Разведопрос 9: про коммунизм

> на одном острове считают справедливым, чтобы каждый получил равный кусок. Это – коммунизм.

Важное уточнение - это [первобытный] коммунизм.

Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает сам.

А у нас только на вотте отгремел тред по аналогичному посту Юлина, а тут и ролик подтащили.

Кому: profik, #1

Все вы, сектанты, заманиваете, что "пусть решает сам".

Кому: profik, #1

> пусть решает Сам.

Извините.

Кому: dmitriviv, #3

Ну а кто ж за тебя решать то должен - чай, взрослый уже )

Выбор, как я его себе представляю - описал максимально кратко, чтоб понятней было. Подробности уже не один год тут обсуждались - толку то по новой начинать.

Спасибо. Следует ли ожидать в этой связи некого ленинского университета миллионов?

Кому: profik, #1

> Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает СЕК.

Очень интересно.
Но о-о-о-очень тихо. Слушал через колонки и через гарнитуру, чуть не сломал уши.

Кому: profik, #1

> Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает сам.


Это вот что имеется ввиду, под высшей творческой способностью?

Умение отразить собственное мировоззрение и прочее из головы, или сотворение себе подобного?

В смысле кто по СЕКу больший коммунист, художник или ёбарь-террорист?

Кому: dr.groove, #9

> Это вот что имеется ввиду, под высшей творческой способностью?

Способность преобразовывать мир, сообразно идеалам коммунизма - воплощать их в жизнь. Я считаю, что это невозможно без творческого подхода. Достигнуть равенства в потреблении можно и без него - получится тот самый гуляш-коммунизм Хрущёва.

> В смысле кто по СЕКу больший коммунист, художник или ёбарь-террорист?

Художники разные бывают. Если художник выдает на-гора продукт своего больного сознания и меняет мир в ту же сторону, что и ёбарь-террорист, то зачем разбираться в сортах.

Но если Петров-Водкин, например, пишет картину "Фантазия" - его с кем сравнивать будешь?

И вот, поскольку коммунизм строился на обществе капиталистическом, со свойственными для его членам пороком зависти, пороком порождаемым неравенством и несправедливостью; можно сделать вывод, о том что репрессии в некой мере реализация производных зависти, в том числе в виде лживых доносов.

Очень интересно, спасибо. За Стругацких только обидно.. Всегда считала их "Понедельник начинается в субботу" образцом и примером.. И " Пикник на обочине"... " счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным"...А оно вон как.. Жаль.

Очень интересно, спасибо. Я только не понял - коммунизм он вообще, в итоге, возможен? На века в смысле. Или вероятнее вечные качели от коммунизма к стабильности и далее - к обогащению, бунту и снова коммунизму.

Поучительная беседа, но чем плох черный фон в студии - видно как мухи летают...

Кому: Matilda, #12

> За Стругацких только обидно.

Что значит: обидно? Стругацкие предали своих читателей. И, поскольку их читатели были в основном подростки, предали цинично и подло.

Кстати, не так давно была тут дискуссия на тема «Сказки о Тройке», где слабо подготовленные любители творчества братьев Стругацких категорически не хотели верить, что оная сказка — есть антисоветское произведение.

Кому: xDrive, #14

>Поучительная беседа, но чем плох черный фон в студии - видно как мухи летают...

На разный вид мух фон не подберешь!

Не каждая муха долетит до середины студии!

Кому: Matilda, #12

> Очень интересно, спасибо. За Стругацких только обидно..

Скурвились они. Можно вспомнить об отношении Стругацкого к оккупации Ирака Штатами. Он поддержал это событие, поскольку "не любит диктаторов". Что происходит там сейчас, достаточно хорошо известно, как и то, сколько там гибнет.
В гибели людей есть и вина Стругацкого, очень маленькая, поскольку таких было много, но есть.
Можно вспомнить и то, что эти персонажи, писавшие про коммунизм, оказались в стане врагов этого коммунизма.

Кому: BykovSerega, #13

> Очень интересно, спасибо. Я только не понял - коммунизм он вообще, в итоге, возможен? На века в смысле.

Вполне. Это было ясно ещё при позднем Союзе.

Кому: xDrive, #14

> Поучительная беседа, но чем плох черный фон в студии - видно как мухи летают...

А ты, глазастый.

Роман "Война и мир" в дореволюционных изданиях носил название "Война и миръ", если речь о Толстом. "Война и мiръ" (то есть мир - общество) - это произведение Маяковского с явной отсылкой к роману Толстого. По частоте встречаемости написания "Война и мiръ" у Толстого можно смело заключить, что это опечатки: много чаще встречается другое написание. Хотя, конечно, Толстой знал, что у слова [мир] есть и другое значение с другим написанием и осознавал омофоничность слов миръ и мiръ.

