Проект "Украина". Фильм Андрея Медведева

Кому: Zapravshik, #98

> они не меняется при любом строе, это контроль над ресурсами

:) Это просто праздник какой-то.
Контроль кого именно над ресурсами? Сможешь ответить?
И еще вдогонку. Самый важный ресурс какой?

Кому: Zapravshik, #100

> часть большевиков была идеалистами строителями мирового коммунизма и исходили из этой цели, среди них были представители заказчиков революции, которые продвигали нужную им политику

Это уже безграмотность. Коммунист по определению не может быть идеалистом.
Ну и остальное у тебя в том же духе.

> я не думаю, что были бы какие-то серьезные последствия

А я думал, ты про Чечню вспомнишь, или пример сегодняшней Украины тебе что-то скажет.
А ты не думаешь.
И это плохо.

Кому: sklif, #99

> Стоит только России хоть как-то играть мускулами по любому экономическому вопросу (благо таких примеров за год было уйма) - поднимается дикий вой. Это ладно. Это нормально, просто не до всех доходит.

Какие мускулы? Простые экономические интересы. Где то иначе?

> И получается, что мы маленькие, нищие, дохлые такие по сравнению с Россией - любое национальное ущемление (читай - обзывательство) воспринимается как проявление фашизма, империализма и неблагодарности.

Существование малых государств (по территории и населению) вообще прихоть больших. Это просто надо принять как данность. И это при том, что абсолютной независимости не бывает, что отражено в самом термине.
Чтобы субъективные восприятия не давили на череп, необходимо учить и правильно употреблять понятия.
Когда человеку объясняешь доходчиво, что такое фашизм, империализм и неблагодарность,то оказывается, что он не это имел ввиду и вообще у него нет претензий!!!

> Данный фильм хоть и не про белорусов (у нас и близко ничего подобного нет - наши оппы и студенты это аморфная неорганизованная масса), но на фоне всего изложенного, маленьким братским народом может быть воспринят именно как угроза.

Если искать во всем угрозы, то их несомненно всегда можно найти или придумать. Легко.

Когда кто-то поднимает визг про то, что дали бы ему свободу и все было бы в шоколаде, мне сразу вспоминается гениальная, на мой взгляд, цитата из одной из книг Терри Пратчетта: The freedom to succeed goes hand in hand with the freedom to fail.

Кому: sklif, #99

> в Рашке - один беспредел и нищета. С Россией жить не хотим. Хотим при демокартии, а не при тоталитаризме (отношение к власти и лично Лукашенко - примерно как к Януковичу у украинцев.

А потом вы удивляетесь почему есть так, как есть.
Ничего, скоро батька отойдет от руля, и вы рванете "у Еуропу" полным ходом.
И тогда еще будете бомбить своих сепаратистов, которые в ту Европу идти не захотят.
Только у вас армия боеспособная и гражданская война будет не чета украинской.

Кому: Кенгапромить, #101

> Контроль кого именно над ресурсами? Сможешь ответить?

данного общества, независимо от того как конкретно они этот контроль распределяют

> И еще вдогонку. Самый важный ресурс какой?

не в курсе, все важные

> Коммунист по определению не может быть идеалистом.

можно иметь материалистический взгляд на мир, но быть сторонником какой-либо идеи

> или пример сегодняшней Украины тебе что-то скажет

а пример Будапешта в 56, берлина в 53?

Кому: Кенгапромить, #104

вот этого и боюсь больше всего. что как только товарищ Лукашенко уйдет - заживем, так заживем! А по поводу сепаратистов - нечему особо сепарироваться. У нас нет такого четко разделения по национальному или территориальному признаку. Пока народ больше поляризуется по принципу: свядомы или застабил, соответственно, за светлое гейропейское будущее ты или за Батьку. За кого будет армия - те и победят.

Кому: Zapravshik, #105

> данного общества, независимо от того как конкретно они этот контроль распределяют

Вот потому, что у тебя беда с понятиями, у тебя и непонимание.
Что такое общество и какой контроль оно может учинить над ресурсами? Это нелепица.
Я тебя про распределение ресурсов не спрашивал. Контроль осуществляет не общество, а владельцы государства, а именно господствующий класс.
Контроль самоцель? Нет.
Если на контроль ресурсов необходимо тратить несоразмерно больше ресурсов оно как быть?

> не в курсе, все важные

Все важный, а самый важный ресурс - людской. От того твой вопрос про контроль над ресурсами как о национальной идее становится совсем иным вопросом. :)

> можно иметь материалистический взгляд на мир, но быть сторонником какой-либо идеи

Как ты уместил в понятие сторонника идеи идеалиста? Как у тебя это вышло? Ты не находишь, что так делать не стоит?

> а пример Будапешта в 56, берлина в 53?

Политическая ситуация аналогична 90-м?
И там, и там одинаковое настроение подавляющей части населения и одинаковая позиция руководства государств?
Как же можно так поверхностно относиться к сложным явлениям?

Кому: sklif, #106

> У нас нет такого четко разделения по национальному или территориальному признаку. Пока народ больше поляризуется по принципу: свядомы или застабил, соответственно, за светлое гейропейское будущее ты или за Батьку. За кого будет армия - те и победят.

Появится и национальный и территориальный вопросы. И армия не будет единой, она не на Марсе квартирует.

Кому: sklif, #106

> У нас нет такого четко разделения по национальному или территориальному признаку.

Ты уверен, что у Польши не появится претензий?
Что достаточно большая часть граждан очень резко почувствует себя поляками?
Настолько сильно, что у них возникнет желание влиться в Польшу. А у другой части такого желания не возникнет, а у части будет желание называться российской областью.
Это без Батьки легко устроят за пару тройку лет бурной приватизации Беларуси.

Кому: Zapravshik, #92

> Ты монархист?
>
> за сильную Россию

Это уход от ответа. Вопрос был задан в свзи с приписыванием всех заслуг "красному монарху" Сталину. Так что повторяю вопрос.

> соответственно национальные интересы конкретной России они ничтоже сумняшеся приносили в жертву интересам мировой революции так?

Ложная дихотомия. СССР они считали флагманом мирового коммунистического движения. Соответсвенно, укрепление страны для них являлось укреплением этого движения. При этом была братская помощь освободительным и рабочим движениям во всем мире. В том числе и безвозмездная и не всегда разумная. И делалось это за счет ресурсов СССР. Хотя обходилось это гораздо дешевле, чем вероятная Третья Мировая Война.

> я не рассуждаю, я заинтересовался просто историей современных революций вообще и узнал, что у них оказывается бывают заказчики, организаторы и революции в России не исключение
>

Понятно - конспиролог ;). Осталось только выяснить - ты про пломбированный вагон или про Троцкого - агента американского империализма. ;)))


> Я больше скажу даже любой митинг имеет заказчика и организатора, например антивоенные митинги хиппи в США имели заказчика правительство США и организатора ФБР

Прям так и любой? Поди, и Вудсток они организовали ;) Ну и ЛСД производили в промышленных масштабах. Давай - жги дальше.
(что, конечно, не исключает факта, что ФБР все движения нашпиговывало агентурой. В том числе американскую компартию. Значит ли это, что вся деятельность КПА была иницирована ФБР???

Кому: Кенгапромить, #109

тогда самое время собирать тревожный чемоданчик - и на Луну!

Кому: Кенгапромить, #101

> > :) Это просто праздник какой-то.

Мужик жжет не по-деЦки.

Кому: Кенгапромить, #109

Увы, прогноз бодее чем обоснованный. Что неминуемо приведет к конфликату Россия - Польша. А дальше Россия - НАТО.
Беда маленьких стран, что думают только в масштабах своего околотка. Им даже лестно, что из-за них может разгореться мировая война.

Кому: sklif, #111

> тогда самое время собирать тревожный чемоданчик - и на Луну!

