Разведопрос: историк Борис Юлин про образование

Кому: bqbr0, #457

> Кем обязан? Кому обязан?

Самому себе, поскольку он считает себя коммунистом. Если человек вступил в партию, он обязан соблюдать устав этой партии.

Кому: ёж, #437

> определение пожалуй не дам, но по ощущениям очень похоже, возьмите к примеру фото любого из съездов КПСС

Это что-то новое. Вместо определения чего-либо вам рассказывают о собственных ощущениях.

Кому: bqbr0, #494

> Отсюда можно сделать однозначный вывод: для любого другого коммуниста устав КПСС не является обязательным для выполнения. В том числе и по отношению к религии. Следовательно, для коммуниста, не являющегося членом КПСС, вполне допустимо быть верующим.

Устав да, это ты точно заметил. Но коммунист это сторонник идей коммунизма. Коммунизм есть научная концепция, как всякая наука она не совместима с верой в бога. Поскольку вера в бога, это идеализм, а в основе учения о коммунизме лежит материализм.

Кому: bqbr0, #494

> Отсюда можно сделать однозначный вывод: для любого другого коммуниста устав КПСС не является обязательным для выполнения. В том числе и по отношению к религии.

Если речь про научный коммунизм, то он интернационален, как наука. По вопросу отношении к религии всё давно определено у всех коммунистов, в СССР, Китае, Вьетнаме и т.п.

Ты не поймешь главное. Отношение к религии вытекает не из устава какой-либо партии. Оно вытекает из науки, а в уставах это просто отражено в том или ином виде.

Поэтому даже беспартийные коммунисты понимают что к чему. Не как съезд постановил, а как следует из науки. Т.е. объективно. Вот и всё.

Съезд КПРФ может объявить патриарха московского коммунистом, ибо, согласно последнему заявлению секретаря ЦК КПРФ, Христос был первым коммунистом, а кодекс строителя коммунизма списан с Нагорной проповеди.

И что это поменяет? Абсолютно ничего. Это субъективное решение кучки персонажей, по недоразумению объявивших себя коммунистами. Бывает.

> Следовательно, для коммуниста, не являющегося членом КПСС, вполне допустимо быть верующим.

Человеку допустимо быть кем угодно. Например православным социалистом. Что помешает религиозной секте обозвать себя коммунистами? Да ничего. Нет таких законов, запрещающих людям именовать себя как они вздумают.

Речь про объективные критерии, вне личного сознания. А у тебя личное сознание всё решает, вот в уставе кто-то прописал, значит так, а тут не написано, значит обзовем себя по другому.

Кому: ни-кола, #501

> Самому себе, поскольку он считает себя коммунистом. Если человек вступил в партию, он обязан соблюдать устав этой партии.

Ты умышленно ставишь знак равенства между членом компартии и коммунистом?

> Коммунизм есть научная концепция, как всякая наука она не совместима с верой в бога.

Оставляя в стороне утверждение о том, что наука несовместима с верой в бога, замечу, что коммунизм — это в первую очередь общественная формация.

Кому: yuri535, #502

> Ты не поймешь главное. Отношение к религии вытекает не из устава какой-либо партии. Оно вытекает из науки, а в уставах это просто отражено в том или ином виде.

Я не пойму главное — откуда ты взял, что из науки вытекает отношение к религии.

> И что это поменяет? Абсолютно ничего. Это субъективное решение кучки персонажей, по недоразумению объявивших себя коммунистами. Бывает.

Возвращаемся к вопросу, кто принял на себя право заявлять, что КПРФ не является коммунистической партией. И на каком основании.

Кому: yuri535, #502

> А у тебя личное сознание всё решает, вот в уставе кто-то прописал, значит так, а тут не написано, значит обзовем себя по другому.

Это не у меня. Все твои, например, утверждения об обязательной антирелигиозной пропаганде строятся исключительно на том, что есть некие правила, они же устав.