Далее претензии уже к Юлину: да не вижу вот я, где в США идет общественное порицание бескорыстной помощи. Более того, в США довольно много людей, которые платят церковную десятину, которые в отпуск бесплатно ездят работать на строительстве домов для бездомных etc. Конечно, их меньшинство, но никакого общественного порицания здесь нет. К деньгам и серьезному отношению к ним действительно приучают с детства (например, довольно типичный вариант: могут выдать ребенку барахла на выброс, а он его продаст соседям; много заработал - молодец; даром все отдал - ну что ж, не заработал ничего, нет у тебя новой приставки) - но уважение к волонтерам имеется, инструментами их не называют. В целом на уровне бытовой помощи выше роль денег, чем у нас, даже когда дело происходит внутри общины (community): нормально дать двадцатку соседской девчонке за то, что она посидит полдня с твоим ребенком - но если она посидит даром, а ты потом ей подаришь велосипед - ну никто не будет вас презирать. Просто круг "бесплатных" друзей уже, чем в общинном СССР (кстати, к 80-м в той же Москве уже эта общинность порушилась, уже ты не мог "требовать" бесплатной помощи от человека на том лишь основании, что он живет в одном с тобой дворе - а вот с жениха дочери или одноклассника сына ты вправе "потребовать", чтобы тот сходил тебе за хлебом, пусть даже они живут не в твоем дворе и даже, быть может, не в соседнем).

Ну а сам разговор в целом можно в чем-то свести буквально к двум фразам:
- Что такое коммунизм?
- Коммунизм - это коммунистический человек плюс известный уровень развития производительных сил (низкий для первобытного коммунизма - там и коммунистический человек сам по себе получается, другие не выживают, и высокий - для коммунизма настоящего).

Сюда же, в проблему коммунистического человека, попадает и проблема бриллиантовых унитазов: да не должен на этом спотыкаться коммунизм, ибо коммунистическому человеку бриллиантовый унитаз нафиг не нужен!

PS: Кстати, про бычков. А есть порода (бельгийская голубая), где убрали ген подавления роста мышц (никаких новомодностей, обычное закрепление мутации селекцией и имбридингом) - там они и безо всякого дерьма наращивают могучие задницы.

Кому: profik, #1

>Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке

То есть не хочешь быть современным и творческим - вперед в первобытный строй? Или в этом первобытном строе подавлялись творческие способности? Почему ты противопоставляешь непротивопоставляемое?

Плохо без текстовых версий. Придется же до вечера ждать, прежде чем заслушать и засмотреть.

Камрады, а можно тезисно о чём говорится в ролике? Не имею возможности сидеть и слушать целый час.

Кому: Вратарь-дырка, #19

>PS: Кстати, про бычков. А есть порода (бельгийская голубая), где убрали ген подавления роста мышц (никаких новомодностей, обычное закрепление мутации селекцией и имбридингом) - там они и безо всякого дерьма наращивают >могучие задницы.

http://makeameme.org/media/created/Moo-MOo-Motherfucker.jpg

Кому: jorik, #21

Внизу ролика ссылка.

Кому: jorik, #21

Присоединяюсь к просьбе, я вообще еще неделю смотреть не смогу.

Кому: Старый Пес, #22

Ужас какой!

Для меня, коммунизм, это как раз состояние в обществе, когда люди сами себя ограничивают, по причине высокой сознательности, общество культурно, оно развивается, приветствуется не стяжательство, а умные идеи и хорошая работа, направленные на улучшение жизни общества, базовые потребности (есть, пить, спвть, безопасность) удовлетворены, все при деле и счастливы этим. Но я так, неспециалист, буду следить за дискуссией.

Кому: TraumaticImp130, #23

Спасибо.

Кому: profik, #1

> Важное уточнение - это [первобытный] коммунизм.

Это не уточнение, а ошибка, допущенная от невежества.

Кому: profik, #1

> или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке

Как это относится именно к коммунизму? Как его определяет?

Кому: profik, #10

> Достигнуть равенства в потреблении можно и без него - получится тот самый гуляш-коммунизм Хрущёва.

Ты текст цитировал. Ты там осилил слова, что это - не о равенстве потребления?

Кому: donerweter, #24

> Для меня, коммунизм, это как раз состояние в обществе, когда люди сами себя ограничивают, по причине высокой сознательности

Монастырь, не?

Кому: TraumaticImp130, #23

> Внизу ролика ссылка.

Там не текстовая версия, а мой пост в ЖЖ. Так сказать - приквел.

Кому: bqbr0, #29

>> Для меня, коммунизм, это как раз состояние в обществе, когда люди сами себя ограничивают, по причине высокой сознательности
>
> Монастырь, не?