Нет. Нужно всеми средствами проводить контрпропаганду. Смотреть по сторонам на соседей. И делать выводы. А главное, больше думать не о своей заднице и кому поскорее продать свой суверенитет, а о будущем своих детей и своей Родине.
Тогда у вас и не будет вопросов про ущемление и угнетение маленького, но гордого народа.
Вы еще капитализма не нюхали, благодаря Батьке. Да и 90-е в нашем понимании, мимо вас прошли.
Будете мимо батькиных советов проходить, сполна хлебнете и нашего и хохлятского пойла.
Так что вам только решать как быть и кем быть. На то она и свобода.

Кому: Цзен ГУргуров, #113

> Беда маленьких стран, что думают только в масштабах своего околотка. Им даже лестно, что из-за них может разгореться мировая война.

Лукашенко - лидер из сверхдержавы, думает он в нормальном масштабе.
А вот его население, - население небольшого государства, соответственно интересы уже не столь масштабны, а значит и необходимость думать более масштабно пропадает.
Твари наконец-то нащупали болевые точки России - Украину и Белоруссию.
И те и другие уже отделили себя от русских, а русские их от себя нет.

Кому: sklif, #111

Думаю, фильма эта про Украину, она уже больше для вас актуальна.
Украинцы свою народность напоили до беспамятства да подвели к пропасти и камень с веревкой на шее вниз кинули, теперь только и стоят в ожидании сладости полета.
Им обещали летать, они летать получат. Тут без обмана.
А у вас пока и государство есть и народ. Берегите.

Кому: Цзен ГУргуров, #110

> Это уход от ответа. Вопрос был задан в свзи с приписыванием всех заслуг "красному монарху" Сталину. Так что повторяю вопрос.

ты хочешь про роль личности что-ли спросить? личность вожака имеет значение я считаю

> Троцкого - агента американского империализма

То есть Троцкий не был агентом американского империализма?

> Давай - жги дальше

ну про нападение на призывной пункт в Камдене еще в советской печати писали, потому, что один из агентов ФБР, сделал признания в американской прессе, о том, как готовил участников нападения

из их же официального рапорта за 1976, известно, что во время демонстраций поджогом машин и обострением ситуации занимались, именно агенты ФБР

Кому: Zapravshik, #91

> Какие враждебные государства создали большевики?
>
> Украина например, прибалтийские государства.

Прибалтийские государства создали большевики? Вот это географические новости.

Кому: Кенгапромить, #115

На счет белоруссов - не уверен, что оторвали. Хотя змагаров там хватает, но большая часть или просто живет не замаоачиваясь политикой, или за Россию. Прошлый майдан у них не прошел. Так и у нас тоже белые ленты утерлись, хоть до сих пор пыжатся.

Кому: sklif, #90

> Достаточно ли того, чтобы тебя назвали фашистом, настаивать на форме "Беларусь" вместо "Белоруссия" и утверждать, что русский язык Республики Беларусь - это не тоже самое, что и русский язык Российской Федерации?

Для фашиста этого недостаточно, а вот для сьвядомасьци в легкой форме - вполне.

Потому что в твоей фразе есть серьезное противоречие.

Если есть белорусский вариант русского языка (а об этом регулярно пишут) социолингвисты, логично предположить, что среди отличий от русского языка в РФ (наряду, например, со словом веселье в значении 'свадьба') есть и вариативность в названиях стран. То есть, Белоруссия у русских и Беларусь у белорусов.

Но ты настаиваешь на том, чтобы русские писали на белорусский манер. Или ты не веришь в региональные различия в русском, или ты навязываешь им свою личную языковую норму.

Кому: Zapravshik, #117

> > ты хочешь про роль личности что-ли спросить?

Спросил конкретно6 "Ты монархист?"

> личность вожака имеет значение я считаю

Насколько большое значение?


> То есть Троцкий не был агентом американского империализма?

Когда? В 17-м? Нет. Это следует из его поведения и позиции в Революцию и Гражданскую Войну и позже.

В 39-м ему пришлось пойти на условия американских империалистов - начать писать книгу за гонорар - вполне определенной направленности. Так что косвенно - стал агентом.
Если верить пропаганде СССР тех лет, то был так же агентом всех импереалистичеких держав, в том числе японским и польским.
Если верить фальсификатам современности, то далеко от утверждений 30-х годов они не ушли.
С Троцким история вкратце такова: без него и таких как он Гражданскую выиграли бы с большим трудом, а то вовсе не выиграли бы, но с ним социализм вряд ли бы построили, верней - точно не построили. Уж он -то точно хотел принест СССР в жерву мировой революции. Это был герой своего строго определепнного периода. Что его отодвинули, а потом и вовсе убрали - правильно. Поскольку Война на носу и нефиг воду мутить - на СССР и лично Сталина наезжать. А так - Сталин сотоварищи его не уничтожил изначально, а выслал - пусть на Западе замутит свою "перманентную революцию". Чем он там 12 лет и занимался.

> ну про нападение на призывной пункт в Камдене еще в советской печати писали, потому, что один из агентов ФБР, сделал признания в американской прессе, о том, как готовил участников нападения
>
> из их же официального рапорта за 1976, известно, что во время демонстраций поджогом машин и обострением ситуации занимались, именно агенты ФБР

Ты в курсе, как возник праздник Первомая? Кто там в кого в Чикаго стрелял? Кто начал? О провокаторах что-нибудь слышал?
Работа спецслужб по дискредитации движений посредством провокаций, а так же их работа по продвижению своих агентов в лидеры, что бы возглавить что не может победить, еще не означает, что движение хиппи возникло по проекту ФБР, и так далее...

Фильм отличный, познавательный.
Единственное, сложилось впечатление, что автор (нарочно или нет) местами копирует манеру изложения и мимику Парфенова, что страшно бесит.

Кому: MCC, #122

Ну!!! Парфеныч - "икона стиля". :-) Правда, давно снимает скукоту с аскоминой антисоветчины. Зактившаяся звезда, но продюсеры на него указывают пальцами с криками "вот как надо!".

Кому: Цзен ГУргуров, #121

> Спросил конкретно6 "Ты монархист?"

нет

> Насколько большое значение?

большое, какие бы факторы не присутствовали, личность вожака всегда стоит в одном ряду с ними

> Когда? В 17-м? [да]. Это следует из

документального подтверждения его работы на австрийскую разведку, показаний шефа жандармов Спиридовича о том же, свидетельств полковника Хауса советника президента Вильсона, отказа Франции выдать его России во время первой мировой войны, выдача ему американского паспорта, чтобы он мог въехать в Россию, через территорию союзников и многого другого

> В 39-м ему пришлось пойти на условия американских империалистов

после высылки из СССР его не приняла ни одна из стран запада куда он рвался, он уже не нужен никому был, и книжки свои он строчил, чтобы свою значимость поднять.

> что движение хиппи возникло по проекту ФБР

но их антивоенные демонстрации организовала ФБР, и это было сделано не для дискредитации, а потому, что когда надо было выводить войска из Вьетнама, понадобилось антивоенное движение, на которое можно и вину за поражение свалить

Кому: Кенгапромить, #101

> часть большевиков была идеалистами строителями мирового коммунизма и исходили из этой цели, среди них были представители заказчиков революции, которые продвигали нужную им политику
>
> Это уже безграмотность. Коммунист по определению не может быть идеалистом.
> Ну и остальное у тебя в том же духе.
>

У чела тотальное непонимание слова "идеализм". К сожалению, типичное даже для выпускников школы из-за фатального недостатка основ философского образования. В просторечьи "идеалист" обычно означает "романтик, преданный идеалам" и производится от слова "идеал", а не от слова "идея". Увы...

Кому: sklif, #106

> За кого будет армия - те и победят.

А если армия - расколется? пополам?

Кому: Zapravshik, #105

> а пример Будапешта в 56, берлина в 53?

Ирак 2001-го и совсем недавняя Ливия и сегодняшняя Сирия никаких аналогий не вызывают?

