Александр Зиновьев на линии

Кому: YurUs, #92

> Зиновьев не заблуждался, когда писал "Зияющие высоты". В этой книге нет лжи. А есть изложенное в сатирической форме научное исследование социальных процессов.

Какие социальные процессы он исследовал? Какие социальные процессы ты знаешь?

> За такое не лишать боевых наград, не исключать из партии, не увольнять из университета - благодарить надо. И изучать книгу - как до такой жизни дошли и как исправлять ситуацию.

Его книга была издана у врага и использовалась врагом как оружие в борьбе с СССР. Сделано это было с его ведома. Переход в стан врага во время войны, пусть и холодной, как называется?

> С удивлением узнал, что Михаил Булгаков в "страшные годы кровавых сталинских репрессий" жил на деньги, получаемые из-за границы - авторские гонорары за постановку антисоветских спектаклей и печать антисоветских книг

Это какие антисоветские книги и спектакли? Кстати ещё интересней узнать кто его запрещал.

Кому: stepnick, #99

> Он это знает примерно раз в сто лучше тебя, так как защитил диссертацию по Капиталу и прочитал его минимум шестнадцать раз, по словам коллег.

Ты опять не точен. Ровно в сто-пять с половиной раз. Однако называл общество, где были товарно-денежные отношения и не решена проблема отчуждения, коммунистическим. Тебя это не удивляет?
Вариантов два или не понимал или передёргивал сознательно.

Кому: ни-кола, #101

> Ты опять не точен. Ровно в сто-пять с половиной раз.

Я сейчас опять тебе покажу, почему ты не прав. Потому 105.5 - это примерно 100. А я писал "примерно".

> Однако называл общество, где были товарно-денежные отношения и не решена проблема отчуждения, коммунистическим. Тебя это не удивляет?

Ничего удивительного, если выйти за рамки магического мышления. Попробуй.

Кому: gsa, #60

Кому: Barb, #61

Благодарю, камрады!

Список продукции, на экспорт которой из США, ЕС и ряда других стран согласно Постановлению Правительства РФ от 7 августа 2014 года №778 вводится запрет:

>Мясо крупного рогатого скота, свежее или охлажденное
>Мясо крупного рогатого скота, замороженное
>Свинина свежая, охлажденная или замороженная
>Мясо и пищевые субпродукты домашней птицы, указанной в товарной позиции 0105, свежие, охлажденные или замороженные
>Рыба и ракообразные, моллюски и прочие водные беспозвоночные
>Молоко и молочная продукция
>Овощи, съедобные корнеплоды и клубнеплоды
>Фрукты и орехи
>Колбасы и аналогичные продукты из мяса, мясных субпродуктов или крови; готовые пищевые продукты, изготовленные на их основе
>Готовые продукты, включая сыры и творог на основе растительных жиров
>Пищевые продукты (молокосодержащие продукты, на основе растительных жиров)

Пардон, не в ту тему запостил.

Кому: ни-кола, #100

> Общество, где сохранились товарно-денежные отношения коммунистическим быть не может, по определению. Есть и другие признаки. Да и не было общество в СССР "неправильным" коммунизмом. Он просто не был построен, построена была его материально-техническая база.

У него было своё определение термина "коммунизм" и свои исходные положения.

> Разве что-то построить неправильно невозможно?

Согласно логической социологии Зиновьева общество не "строят", оно возникает в соответствии с конкретно-историческими обстоятельствами по законам организации больших масс населения.

Кому: Цитата, #1

> – Планирование! Западная экономика бесконечно больше планируется, чем когда-то планировалась экономика СССР. Бюрократия! В Советском Союзе от 10 до 12% активного населения работали в сфере управления и администрации страной. В Соединенных Штатах таких работников около 16–20%. Однако СССР критиковали именно за его плановую экономику и тяжесть бюрократического аппарата.

Странно, что эта истина не доходит до многих до сих пор. А между тем, достаточно походить по сайтам бесчисленных американских федеральных агенств, которые ссылаются друг на друга, почитать документы на этих сайтах, ознакомиться с многочисленными федеральными программами поддержки НИОКР, производства на всех уровнях. Уровень долгосрочного планирования, сила и компетентность тамошней бюрократии производят сильное впечатление. А также приходит понимание того, что никакого "свободного рынка", которым пудрили мозги, начиная с перестроечных времен, в развитых западных странах нет и близко.