Нет. Тем более, что монахи себя ограничивали (даже когда ограничивали) не сами, а в соответствии с монастырским уставом.

И ограничение себя не означает умерщвления плоти или скудности - это означает лишь отказ от погони за материальными благами. Типа, нафига золотой унитаз, когда он не лучше фаянсового?

>> Это вот что имеется ввиду, под высшей творческой способностью?

> Способность преобразовывать мир, сообразно идеалам коммунизма - воплощать их в жизнь.

Итого, получается, что главный идеал коммунизма - пробуждение и раскрепощение к каждом человеке способностей преобразования мира сообразно с главным идеалом коммунизма.

Кому: Sha-Yulin, #26

Борис, а с чем, на Ваш взгляд, связано изменение идеи коммунизма?

Кому: Sha-Yulin, #31

> Нет. Тем более, что монахи себя ограничивали (даже когда ограничивали) не сами, а в соответствии с монастырским уставом.

Состояние общества, когда люди сами себя ограничивают по причине сознательности — не обязательно есть коммунизм. Монахи тоже могут быть сознательными в деле скудости.

> Типа, нафига золотой унитаз, когда он не лучше фаянсового?

Золотой унитаз не лучше и не хуже фаянсового или, допустим, мраморного. Но это довольно специфический пример — слишком отвлеченный и явно символический.
Лучше рассмотреть в качестве примера тот же личный автомобиль. Если советский человек стремился приобрести личный автомобиль — участвовал ли он тем самым в погоне за материальными благами или нет?

Кому: Старый Пес, #33

> Борис, а с чем, на Ваш взгляд, связано изменение идеи коммунизма?

С борьбой с коммунизмом.

Если ты хочешь победить сильную идею - нужно её извратить и опошлить. Что и делается.

Кому: Семагар, #32

Это что получается : "Цель коммунизма в построении коммунизма"?

Кому: bqbr0, #34

> Монахи тоже могут быть сознательными в деле скудости.

Я где-то писал или говорил о скудности?


> Лучше рассмотреть в качестве примера тот же личный автомобиль. Если советский человек стремился приобрести личный автомобиль — участвовал ли он тем самым в погоне за материальными благами или нет?

Если это был обычный городской житель - да. Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят.

Кому: Oshib-kun, #36

> Это что получается : "Цель коммунизма в построении коммунизма"?

Вот и я о том же.

Кому: Sha-Yulin, #37

> Если это был обычный городской житель - да. Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят.

Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?

А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Кому: Sha-Yulin, #35

>С борьбой с коммунизмом.

>Если ты хочешь победить сильную идею - нужно её извратить и опошлить. Что и делается.

А поскольку изменение шло в высших эшелонах власти, то и бороться с ним было черевато, так?
Умно.

Кому: Семагар, #39

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?
>
> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Мне кажется вопрос не в том, хочется или нужно. Тут скорее вопрос в том, можно ли всем желающим обеспечить это благо? Если на всех не хватитает, как определять кому этим благом пользоваться,а кому нет? С капитализмом все просто - все (ну или большая их часть) блага платные. А вот при коммунизме по идее в первую очередь такие блага получают нуждающиеся (та самая необходимость), потом достойные (герои труда, выдающиеся ученые и пр), ну а дальше уже по остаточному принципу.

Кому: Sha-Yulin, #37

> Я где-то писал или говорил о скудности?

Борис, давай не будем снова начинать бессмысленные препирательства. Писал вот тут: «И ограничение себя не означает умерщвления плоти или скудности». В истории советского государства были эпизоды и скудности и даже голода — по объективным, конечно, причинам.
Смысл, повторяю, в том, что ни самоограничение, ни скудность не могут являться определяющими признаками коммунизма, поскольку религии, например, предписывают то же самое.

> Если это был обычный городской житель — да. Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть — которые его хотят.

Не совсем понятно, почему речь идет о городском жителе. Сельскому жителю автомобиль, пожалуй, нужнее.
И не совсем понятна разница между «мне автомобиль нужен» и «я автомобиль хочу». Если нужен, то и хочу — разве не так?

Кому: Семагар, #39

>Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Логика и здравый смысл? Это если отбросил руководящую роль партии.

>Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?

Скорее всего нет. Меньше частных машин - меньше пробок, быстрее ходит общественный транспорт, меньше загрязнение.

>А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Автомобиль любого класса в прокат.

Кому: Семагар, #39

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Почему ты меня об этом спрашиваешь?


> Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?

Потребности определяются только работой?


> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Кто тебе мешает?
Вот, кстати, интересный перекос в головах. Ты даже не задумался, что такой запрос легко решается прокатом автомобиля, а не его покупкой, например.

