— Разумеется. Укрыть от реально грозящей расправы — не большевистской, а чьей угодно. Керенский именно об этом думал. Сибирский Тобольск виделся в тот момент подходящим местом, тихим, укромным.
— Члены царской семьи тоже хотели уехать подальше от кипящей столицы?
— Они-то хотели, но место переезда представляли себе совсем иное. Не Тобольск, а Крым. Были уверены, что их отвезут туда и они смогут спокойно жить в своем дворце — так сказать, на средства царя в отставке. Временное правительство и пошло бы на это, но к августу 1917-го стало совершенно ясно, что страной, особенно окраинами, оно фактически не управляет. И Крым среди этих окраин оказался слишком горячим местом. Тогда-то возник Тобольск.
> Больше того, я пришел к выводу, что расстрел был даже своего рода провокацией против Ленина и той линии, которую он проводил.
Мало того чуть раньше, весной, на Урале погибли родственники Ленина.
> Представьте, левыми эсерами, то есть теми же радикалами, в начале июля 1918 года убит германский посол Мирбах. Это — провокация, чтобы вызвать обострение отношений с Германией, вплоть до войны.
Шла нешуточная борьба за власть, в это-же время происходит мятеж эсеров, покушение на Ленина, арест Дзержинского. К сентябрю перед Лениным была вполне реальная опасность потери власти.
> Утверждение "я не политик" при постоянных политических заявлениях и действиях - замечЯтельно!
В политическом процессе он действительно не участвует. Возможно это и хорошо, учитывая какая каша в голове у него, что видно из увлечения монархической идеей.
> Такой ужасный враг - безоружные, беспомощные родители и их дети.
Если бы они были живы, их бы обязательно использовали при попытках свержения советской власти, что добовляло бы твким попыткам легитимности, как в глазах определенных граждан в России, так и для "мирового сообщества". Об этом, если не ощибаюсь, и Зиновьев говорил и другие умные люди.
И да, чем их смерть страшнее смерти обычного дяди Васи или тети Маши мне непонятно.
> В политическом процессе он действительно не участвует. Возможно это и хорошо, учитывая какая каша в голове у него, что видно из увлечения монархической идеей.
А общественное движение "Новороссия" не он на днях учередил? Или это не политическая акция?
Про Октябрь - версия интересная, но есть проблемы с доказательной базой. Но я про другое спрашивал - нужна ли былы Октябрьская революция или это был очередной майдан?
борьба за права - это осознанное действие именно в своих интересах, а их вели в чужих интересах на бойню, с целью устроить именно бойню, разумно ли ходить на бойню?
> Но я про другое спрашивал - нужна ли былы Октябрьская революция или это был очередной майдан?
не нужна конечно, то, что из СССР толк вышел случайность связанная со Сталиным, если бы во внутрипартийной борьбе победили бы Троцкие, Бухарины, страны бы не было уже давно
> А от ответа не увиливай - рабочие имеют право бороться за свои интересы или должны только на заводе вкалывать, а не по митингам шастать?
Теперь любой протест- будет обозван либо майданом, либо ещё как и это весьма печально. Людям головы запутали. Спектакль под названием "Модерн" или "Гибель рационализма".
> Насчет самого отречения есть масса сомнений в его:
Был царь. С 2 марта перестал им быть. Отречение состоялось как факт. ФАКТ.
И было оно добровольным/не добровольным, или там законным/незаконным - это уже не важно, и не имеет никакого значения, факт свершился. А документы - лишь бумажное оформление данного факта
Ссылка смешная, очень. Особенно другие статьи у авторши, про то, как мы при николке славно жили, как славно работали, какая была промышленность и тд. Поди спросишь у дамочки как назывался танк, массово поступавший в Русскую армию - плакать будет, и истерить
Ну и как без Октябрьской - Временное Правительство или Корнилов? Ну да, и Февральская не нужна. Лучше бы "за бога, царя и отечество"? Про объективность процессов и их типологию с тобой говорить, полагаю, бесполезно.
> Хватит называть Романова царем. Просто дворянин, отрекся сам.
Сам так все время думал. Однако на сегодняшний день собралось достаточно косвенных улик, подтверждающих, что Николай не отрекался от трона - его просто отодвинули. Это во-первых. Во-вторых, он не мог отречься и стать гражданином Романовым по одной простой причине - в принципе не существовало такой процедуры, как отречение. Поэтому спасибо надо сказать его либерастичным и просто предательским родственникам и иной знати, которые предали его в самый важный момент. Поэтому не капитан покинул корабль и сбежал в трюм. Его туда скинула гнилая команда.