> можно иметь материалистический взгляд на мир, но быть сторонником какой-либо идеи

Вас очень плохо учили философии. Идеалист - это не тот, у кого есть идея и он ей следует.
Идеалист - это тот, кто ставит идею в основу миропонимания. "Сначала было слово". Идея - первична. Материя - вторична.
Материалист во главу миропонимания ставит материю. Объективную реальность, данную нам в ощущениях [во, через 30 лет помню]. "Бытие определяет сознание".

Другое дело - "идеалист" в употреблении недообразованных людей действительно завязан на идеал вместо идеи. Но тут-то вроде серьёзные темы поднимаются, так что лучше держаться строгой научной терминологии. А не кухонного лексикона.

Кому: Цзен ГУргуров, #121

> С Троцким история вкратце такова: без него и таких как он Гражданскую выиграли бы с большим трудом, а то вовсе не выиграли бы, но с ним социализм вряд ли бы построили, верней - точно не построили.

Согласен на 100%. Это и ко многим другим деятелям революции относится, не только к Троцкому.
По молодости (моей) Сталин меня возмущал - дескать, что за лидер, вылез из партийной канцелярии... С годами постепенно дошло, что те, кто горазды ломать - не всегда способны строить. Умелый канцелярист для стройки гораздо полезнее, чем махатель шашкой или трибун-обличитель.

Кому: Цзен ГУргуров, #119

Скажем так - все немного сложнее) то, о чем вы говорите - характерно для относительно спокойного безкризисного состояния в экономике. Молодежь отрывается в клубах, ходить по макдакам. Взрослые работают и сидят перед телевизором, иногда бухают. Так называемые змагары тоже ничем не выделяются, бо потиху пилят западные гранты изображая вялую активность на благо демократии. Движуха, как правило, начинается к особым мероприятиям или событиям и строго по команде. Но АГЛ с присущим ему цинизмом быстро пресекает галдежь, чаще всего законными мерами. К этому времени градус накала страстей спадает и все опять разбредаются к телевизорам и рабочим местам. Но при первом же шухере - школота и проплаченные тут же высыпутся на Плошчу в ладоши похлопать или помахать флажками под суровые взгляды омона. Так происходит преимущественно в столице - регионы узнают обо всем под утро и недоуменно пожимают плечами. Молодежь нервно строчит ехидные фотожабы в соцсетях. Так и живем. Хотя на бытовом уровне то и дело случаются пьяные споры ЗА-ПРОТИВ Лукашенки. Пока пенсии не поднимет или минималку)

Кому: Zapravshik, #124

> большое, какие бы факторы не присутствовали, личность вожака всегда стоит в одном ряду с ними

Очень обтекаемое выражение.
Но вообще мировоззрение идеалиста.
Вот тебе для размышления. В языке, в словах уже заложен смысл понятия, ибо мышление имеет свои законы.
"Вожак". Тот, кто ведет. Само слово говорит о том, что есть группа объединенных какой то идеей или потребностью людей, которая по закону организации структурирована в некую иерархическую систему.
В любых масштабах, не важно самоорганизация была ли способом возникновения этой группы или некая личность "создала" (выявила из толпы и насобирала) это группу. Для возникновения этой группы и ее структуризации были созданы все условия. Объективно. А это значит, что роль лидера тут закономерна, но не определяющая.
Миллионы примеров появления "несвоевременных" героев, которые кончили плачевно только из-за того, что объективные условия не были выполнены для вступления в существование.
И никак иначе. Хотя в церкви да, роль одной личности оценена сверх всяких ограничений наравне со всеми факторами вместе взятыми. :)

> документального подтверждения его работы на австрийскую разведку, показаний шефа жандармов Спиридовича о том же, свидетельств полковника Хауса советника президента Вильсона, отказа Франции выдать его России во время первой мировой войны, выдача ему американского паспорта, чтобы он мог въехать в Россию, через территорию союзников и многого другого

Ты хоть раз задумался о том, что такое работа на разведку какой-либо страны. И как при этом можно работать на разведки трех стран (соперниц, со взаимоисключающими интересами), ведя деятельность в четвертой???

> после высылки из СССР его не приняла ни одна из стран запада куда он рвался, он уже не нужен никому был, и книжки свои он строчил, чтобы свою значимость поднять.

Что ты знаешь про Троцкого? Кроме статей из желтых изданий.

> но их антивоенные демонстрации организовала ФБР, и это было сделано не для дискредитации, а потому, что когда надо было выводить войска из Вьетнама, понадобилось антивоенное движение, на которое можно и вину за поражение свалить

Ага, антивоенное движение не из-за более пятидесяти тысяч погибших и сотни тысяч раненых, а для того, чтобы отмазаться. Ты здоров?
Часть демонстраций действительно была организована госслужбами США, но только для того, чтобы направить протест в нужное русло.
Никакого антивоенного движения ФБР не организовывало и не могло организовать. его организовала война и цинк в домах американцев.

Кому: Zapravshik, #124

> Спросил конкретно6 "Ты монархист?"
>
> нет

Откуда же заявления типа "СССР построил Сталин"? Понимаю - в нашей стране роль правителя всегда сильна, но есть и объективные процессы.

> документального подтверждения его работы на австрийскую разведку,... , чтобы он мог въехать в Россию, через территорию союзников и многого другого

Ну - ну. Все как в одном нашумевшем фильме про Троцкого. Делали две барышни. Примечательно, что за пару месяцев до его выхода, они сделали лругой - столь же "доказательный" про Ленина. Там полный наблр: Парвус, немецкий Генштаб с отчетами резидентов, показания царских - керенских филеров и т.д.. Так что не ясно из этой двухсерийки - кайзер устроил революцию в РОссии или Уол-стрит. Полагаю, найдись деньги на третий фильм - доказали бы, что Сталина заслал Форин оффис с той же целью...
Понимаю, конспирология - склад ума. Тут уж ничего не поделаешь - кто ищет, тот всегда найдет.

> после высылки из СССР его не приняла ни одна из стран запада куда он рвался, он уже не нужен никому был, и книжки свои он строчил, чтобы свою значимость поднять.

"Все" - в твоем понимании - это акулы мирового бизнеса и политики? Остальные - мелкие сошки. Ну что ж - в Турции его восторженно принял Ататюрк. И к нему на поклон ездили со всего мира леваки. Из Турции Троцкий руководил созданием интернациоанала троцкистов - и троцкизм до сих пор жив, хоть и не процветает.
А эти твои "все" - его откровенно боялись - а ну как у них замутит революцию. С другой стороны - был нужен, так как работал на раскол коммунистического движения.

> но их антивоенные демонстрации организовала ФБР, и это было сделано не для дискредитации, а потому, что когда надо было выводить войска из Вьетнама, понадобилось антивоенное движение, на которое можно и вину за поражение свалить

Ты эта ;) хоть время сопоставь - когда был пик антивоенного движения в США и когда подписаны парижские соглашения. Узнай, что творилось во Вьетнаме в разгар движения хиппи. Что за "эскалация" такая. Ну и припомни, что хиппи - это не самые главные пацифисты в Америке были.

А в общем - доказывать тебе что-то бесполезно. Картина мира у тебя сформирована, в ней нет места объективным законам социума, экономики, истории. Там одни злокозненные заговорщики ;) Оно, конечно, проще так мир воспринимать, только вот прогнозировать не получается.

Кому: sklif, #129

Бывал не раз в Белоруссии - гостил, как ни странно, у "тихих оппозиционеров". Те уж против Луки - мама не горюй! Напели про него в оба уха. Тем не менее, и без них картинка сложилась - вывод сделал. На основе "остаточной диагностики" ;). Что ситуацию к выборам попытаются раскачать - однозначно. На счет шансов змагаров - они все равно относительно невысокие.

Кому: Александр Савин, #128

> Это и ко многим другим деятелям революции относится, не только к Троцкому.
> По молодости (моей) Сталин меня возмущал - дескать, что за лидер, вылез из партийной канцелярии... С годами постепенно дошло, что те, кто горазды ломать - не всегда способны строить. Умелый канцелярист для стройки гораздо полезнее, чем махатель шашкой или трибун-обличитель.