Кому: Семагар, #39

> Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?
> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

А стоит ли вообще вопрос строить таким образом? В том, что коммунизм будет главенствующим общественным строем - сомнений нет. В том, что он будет несколько иначе, чем был в СССР - тоже сомнений нет, ведь и капитализм XIX века был мало похож на свои ранние версии, такие как, скажем, в Венецианской республике.

Личный автомобиль - на мой взгляд, прямое порождение промышленного капитализма XIX-XX веков. Не как техническое решение, а именно как концепция - можно ведь строить разные по компоновке машины, но сейчас доминирует вполне определенная, усредненная компоновка с незначительными отличиями в деталях. Дальше и технический прогресс, и общественная мысль создадут что-то новое - по-видимому, существенно отличное от нынешних транспортных средств.

Кому: bqbr0, #42

> Писал вот тут: «И ограничение себя не означает умерщвления плоти или скудности».

Ключевое здесь - не означает. Я пишу не о скудности. Ты понимаешь - о скудности. Беда.


> Смысл, повторяю, в том, что ни самоограничение, ни скудность не могут являться определяющими признаками коммунизма, поскольку религии, например, предписывают то же самое.

Ещё раз - я где-то писал, что коммунизм определяется скудностью?


> Не совсем понятно, почему речь идет о городском жителе. Сельскому жителю автомобиль, пожалуй, нужнее.

Ну это у тебя традиционно - с непонятностью.
Я ведь и писал, что городскому в большинстве случаев не нужен автомобиль. Ты понял строго наоборот.


> И не совсем понятна разница между «мне автомобиль нужен» и «я автомобиль хочу». Если нужен, то и хочу — разве не так?

Когда автомобиль является игрушкой и показателем статуса - то не нужен, но хочу.

Кому: Старый Пес, #43

>Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Логика и здравый смысл?

Речь идёт об определенном устройстве общества. Жизнь в любом обществе (цивилизованном) регулируется законодательно. Предлагается законодательно ограничить уровень материальных благ населения? Предлагается как-то законодательно оформить, что вот этому гражданину иметь автомобиль - можно (потому что он ему нужен). А вот этому - нельзя (потому что он его просто хочет)?

>> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?
> Автомобиль любого класса в прокат.

А если мне и на работу добираться удобнее на автомобиле? И чем же твой прокат будет отличаться от фактического владения автомобилем?

Кому: Семагар, #47

> И чем же твой прокат будет отличаться от фактического владения автомобилем?

Невозможностью хвастаться наличием автомобиля и чувствовать от этого своё превосходство над "безлошадными".

Кому: Sha-Yulin, #44

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Почему ты меня об этом спрашиваешь?

Потому что Вы написали: "Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят."

> Потребности определяются только работой?

На мой взгляд крайне трудно отделить потребности от желаний. Я вот хочу съездить к родителям в деревню - я считаю это потребностью. А кто-то может считать, что это блажь средневековая.

>> Вот, кстати, интересный перекос в головах. Ты даже не задумался, что такой запрос легко решается прокатом автомобиля, а не его покупкой, например.

Мне и до работы удобнее добираться на автомобиле, и в магазин и вообще куда угодно. И чем в таком случае прокат будет отличаться от частной собственности?

Кому: Sha-Yulin, #48

> Невозможностью хвастаться наличием автомобиля и чувствовать от этого своё превосходство над "безлошадными".

Да легко.

Типа, я вот могу взять в прокат мерседес на год - а ты не можешь.

Никакой разницы нет.

Кому: Семагар, #47

> Предлагается законодательно ограничить уровень материальных благ населения?

Уровень и так благ ограничен независимо от коммунизма или закона. Как решать вопрос распределения этих благ в условиях нехватки - это вопрос закона, да, кто-то будет определять кому нужно, а кому не нужно. Собственно это и сейчас тоже определяется, например, при распределении соц. льгот.

Кому: Matilda, #12

> " счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным"

Кстати, о счастье. Его нельзя "причинить", сделать для людей. Они сами должны до него дойти. Или не дойти.

Кому: donerweter, #24

Поддерживаю и считаю коммунизм хорошей идеей с одним только недостатком: не работает...

Кому: bqbr0, #29

> Монастырь, не?

А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

Кому: Sha-Yulin, #31

> ограничение

В таком контексте, это скорее не ограничения, а отсутствие культа потребления, на котором держится весь "развитый" мир и который упорно стараются прививать всем.

Борис, а чем коммунизм отличается от социализма и как они связаны между собой?

Кому: Семагар, #50

> Типа, я вот могу взять в прокат мерседес на год - а ты не можешь.
>
> Никакой разницы нет.

Есть разница. Ведь прокат, в нашем варианте, доступен каждому.

Ну вот, начали было про коммунизм - и уже на третьем десятке постов на машинки скатились.

Эх.