>Был царь. С 2 марта перестал им быть. Отречение состоялось как факт. ФАКТ.
>И было оно добровольным/не добровольным, или там законным/незаконным - это уже не важно, и не имеет никакого значения, факт свершился. А документы - лишь бумажное оформление данного факта
Камрад, речь идет о том, что Николая II постоянно за это "отречение" обвиняют в слабости и трусости. Тогда как выходит, что и обвинять не за что - было чистой воды насильственное свержение.
Тем кто её финансировал нужна конечно, а тем кто потерял 10 млн в гражданской войне, думаю не очень
Прежде чем говорить о предпосылках объективных, народных массах, поинтересуйся историей финансирования революционного движения из-за рубежа
пик приходится на 1905-1907, затем из-за марроканского инцидента Франция и Англия резко прекращают этот поток до минимума, так как испугались кайзера
повторный пик приходится на 1916 год, так как Россию союзники не хотели видеть в числе победителей
> Ну и как без Октябрьской - Временное Правительство или Корнилов?
это все звенья одной цепи, временное правительство сначала приглашает всех революционеров в Россию, причем за госсчёт, под предлогом корниловщины даёт им вооружится, затем передаёт власть в октябре
по той же схеме шла и первая революция, царю его "верные" министры внушили, что надо дать конституцию и думу, легализовать революционные партии, тогда народ успокоится, но как только революционеры вышли из подполья они начали царя шатать, схема одна
> Про объективность процессов и их типологию
объективность была такая же как и в перестройку, дворянство как и партия мешали другим внутренним силам, в интересах народа в обоих случаях была бы медленная эволюция, а не революция
> Камрад, речь идет о том, что Николая II постоянно за это "отречение" обвиняют в слабости и трусости. Тогда как выходит, что и обвинять не за что - было чистой воды насильственное свержение.
Наоборот, камрад, именно этот факт, факт что его сбросили и является главным подтверждением его трусости, безвольности и бездарности.
Как там говорилось - царствуй на страх врагам. Не давай себя сбросить, не давай обрушить свою страну, делай черт подери, свое царское дело. Что, только у николки были враги и заговорщики, а там у Ивана Грозного, Петра Первого, Иосифа Виссарионовича их не было? Их не пытались свергнуть, их страну не пытались разрушить? Пытались, только нифига не вышло. Они сами своим врагам порвали глотки и сломали об колено, их трудами мы и живем.
А вот при этом вот пидарасе все рухнуло, абсолютно все. И понадобился большевик Сталин, чтобы затем фактически собрать страну из осколков заново. И тогда почему мы не можем назвать Николая Второго самым слабым, бездарным и трусливым царем в нашей истории?
Да это все понятно - кто же спорит. Вопрос в том, что вешать все на одного царя - то же самое, что на одного Горбачева. Где были остальные пиздодельные, которым по роду деятельности или происхождению нужно было держать страну на плаву? Все лапки - кверху, деньги по авоськам - и на хуй в счастливые Европы. А Николай, веривший в рыцарство и светлые идеалы - в шахту со своей семьей.
> Камрад, речь идет о том, что Николая II постоянно за это "отречение" обвиняют в слабости и трусости. Тогда как выходит, что и обвинять не за что - было чистой воды насильственное свержение.
Трусость и есть. Он даже не рыпнулся, не призвал верные полки, ничего не сделал. Был тряпкой и умер как собака.
> Прежде чем говорить о предпосылках объективных, народных массах, поинтересуйся историей финансирования революционного движения из-за рубежа
Большевиков спонсировали?
> временное правительство сначала приглашает всех революционеров в Россию, причем за госсчёт, под предлогом корниловщины даёт им вооружится, затем передаёт власть в октябре
большевики открыто провозглашали, что свергнут временное правительство, керенский саботировал все попытки устранить эту угрозу
говорил, что новый режим не должен быть жестоким как царским
генерал Духонин предлагал прислать в Петроград надёжные войска для защиты правительства, Керенский сказал, что никаких войск ему не надо, он легко справится с большевиками. Можно было бы допустить, что Керенский переоценил свои силы, если бы он хотя бы попытался сопротивляться. Но раз попыток сопротивления не было, то значит он просто врал Духонину. Зачем?