Кому: ни-кола, #501

> Поскольку вера в бога, это идеализм

вот как!? и тут же к нему придумали заповедь, "не создай себе идола", так? каждый атеист безошибочен в одном, он разбирается в религии лучше чем любой верующий.

Кому: bqbr0, #503

> Оставляя в стороне утверждение о том, что наука несовместима с верой в бога, замечу, что коммунизм — это в первую очередь общественная формация.

А чего, стадию развития общества научно описать нельзя? Что за первая очередь? И почему она у тебя отодвигает научную концепцию?

"Основные характеристики общественной формации: способ производства, система общественных отношений, социальная структура и т. д." (c)

всё описывается научно, собственно никак по другому и не описывается

Кому: Собакевич, #444

> Книжки про Жихаря - атомно смешные :)

обожаю их.

Кому: ёж, #506

> вот как!? и тут же к нему придумали заповедь, "не создай себе идола", так?

кроме главного и единственного идола

> каждый атеист безошибочен в одном, он разбирается в религии лучше чем любой верующий.

практически всегда, ибо верующий, как правило, в предмете своей веры практически не разбирается

ну вот как ты сейчас

главный бог сказал тебе, не создавай себе других богов, а ты даже не понял где тебя кинули

Кому: ЗПСУ, #498

> А не лучше вернуть ту форму, что была? И не брать в вузы только потому, что уровень образования упал.

Политическое руководство страны не может пойти на резкое сокращение количества студентов - это ж бунт будет, как от армии-то косить?

> Они связаны. Студенты первых исследования проводят во вторых.

После выпуска. До выпуска - это большая редкость (например, такое происходило на физтехе).

> Это была твоя аналогия.

Да, я идиота назвал идиотом, а ты почему-то сказал, что идиот - это врач.

> На БЭСМ можно и в институт сходить, а программирование на Электронике учить.

На момент создания БЭСМ ни в одной школе страны не было компьютеров: слишком это было дорого.

> При падении общего уровня логично ожидать уменьшение количества студентов - не прошли бы с плохими знаниями. Этого не происходит, а значит и уровень падает.

Уровень заборостроительных падает. Уровень тех физтехов, что идут в науку, по-прежнему хорош. Уровень тех, что идут в IT, тоже хорош - но он в IT хорош, а не в физике.

> http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/60/11/10.1063/1.2812132

С каких это пор Уппсала стала советским городом?! Мне пример нужен советского вуза с научными работами (кроме МГУ, где есть некоторая своя база, или МФТИ, если работы выполнены в базовых институтах).

Кому: Щербина307, #476

> Так, уже стали влезания в дела граждан вместо верующих

И дальше вырывай из контекста. Там про верующих граждан, которые состояли в партии или комсомоле. Еще было про порицание религии на собраниях коллективов.

> Не надо врать.

Ну так и не ври. Плакаты ты, поди, не видел?

> Ты походу не можешь отличить агитацию от вмешательства.

Добровольно-принудительный сбор в актовых залах - это теперь агитация? Ты и дальше будешь любой ценой свою правоту доказывать?

> Я уверен что и призывы мыть руки многие воспримут как вмешательство.

Пока ты эти призывы выкрикиваешь - нет, как только начнешь собирать людей и призывать на собраниях - сразу же.

> Ты же ратуешь за членство в партии верующих.

Тебе показалось. Я говорил о реальных верующих членов партии.

> У тебя в уме всё возможно.

Еще раз, реальные верующие были членами реальной партии. О этом я и писал. Так что за "у тебя в уме" тебе следовало бы извиниться.

> Продвинуться по карьерной лестнице мог и беспартийный и даже верующий

Только ступенек в ней было сильно меньше.

Кому: yuri535, #480

> люди уже давно разделены на лохов и воров, на пролетариев и капиталистов, на эксплуатируемых и эксплуататоров

Ловко вертишься.

Кому: Щербина307, #487

> Чтобы считаться православным.