Кому: Цитата, #1

> И вообще сделаю важное замечание: Запад опасался не столько военной мощи СССР, сколько его интеллектуального, артистического и спортивного потенциала. Запад видел, насколько СССР был полон жизни!
>
> А это главное, что нужно уничтожать у врага. Именно это и было сделано.

Чрезвычайно точное замечание сделал А.А. Это ключевой момент. В перестроечные годы советский народ, путем массовой, тонкой и профессиональной пропаганды, был лишен той самой "полноты жизненных сил", веры в себя, в свою страну и свою историю. Что в значительной степени и создало условия для самой возможности развала Союза..

Кому: Сантей, #108

> Это ключевой момент. В перестроечные годы советский народ, путем массовой, тонкой и профессиональной пропаганды, был лишен той самой "полноты жизненных сил", веры в себя, в свою страну и свою историю. Что в значительной степени и создало условия для самой возможности развала Союза.

Согласен! А вот некоторые считают это кризисом идеологии и этот кризис типа одной из основных причин развала СССР!

Кому: ни-кола, #57

> Не было никакого тоталитаризма.

На Западе это преподносилось именно как борьба против коммунистического тоталитаризма и коммунизма вообще. И до сих пор так преподносится. И это не смотря на то, что ты точно знаешь, что тоталитаризма и коммунизма в СССР не было. Для тебя не было, а для Запада было. У меня дочка пару лет назад из немецкой гимназии принесла знание с уроков истории, что Сталин был коммунистическим, тоталитарным диктатором хуже Гитлера.

Кому: Mic29, #56

> Сам копал яму своей стране.
> Поздно прозрел

Вообще-то он прозрел гораздо раньше большинства из нас. Если бы его тогда услышали, то может все было бы иначе.

Кому: ни-кола, #75

> Он игнорирует различие, великолепно. И называет социалистическое общество коммунистическим.

Ты читаешь Зиновьева по диагонали, добавляя чуток от себя?

Кому: ни-кола, #101

> Зиновьев не заблуждался, когда писал "Зияющие высоты". В этой книге нет лжи. А есть изложенное в сатирической форме научное исследование социальных процессов.
>
> Какие социальные процессы он исследовал? Какие социальные процессы ты знаешь?

Зиновьев исследовал социальные процессы в среде творческой интеллигенции (Мазила, Распашонка и другие, Театр-на-Ибанке...), диссидентов (Правдец, журнал Срамиздат...), партийных и государственных органов управления. И точно определил ту мразь, которая разваливала СССР (к своей личной выгоде). Из каких МГИМО, ВПШ, СМИ вылезли "прорабы перестройки" и "младореформаторы" - в курсе? Чьи дети они были - в курсе? В "Зияющих высотах" нет ничего негативного о трудовом народе, который построил СССР, жил в нем и проголосовал за сохранение СССР.
Зиновьев рассказывал, что выполнял для правительства закрытые социологические исследования. Например, о реакции народа на награждения Брежнева золотыми звездами Героя Советского Союза и раздачу орденов приближенным к нему. Для тебя, вероятно, антисоветчина - "Главный заибан награждает орденом дерево, под которым он какал во время войны" (Зияющие высоты). Для меня - предатели те, кто награждал, зная реакцию народа. Помнишь многочисленные анекдоты на эту тему?
Кстати, написать такое - Зиновьеву нужно было не меньше смелости, чем на фронте.

Теперь. Кто опубликовал за бугром просоветскую книгу - не предатель, так? Или нейтральную. Предатель публикует антисоветские книги. Как, например, Солженицын или Гроссман. Где ложь в фактах и клевета на весь народ и советский общественный строй.
Докажи, что "Зияющие высоты" Зиновьева - антисоветская книга. Правильный диагноз болезни - не предательство пациента.

Кому: Stef, #111

> Вообще-то он прозрел гораздо раньше большинства из нас. Если бы его тогда услышали, то может все было бы иначе.