Кому: dr.groove, #9

> Это вот что имеется ввиду, под высшей творческой способностью?

Я сейчас немного собственного бреда привнесу в беседу. Мне так кажется, что камрад имел в виду, что целью коммунизма является построение социально-экономической модели общества, при которой у каждого индивида будут равные возможности реализовать свой творческий потенциал в созидательном труде (стать богом-сантехником, богом-трактористом, богом-экономистом, богом-юристом) на благо общества, вне зависимости от таких условностей как "престиж" профессии, а в силу своей расположенности к определенному виду труда (Савельев вроде говорил, что у каждого человека есть предрасположенность к занятию определенным видом труда, которое будет приносить ему если не счастье, то хотябы чувство глубокой удовлетворенности) ибо труд каждого должен быть оценен в соответствии с его эффективностью (типа если ты бог-сантехник, то ты равен по своему социальному статусу богу-экономисту и т.д.).

Кому: Rish, #53

> А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

И не говори - не дают людям развернуться как следует!!!

Кому: Sha-Yulin, #56

> Есть разница. Ведь прокат, в нашем варианте, доступен каждому.

ИМХО, не совсем. Прокат тоже стоит денег, в зависимости от класса автомобиля стоимость будет разной, очевидно. Т.е. опять возвращаемся к вопросу о том, что кто-то может себе позволить автомобиль классом выше, даже если он ему не нужен, чтобы удовлетворить свою потребность в комфорте или понтах.

Кому: Solomon, #55

> Борис, а чем коммунизм отличается от социализма и как они связаны между собой?

Социализм - это государственное устройство ориентированное на социальную справедливость, когда богатства перераспределяются от богатых к бедным для минимизации социального расслоения.

То есть это как раз - про потребление. Это не формация, а государственный идеал социал-демократов. Но без социалистической системы распределения сложно подняться выше общинного коммунизма. Так что социализм рассматривался, как необходимый элемент построения коммунизма, перехода от капиталистической к коммунистической формации.

Кому: Rish, #54

> В таком контексте, это скорее не ограничения, а отсутствие культа потребления, на котором держится весь "развитый" мир и который упорно стараются прививать всем.

Именно так.

Кому: CheKisst, #57

> Ну вот, начали было про коммунизм - и уже на третьем десятке постов на машинки скатились.
>
> Эх.

Ну а что делать, если приходят граждане и начинают задавать вопросы типа "А вот я хочу себе личный вертолет, потому что мне в магазин летать на нем удобнее, давайте рассказывайте мне как коммунизм меня им обеспечит?"

Кому: CheKisst, #57

> Ну вот, начали было про коммунизм - и уже на третьем десятке постов на машинки скатились.

О чём и писал - всё сводят к потреблению, хотя оно здесь вторично. А потом кричат, что коммунизм - это уравниловка и скудность.

Кому: Cyberness, #60

> ИМХО, не совсем. Прокат тоже стоит денег

С чего бы?

Ты опять с капитализмом не попутал?

Кому: Cyberness, #63

> "А вот я хочу себе личный вертолет, потому что мне в магазин летать на нем удобнее, давайте рассказывайте мне как коммунизм меня им обеспечит?"

Увы - никак. Как не обеспечит и рабами, что будут носить паланкин с тобой и отгонять от тебя мух, как не обеспечит и тем, что бы тебе кланялись прохожие, когда ты проезжаешь по улице со своей свитой.

Кому: Cyberness, #51

> Уровень и так благ ограничен независимо от коммунизма или закона.

В том-то и дело, что сейчас уровень благ законом не ограничен.

Коммунисты же, очевидно, предлагают определить законодательно - чего и сколько человеку нужно, а чего не нужно. Главное, предлагается какое-то разделение - вот этим мы разрешим иметь автомобили - а вот этим - только напрокат.

> Как решать вопрос распределения этих благ в условиях нехватки - это вопрос закона, да, кто-то будет определять кому нужно, а кому не нужно.

Вот и интересно - кто и каким образом будет это определять.

Кому-то, очевидно, разрешат иметь кожаный диван. А кому-то будет достаточно железной кровати.

А иначе непонятно - каким образом предлагается прекратить погоню за материальными благами.

Кому: Вратарь-дырка, #19

> Толстой знал, что у слова [мир] есть и другое значение с другим написанием и осознавал омофоничность слов миръ и мiръ.

Откуда сведения? Ты у Толстого Л.Н. в голове лазил? Он где-то подобное заявлял? Если - да, то будь добр ссылочку на его такое заявление.

Кому: Sha-Yulin, #65

> Ты опять с капитализмом не попутал?

Что значит опять? Я вообще первый раз в этом треде комментирую непосредственно тебя.

> С чего бы?