В Гражданскую Сталин выступал как один из самых осторожных политиков. Хотя влияние его тогда было не слишком велико. Ленин изо всех сил стремился вводить принципы коллегиального правления. Он был против лидерства. Хотя и понял - без него нельзя.
Вообще, под конец жизни он многое понял - благодаря практике управления страной. И смело пошел на разрыв марксистких шаблонов. Хотя бы относительно построения социализма в одной стране. Понял, что у партии дожен быть лидер и мучительно на эту тему рассждал - все соратники оказались с изъянами - покольк убыли людьми. Дальнейший ход истории и внутрипартийной борьбы все раставил по местам. Сталин действительно был продолжателем дела Ленина в главном - триедином плане: инсустриализация, коллективизация, культурная революция. План воплотил, Войну выиграл.

Кому: Цзен ГУргуров, #132

парадокс в том, что народ за змагарами и не пойдет. АГЛ - единственный вменяемый и понятный лидер. Многие голосует банально не за кого-то из оппозиции, а против Батьки. Хотя сами толком ничего, кроме мычания и общих фраз ничего в поддержку своего решения сказать не могут. И только это можно реально поставить в укор Президенту - сам народ никого предложить не может, а глава государства никакой альтернативы не выставляет. Отсюда и весь авторитаризм. Вот и не пойми, кто виноват: то ли власть, то ли сам народ. А после АГЛ это очень бахнет - и по мозгам, и по кошелькам.

Кому: Цзен ГУргуров, #132

> Бывал не раз в Белоруссии - гостил, как ни странно, у "тихих оппозиционеров"

Жил в БССР три года до 1989, в Витебской и Минской областях. Осталось очень много знакомых. Таких тихих 90%.

> Что ситуацию к выборам попытаются раскачать - однозначно. На счет шансов змагаров - они все равно относительно невысокие.

Без Лукашенко или приемника шансов у Белоруссии 0.0
За безвизовый въезд в ЕС и "свободу" продадут страну на раз.
А на них лежит глаз не только западного капитала, но и нашего, есть чего пограбить и кого из конкурентов устранить. Тем более, что своего крупного капиталиста у них нет. Поляна чистая.

Кому: Кенгапромить, #135

> А на них лежит глаз не только западного капитала, но и нашего, есть чего пограбить и кого из конкурентов устранить. Тем более, что своего крупного капиталиста у них нет. Поляна чистая.

поэтому не хочу ни Европы, ни России. Если ВВП не придержит псов - нас порвут и родные соседи. Про Европу молчу. Давно понял, что мои (и моих родственников-друзей) ценности мягко говоря не совпадают с ихними. Значит нам не по пути.

Кому: Кенгапромить, #135

> > Жил в БССР три года до 1989, в Витебской и Минской областях. Осталось очень много знакомых. Таких тихих 90%.

Прожил в Минске 2 месяца в начале 89-го. Ну и наездами на недельку то Брест, то Барановичи.
Считаю, что белорусы куда более спокойная нация, чем украинцы. Так что раскачать их сложней. Ну и Батька - это и есть это желание белорусов жить спокойно. Пример Майдана многих настораживает.

> Без Лукашенко или приемника шансов у Белоруссии 0.0

Ну так возможность существования режима большая. Пока балансируют между...

> За безвизовый въезд в ЕС и "свободу" продадут страну на раз.
> А на них лежит глаз не только западного капитала, но и нашего, есть чего пограбить и кого из конкурентов устранить. Тем более, что своего крупного капиталиста у них нет. Поляна чистая.

Так капитализм всюду. И наши олигархи - они и родную страну порвут, дай им волю.

Кому: Кенгапромить, #130

> Для возникновения этой группы и ее структуризации были созданы все условия. Объективно. А это значит, что роль лидера тут закономерна, но не определяющая.

обычно, кто-то берет на себя ответственность и делает то, что другие боятся и вокруг него уже формируется группа сторонников

Вообще про роль личности и вожака в истории мой любимый пример Иван Грозный

вражда великокняжеского и боярских родов началось [до] его рождения, он ещё не родился а уже был обречен на неё, но вот как будет развиваться эта борьба уже только от него зависело

то есть получается, что рядом с другими факторами, фактор личности царя как минимум стоял в одном ряду по важности

> И как при этом можно работать на разведки трех стран (соперниц, со взаимоисключающими интересами), ведя деятельность в четвертой???

а что важные, ключевые фигуры интересны только разведке какой-нибудь одной страны? это норма вообще-то, тем более речь идет не о кадровом разведчике, а об используемом агенте

> Что ты знаешь про Троцкого? Кроме статей из желтых изданий.

он был журналистом, блоггером того времени, как блоггер навальный

> Ага, антивоенное движение не из-за более пятидесяти тысяч погибших и сотни тысяч раненых, а для того, чтобы отмазаться. Ты здоров?

святая простота

> Никакого антивоенного движения ФБР не организовывало и не могло организовать. его организовала война и цинк в домах американцев.

американцы не были против войны, они наоборот хотели победы, ещё раз повторяю есть признания самих фбрвцев

Кому: sklif, #136

> поэтому не хочу ни Европы, ни России.

:) Это в детстве можно закрыть глаза и весь мир исчезнет.
Вы находитесь между двумя жерновами, и чтобы остаться в живых, придется выбирать на чьей стороне быть.
Все ваши соседи уже вроде как определились :), а хатаскрайники отгребают больше всех и качественней - это закон природы.

Кому: Цзен ГУргуров, #131

> Откуда же заявления типа "СССР построил Сталин"?

я думал ты спрашиваешь, хочу ли я реставрации монархии

> Полагаю, найдись деньги на третий фильм - доказали бы

можно же проверять утверждения

> Ты эта ;) хоть время сопоставь - когда был пик антивоенного движения в США и когда подписаны парижские соглашения.

причем тут парижские соглашения? когда началась политика вьетнамизации конфликта, начались антивоенные выступления причем собирали 100 000 минимум

подобные демонстрации они по уровню сложности организации мало отличаются от военной операции

> только вот прогнозировать не получается.

если знать, что митинг или революция это спецоперация, знать особенности проведения таких спецопераций, можно ли что-нибудь спрогнозировать?

я например знал, что после майдана украинцы станут жить хуже, а некоторые сдохнут, я спрогнозировал это

Кому: Zapravshik, #138

> обычно, кто-то берет на себя ответственность и делает то, что другие боятся и вокруг него уже формируется группа сторонников

Это твои фантазии. Покажи хоть один исторический пример.

> вражда великокняжеского и боярских родов началось [до] его рождения, он ещё не родился а уже был обречен на неё, но вот как будет развиваться эта борьба уже только от него зависело

Опять фантазии. Или скорее комиксы.

> то есть получается, что рядом с другими факторами, фактор личности царя как минимум стоял в одном ряду по важности

Ты так и не расшифровал своего понимания "фактора личности". Это какая-то абстракция, высокого уровня.

> а что важные, ключевые фигуры интересны только разведке какой-нибудь одной страны? это норма вообще-то, тем более речь идет не о кадровом разведчике, а об используемом агенте

Интерес разведки к персоне и работа персоны на разведку это одно и то же? Работа с двойными агентами очень сложный процесс, а уж работа с "агентурной проституткой" - нонсенс.
Ты пишешь ахинею.

> американцы не были против войны, они наоборот хотели победы, ещё раз повторяю есть признания самих фбрвцев

Что ты вкладываешь в слово "американцы"? Это жители США или правительство США?
По твоему жители США жаждали победы во Вьетнаме, а правительство, желая выйти из войны организовало антивоенные волнения, чтобы легализовать вывод войск?
Я начинаю плакать :)
50 000 гробов против "признания фбровцев" тебе не стыдно за свою логику такое сравнивать?