Где такое написано?

Кому: bqbr0, #473

> Коммунистическое движение — крайне широкое понятие. Например, сталинизм и троцкизм — в равной степени относится к коммунистическому движению.

Серьёзно? Вот троцкизм -"оппортунистическое, мелкобуржуазное идейно-политич. течение, враждебное марксизму-ленинизму, рабочему и коммунистич. движению." какое отношение имеет к коммунистическому движению?

Виноват, затупил, троцкизм враждебен коммунистическому движению, следовательно отношения к нему имеет. Отрицательное.

> Подразумевает или не подразумевает коммунистическая деятельность проведение религиозной пропаганды — это вопрос дискуссионный.

О чём можно вести дискуссию? О враждебности религии прогрессу?

Кому: bqbr0, #485

> Повторяю вопрос: какая коммунистическая партия сейчас является каноничной?

Ну ты спросил. Почему Земля квадратная?

> Устав какой коммунистической партии обязаны выполнять беспартийные коммунисты?

Устав партии беспартийные не обязаны выполнять.

Кому: capitolking, #499

> Даны только физиологические условия, предпосылки ее возникновения.

Предпосылками деятельности не могут быть физиологические условия.

> Возникает же и формируется эта способность только путем ее упражнения.

Способность дана от рождения.

> Они каждый раз воспроизводятся в индивидууме путем упражнения этих органов и «наследуются» особым путем – через формы тех предметов, которые созданы человеком для человека, через формы и организацию предметно-человеческого мира"

Какой махровый идеализм.

Кому: bqbr0, #457

> Кем обязан? Кому обязан?

Ты дебил? Или только строишь из себя дебила?

Кому: ЗПСУ, #511

> Ловко вертишься.

кончай писать ахинею

Кому: yuri535, #418

Что помешает религиозной секте обозвать себя коммунистами? Да ничего.
вот ты же сам это говоришь.

Кому: McAlastair, #492

> Либо о предвзятости этого самого читателя

Будем считать, что ты выкрутился.

Кому: yuri535, #509

> кроме главного и единственного идола

исключений нет.

Кому: ЗПСУ, #466

> В одном предложении "не лезли" и "лезли".

Для идиотов поясняю: "не лезли" - это по отношению к верующим, "лезли" - по отношению к членам партии. Даже если это в одном предложении, это никак не меняет суть того, что коммунисты в дела верующих не лезли.

> Никто не заставлял. Речь не об этом, а о том, что вот - граждане, а вот - лезут.

Нет, вот - члены партии, а вот - лезут.

Попробуешь ещё больше под дурака закосить? Или приведёшь факты, как лезли в дела верующих?

Кому: bqbr0, #503

> Ты умышленно ставишь знак равенства между членом компартии и коммунистом?

Где ты увидел знак равенства?

> Оставляя в стороне утверждение о том, что наука несовместима с верой в бога, замечу, что коммунизм — это в первую очередь общественная формация.

А ещё и учение. Что в первую очередь, сложно сказать, чистой воды идеализм.

Кому: bqbr0, #504

> Я не пойму главное — откуда ты взял, что из науки вытекает отношение к религии.

Это бывает. Подсказываю- из определения Науки.

Кому: ёж, #506

> вот как!? и тут же к нему придумали заповедь, "не создай себе идола", так? каждый атеист безошибочен в одном, он разбирается в религии лучше чем любой верующий.

У меня богатый опыт, лет сорок. Начинал со споров с одним монахом, а позже имел возможность беседовать и спорить с соседом, ныне епископом.

Кому: yuri535, #509

> главный бог сказал тебе, не создавай себе других богов, а ты даже не понял где тебя кинули

это ты не понял где кинули тебя. проблема науки и религии в том что они пытаются лезть на территорию друг друга вместо того чтобы заниматься собой.

Кому: Вратарь-дырка, #510

> Политическое руководство страны не может пойти на резкое сокращение количества студентов - это ж бунт будет, как от армии-то косить?