Чтобы прокат не стоил денег и был неограничен по времени, то необходимо неограниченность в автомобилях как в благе. Но если он неограничен, то зачем вообще ставить вопрос о том, кому он нужен, а кому нет - хватит ведь на всех.
Значит, если мы обсуждаем вопрос необходимости, то благо ограничено, а значит доступ к нему нужно как-то регулировать. Либо возможностью себе это позволить, т.е. деньгами, когда слесарь 6-го разряда, имеет преимущество над слесарем 3-го разряда. Либо по времени - т.е. дать ограниченный, но равный доступ к этому благу. Первый вариант от капиталистических отношений и правда не сильно отличается (или вообще не отличается?). Второй - имхо, более справедливый. Но тогда сразу возникает второй вопрос: а если я не укладываюсь в отведенную мне квоту времени?

Кому: Cyberness, #69

> Что значит опять? Я вообще первый раз в этом треде комментирую непосредственно тебя.

Перепутал ники. Извиняюсь.


> Чтобы прокат не стоил денег и был неограничен по времени, то необходимо неограниченность в автомобилях как в благе. Но если он неограничен, то зачем вообще ставить вопрос о том, кому он нужен, а кому нет - хватит ведь на всех.

Ну хотя бы потому, что для проката для всех нужно гораздо меньше автомобилей, чем для обеспечения каждого личным автомобилем.

Только мне не понятно - чего обсуждаются автомобили?
Тебе же личный парадный выезд с шестёркой лошадей не нужен, нет?

Кому: Семагар, #67

> В том-то и дело, что сейчас уровень благ законом не ограничен.

ИМХО, ты путаешь уровень благ (читай количество и качество материальных ценностей) и возможность эти ценности приобрести за деньги. Первое ограниченно возможностями эти блага производить - закон тут не при чем. Второе - ограничено твоим кошельком, который сегодня, да, законодательно почти не ограничен (хотя на самом деле правоохранительные органы могут и поинтересоваться, а как ты столко денег нажил).

Кому: Sha-Yulin, #46

> Ну это у тебя традиционно — с непонятностью.

На этом прекратим бесполезные прения по бессмысленным поводам, нет?

> Я ведь и писал, что городскому в большинстве случаев не нужен автомобиль. Ты понял строго наоборот.

И я взял и написал, что городскому автомобиль нужен? Раз понял строго наоборот?
Повторю еще раз: я не вижу смысла в разделении на городских жителей и не городских жителей — особенно в контексте предположительного стирания разницы между городом и деревней.

> Когда автомобиль является игрушкой и показателем статуса — то не нужен, но хочу.

Показатель статуса — это одно, а игрушка — это совсем другое. Детям, например, игрушки необходимы. И взрослые без игрушек не обходятся — в виде хобби и прочих развлечений.
По сути, есть только один признак: если материальные блага служат для разделения людей по статусам — это не коммунизм точно. Соответственно, в коммунизме нет разделения людей по статусам на основе материального благосостояния.

Кому: Rish, #53

> А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

УК никого не ограничивает вообще. Ограничивают соответствующие органы с правом на репрессии. Да и то пост-фактум.

Кому: Cyberness, #71

> ИМХО, ты путаешь уровень благ (читай количество и качество материальных ценностей) и возможность эти ценности приобрести за деньги.

Я ничего не путаю.

Речь идёт о погоне за материальными благами. Мне интересен способ, по которому будут определять - какие потребности у человека "истинные", а какие - просто блажь.

За деньги они удовлетворяются или по талонам - вопрос десятый.

> Первое ограниченно возможностями эти блага производить - закон тут не при чем.

Закон тут очень даже причём. Можно законодательно запретить выпускать автомобили, а вместо них заставить строить ракеты.

> Второе - ограничено твоим кошельком, который сегодня, да, законодательно почти не ограничен

Это, повторюсь, не так важно - будут деньги или нет.

Кому: Cyberness, #63

> Ну а что делать, если приходят граждане и начинают задавать вопросы типа «А вот я хочу себе личный вертолет, потому что мне в магазин летать на нем удобнее, давайте рассказывайте мне как коммунизм меня им обеспечит?»

При избытке ресурсов наличие личного вертолета и личного автомобиля — это мало различимые явления.

Кому: Sha-Yulin, #70

> Только мне не понятно - чего обсуждаются автомобили?

Потому, что пример типичный.

Кому: Семагар, #74

> Речь идёт о погоне за материальными благами.

А зачем за материальными благами гоняться?

Кому: Sha-Yulin, #70

> Ну хотя бы потому, что для проката для всех нужно гораздо меньше автомобилей, чем для обеспечения каждого личным автомобилем.