Кому: Zapravshik, #140

> когда началась политика вьетнамизации конфликта, начались антивоенные выступления причем собирали 100 000 минимум

Американское правительство одной рукой вводит войска во Вьетнам и в этом же году устраивает массовые антивоенные волнения??? Хитро!!!

Кому: Кенгапромить, #141

> Это твои фантазии. Покажи хоть один исторический пример.

Вильям Уоллес нападает на англичан и к нему присоединяется куча народу

это элементарные вещи

> Опять фантазии. Или скорее комиксы.

это был исторический пример вообще-то

> Ты так и не расшифровал своего понимания "фактора личности". Это какая-то абстракция, высокого уровня.

меня спросили насколько важна роль личности, я ответил что не менее важна чем другие факторы, не знаю как понятней мое видение разъяснить

> Интерес разведки к персоне и работа персоны на разведку это одно и то же?

эта персона не может сотрудничать с разными разведками, если она им интересна?

> Работа с двойными агентами очень сложный процесс, а уж работа с "агентурной проституткой" - нонсенс.

я не понимаю, что ты пытаешься отрицать, невозможно контактировать с разными разведками? что тут нереального непонятно

> 50 000 гробов против "признания фбровцев" тебе не стыдно за свою логику такое сравнивать?

вообще непонятно, причем тут гробы и почему мне должно быть стыдно, то есть ты считаешь, что ФБР ничем таким не занималось, потому, что тебе стыдно так думать?

Кому: Кенгапромить, #142

> и в этом же году устраивает массовые антивоенные волнения??? Хитро!!!

массовые у них начались только в 1969

Кому: Zapravshik, #140

На счет хиппи - ну фигню несешь же! Антивоенная волна и эскалация - 67-68 гг. Вьетнамизация - лето 69-го. Это третий год антивоенных митингов, 4-й год движения хиппи, которое пережило свой пик начало клониться к закату.

На счет Майдана - существовал мощный протестный потенциал, были до этого бунты против ментовского беспредела. Власть была корремпирована и впала в кризис полураспада и коррупционного паралича. Кроме того - масса противоречий внутри Украины.
Была и стихия майдана. И многие увидели в этом шанс: оппозиция - спихнуть Янука, олигархи - придти к власти отодвинув других олигархов, внешние силы - создать антироссийское государство под боком у России и очаг напряженности.
Роль организации была значительная, но не определяющая, поскольку она вторична к протесту.

Кому: Zapravshik, #144

> массовые у них начались только в 1969

Ы-ы! 1967 - "поход на пентагон" - апогей протеста!
с 1965 протесты полным ходом.

Кому: Цзен ГУргуров, #145

> Вьетнамизация - лето 69-го.

а первый марш собравший полмиллиона осень 69

а вот когда война шла в полную силу, такого не наблюдалось почему-то

> были до этого бунты против ментовского беспредела. Власть была корремпирована и впала в кризис полураспада и коррупционного паралича

вспомни с чего начался майдан, считаешь измученный народ не смог вытерпеть международного договора?

Кому: Zapravshik, #143

> Вильям Уоллес нападает на англичан и к нему присоединяется куча народу
> это элементарные вещи

Ржал в голос!!!
Уоллес один нападает на англичан и к нему тут же "присоединяется куча народу".
Действительно элементарные вещи.
Ни предшествующего завоевания Шотландии, ни притеснения шотландцев, ни массовых волнений, ни Андрейки Моррей, один УОЛЛЕС!!!


> это был исторический пример вообще-то

:) Как Иван Грозный боярами да князьями вертел! :) Это комикс в твоей голове, с реальностью не имеющий ничего общего.

> эта персона не может сотрудничать с разными разведками, если она им интересна?
> я не понимаю, что ты пытаешься отрицать, невозможно контактировать с разными разведками? что тут нереального непонятно

Даже не знаю с какой стороны зайти, чтобы тебе объяснить, что твой вариант нереален от слова совсем.
Судя по высказываниям, ты даже близко не можешь представить что такое работа с разведкой. Это не продажа айфонов всем желающим.

> вообще непонятно, причем тут гробы и почему мне должно быть стыдно

без комментариев

Кому: Кенгапромить, #146

> Ы-ы! 1967 - "поход на пентагон" - апогей протеста!

странно почему 600 000 человек в 69 не апогей, а 35 000 это апогей

Кому: Zapravshik, #149

> 600 000 человек в 69

Поподробнее об этой акции :)

Кому: Кенгапромить, #148

> Ржал в голос!!!

между прочим национальный герой Шотландии

> Как Иван Грозный боярами да князьями вертел

он их убивал

> Судя по высказываниям, ты даже близко не можешь представить что такое работа с разведкой

> Даже не знаю с какой стороны зайти, чтобы тебе объяснить, что твой вариант нереален от слова совсем.

то есть сотрудничать с разными разведками нереально? буду знать

Кому: Кенгапромить, #150

> Поподробнее об этой акции :)

не знаю подробностей, это была акция национального комитета по окончанию войны во вьетнаме

и это не последняя акция такого масштаба была

Кому: Zapravshik, #151

> между прочим национальный герой Шотландии

И? Звание героя Шотландии дает индульгенцию на нарушение законов природы? :)

> он их убивал

и ел!!!

> то есть сотрудничать с разными разведками нереально? буду знать

Знай.
Если ты "сотрудничаешь" с разными разведками, значит не сотрудничаешь ни с одной. Это есть "проститутка", которая дешевле грязи и существует только как чучело для отвлечения внимания.

Кому: Zapravshik, #152

> не знаю подробностей, это была акция национального комитета по окончанию войны во вьетнаме
> и это не последняя акция такого масштаба была

Как же так? Ну дай мне надежду узнать про это. Сообщи хоть номер газетного выпуска, не могли же американские газеты не заметить акции в 600 000 человек!

Кому: Zapravshik, #147

То есть до 69 -го не ФБР марши устраивало??? А в 65 -м придумало для хиппи лозунг "займемся любовью - не войной" с большим таким прицелом на 4 года вперед, зная что случится вьетнамизация войны, а еще через 3 года вьетнамская война закончится:-):-):-) Вот это спецоперация - потрясающе!!!

На счет евромайдаунов отлично помню эту акцию 21 -го ноября Украина це Еуропа. В приложении к ней - лозунги типа :вхождение в Европу искоренит коррупцию и заставит власть соблюдать законы. Ну вместе с отменой виз и ништяками. Де факто выступления начались еще летом в Николаевской области - против ментовской мафии.

Кому: Zapravshik, #152

> не знаю подробностей, это была акция национального комитета по окончанию войны во вьетнаме
>

"Антивоенные выступления «вьетнамского лета» 1967 г. разворачива­лись на фоне бурных событий, которыми был отмечен подъем массовых движений социального протеста. Бунты, взрывы возмущения против ра­сового гнета и полицейского террора сотрясали гетто американских го­родов. Они переплетались с подъемом гражданской активности молодежи. Кульминацией стал так называемый «поход на Пентагон» 21 октября 1967 г., в котором приняло участие около 200 тыс. человек. Инициа­тором и организатором похода был Национальный мобилизационный ко­митет за прекращение войны во Вьетнаме.

«Поход на Пентагон» был одной из высших точек антивоенной борьбы как по масштабам, так и по своему влиянию на широкую обществен­ность. Демонстранты призывали солдат, оцепивших здание, брататься, де­вушки вставляли цветы в дула их ружей. В ответ были пущены в ход газ и дубинки, несколько десятков человек были ранены, более 600 аре­стованы, в том числе известные общественные деятели доктор Бенджа­мин Спок, писатель Норман Мейлер, католический священник Дэниэл Берриган. У стен Пентагона антивоенное движение продемонстрировало возросшую массовость и организованность, а главное — готовность к ис­пользованию более решительных средств борьбы. Впервые применив ме­тод массового гражданского неповиновения, оно пошло по пути «реши­тельного сопротивления, а не пассивного несогласия или подачи пе­тиций»"


Но вот беда, про 600 000 антивоенные марши в 1969 никто не слышал.
Скорее это общее количество протестных акций в 1969 году.
Тем более, что на это дело накладывались еще антирасистские протесты после убийства Кинга.

