сравнивать Сталинград и Ленинград с Иводзимой и Мидуэем - тоже признак дремучести, извини..
Для филиппинца или американца Мидуэй куда важнее Сталинграда. Если оценивать роль обоих сражений в общее течение Второй мировой войны, то вообще сложно оценивать, что там да как было бы, если бы... Тем более, ни Ось, ни Союзники не были монолитами, они тоже раздирались своими противоречиями. Экономика Великобритании с колониями и США (в 1942 году Великобритания вела успешную кампанию в Африке, а США - на Тихоокеанском театре) была гораздо крепче экономики Германии и Японии, посему даже поражение СССР в Великой Отечественной войне не означало бы автоматического поражения Союзников во Второй мировой войне. Ось рассчитывала на блицкриг - Ось проиграла. Блицкриг не получился ни у Германии, ни у Японии. То, что Япония потеряла при Мидуэе четыре авианосца (СССР по понятным причинам не потопил ни одного авианосца противников), явилось колоссальной стратегической потерей Японии, так что не надо полагать битву при Мидуэе такой уж маловажной.
С другой стороны, и неудачное течение африканской и тихоокеанской кампаний не означало бы для Союзников поражения: вторжение на Британские острова по-прежнему оставалось бы тяжелой задачей для немцев, а экономика США не пострала бы серьезно от потерь на Тихом океане. Напрямую СССР бы тоже не слишком почувствовал поражения Союзников - и мог бы вполне разбить Германию в Европе (тем более, что Германия вела войну с колоссальным перенапряжением сил). Другое дело, что ободренная Япония могла бы чего захотеть на Дальнем Востоке или Германия могла бы приблизиться к нефтеносным районам Египта и далее на восток, к Саудовской Аравии, Ираку, Ирану.
При этом для русского не то что Сталинград - Севастополь, Киев, Брест - все будут важнее Мидуэя с его четырьмя потопленными японскими авианосцами. И при этом те же русские в массе своей не помнят, к примеру, о Вердене - битве, в целом подобной Сталинграду, только в другой мировой войне. Как Сталинград ознаменовал собой стратегическое поражение Германии, так и Верден не позволил свершиться другому немецкому блицкригу, еще так не называвшемуся. Что интересно, кстати, происходившего в то же время Нарочского наступления, боюсь, русские тоже в массе своей не помнят, а вот там-то как раз именно русская армия воевала и понесла тяжелейшие потери.
Зато русские помнят про Ледовое побоище, которое в масштабе всего мира - как пьяная драка в подворотне. Но для русских это событие совершенно другого масштаба, потому что там именно русские воевали, а не турки или там какие-нибудь японцы.
Парни, да вы хоть пост #108 прочтите и постарайтесь понять, о чём и о ком там сказано.
А что до забугорных "спецов" и их знаний и мнений о ВОВ - ознакомьтесь с первой рецензией о том, как происходило само создание этого фильма, это по ссылке в том же посте. Продублирую:
К чему все эти рассуждения о том, что они не дремучие, а "тоже воевали насмерть"? Я немного в курсе про их отношение к роли СССР в ВМВ. Потому и написал - "дремучие". Это не отрицательный эпитет, это констатация факта.
Это на самом деле очень сложный вопрос. Объективно, после того как не удался в 41-ом блицкриг германия была обречена. В долгосрочной перспективе, понятное дело. Если гипотетически представлять выход СССР из войны - то какой? Безоговорочная капитуляция - невозможна. Потеря Москвы и отступление за Волгу и на Урал с сохранением советской власти и значительной части вооруженных сил - возможна теоретически, но при этом немцам пришлось бы держать на оккупированной территории громадные силы. И в результате бы Германия все равно бы надорвалась, да, пусть союзники (и прежде всего СССР) понесли бы еще большие человеческие и материальные потери, но дело бы все равно кончилось в Берлине. Причем весьма вероятно, что кончилось бы атомными бомбардировками и скорее всего значительным истреблением немцев как нации.
В реале же, именно роль СССР в победе над Германией - главная. И потери немцев и их союзников на Восточном фронте большие, чем где либо еще.
> К чему все эти рассуждения о том, что они не дремучие, а "тоже воевали насмерть"? Я немного в курсе про их отношение к роли СССР в ВМВ. Потому и написал - "дремучие". Это не отрицательный эпитет, это констатация факта.
Рассуждения в первую очередь о том, что "дремучие" они в массе своей точно так же как основная масса жителей СССР "дремучие" насчет войны на других фронтах ВМВ. Это понятно и объяснимо, потому что для каждого народа важнее и известней прежде всего война в которой участвовал он.
Опять же профессионалы-историки и просто серьезно интересующиеся люди и у них и у нас знают про войну на других ТВД. Более того начиная с 40-х годов на Западе выходили научные труды, изучавшие ВОВ, оценивающие действия РККА и ее противников, роль результатов операций и ВОВ в целом для победы. И их кстати больше, чем аналогичных, созданных в СССР/РФ про войну союзников. Так что сериал - это в общем для "широко круга зрителей".
И насчет "безотносительно вклада". Мы можем оценивать грубо говоря общий вклад конкретной страны в общей победе над врагом. Оценивать количество уничтоженных дивизий противника, сбитых самолетов ,потопленных кораблей. Это достаточно просто. Можно оценивать результаты тех или иных военных операций - тут все сложнее. Например при общем гораздо большем масштабе битвы за Сталинград или на Курской Дуге, чем например под Аламейном, за Мальту или действий союзников на Ближнем востоке, оценивать их просто по количеству убитых фрицев неправильно. Потому что потеря Суэцкого канала или ближневосточной нефти (а так же одного из путей доставки ленд-лиза в СССР) - могла очень серьезна отразиться на всем ходе войны. Но тут как не считай - в общем т.с. зачете СССР сыграл главную роль в победе над рейхом и союзниками.