Это вопрос иной плоскости.

> После выпуска.

А где они работы бакалавра, специалиста и магистра пишут?

> Да, я идиота назвал идиотом

А я в этой аналогии показал, что найдется неидиот, для которого это работа.

> С каких это пор Уппсала стала советским городом?!

Тогда формулируй вопрос более внятно.

> Мне пример нужен советского вуза с научными работами

Киевский Университет - смотри на научные достижения людей старше 60. Думаю, что в других так же. Ты не можешь преподавать хорошо, если сам этим не занимаешься, точнее можешь, но только в школе.

Кому: ёж, #520

> это ты не понял где кинули тебя. проблема науки и религии в том что они пытаются лезть на территорию друг друга вместо того чтобы заниматься собой.

чего, неужели биологи заставляют попов теорию эволюции в церковных школах преподавать?

наука никуда не лезет, ей по барабану кто во что веруют, это религии не по барабану, когда люди начинают образовываться, а наука не оставляет камень о камень от церковной картины мира

исторически попы жгли ученых, ни одни ученый ни одного попа не сжег, даже цели такой не было

Кому: ёж, #517

> исключений нет.

ты бы в предмете разобрался, во что ты там веровать пытаешься

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

или просто тихо веруй, не раскрывая своих познаний, но нет, ты же не сдерживаешься, хе-х

Кому: yuri535, #509

> главный бог сказал тебе, не создавай себе других богов, а ты даже не понял где тебя кинули

вот что бывает когда суешь нос не в свою вотчину.http://modny.spb.ru/articles/stopzemlya

Кому: ни-кола, #519

> У меня богатый опыт, лет сорок. Начинал со споров с одним монахом, а позже имел возможность беседовать и спорить с соседом, ныне епископом.

ярое желание спорить не говорит о наличии чего либо ценного, есть старая пословица "кто спорит то ..... не стоит" ,ярко отражает суть как мне кажется.

Ух хорошо Дядя Дмитрий по деньгам зарядил, после двадцатой минуты. Очень хотелось бы, Вечерний излучатель "Про Деньги" и как правильно думать когда они у тебя начинают появляться.

Кому: ёж, #515

> Что помешает религиозной секте обозвать себя коммунистами? Да ничего.
> вот ты же сам это говоришь.

ну да

для коммуниста идеальное это не что иное как материальное, пересаженное человеку в голову и преобразованное в ней

у религиозной секты качественно иной подход, для них идеальное это собственные фантазии о несуществующих вещах

поэтому как они себя назовут, у себя в голове, абсолютно неважно, это не будет отражать реального положения вещей

Кому: ёж, #523

> вот что бывает когда суешь нос не в свою вотчину

это ж твой собрат верующий, нет?

Хочу поблагодарить Дмитрия Юрьевича и Бориса Витальевича за содержательный и очень интересный выпуск. Всегда смотрю ролики с Борисом Витальевичем с большим удовольствием.
Вот есть у меня пара вопросов:

Кому: Sha-Yulin, #229

> Это предмет не имеет никакого отношения к науке и к научной системе знаний. Именно по этому ему не место в школе.

Как Вы считаете, если бы это был бы сугубо культурологический курс (как составная часть предмета, ну например религиоведения или философии), который давал бы представление о православии, ну вот основные понятия. Для лучшего понимания некоторых исторических процессов (реформы Петра, раскольники и т.п.) и некоторых художественных произведений изучаемых в курсе литературы. Такой курс был бы нужен или нет?