Пойду погрущу немного, на сегодня веселья слишком много :)



Кому: Цзен ГУргуров, #155

> То есть до 69 -го не ФБР марши устраивало??? А в 65 -м придумало для хиппи лозунг "займемся любовью - не войной" с большим таким прицелом на 4 года вперед, зная что случится вьетнамизация войны, а еще через 3 года вьетнамская война закончится:-):-):-) Вот это спецоперация - потрясающе!!!

Нихера ты в спецоперациях не понимаешь!!!
Хотя я тоже не понимаю, нахера спецоперации какие то нужны, когда одного героя нации достаточно на любую проблему науськать и проблемы не станет!!!

Кому: Кенгапромить, #157

> Пойду погрущу немного, на сегодня веселья слишком много :)

Присоединяюсь!!! а то от смеха лопну.

> Хотя я тоже не понимаю, нахера спецоперации какие то нужны, когда одного героя нации достаточно на любую проблему науськать и проблемы не станет!!!

Ага! Фореста Гампа ;)

Кому: Кенгапромить, #156

> Но вот беда, про 600 000 антивоенные марши в 1969 никто не слышал.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moratorium_to_End_the_War_in_Vietnam

Кому: Zapravshik, #159

Погодя поищу документы.
Пока не нашел ни одного достоверного. Оценки марша разнятся от 200 до 800 тысяч.
Вот можешь прикинуть динамику протестов (достоверность не проверял)
http://www.hippy.ru/az/p71.htm

Кому: Цзен ГУргуров, #155

> То есть до 69 -го не ФБР марши устраивало??? А в 65 -м придумало для хиппи лозунг "займемся любовью - не войной"

не знаю, знаю лишь, что в акциях конца 60х-начала 70х ФБР засветилось, но раз вы считаете, что это невозможно, то этот факт не имеет никакого значения

> На счет евромайдаунов отлично помню эту акцию 21 -го ноября Украина це Еуропа. В приложении к ней - лозунги типа :вхождение в Европу искоренит коррупцию и заставит власть соблюдать законы. Ну вместе с отменой виз и ништяками.

узнаю измученный народ, обычно такие акции под такими лозунгами отчаявшиеся люди и проводят

Кому: Zapravshik, #159

Это к тому, как ФБР начали готовить массовые антивоенные протесты начиная с 1961 года :)

Кому: Zapravshik, #161

> не знаю, знаю лишь, что в акциях конца 60х-начала 70х ФБР засветилось, но раз вы считаете, что это невозможно, то этот факт не имеет никакого значения

Ранее ты утверждал, что ФБР породило антивоенные движения для вывода войск из Вьетнама. А теперь это кокетливое "засветилось".
Да ФБР в этих антивоенных движениях норы рыло. Только цель была обратная - сворачивание массовой активности и дискредитация этих движений.
Знаток, блин, засветов ФБР :)

Кому: Кенгапромить, #163

> Это к тому, как ФБР начали готовить массовые антивоенные протесты начиная с 1961 года :)

в принципе учитывая, что США не планировали побеждать в этой войне, то может так и было, надо же как-то оправдывать стратегию ограниченной войны

Кому: Zapravshik, #164

> в принципе учитывая, что США не планировали побеждать в этой войне

О, да тут в полный рост!!!
Удачи тебе, надо запомнить твой ник на будущее :)

Кому: Zapravshik, #161

Я выше писал, что ФБР насыщало своими людьми все протесные организации и партии. В том числе американскую коммунистическую. Из чего не следует, что ФБР создало КПА.
Так же не следует, что ФБР создало движение хиппи, хотя, без сомнения внедрило в него свою агентуру (вот, понимаю, лафа агентам была))).
Что они могли что-то замутить в виде провокации - безусловно! Но пока ты прокололся с вьетнамизаций и датой появления хиппи, а так же с 69 -м годом, где хиппи уже не играли ведущей роли. Полагаю, ты приводил данные из некой статьи, где автор произвольно жонглирлвпл фактами. Так что - привет автору. Кстати, ты как раз уьверждал, что ФБР отганизовало движение хиппи и антивоенное движение:-):-):-)

Ну а с началом Майдана, и его развитием. Так как только через недельку снесли палаточный лагерь, народ повалил с лозунгами Панду Геть! И прочий букет антиправительсвенных лозунгов. В своей основе протест был справедлив, и во многом нлсил социальный аспект,
Ну тут и подсуетились спонсоры. Старательно заоулили его в бандеровские и либералфашистские русла.

Кому: Zapravshik, #164

[упал]

Кому: Zapravshik, #151

> Как Иван Грозный боярами да князьями вертел
>
> он их убивал

Лично? Всех?! Супермен какой-то. Или он СНАЧАЛА нашёл людей, недовольных боярами, собрал их вокруг себя и только потом смог начать убирать с доски крупные фигуры?
Но это значит, что эти люди (недовольные боярами) уже были, уже были готовы принять лидерство Ивана IV! Не нарожал же он их и не клонировал. Так что кто тут лошадь, а кто телега - ещё не ясно. Окажись на месте Грозного дохляк - гладишь, и Милославский за него в историю вошёл бы. Время такое было - пора устанавливать абсолютизм. Во всех странах "Еуропы, Азии и Латинской Америки" в это (историческое, не хронологическое) время "бояр да князей" резали. И царей-королей тоже, кстати.

Кому: Кенгапромить, #165

> О, да тут в полный рост!!!

Генерал Максвелл Тейлор в 1966-м на парламентских слушаниях сказал, что не искал способа победить северных вьетнамцев, а только старался, чтобы они исправились.

вообще-то единый сильный Вьетнам, враг Китаю, что выгодно США, зачем им его громить

Кому: Zapravshik, #138

> Ага, антивоенное движение не из-за более пятидесяти тысяч погибших и сотни тысяч раненых, а для того, чтобы отмазаться. Ты здоров?
>
> святая простота

Эй, эй! Не скатываемся! Такая интерсная беседа... без перехода на личности, хотелось бы.

> Никакого антивоенного движения ФБР не организовывало и не могло организовать. его организовала война и цинк в домах американцев.
>
> американцы не были против войны, они наоборот хотели победы, ещё раз повторяю есть признания самих фбрвцев

1. Понятие "американцы", как и понятие "народ" вообще - очень растяжимое. Такая "сова", что на любой "глобус" натянется.
2. Признания [бывших] ФБРовцев - как правило. Посмотрите на "наших" бывших. Особенно министров. Как они цвет меняют!
3. Признания ФБРовцев вполне могут быть сделаны с целью компрометации движения. Кто там говорил: "Не можешь подавить движение снаружи - возглавь его и развали изнутри". После такого признания членые движения начинают коситься друг на друга и искать "кротов" - вместо занятия самой "движухой". ИМХО, конечно.

Кому: Цзен ГУргуров, #166

> Но пока ты прокололся с вьетнамизаций и датой появления хиппи, а так же с 69 -м годом

не понял как я прокололся, после начала вьтнамизации начались крупнейшие в истории антивоенные протесты

а вы с кенгапромитом мне писали, что их апогей был в 67

получается это вы прокололись, а не я

> где хиппи уже не играли ведущей роли

какое это имеет значение? совершенно второстепенный факт

Кому: Zapravshik, #169

> Генерал Максвелл Тейлор в 1966-м на парламентских слушаниях сказал, что не искал способа победить северных вьетнамцев, а только старался, чтобы они исправились.

!!! Аааааа!!!
Напалм исправительный, демократические бомбардировки, и солдаты свободы!!!

Заправщик, кончай нюхать октановые числа!!! Больно уже ржать.