Так точно. Только его как раз услышали и правильно оценили степень опасности для себя те, против кого были направлены сатира и сарказм Зиновьева, профессора социологии, коммуниста.

Кому: YurUs, #88

> Из чего могу заключить - камрады, вы Зиновьева не читали, но мнение имеете.

За камрада отвечать не берусь, но не надо мне приписывать твои глупости.

> Наука не может быть про или антисоветской.

Если это наука.

> Почему Зиновьев выбрал такую форму и такой способ популяризации? - Теперь думаю, это был самый эффективный способ предупредить советское общество об опасности.

Уж предупредил, так предпредил. Ты точно - думал?

Кому: ни-кола, #100

> Он просто не был построен, построена была его материально-техническая база.

Ага. НТП ничего не стоит без развития человека. Нет спирали, есть круг с той же обезьяной, но уже вооружённой автоматом Калашникова. Без человека всё остальное - пурга и муть.

Кому: Анкл Федя, #98

> Зиновьев русских не любит.

Это ты ещё Салтыкова-Щедрина не читал.

Кому: Vic, #117

Зато мультик смотрел!!!
"Жизнь прожить - не мутовку облизать!" (с)

Они про разное.

Кому: R_M, #37

> Читаю сейчас. С большим трудом, но читаю.
> Что с ними не так?

С интеллигенцией, которая так если не писала, то думала? А хрен его знает.

Кому: Анкл Федя, #118

> Они про разное.

В некоторых отношениях - про одно и то же.

Просто Салтыков-Щедрин жил давно и так "обидно" не воспринимается. Хотя он тоже про русских писал.

Кому: Vic, #120

> Они про разное.
>
> В некоторых отношениях - про одно и то же.

А разницу эту не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это видеть!!!

Кому: Vic, #106

> У него было своё определение термина "коммунизм" и свои исходные положения.

Есть общепризнанное значение термина, поэтому приличествует употреблять его в общепризнанном значении. Или ввести новый, например -коммунизм2. Иначе встаёт проблема каждый раз различать о чём он говорит о коммунизме или коммунизме2.
Но в тех цитатах что привёл я он сам он используется его в том значении, что говорили марксисты.

Кстати свои исходные положения это что?


> Согласно логической социологии Зиновьева общество не "строят",

Это общепризнанная научная теория, которая проверена опытом, логически непротиворечива?

> оно возникает в соответствии с конкретно-историческими обстоятельствами по законам организации больших масс населения.

Назови эти законы.

Кому: Stef, #110

> На Западе это преподносилось именно как борьба против коммунистического тоталитаризма и коммунизма вообще.

Естественно, это выгодно Западной буржуазии.

> И до сих пор так преподносится. И это не смотря на то, что ты точно знаешь, что тоталитаризма и коммунизма в СССР не было. Для тебя не было, а для Запада было.

Да и там понимают, что небыло. Это политический жупел, которым пугают население.

> У меня дочка пару лет назад из немецкой гимназии принесла знание с уроков истории, что Сталин был коммунистическим, тоталитарным диктатором хуже Гитлера.

"Естественно" надо-же обелять свою историю. Кстати даже диктатором Сталин не был.

Кому: Stef, #112

> Ты читаешь Зиновьева по диагонали, добавляя чуток от себя?

Что я добавил?

Кому: Stef, #111

> Вообще-то он прозрел гораздо раньше большинства из нас. Если бы его тогда услышали, то может все было бы иначе.

Есть маленькая деталь, лично я не был слеп, в те годы. Поэтому прозревать мне не было необходимости. Мало того была возможность беседовать и общаться со зрячими.

Кому: YurUs, #113

> Зиновьев исследовал социальные процессы в среде творческой интеллигенции

Какие социальные процессы он исследовал?

> Докажи, что "Зияющие высоты" Зиновьева - антисоветская книга. Правильный диагноз болезни - не предательство пациента.

Кстати я не писал, что это антисоветская книга. Кстати каков этот правильный диагноз?

Кому: ни-кола, #122

> Да и там понимают, что небыло. Это политический жупел, которым пугают население.