Ясно. Любитель теории заговоров.
Был свидетелем, как одна режиссерша дальнезнакомая что работает всегда парой со сценаристской - "историком" сотчинила заказной фильм на тему "Ленин- немецкий шпиЕн". Очень убедительно сделали, меня монтажоры задолбали взахлеб рассказывать.
Продюсерам успех спарки очень понравился - дамочки выдали не менее убедительное продолжение, что ту же революцию устроил масон Троцкий в интересах американских и английских банкиров.
Мне вот интересно, какие германские шпиЕны свалили монархии Германии, Австро-Венгрии, Турции? Ведь схема одна и таже, стало быть для конспиролога эти майданы устроила одна сила.
Про 10 миллионов погибших в Гражданскую - отдельный поклон. А почему не 100 миллионов? Чего мелочиться?
> Да это все понятно - кто же спорит. Вопрос в том, что вешать все на одного царя - то же самое, что на одного Горбачева. Где были остальные пиздодельные, которым по роду деятельности или происхождению нужно было держать страну на плаву?
Михаил Сергеевич их года два разгонял, обновляя райкомы и обкомы. В случае с царём это были объективные процессы, а вот Перестройка это откровенное предательство верхов и капитуляция.
>Не давай себя сбросить, не давай обрушить свою страну, делай черт подери, свое царское дело.
А то, что еще 3 империи развалились в это же время - чистой воды совпадение? Не путай местных заговорщиков с могущественной международной кодлой транснационального капитала.
Ну и вопрос еще, интересуюсь, тебе самому-то коллективом руководить доводилось, и, если да, то насколько большим?
> большевики открыто провозглашали, что свергнут временное правительство, керенский саботировал все попытки устранить эту угрозу
Причём провозглашали чуть ли не с начала века. Он саботировал сознательно или причина была в слабости его воли?
> говорил, что новый режим не должен быть жестоким как царским
Может это просто слабость воли?
> Но раз попыток сопротивления не было, то значит он просто врал Духонину. Зачем?
Боялся всего на свете. Ты с таким не сталкивался? Я с подобным поведением сталкиваюсь постоянно. Кстати есть даже басня на такой случай- "Кот и повар" Золотые слова-
"А я бы повару иному
Велел на стенке зарубить:
Чтоб там речей не тратить по-пустому,
Где нужно власть употребить."
> объективность была такая же как и в перестройку, дворянство как и партия мешали другим внутренним силам, в интересах народа в обоих случаях была бы медленная эволюция, а не революция
И к каким результатам это бы привело? Есть объективные условия для эволюции? Почему она не шла до Первой Мировой?
> А то, что еще 3 империи развалились в это же время - чистой воды совпадение? Не путай местных заговорщиков с могущественной международной кодлой транснационального капитала.
Бедный наш николка - на него и его державу наехала могущественная кодла капиталистов! Александру Первому или там Сталину было куда легче - на них всего навсего напали Наполеон с Гитлером
> Ну и вопрос еще, интересуюсь, тебе самому-то коллективом руководить доводилось, и, если да, то насколько большим?
Встречный вопрос - имеет ли смысл самодержца и его возможности сравнивать с рядовым гражданином и его возможностями? Или самодержца надо сравнивать с его коллегами по царскому/государственному ремеслу, коих у нас было достаточно много, и до и после объекта сравнения?
То, что международная кодла особо интриговать не могла, говорит один факт - но огромный. Шла мировая война - на фронтах гибли миллионы, тратились миллиарды. Не было тайных рычагов - разбирались в открытую. Война велась на истощение и к этому истощению привела: кончились материалиные, адмиистративные, людские и духовние ресурсы. Все 4 империи погибли от внутренних структурных кризисов, вызванных войной. Проверку на прочность не прошли.
Надо сказать, зашаталась и Британская империя, а особенно Франция. Вступление США в войну решило дело окончательно. Да, в таком ключе можно говорить о победе англо-американского международного капитала. Хотя у этих победителей недостало ресурсов задушить революуии в России, Турции, Афганистане. Хотя на Венгрию, на Центральную Европу сил хватило.
Роль заговоров, тайных интриг и их малой мощи может показать "заговор послов".
> Мне вот интересно, какие германские шпиЕны свалили монархии Германии, Австро-Венгрии, Турции? Ведь схема одна и таже, стало быть для конспиролога эти майданы устроила одна сила.