> вообще-то единый сильный Вьетнам, враг Китаю, что выгодно США, зачем им его громить

Глупые, глупые люди!!!

Кому: Zapravshik, #164

> в принципе учитывая, что США не планировали побеждать в этой войне

[идёт на кухню за новым кофе и мазью от ожогов] США ни в одну войну не вступали (и не начинали), не будучи уверенными в победе. Другое дело, что не всегда это шло по плану. Потому и появляются такие "откровения ФБР". Десклать, а мы и не хотели... зелен виноград...

Кому: Zapravshik, #169

> Генерал Максвелл Тейлор в 1966-м на парламентских слушаниях сказал, что не искал способа победить...

Проиграв войну, чего не скажешь в своё оправдание.

Вон, сколько генералов Вермахта в Нюрнберге оказались оппонентами Гитлера! Но додуматься взять на себя лавры за победу союзников они как-то не риснули - дескать, это вы благодаря нашему умелому сознательному и организованному саботажу победили.

Так что Тейлор их переплюнул в этом, да уж.

Кому: Цзен ГУргуров, #166

> В своей основе протест был справедлив, и во многом нлсил социальный аспект

любой оппозиционный политик берет реальную проблему добавляет к ней свои политические требования и стравливает лошков со своими политическими противниками

> Так как только через недельку снесли палаточный лагерь, народ повалил с лозунгами Панду Геть

как конкретно измученный народ организовывает палаточные лагеря, он продумывает все заранее или на месте уже решает?

Кому: Кенгапромить, #172

> Заправщик, кончай нюхать октановые числа!!!

я всего лишь процитировал американского генерала

> Напалм исправительный, демократические бомбардировки, и солдаты свободы!!!

про концепцию ограниченной войны знаешь? Процитирую ещё американских военных

Главное наше преимущество заключалось в подавляющем военном превосходстве над противником. В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). «Концентрированная» атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели.

Как известно, президент Джонсон и другие американские лидеры отвергли такой путь.

Кому: Александр Савин, #170

> Понятие "американцы", как и понятие "народ" вообще - очень растяжимое. Такая "сова", что на любой "глобус" натянется.

простой народ, никогда не хочет поражения своей страны

Кому: Zapravshik, #177

> простой народ, никогда не хочет поражения своей страны

1. За "простого" народ на вас может и злобУ затаить.

2. Откуда ж протесты? Кто же тогда поражения желает-то, кто на протесты выходит? Те, кто войну начинает, т.е. "не простые" лидеры страны? Те, кто послал представителей "простого народа" (АКА солдат) за цинковыми гробами? Или sophisticated продинутые слои населения?

3. Вас классовому подходу в школе не учили? Типа, "классы - это большие группы людей, различающиеся по их отношению к средствам производства..." ну и т.д. "Простой народ" - это не научный, а публицистический популистский термин.

Кому: Zapravshik, #171

> не понял как я прокололся, после начала вьтнамизации начались крупнейшие в истории антивоенные протесты
>

Ну почему же надо каждый раз мордой тыкать?!


http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740#92

[Я больше скажу даже любой митинг имеет заказчика и организатора, например антивоенные митинги хиппи в США имели заказчика правительство США и организатора ФБР]

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740&page=1#140

>[причем тут парижские соглашения? когда началась политика вьетнамизации конфликта, начались антивоенные выступления]


> а вы с кенгапромитом мне писали, что их апогей был в 67
>
> получается это вы прокололись, а не я

У меня 67-68.

Навскидку - первое попвашееся для ознакомления.

http://libelli.ru/magazine/98_4/usa.htm

> где хиппи уже не играли ведущей роли
>
> какое это имеет значение? совершенно второстепенный факт

в №92 ты написал обратное.

Кому: Zapravshik, #175

> любой оппозиционный политик берет реальную проблему добавляет к ней свои политические требования и стравливает лошков со своими политическими противниками

Например, "проблему ущемления прав геев" ;)))

> как конкретно измученный народ организовывает палаточные лагеря, он продумывает все заранее или на месте уже решает?

Конкретно у нас в Москве в 90-е напротив Кремля был палаточный городок недовольных - из всякого хлама собранные шалаши, палатки. Поначалу человек 10, потом 100, потом 50. Никакого майдана не возникло. Вот ведь удивительно!!! Люди сами собрались - сами протестовали. Но не нашлось ни партии, ни олигарха, ни иностранного агента, что решили бы этот протест раздуть.
Вот ведь как бывает...

Кому: Александр Савин, #178

> > 3. Вас классовому подходу в школе не учили?

Похоже, ое из той школы, где уже не учили ;(

Кому: Александр Савин, #178

> Откуда ж протесты?

вот в Москве был "марш мира" в поддержку убийств русских, откуда он?

> "Простой народ" - это не научный, а публицистический популистский термин.

я хотел сказать простолюдины

Кому: Цзен ГУргуров, #179

> У меня 67-68

а у меня 69

> в №92 ты написал обратное.

я вообще про хиппи не писал, я писал про антивоенное движение, просто вы выхватили максимально второстепенную деталь, у меня лично антивоенные протесты ассоциируются с хиппи, подробнейшей истории их движения я не знаю

> Конкретно у нас в Москве в 90-е напротив Кремля был палаточный городок недовольных

а можно поподробней что за городок и чем недовольных?

Кому: Zapravshik, #181

> вот в Москве был "марш мира" в поддержку убийств русских, откуда он?

Есть люди, которые считают что Россия во всём не права по определению. Убеждение у них такое, не у всех - но у многих. Совершенно искренне и бескорыстно - не все, но многие. Эти люди собираются и выходят на марш - по обзвонке среди единомышленников. Кто делает первый звонок - даже не важно. Посол, агент, лично Обама или Оланд, или просто белоленточный лох.

> я хотел сказать простолюдины

Нифигасебепоправился! ;^[

Кому: Александр Савин, #183

> Есть люди, которые считают что Россия во всём не права по определению.

а еще есть люди которым [нужно] поражение и расчленение России

Кому: Zapravshik, #182

> в №92 ты написал обратное.
>
> я вообще про хиппи не писал,

Да ну?! Тогда еще раз:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740#92

[...например антивоенные митинги хиппи в США имели заказчика правительство США и организатора ФБР]

Ты когда врешь, хотя бы думай, что всяк может поймать тебя на слове.

> я писал про антивоенное движение, просто вы выхватили максимально второстепенную деталь, у меня лично антивоенные протесты ассоциируются с хиппи, подробнейшей истории их движения я не знаю

То есть ты не знаешь, о чем пишешь? Другие должны догадываться, что в твоей голове что значит?
Ну, знаешь ли...

> > а можно поподробней что за городок и чем недовольных?

То есть 1990-й год ты не помнишь. Мал был? Так гугль в помощь...

А я такой старый, что отлично помню 67-69 гг. И что тогда по телеку показывали. ;))

Кому: Цзен ГУргуров, #185

> То есть 1990-й год ты не помнишь. Мал был? Так гугль в помощь...

уже ясно, перестройка, можно в гугль не смотреть, хотя бывают и не политические акции в интересах мелкого бизнесмена или бандита

экологи обычно в таких бизнес делах участвуют

> Другие должны догадываться, что в твоей голове что значит?

но я же пояснил

> А я такой старый, что отлично помню 67-69 гг. И что тогда по телеку показывали. ;))

а что самые крупные антивоенные протесты были в 69 и начале 70-х не запомнил, вот и верь вам очевидцам

Кому: Цзен ГУргуров, #185

> То есть ты не знаешь, о чем пишешь? Другие должны догадываться, что в твоей голове что значит?

кстати ты вот написал, про акцию протеста в Москве в 90-е, а это оказывается в твоей голове значило 1990, сам допускаешь такое, а меня обвиняешь

двойные стандарты

Кому: Zapravshik, #187

90-е это 1990-99 гг. если что :-)

Кому: Zapravshik, #184

> а еще есть люди которым [нужно] поражение и расчленение России

См. список ([неполный]) в моём посте.