Ты можешь называть это как тебе угодно. Зиновьев это называл так, как это называли на Западе. Этими понятиями он и оперировал. Это нам известно, что в СССР не было коммунизма, но Запад с ним, с коммунизмом в лице СССР, как раз и боролся. Так что Зиновьев все пишет правильно. Тебе же захотелось просто его раскритиковать не вдаваясь в подробности и тогдашнии реальности.

> Что я добавил?

Ты написал, что Зиновьев называет социалистическое общество коммунистическим. Я это в приведенной цитате не увидел. И еще есть пара моментов, которые ты приписываешь Зиновьеву, а я их не увидел. Понятное дело, что у меня возникло чувство, что ты читаешь Зиновева по диагонали и добавляешь чуток от себя.

Кому: ни-кола, #123

> Есть маленькая деталь, лично я не был слеп, в те годы. Поэтому прозревать мне не было необходимости. Мало того была возможность беседовать и общаться со зрячими.

А я помню как мы в институте до усрачки спорили кто лучше - Горбачев или Ельцин. А Зиновьев в это же самое время уже говорил, что ини оба - гавно и ведут Союз к развалу.

Кому: ни-кола, #122

> Кстати свои исходные положения это что?

Своя теория стадий эволюции человеческих сообществ, своё разделение типов обществ, теория возникновения государства и т.п.

> Это общепризнанная научная теория, которая проверена опытом, логически непротиворечива?

Общепризнанная - однозначно нет. Насчёт проверенности опытом и логической непротиворечивости каждый решает сам для себя.

> Назови эти законы.

Разве ты не читал? В качестве чёткого "свода" таковые не изложены, но примеры действия таковых он приводил:

"Возьмем такой простой пример для пояснения. Пусть некоторое множество людей решило создать группу с целью совместных действий, для которых требуется именно много людей. Это решение их сознательное и волевое. Но чтобы группа могла достаточно долго функционировать как единое целое и справиться с задачей, в ней должен быть руководитель или даже руководящая группа, причем руководитель должен быть достаточно компетентен (адекватен делу), как и прочие члены группы. И эти требования суть объективные законы организации и успеха дела. Они суть независящие от сознания и воли людей факторы их сознательно-волевой деятельности. Люди не в состоянии отменить эти факторы по своему произволу, как они не в состоянии отменить закон тяготения. Люди изобрели летательные аппараты, позволяющие преодолевать силу тяготения. Но это не означает, будто сила тяготения перестала действовать. Так и в сфере социальных явлений. Приняв решение назначить руководителем группы некомпетентного дурака и распределив обязанности членов группы, не считаясь с их квалификацией, люди тем самым не отменили упомянутый выше закон группировки и адекватности людей занимаемым должностям.

...

Число социальных законов не ограничено логически. Их открытие ограничено способностями и потребностями исследователей. Все типы законов, которые можно видеть в естественных науках, в принципе могут быть открыты и в сфере социальных явлений. Это обусловлено тем, что типы законов характеризуются способами их открытия исследователями, которые (способы) изобретаются самими исследователями в соответствии с правилами логики и методологии науки.

Рассмотрим еще один пример с целью пояснения сказанного. Возможности человеческого объединения удовлетворять потребности своих членов неравномерны. Возникает несколько уровней таких возможностей и соответственно потребностей. Чтобы обеспечить удовлетворение потребностей некоторого числа людей на высшем уровне, нужно при всех прочих постоянных условиях (отвлекаясь от них) заставить трудиться и жить на более низком уровне в несколько раз больше людей. Конкретная величина должна быть измерена или вычислена в зависимости от типа объединения и его конкретных свойств.

...

Социальные законы действуют не в одиночку, не изолированно друг от друга, а всегда в какой-то совокупности. Если исключить действие несоциальных факторов и принимать во внимание только социальные, то логически правомерно такое предположение: все, что в сфере социальных явлений происходит в силу стечения социальных обстоятельств, есть результат совокупного действия социальных законов, т.е. все это происходит закономерно. Но закономерно не означает, что это происходит с необходимостью. Закономерность и необходимость суть разные аспекты бытия и его познания. Например, разрушение природной среды есть закономерный продукт эволюции западной цивилизации, но не необходимый. Социальные законы универсальны, т.е. одни и те же для всех времен и народов, где появляются социальные объекты, к которым они относятся, и соответствующие условия. Различны лишь конкретные формы их проявления и действия. Например, государственная власть организуется и функционирует по одним и тем же законам везде, где она возникает. Это не значит, что она везде одинакова. Она разнообразится в зависимости от различных факторов, достигает различных уровней развитости. Но законы, по которым это происходит, одни и те же."