У нас же почему то очень любят говорить, что "союзники воевали мало, плохо и трусливо", "издалека авиацией" ,"поздно открыли ВТорой фронт". Часто дело доходит до конкретных солдат - мол можно ли сравнивать советского солдата или американского или британского. Вот это уже неправильно.
Потому что воевали как могли и умирали "по-настоящему". Уничижительная оценка вклада и действий конкретных солдат и офицеров союзников - вещь аморальная. И вот почему. Представим 2-х солдат РККА. Один начал войну под Брестом, выходил из окружений, сражался под Смоленском и Москвой, освобождал Белоруссию, Польшу, дошел до Берлина. Второй погиб во сне под бомбами в 4 часа утра 22.06.41. Можем ли мы оценить их вклад в победу? Будет ли полностью моральной и адекватной данная оценка. Должны ли мы чтить их память по разному, или все таки одинаково?
А погибшего американского на Иводзиме или советского при форсировании Днепра?
Так вот, если оценивать роль конкретных стран, крупных боевых операций, действия фронтов и флотов, то адекватную оценку мы можем дать. А когда доходит до оценки роли конкретных солдат, то просто количеством убитых врагов адекватно оценить их роль в войне невозможно.
А люди - те же ветераны в США или Британии, их дети и внуки, для которых и был снят сериал помнят и гордятся в первую очередь "своей войной", своим танком, самолетом или кораблем на котором воевали, своим взводом, ротой и батальоном.
Камрад, ты сам с собою споришь - приводишь различные посторонние тезисы и тут же их опровергаешь. Оно, возможно, само по себе интересно как процесс, но к тому, что я обозначил в своём посте, оно совершенно не имеет отношения. Зачем - непонятно.60
> Ты когда утверждаешь, что после поражения СССР, союзники бы не проиграли, чем вообще думаешь?
Докажи тогда поражение Союзников в случае поражения СССР. Экономика Союзников на протяжении всей войны была в разы сильнее экономики Оси, к середине 40-х годов у США уже было ядерное оружие, к концу 40-х число зарядов измерялось сотнями - это при наличии настоящих стратегических бомбардировщиков. Никто не утверждает, что Союзникам стало бы только легче от поражения СССР, но очевидного их поражения при этом не следует. Кстати, вот в предыдущей мировой войне как-то от поражения России Антанта не погибла.
Не надо думать при этом, что знающие американцы не знают о войне на восточном театре: возьми того же Гланца, который прямо пишет, что именно СССР победил Германию - но только из A⇒B не следует ⌉A⇒⌉B: из "СССР победил, вот и Союзники победили" не следует "СССР проиграл, вот и Союзники проиграли".
Возможно, ты их в шутку называешь дремучими, осознавая, что все простые люди дремучие, на то они и простые люди (типа там и шысят стоит) - ну тогда слава богу. Водитель троллейбуса отлично знает устройство троллейбуса (причем в не вглубь, а вширь, так сказать: он не видит стоящей за механизмами троллейбуса физики) - но в области балета он, вероятно, не смыслит ничего. Ну так сериал и был снят для простых людей. Которым естественно не знать чужие войны. Простого русского спроси, кто с кем воевал в столетней войне - он не ответит. Целый век по Европе носились войны, в Европе сформировалось национальное самосознание, именно тогда появилась современная Европа, где есть англичане, а есть французы, именно тогда погибал феодализм - а для простого русского человека это все пшик.
Просто по соседним тредам вот я лично возбудился на одного такого, у которого все русских обижают - ну типа подсознательно я тебя, видно, заподозрил в пещерном национализме. Это как когда слышу "Россия для русских", сразу вспоминаю этнические корни - а до того я чисто русский, плевать на предков по крови :)
> Докажи тогда поражение Союзников в случае поражения СССР
Чуток вмешаюсь в спор.
Смотря в какой момент СССР должен был "поразиться".
Если бы удался блицкриг, у Германии бы немеряно добавилось ресурсов. Справились бы союзники? Возможно, США бы и выдержали (они далеко, за океаном - и то сомневаюсь), а вот Англии бы точно пришёл крендель. Ну и создание эйч-бамб к 45 году - не факт, что немцы бы не успели доплыть и до Штатов к тому времени с новым мировым порядком.
Конечно, если бы наши "поразились" за 10 км до Берлина - ну тогда без базара героические союзники бы победили.
К счастью, наши победили без всяких "если бы".
> Простого русского спроси, кто с кем воевал в столетней войне - он не ответит
Ммммм… Поясни, пожалуйста - а какое-такое важное влияние столетняя война оказала на Россию, ну, чтобы начать внимательно её изучать простыми дремучими русскими? Типа, если бы победили "не те", они бы пошли и нас всех поубивали или посажали в лагеря? Или где-то довольно далеко одни какие-то граждане мочили каких-то других граждан, но так далеко, что нас это и не касалось?
Вот что-то мне подсказывает, что в джунглях Амазонки прямо сейчас могут идти кровопролитные бои между местными аборигенами, свистят стрелы и втыкаются копья в тела (утрирую). И каждый такой бой - крайне важен для участников. Надо ли нам начать изучать их сражения, или на судьбу нашей страны оно имеет чуть менее чем никакое влияние?
Новости
VIP