ну вот конкретно про революцию младотурков можно точно говорить, что их финансировала одна и та же сила, так как задействованы были одни и те же агенты, в частности Парвус, занимался организацией революции у нас, потом метнулся к туркам
И речь не про германских шпионов. Русских революционеров всегда ждали с распростертыми объятьями во Франции и Англии, Герцен тот же. Германия один из каналов не самый важный
А каким боком революция млажотурков имеет отношение к падению Османской Империи? Они как раз наоборот до последнего бились за ее сохранение как основы будущего Великого Турана. Тут уж надо говорить о Парвусе и Ататюдке:-)
Парвуса обвиняют в передаче немецких денег Ленину. Так теперь выясняется, что мульЕны не немецкие подсунул:-). Ну прям вторая серия от женского дуплета. Я понимаю, конспирология как и монархизм - род религии, веры. Ну, все же, нельзя так плавать.
> А то, что еще 3 империи развалились в это же время - чистой воды совпадение? Не путай местных заговорщиков с могущественной международной кодлой транснационального капитала.
> потому, что были силы которым она не нужна была, и это были не рабочие и не крестьяне, так же как и развитие СССР в перестройку мешало вовсе не народу
Ага, крестьяне и рабочие так и радели за монархию. Прям жили и не тужили. Тут один гражданин выступал уже в таком ключе. Мол и крепостное право зря отменили, народ этого не хотел вовсе.
> А каким боком революция млажотурков имеет отношение к падению Османской Империи?
до развала ещё далеко было, но кой-чего у турок оттяпали в результате этой революции, революция же всегда на пользу, только не тому у кого она случается
> революция же всегда на пользу, только не тому у кого она случается
>
Как так? в 17-м войну закончили. Землю и заводы получили. Вывод: "только не тому у кого она случается"- набор слов не имеющий смысла.
>Встречный вопрос - имеет ли смысл самодержца и его возможности сравнивать с рядовым гражданином и его возможностями?
Речь не про сравнение, а про понимание. Мне вот, к примеру, повезло в разное время руководить разношерстными коллективами от 4 до 260 человек, так вот после этого мне вообще не кажется уместным критиковать какого-либо управленца кроме случаев явного конфликта интересов (коррупции всех мастей) и личного разгильдяйства (пьянство, бабы и прочее).
> Знаю, потому, что попытка свалить финансирование революции на немцев - это ложь, главные спонсоры Антанта и США, немцы один из каналов
Вот идиоты, если спонсировали большевиков. Первые организовали интервенцию против "союзников". Вторые- революцию у себя проспонсировали. Далее логику неохота развивать, ибо возможна обида.
Твои посты не имеют никакого отношения к моему мнению, что, имея национальным лидером более крепкую личность, каковой я считаю Александра III Миротворца Россия не оказалась бы в такой жопе на мировой сковородке в результате которой революции оказались успешными. Но тебе главное поговорить о своих словах.
Был сильным, умным и порядок держал. Миротворец войн не вел, реформы вводил. Изменить ситуацию как большевики декретом о земле, конечно, не мог. Да и никто тогда не мог. Основная материя истории - контекст. После Александра Третьего - вырожденцы. Что и помогло массам созреть.
А то, что понятное дело никто не хочет крестьянином быть при царизме оно как бы не обсуждается, но вот такой тогда уклад на Руси был. И конкретно этот генеральный менеджер его держал крепко.
Большевики совершили невозможное. Создали государство с механизмами, которых не существовало доселе. Приведенные тобой примеры они про похожее, но не про большевиков. Революция 1917го не могла бы произойти без 1905го. Это временное правительство развалило Россию, свалив царя. общая совокупность недовольных неадекватами сверху. А большевики уже впоследствии выделившись из совокупности рубанули гордиев узел.
Ты не ответил на вопрос. Впрочем особой заслуги в той истории у Керенского нет, он просто боялся потерять власть. И ещё для любителей искать заговоров и поиска денег, за спиной Корнилова стояли англичане.
Медленно. Если ты не можешь понять разницы между личными политическими взглядами и оценкой последовательности и вероятностей исторических фактов ты либо глуп, либо молод. Отвали. Разговаривать с тобой неинтересно. с Гургуровым ругаться, будучи даже на разных полюсах, - интересно. С тобой - нет. Смирись.