Наиболее чётко и концентрировано его построения изложены в книге "Логическая социология".

Кому: Stef, #124

> Ты можешь называть это как тебе угодно. Зиновьев это называл так, как это называли на Западе.

Я стараюсь называть вещи своими подлинными именами. И мне глубоко наплевать на те глупости, что пишут на Западе. Это не есть авторитет.

> как это называли на Западе. Этими понятиями он и оперировал.

Оперировать, использовать политические и идеологические жупелы не совсем комильфо.

> Так что Зиновьев все пишет правильно.

В Союзе никакого тоталитаризма не было, это ошибка. "Правильно" это использовать терминологию врага и ему в угоду?

> Ты написал, что Зиновьев называет социалистическое общество коммунистическим. Я это в приведенной цитате не увидел.

Вот ещё цитата - "Многие рецензенты оценили книгу как первую попытку научного (а не идеологического!) подхода к реальному коммунистическому обществу, классическим образцом которого я считал и считаю до сих пор общество советское."
Советское общество никогда не было классическим образцом реального коммунистического общества.

Кому: Stef, #125

> А я помню как мы в институте до усрачки спорили кто лучше - Горбачев или Ельцин. А Зиновьев в это же самое время уже говорил, что ини оба - гавно и ведут Союз к развалу.

Мой прогноз был от 88-года, после выхода закона "Об индивидуальной трудовой деятельности", только развал относил к году 96-му. А что касается этих персонажей они были понятны с самого начала. Особенно Горбачёв. По этому поводу была постоянная свара с друзьями, и не только.

Кому: Анкл Федя, #98

> Видишь ли "антисоветчик - всегда русофоб". Это очень простая мысль, если подумать. Эта же мысль имеет обратный вектор: русофоб - всегда антисоветчик. Зиновьев русских не любит. Дальше все его мысли, лично для меня, имеют строго научный интерес. Энтомологический.
>
Я так понимаю ты русских любишь. А допустим белорусов? Казахов? Киргизов? И если нет - чем ты лучше националиста из любой из этих стран? Если для тебя определяющим является "люблю _подставить национальность_" - чем ты лучше националиста? В данном интервью Зиновьев исключительно правильно ответил на вопрос о патриотизме, таким должен был быть воспитан советский человек, такими должны быть нормальные люди - принадлежу к стране и народу, а не этих люблю тех не люблю.

Кому: ни-кола, #100

> Постройте этот правильный, тогда, может быть, я соглашусь. Неправильной может быть теория. Реальность не бывает неправильной."
>
> Неправильно построенный фундамент или положенный асфальт, такого нем бывает?
>
Когда речь идет о социальных структурах - не бывает. Построили то что есть, если оно не совпадает с теорией - значит не построили неправильно, а надо обновлять теорию, изучать что построили и вносить поправки в документацию. А не руководствоваться ею дальше, видя что построили не так как в ней написано. Когда ты строил дом с 5 комнатами, а построил не совсем по проекту и получилось 4 - надо перерисовать план дома, а не биться тупой башкой об стены где "по проекту должна быть дверь".

Кому: ни-кола, #127

> Вот ещё цитата - "Многие рецензенты оценили книгу как первую попытку научного (а не идеологического!) подхода к реальному коммунистическому обществу, классическим образцом которого я считал и считаю до сих пор общество советское."
> Советское общество никогда не было классическим образцом реального коммунистического общества.

Сейчас ты привел цитату из другой книги, а не обсуждаемого интервью. Само советское общество как раз и можно рассматривать как коммунистическое. Именно общество. Он кстати поясняет почему. Надо его почитать как-нибудь. Но тут я уже с Зиновьевым согласен. И это общество теперь вполне является классическим. И оно было реальным. Другого подобного человечество еще не создавало.

Кому: Vic, #126

> Своя теория стадий эволюции человеческих сообществ, своё разделение типов обществ, теория возникновения государства и т.п.