Как ни крути - автомобиль удобнее общественного транспорта. Гораздо удобнее, когда не надо пешком топать от остановки до места назначения - на автомобиле можно подъехать гораздо ближе, и, самое главное - в любое удобное для владельца время.

Поэтому, если в продаже автомобилей не будет - каждый захочет взять в прокат автомобиль - пожизненно.

Через это непонятно - почему для проката будет нужно меньше автомобилей.

Кому: bqbr0, #77

> Речь идёт о погоне за материальными благами.
>
> А зачем за материальными благами гоняться?

Если не для производства, то для доминирования. Доминируешь успешно - чувствуешь себя хорошо. Доминировать посредством простого обладания вещью гораздо проще, чем созидательным трудом, а людям очень хочется чувствовать себя хорошо и прямо сейчас.

Кому: Семагар, #78

> Как ни крути - автомобиль удобнее общественного транспорта. Гораздо удобнее, когда не надо пешком топать от остановки до места назначения - на автомобиле можно подъехать гораздо ближе, и, самое главное - в любое удобное для владельца время.

А еще автомобиль надо чинить, заправлять бензином, быть, парковать, прогревать зимой, укрывать летом. Масса дел только для того, чтобы каждый день в пробке стоять в окружении точно таких же счастливцев.

Кому: Sha-Yulin, #70

> Ну хотя бы потому, что для проката для всех нужно гораздо меньше автомобилей, чем для обеспечения каждого личным автомобилем.

Это если есть ограничения на прокат, я об этом в своем сообщении тоже писал, т.е. если квотировать время проката, чтобы хватило всем желающим, тогда да, меньшим количеством автомобилей можно обеспечить потребности большего количества людей. Тут у меня вопросов никаких.

> Только мне не понятно - чего обсуждаются автомобили?

Я не знаю, обсуждение начал Семагар, а не я.

> Тебе же личный парадный выезд с шестёркой лошадей не нужен, нет?

Да мне и автомобиль при развитом общественном транспорте был не нужен большую часть мой сознательной жизни. Борис, я не пытаюсь спорить с тобой, для меня вопрос того, как будут распределяться ограниченные ресурсы в условиях гипотетического коммунизма более или менее понятен. Я просто пытаюсь донести эту мысль тому же Семагару.

Кому: bqbr0, #77

>> Речь идёт о погоне за материальными благами.
>
> А зачем за материальными благами гоняться?

Ответ тут уже был: "Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят."

Кому: Shmulge, #79

> Если не для производства, то для доминирования. Доминируешь успешно — чувствуешь себя хорошо. Доминировать посредством простого обладания вещью гораздо проще, чем созидательным трудом, а людям очень хочется чувствовать себя хорошо и прямо сейчас.

Доминировать тем, к чему все равнодушны — невозможно. Приди на дискотэку с тульской трехрядной гармошкой и попробуй там подоминировать, как лет сто назад.

Кому: Семагар, #82

> Ответ тут уже был: «Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть — которые его хотят.»

Это не ответ — это еще ряд вопросов.

Кому: bqbr0, #80

> А еще автомобиль надо чинить, заправлять бензином, быть, парковать, прогревать зимой, укрывать летом. Масса дел только для того, чтобы каждый день в пробке стоять в окружении точно таких же счастливцев.

Камрад, у меня есть автомобиль. И при всех перечисленных тобою недостатках - я предпочитаю, чтобы он у меня был. Когда отобрали права на 2 месяца - страдал неимоверно. Что со мной не так?

Кому: Cyberness, #81

>> Только мне не понятно - чего обсуждаются автомобили?
>
> Я не знаю, обсуждение начал Семагар, а не я.

Я не настаиваю на автомобилях - давайте обсудим компьютеры или матрасы.

Кому: bqbr0, #83

> Доминировать тем, к чему все равнодушны — невозможно.

Ну дык. Чтобы успешно доминировать обладанием вещи, на эту вещь в обществе должен быть гигантский спрос. Общество потребления на том и строится. Вся реклама делается по принципу: твоя жизнь говно? ты неудачник? тебя не любят девочки/мальчики? Купи чупа-чупс и все сразу изменится в лучшую сторону!

Поэтому (как мне кажется) нормально строить коммунизм без серьезной работы над человеком невозможно.

Кому: Семагар, #85

> Камрад, у меня есть автомобиль. И при всех перечисленных тобою недостатках — я предпочитаю, чтобы он у меня был. Когда отобрали права на 2 месяца — страдал неимоверно. Что со мной не так?

А у меня нет автомобиля. Я живу в центре небольшого города и прекрасно себя чувствую без автомобиля. При необходимости такси — не чаще двух-трех раз в неделю. Денег экономится — значительное количество. Со мной-то что не так?