Кому: RomaRUS, #77

> Вот ответь мне, историк, когда бургундец и нормандец четко знают что они в целом французы и вместе сильнее, а белорус и украинец ровно наоборот? Или там ровно такая же беда, да мы не знаем ибо не святят "семейными" разборками?

а почему австрия и германия порознь живут, на одном ведь языке разговаривают?

Кому: Александр Савин, #189

> См. список ([неполный]) в моём посте.

суть в том, что на организацию подобного марша нужны средства, на те же плакатики и флажки с которыми они шли

простой белоленточник не будет тратить своих денег, а вот те кому это [нужно] готовы на такие траты, потому, что знают для чего это

поэтому люди которым просто что-то не нравится митинги не организуют, должен быть конкретный интерес сделать это именно сейчас

Кому: Zapravshik, #186

> но я же пояснил

Ага! Через 80 постов ;). Я тебе почти сразу пояснил, что "Узнай, что творилось во Вьетнаме в разгар движения хиппи. Что за "эскалация" такая. Ну и припомни, что хиппи - это не самые главные пацифисты в Америке были". http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740&page=1#131

И что ты мне ответил?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740&page=1#140


> а что самые крупные антивоенные протесты были в 69 и начале 70-х не запомнил, вот и верь вам очевидцам

Слушай! Ты доказывал другое: ФБР провдило антивоенные митинги для вывода войск из Вьетнама, связывая это с вьетнамизацией. Мы - что они начались гораздо раньше и были нехилые когда шла "эскалация" (то есть все больший ввод аменриканских войск во Вьетнам). А эскалация шла практически до начала 1969 года. Война вообще закончилась в 1972-м году. Так что твои "хитрые" построения - они на песке основаны. Теперь ты утверждаешь, что ты доказывал, что "в 69-м больше чем в 67-м". Но вот же в посте http://oper.ru/news/read.php?t=1051614740&page=1#140

ты оказывается, утверждал следующее:

> [когда началась политика вьетнамизации конфликта, начались антивоенные выступления]

Научись за сказанное отвечать и признавать ошибки. Пока что ты - балаболом себя выставил.

Кому: 222rion, #190

> а почему австрия и германия порознь живут, на одном ведь языке разговаривают?

А еще большая часть Швейцарии, Люксембург и даже Лихтенштейн.

Наследие вековой германской раздробленности. Единую Германию Пруссия собрала полтора века назад.

Кому: Цзен ГУргуров, #192

Возмутительные двойные стандарты!!!

> Я тебе почти сразу пояснил, что "Узнай, что творилось во Вьетнаме в разгар движения хиппи. Что за "эскалация" такая. Ну и припомни, что хиппи - это не самые главные пацифисты в Америке были".

заметь в процитированном тобой посте, я не отвечаю на твой вопрос о хиппи, я цитировал другие твои вопросы, а на хиппи не обратил внимание

> Слушай! Ты доказывал другое: ФБР провдило антивоенные митинги для вывода войск из Вьетнама, связывая это с вьетнамизацией. Мы - что они начались гораздо раньше и были

это просто возмутительно в процитированном тобой посте, я отвечаю на твое утверждение о [пике] антивоенных демонстраций

ты сам забыл о чем говорил, а меня выставляешь балоболом!!!

Мне кажется, что основная цель на ближайшие десятилетия для нас, русских, - это попытка разгипнотизировать украинцев и выстроить/вернуть братские отношения между народами. Понятно, что украинцы по природе русские, но оказавшиеся в чужом государстве и под влиянием другого народа, сформировались, точнее им помогли сформироваться, в самостоятельный народ. Таких случаев в Европе достаточно много: сербы/ховаты/бошняки; македонцы/болгары; австрийцы/немцы/германошвейцарцы; фламандцы/голландцы, ну и наш триединый русский народ, хотя бы я еще бы добавил закарпатских русин, как часть русского мира.

Кому: Цзен ГУргуров, #193

> А еще большая часть Швейцарии, Люксембург и даже Лихтенштейн.
>
> Наследие вековой германской раздробленности. Единую Германию Пруссия собрала полтора века назад.

а в каком году текущие территории Беларуси и Украины вошли в состав Российской империи и сколько веков общей истории?

что бы не было крайностей и обвинений в ответе, акцентирую внимание именно на слове территории, стран с такими названиями конечно не было, именно территории с проживающими там людьми.

Кому: Zapravshik, #194

> это просто возмутительно в процитированном тобой посте, я отвечаю на твое утверждение о [пике] антивоенных демонстраций

Так когда был пик? В каком году?

Кому: 222rion, #196

> а в каком году текущие территории Беларуси и Украины вошли в состав Российской империи и сколько веков общей истории?

К чему этот экзамен? Если не знаешь сообщу: Восточнные земли Белоруссии и Украины - в конце 17 века. Кроме того - не украинские изначально земли Слобожанщины изначально были Россией еще раньше. Центральная часть Украины и Белоруссии - в конце 18 века. Западная части Белоруссии - тогда же. но была утрачена 100 лет назад и возвращена 70 лет назад. Тогда же присоединена Западная Украина. Это есть в любом учебнике истории.

Кому: Zapravshik, #194

> > ты сам забыл о чем говорил, а меня выставляешь балоболом!!!

Так ты доказал, что ФБР организовало движение хиппи и пацифистов, чтобы вывести войска из Вьетнама. Или так - похорогнил тезу, прикрывшись что пик не там - а там.

Кому: Цзен ГУргуров, #197

> Так когда был пик? В каком году?

69-73

Кому: Цзен ГУргуров, #198

> Так ты доказал, что ФБР организовало движение хиппи и пацифистов

1. я сделал утверждение, что организатором этих демонстраций было ФБР

2. в посте 121 ты написал:

их работа по продвижению своих агентов в лидеры, что бы возглавить что не может победить, еще не означает, что движение хиппи возникло по проекту ФБР, и так далее...

3. в посте 124, я не касаясь создания движения хиппи повторил свое утверждение:

но их антивоенные демонстрации организовала ФБР, добавив для чего оно это делало

4. ты оспорил высказанную мной причину:

Ты эта ;) хоть время сопоставь - когда был пик антивоенного движения в США и когда подписаны парижские соглашения

5. на что я указал время на которое приходится пик антивоенных демонстраций, что он начался сразу после начала курса на вьетнамизацию

я может и не совсем точно высказывался, но я не киборг из сала, глины и помета, а человек, мне казалось мы все понимаем, что речь не об организации движения хиппи, а о демонстрациях и их организации, а то рассуждая такой логикой можно поставить вопрос о том, что и ФБР было организовано намного раньше вьетнамской войны

так, что с какой стороны не смотри, а я прав!!! а ты необоснованно меня критикуешь, стыдно!!!

Кому: knocked_down, #195

> Мне кажется, что основная цель на ближайшие десятилетия для нас, русских, - это попытка разгипнотизировать украинцев и выстроить/вернуть братские отношения между народами. Понятно, что украинцы по природе русские, но оказавшиеся в чужом государстве и под влиянием другого народа, сформировались, точнее им помогли сформироваться, в самостоятельный народ. Таких случаев в Европе достаточно много: сербы/ховаты/бошняки; македонцы/болгары; австрийцы/немцы/германошвейцарцы; фламандцы/голландцы, ну и наш триединый русский народ, хотя бы я еще бы добавил закарпатских русин, как часть русского мира.

а зачем объединяться в одну единую русскую страну?, ведь ей будет сложнее эффективно управлять!

это мнение многократно высказывали тут на тупичке, когда Россию сравнивали с другими более успешными в экономическом плане европейскими странами, были высказывание в оправдание некоторых моментов, что большая территория хуже управляется.

я не призываю разделить Россию, я просто спрашиваю зачем соединяться в монолит Россию, Украину и Беларусь, если при этом гос. управление будет только страдать? может достаточно тесных экономических связей на примере евросоюза?