Одно но - "теория" надо взять в кавычки.

> Социальные законы действуют не в одиночку, не изолированно друг от друга, а всегда в какой-то совокупности.

Это замечательно.

> Например, государственная власть организуется и функционирует по одним и тем же законам везде, где она возникает.

А бедный Гегель об этом и не подозревал.

> Наиболее чётко и концентрировано его построения изложены в книге "Логическая социология".

Насчёт концентрировано соглашусь. Только где эти законы "Логической социологи"? Назови их.

> Но чтобы группа могла достаточно долго функционировать как единое целое и справиться с задачей, в ней должен быть руководитель или даже руководящая группа, причем руководитель должен быть достаточно компетентен (адекватен делу), как и прочие члены группы. И эти требования суть объективные законы организации и успеха дела.

А вот Гегель достаточно обоснованно считал, что в идеальном Государстве монарх не обязательно должен быть компетентным. Кстати тебе не встречались коллективы с некомпетентным руководителем, которые выполняют свои задачи?

Ничего такого уж нового в этой "Логической социологии" нет, кроме использования искусственной и надуманной терминологии. Его рассуждения о Государстве устарели лет на двести триста, читать такое после Гоббса и Гегеля просто неинтересно и скучно.
И что касается сверхобщества, его не будет. Мир расколется на конгломераты, вне зависимости от желания кого-либо из людей. Интерес представляет только их количество, скорее всего шесть-семь, и состав.

Кому: Vic, #126

> Общепризнанная - однозначно нет.

общепризнанность или еще какая признанность/непризнанность не являются критериями ни научности, ни тем более истинности

зато обращение к общепризнанности в подобного рода вопросах, является критерием передергивания :)

Кому: ни-кола, #131

> Ничего такого уж нового в этой "Логической социологии" нет, кроме использования искусственной и надуманной терминологии.

Да пожалуйста. :)

Кому: ни-кола, #131

> А вот Гегель достаточно обоснованно считал, что в идеальном Государстве монарх не обязательно должен быть компетентным.

интересно, а что Гегель считал по поводу обоснованности фантазий вообще, частным случаем которых являются его размышления об идеальном государстве - могут ли фантазии вообще быть обоснованными или наоборот?

Кому: YurUs, #92

> С удивлением узнал, что Михаил Булгаков в "страшные годы кровавых сталинских репрессий" жил на деньги, получаемые из-за границы - авторские гонорары за постановку антисоветских спектаклей и печать антисоветских книг

Булгаков неоднократно писал Сталину просьбы выслать его из страны как антисоветского писателя. но ответа так и не получил

Кому: Vic, #120

> Просто Салтыков-Щедрин жил давно и так "обидно" не воспринимается. Хотя он тоже про русских писал.

Салтыков-Щедрин не участвовал в развале своей родины. Просто высмеивал язвы общества. Тут разница колоссальная.

Кому: Анкл Федя, #137

> Салтыков-Щедрин не участвовал в развале своей родины. Просто высмеивал язвы общества. Тут разница колоссальная.

Будь тогда другие времена, уверен, что его произведение трактовалось бы как русофобское.

Кому: Stef, #130

> Сейчас ты привел цитату из другой книги, а не обсуждаемого интервью.

Это из предисловия к "Коммунизму и реальности", откуда и остальные цитаты. Вся книга построена на этом тезисе.

> Само советское общество как раз и можно рассматривать как коммунистическое. Именно общество.

Нельзя, поскольку сохранились товарно-денежные отношения. И не общество а государство.

> Он кстати поясняет почему. Надо его почитать как-нибудь. Но тут я уже с Зиновьевым согласен.

В Науке не поясняют а доказывают. Доказательств нет. А пояснить и обьяснить можно, что угодно и как угодно.

Кому: Aborigen, #129

> Когда речь идет о социальных структурах - не бывает.

Откуда такая уверенность?

> Построили то что есть, если оно не совпадает с теорией - значит не построили неправильно, а надо обновлять теорию, изучать что построили и вносить поправки в документацию.

Знакомое и родное- Тяп-Ляп. Впрочем что в так называемых "социальных структурах" могли построить не так? И что вообще построили?