А второй вопрос связан с профтехобразованием. Есть такое мнение, что (в позднем СССР) пошли по ложному пути: вместо того, чтобы повышать качество среднего и начального профтехобразования, сделали более доступное высшее образование. То есть пошли по пути увеличения выпускников с высшим образованием. Что привело с одной стороны стал приводить к снижению качества выпускников, что рабочих специальностей, что ИТР. Ну и стало приводить к нехватке специалистов рабочих специальностей стороны, с другой стороны переизбытку ИТР, что стали приводить к раздутым заводским структурам, инженерным должностям по сути не являющихся инженерными и т.п. Насколько это соответствует действительности, по вашему мнению? Моя трудовая деятельность началась уже после развала СССР, поэтому судить могу только по тому, что нам говорили в школе "учись хорошо, иначе в ПТУ пойдешь", учиться в ПТУ значило быть неудачником и двоечником (была такая даже не знаю, как назвать. идеология, наверное не совсем правильно). Главное поступить в институт и т.п. и т.д.

Кому: ЗПСУ, #521

> А где они работы бакалавра, специалиста и магистра пишут?

Обычно это не работа, а херня на постном масле - неспроста такие работы обычно в приличные журналы не попадают (а зачастую выпускники и вовсе не имеют ни одной публикации).

> А я в этой аналогии показал, что найдется неидиот, для которого это работа.

Не найдется: в социалистическом обществе никто не будет держать врача, который лечит одного пациента, пока не решены проблемы массовой профилактики заболеваний: нет смысла распылять средства на редкие болезни. Редкими болезнями займутся не раньше, чем добьются достаточного прогресса в массовых.

> Киевский Университет - смотри на научные достижения людей старше 60.

Ну покажи ключевые публикации, особенно с большим количеством цитирований. Я попробовал поискать: фундаментальная книга Скорохода - помимо КГУ там Институт математики АН УССР; статья Бондарчука и др. - Институт кибернетики АН УССР; книга Гихмана и Скорохода - см. выше; статья Пилецкого и др. - Институт молекулярной биологии и генетики НАНУ; статья Пасичного - Институт ядерных исследований АН УССР.

> Ты не можешь преподавать хорошо, если сам этим не занимаешься

На то есть совместительство (см. выше: сплошь и рядом народ типа Скорохода: и в академическом институте работает, и в вузе преподает). Кроме того, часть дисциплин уже устаканилась. Ну а где-то действительно была нехватка хороших преподавателей.

Кому: ёж, #520

Попытки развенчать религиозную картину мира при помощи науки бессмысленны. Но религиозные неадекватны, слабо шарящие да же в своем культе, этого не понимеют. Гугли "наука и религия"

Кому: скрин, #157

> Про тесты не думаю, что они настолько плохи.
> Без подготовки удовлетворительно сдать тест практически не реально.
> Сомневающиеся могут попробовать сдать, например, тест правил дорожного движения, который сдают на экзаменах ГИБДД.

Тесты отражают насколько человек запомнил определенный объем информации. Знания тесты не отражают. Можно тупо зазубрить что-то без понимания.
Вот я, к примеру, каждый год сдаю экзамен в Ростехнадзоре, группу по ЭБ подтверждаю. И, да, там есть тест на компьютере. Только вот помимо теста, там еще есть беседа с инспектором, и именно инспектор дает окончательную оценку и заключение.

Кому: Sha-Yulin, #518

> Для идиотов поясняю: "не лезли" - это по отношению к верующим, "лезли" - по отношению к членам партии.

Желательно еще для "идиотов", начать читать, на что ответ дается.
Повторю - "верующие члены партии" не проходят логический тест в высокоинтеллектуальной цитате выше.

> Даже если это в одном предложении, это никак не меняет суть того, что коммунисты в дела верующих не лезли.

Если в одном предложении, то предложение - бред. Это называется формальная логика.

> Попробуешь ещё больше под дурака закосить? Или приведёшь факты, как лезли в дела верующих?

На истфаке, похоже, что помимо логики, перестали учить читать.
Сотый раз повторю - если верующий был членом партии или комсомола, ему нельзя было ходить в церковь. Еще на семинары по атеизму сгоняли народ, если примера выше мало.