Кому: bqbr0, #88

> Кому: Семагар, #85
>
> А у меня нет автомобиля. Я живу в центре небольшого города и прекрасно себя чувствую без автомобиля. При необходимости такси — не чаще двух-трех раз в неделю. Денег экономится — значительное количество. Со мной-то что не так?

По-моему, с тобой всё в порядке.

Кому: Shmulge, #87

> Чтобы успешно доминировать обладанием вещи, на эту вещь в обществе должен быть гигантский спрос.

И опять не так. На айфоны спрос натурально гигантский. Однако, доминировать айфоном все труднее — заметил, что девки не засматриваются даже на новый 5s!

> Вся реклама делается по принципу: твоя жизнь говно? ты неудачник? тебя не любят девочки/мальчики? Купи чупа-чупс и все сразу изменится в лучшую сторону!

Реклама, как убедительно доказал В.О. Пелевин в своей докторской диссертации «Generation P» показывает и продает вовсе не товар.

Кому: Семагар, #74

> Речь идёт о погоне за материальными благами. Мне интересен способ, по которому будут определять - какие потребности у человека "истинные", а какие - просто блажь.

А как раньше квартиры распределялись? В зависимости от численности семьи и пр.

> Закон тут очень даже причём. Можно законодательно запретить выпускать автомобили, а вместо них заставить строить ракеты.

Можно вообще все запретить и поставить памятник себе из золота в центре столицы, как это сделал один из демократически избранных президентов одной среднеазиатской республики после успешного перехода от социализма к капитализму. Вот эти рассуждения про можно\не можно - они к чему?
У тебя есть вопрос, почему в СССР строили ракеты,а не мерседесы? Если национальная безопасность требует выпуска ракет, а не мерседесов, да, так и сделают, запретят автомобили, все ресурсы пустят на ракеты.

Кому: bqbr0, #75

> При избытке ресурсов наличие личного вертолета и личного автомобиля — это мало различимые явления.

Мы то говорим про нехватку ресурсов.

Кому: bqbr0, #77

> А зачем за материальными благами гоняться?

Ну так, приматы ведь.

Кому: Cyberness, #92

> Мы то говорим про нехватку ресурсов.

Не так. Плановая экономика способна значительно сгладить нехватку ресурсов — вплоть до того, что ей можно будет пренебречь.

По сути все верно и доступно написано.
Но вот кажется мне, что упрощать до острова - не лучшее объяснение.
Один из главных аргументов борцов с марксизмом-ленинизмом, как раз то, что это, мол, было 100-150 лет назад, а щас все изменилось и прочая и прочая.
Поэтому главным в Марксе считаю то, что он доказал - капитализм есть в себе коммунизм, потому что в капитализме общественный характер производства. Форма производства будет приведена в соответствие с общественными производительными силами. Вот и коммунизм.
Марксизм-ленинизм это все же в первую очередь материализм.
Пример с рыбаком, как раз про общественный характер производства. Только он менее нагляден, чем завод в 50 тыс. работников.
24.

Кому: bqbr0, #42

> И не совсем понятна разница между «мне автомобиль нужен» и «я автомобиль хочу». Если нужен, то и хочу — разве не так?

Я конечно не Борис...
Но автомобиль допустим нужен, что бы доехать до дачи, до который своим ходом трудно добраться, перевести мешок картошки, бабку и ее рассаду. И далее по семейным делам или сугубо рабочим, где без машины бывает никак.
Или "хочу", потому-что у Васи есть, у Пети есть. Девок без машины никуда не повозить. Потому-что машина это типа статус и т.д. и т.п.

Кому: Семагар, #39

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Сам. Только Борис пишет не про "нужно", а про "хотят". Примерно, как один относится к авто как к средству доставить безопасно жопу из п.А в п.Б, а другой любит авто за то, что он "вот такой" купил, а у тебя "вот такого" нет.

Выкрутил звук на ютубе и колонки ноута на максимум - и всё равно постоянно возвращался назад, чтобы расслышать Бориса. Имхо, надо микрофон повыше крепить. А то он чуть ли не на поясе. И не забывать, что беседа идёт под запись, то есть нельзя говорить, как привык - глотая окончания. Надо чётко проговаривать.

Это мои зрительские впечатления и пожелания. Заранее спасибо.

Кому: Старый Пес, #40

>Если ты хочешь победить сильную идею - нужно её извратить и опошлить. Что и делается.
>
> А поскольку изменение шло в высших эшелонах власти, то и бороться с ним было черевато, так?
> Умно.

Ни х... не было черевато. По крайней мере на среднем уровне.
Да и дело не в этом. Надо не допустить- запускаешь х...ю по Ашманову. Долб..., кот. поддержат много.

Кому: TraumaticImp130, #23

О, спасибо.

Непонятно только зачем растягивать ролик на целый час, если можно всё изложить за десять минут?