> А не руководствоваться ею дальше, видя что построили не так как в ней написано. Когда ты строил дом с 5 комнатами, а построил не совсем по проекту и получилось 4 - надо перерисовать план дома, а не биться тупой башкой об стены где "по проекту должна быть дверь".

И точно, построил автомобиль с тремя разными колёсами, зачем чем-то руководствоваться. Так и ездить на косолапом чуде. " ООО Тяп-ляп и Кое-как."

А тем временем наступила очередная годовщина организации так называемого путча так называемым ГКЧП. На удивление мало вспоминают сегодня.

Кому: тол, #77

> Что и наложило свой отпечаток в виде бытовой не особой устроенности.
> Но если смотреть в ретроспективе, то к социализму Маркса, мне кажется, относительно приблизились, по мере своих сил и возможностей.

Маркс не изучал социализм. Он в нем не жил. Это типичная подмена и заблуждение. "Социализм по Марксу в СССР не построили". Чепуха и обман. Маркс исследовал капитализм, при чем в английском его варианте и сделал некие научные прогнозы по итогам исследования. Дал научный инструментарий. Куда все это должно прийти. Назвали это систему будущего социализмом, т.е. обобществленное хозяйство. Конкретно в марксовом варианте "научный социализм". А как конкретно будет работать социализм в той же Англии Маркс не описывал. Невозможно изучить того, чего нет.

Поэтому в СССР социализм строили не "по Марксу". И нигде "по Марксу" его не строили. Маркс не описывал как должен работать социализм в СССР или где-то еще. Социализм строили исходя из конкретных общественных и исторических условий, опираясь на научные работы Маркса. В России это был ленинизм, в Китае маоизм, в Кореи чучхе. Во Вьетнаме, Кубе и т.д.

Так же как и с капитализмом. Он системно один, а национально разный. Не существует одного капитализма "по Смиту".

Запись беседы товарища И.В.Сталина с экономистами от 29-го января 1941 года По вопросам политической экономии.

Реплика: Маркс не писал в «Критике Готской программы» о прибавочном продукте.

Ответ: Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. [Вы имеете такую лабораторию как СССР], который существует больше 20 лет, а [думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме.] Не предусмотрел, видите ли, Маркс в «Критике Готской программы»! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать.

Кому: Игорь Сибирский, #62

> Многие до сих пор его за это ненавидят, в упор не замечая те язвы и слабые места нашего общества, в которые он тыкал палкой.

Он же теоретик, философ. Он строил у себя в голое идеальное общество и примерял его на реальность. А в реальности все работает далеко не так, как хотелось бы голове. Все язвы, слабые места это атрибуты устройства любого общества. Зачем выставлять их за порок именно конкретной "системы" и ломать из-за этого всю систему? Потом в 90-х дедушка вдруг "прозрел" и увидел, что все совсем не так, как ему "казалось" в 60-70-е. Что социализм в советском варианте не так то и плох. Остальное то еще хуже.

Опять таки, знания его были ограничены философией и социологией. Т.е. сугубо гуманитарными науками. Он не был, например, биологом и эволюционистом. Он не был знатокам эволюции человеческого вида. Не был технарем.

> И думаю (чисто моё мнение, никому не навязываю) иначе он просто не мог (в смысле - именно палкой и именно тыкать).

Ну это само собой. Человек находит себя в чем-то и начинает это раскручивать. Зиновьев нашел себя в философии и понеслось.

> В силу ли своего характера или по каким другим причинам.

Бунтарь.

Кому: Evgen Bush, #81

> Эта мысль пересекается с мыслью профессора Савельева о том, что в СССР была возможна истинная эволюция, т.к. идеология предлагала людям небиологическую цель в жизни.

Не истинная, а человеческая эволюция. В противовес чисто биологической, которая наблюдается сегодня. Эволюция это процесс развития. Ей неважно какой. Не бывает "правильной" и "неправильной" эволюции.

"Социализм - это попытка превратить обезьяну в человека" (С.В.Савельев)

Кому: Stef, #130

> Само советское общество как раз и можно рассматривать как коммунистическое.