Зачем ломиться в открытую дверь? Это еще Ленин назвал ту войну империалистической. Перефразируя его можно сказать что ПМВ была для всех крупных империалистических хищников средством передела мира в свою пользу. Все имели свои захватнические интересы, все стремились победить противников и поживиться за их счет. У Антанты получилось.
> Вот идиоты, если спонсировали большевиков. Первые организовали интервенцию против "союзников". Вторые- революцию у себя проспонсировали. Далее логику неохота развивать, ибо возможна обида.
Далеко ходить не надо. США вырастило ИГИЛ. Всё повторяется.
Ты вот скажи, считаешь ли ты, что Евромайдан был вызван исключительно происками мировой закулисы, чтобы нагадить России или были еще какие-то объективные факторы?
Ну к тому, например, что друга детства Николая 2, великого князя Александра Михайловича Романова, британцы соизволили вывезти из Крыма, а Николаю почему-то, при хороших личных отношениях, не свезло.
> Ты вот скажи, считаешь ли ты, что Евромайдан был вызван исключительно происками мировой закулисы, чтобы нагадить России или были еще какие-то объективные факторы?
происки закулисы, внутренние силы борющиеся за власть, недовольство населения "мудрым" правлением
Единственное, что убеждает в том, что деньги принимались революционерами это то, что деньги выделялись и германская разведка рапортовала об успешном ведении проекта. Так как никто не верит, что германские офицеры могли их спиздить - факт неоспорим))))
> Ну к тому, например, что друга детства Николая 2, великого князя Александра Михайловича Романова, британцы соизволили вывезти из Крыма, а Николаю почему-то, при хороших личных отношениях, не свезло.
> А с семьей-то как, достопочтимый судья? Да еще с доктором, камердинером, дворовой девушкой и поваром?
>
Ну так и спрашивай с виновников, достопочтимый адвокат. Или у вас принята коллективная ответственность?
А вот большевики отмечали рост России как раз при Николае. Даже потирали руки - растет в России проллетариат - класс совершения пролетарской революции. Но раз рос пролетариат - значит росло и прозводство. Ленин писал о реальной угрозе революционному движению со стороны Столыпина - он реализовывал кое что из программы минимум, частично из максимума.
При этом непонятно, какие механизмы использовал бы Миротворец, чтобы избежать столкновения с Японией на ДВ. Не вступления в ПМВ. Расслоения деревни и выделения класса кулаков. Массовый исход крестьян в города. И уж явно не смог бы модернизировать монархизм и его идею, как это сделал Николай манифестом.
Про "контекст" - оригинально, но не более. Хотя здесь разница мировоззренческая.
У большевиков была цель, был план строительства. Была идеология. Они как раз устроили для России наиболее возможный вариант.
Приведенные мною примеры как раз указывают на поразительную типологическую схожесть крушения империй. Поразительную схожесть прихрда левах к власти на руинах империй. Только большевики оказались радикально более левыми.
Кемаль изобретал новую идеологию на ходу. Империю не сохранил, но Турцию отстоял. И усьановил режим вообще куда левей прежнего. "С элементами социализма". Хотя национализма и милитаристской диктатуры там было больше. Тем не менее преобразования были для турков революционными. Новый тип государства, можно сказать, что и новая формация.
В Венгрии и Баварии революции задушили - но они тоже были большевистскими. Не сложилось, но плпытка засчитана.
У большевиков была целая плеяда выдающихся деятелей. Тот же Ленин, тот же Троцкий и еще многие. Без Троцкого очень сложно былр бы победить в Гражданскую, но с Троцким неврзможно было построить соцтализм. Благо Ленин выдвинул триединый план. Партия, страна под руководством Сталина его реализовали. Потому победили в Войне. Большевики направили революционное движение масс в нужное им рксло. И шли на этой волне десятилетиями. То есть "корабль СССР" имел хорошую команду, шел верным курсом и обрел еще толковогл капитана.
Какие признаки подобного "корабля Россия" можно наблюдать при Миротворце? Как с командой, как с курсом, как с "пойманным в паруса ветром"? Если курс неверный, то никакой самый гениальный капитан от крушения не спасет.
То есть кризис власти ты, все же выделяешь. У меня объективных факторов больше, они шире и не сводятся к личным недосьаткам олигархов или правителя - но пока оставим.
Что по-твоему более важный фактор: происки закулисы или недовольство населения?
Новости
VIP