Коммунистическое общество это прямой продуктоообмен, а не товарные отношения. Это чистая политэкономия, а не философские мудрствования. Почитай Сталина, последнюю работу, он там на пальцах "рабочим" языком объяснял, что куда идет и когда должно наступить.

> о тут я уже с Зиновьевым согласен. И это общество теперь вполне является классическим. И оно было реальным. Другого подобного человечество еще не создавало.

Это абстрактное умозаключение Зиновьева. Мол, если не получилось как хотели, а получилось так как получилось, то это лучшее, что могло быть и по другому быть не могло. А значит это и есть классическое общество.

На самом деле это "лучшее что могло быть" при тех общественно-исторических условиях. Например, если бы СССР не требовалось бороться за выживание, если бы СССР дважды за 30 лет не терял по трети национального богатства, не прошел бы через войну с колоссальными потерями, то со всей очевидностью советское общество было бы совершенно иным. Например известные довоенные планы к 5-й пятилетки догнать и перегнать США по уровню производства (конец 40-х). Массовое жилищное строительство с 1939 года. И много чего еще. Т.е. общество было бы качественно иным и другим, ибо материальные предпосылки обуславливают все остальное.

Кому: ни-кола, #139

> > И точно, построил автомобиль с тремя разными колёсами, зачем чем-то руководствоваться. Так и ездить на косолапом чуде. " ООО Тяп-ляп и Кое-как."
>
Ну развали его на части и строй заново еще лет 500, а потом опять не получится и еще раз по кругу, и так пока солнце не погаснет - ведь не сходится результат с теорией. ООО "Баран и ворота".

Кому: ни-кола, #139

> Нельзя, поскольку сохранились товарно-денежные отношения. И не общество а государство.

Товаро-денежные отношения сохранились в экономике, общество же было приближенно к коммунистическому, по-сути и было коммунистическим. Именно советское общество Зиновьев называет коммунистическим, а не государство и экономический строй. А ты же все объединил в кучу. Прямо как на Западе, когда они боролись с коммунизмом в СССР.

Кому: Aborigen, #128

> Я так понимаю ты русских любишь. А допустим белорусов? Казахов? Киргизов? И если нет - чем ты лучше националиста из любой из этих стран? Если для тебя определяющим является "люблю _подставить национальность_" - чем ты лучше националиста?

Есть свои и есть чужие. Есть те, за кого умирать в припрыжку побежишь и есть остальные. Чем отличаюсь от националиста? У меня свои не только моей национальности. И много.

> В данном интервью Зиновьев исключительно правильно ответил на вопрос о патриотизме, таким должен был быть воспитан советский человек, такими должны быть нормальные люди - принадлежу к стране и народу, а не этих люблю тех не люблю.

Хорошо, что настоящие советские люди думали иначе.

Кому: Цитата, #1

> Социальные системы не уничтожают сами себя. Разрушить их может только внешняя сила. Это как катящийся по поверхности шар: только наличие внешнего препятствия может его остановить. Я могу доказать это, как доказывают теорему.

кто-то видел это доказательство?

Кому: Goblin, #16

> ибо его не учили и не воспитывали быть тварью

Кстати, еще и поэтому в 90-е люди без мозга - боксеры, бандиты и тд успешно богатели, в отличие от честных и воспитанных людей.

Кому: Stef, #146

> Товаро-денежные отношения сохранились в экономике, общество же было приближенно к коммунистическому, по-сути и было коммунистическим.

Именно наличие (отсутствие) товарно денежных отношений определяет. А приближено, не приближено это лирика, не имеющая никакого значения.

> Именно советское общество Зиновьев называет коммунистическим, а не государство и экономический строй. А ты же все объединил в кучу.

Можно и слона утконосом называть. Вон у Кургиняна премило получается играться с терминами. Только к науке всё это отношения не имеет.

> Прямо как на Западе, когда они боролись с коммунизмом в СССР.

И в этом им помогал Зиновьев, в том числе и своими книгами.

Кому: Aborigen, #145

> Ну развали его на части и строй заново еще лет 500, а потом опять не получится и еще раз по кругу, и так пока солнце не погаснет - ведь не сходится результат с теорией. ООО "Баран и ворота".

Разваливал не я а вот строить почему-то мне приходится.