Кому: Вратарь-дырка, #529

> Обычно это не работа, а херня на постном масле - неспроста такие работы обычно в приличные журналы не попадают

Что еще раз показывает, во что превратился.

> никто не будет держать врача, который лечит одного пациента, пока не решены проблемы массовой профилактики заболеваний

Ты неправ, профильные институты как раз из таких состоят.

> Ну покажи ключевые публикации,

К сожалению, за ними только в реальную библиотеку. Людям сильно за 60. А у них и патенты и статьи в журналах СССР. Из оборудования - лабкорпус. Естественно, ездили и в НИИ.

Кому: Tanda, #528

> Как Вы считаете, если бы это был бы сугубо культурологический курс (как составная часть предмета, ну например религиоведения или философии), который давал бы представление о православии, ну вот основные понятия. Для лучшего понимания некоторых исторических процессов (реформы Петра, раскольники и т.п.) и некоторых художественных произведений изучаемых в курсе литературы. Такой курс был бы нужен или нет?

Только в рамках истории.


> А второй вопрос связан с профтехобразованием. Есть такое мнение, что (в позднем СССР) пошли по ложному пути: вместо того, чтобы повышать качество среднего и начального профтехобразования, сделали более доступное высшее образование. То есть пошли по пути увеличения выпускников с высшим образованием.

На самом деле здесь смешение понятий. Можно вообще было сделать всеобщее высшее образование и при том ввести качественное профессиональное образование.

кстати Путин совсем не при чём (с)

Кому: ЗПСУ, #532

> Желательно еще для "идиотов", начать читать, на что ответ дается.

Ну так делай это.


> Повторю - "верующие члены партии" не проходят логический тест в высокоинтеллектуальной цитате выше.

Решил дальше тупить? Твой право.
Но я могу и повторить - партия вмешивалась не в дела множества "верующие", а в дела множества "члены партии". То есть следила за тем, что бы члены партии соответствовали требованиям к челнам партии.

И как бы ты не тупил, доказать вмешательство в дела верующих со строны коммунистов надо тебе. Например, привести факты преследований за веру, правки обрядности, запрета на Библию или переписывание её. То есть показать вмешательства именно в дела множества, выбранного по принципу вероисповедания, а не по признаку принадлежности к партии.


> Если в одном предложении, то предложение - бред. Это называется формальная логика.

Ты и русский язык не знаешь? Печально. Видно мракобесие глаза застит.


> Сотый раз повторю - если верующий был членом партии или комсомола, ему нельзя было ходить в церковь. Еще на семинары по атеизму сгоняли народ, если примера выше мало.

Сотый раз повторю. Если верующий человек вступил в партию, он встал на путь двуличия, ибо материалистичность позиции партии озвучивалась и была всем известна. И осуждалось именно двуличие.
Но любой человек в СССР мог спокойно оправлять свои религиозные потребности, не вступая в партию. Кстати, членов партии было явное меньшинство.

А семинары по атеизму - это вообще о другом.

Кому: ЗПСУ, #533

> Что еще раз показывает, во что превратился.

Мощно: работы в других вузах, а превратился физтех! Да и в советское время в этих вузах работы не блистали научной новизной! На физтехе же работы выполнялись на базах в академических и отраслевых институтах. В МГУ была своя определенная база (например, ГАИШ).

> Ты неправ, профильные институты как раз из таких состоят.

Что, есть институты, что занимаются единичной болезнью, когда каждый второй родившийся ребенок умирает или когда все мрут от тифа? Или-таки с массовым здоровьем уже просто навели порядок, теперь можно взяться и за более редкие патологии?

> К сожалению, за ними только в реальную библиотеку.

Все серьезные журналы тех времен (ЖЭТФ, ФТП etc) уж как минимум каталогизированы, а то и полностью переведены в электронный вид (они централизованно переводились на английский, а американцы потом их централизованно оцифровывали).

Кому: Вратарь-дырка, #537

> Мощно: работы в других вузах, а превратился физтех!

Я только и физтехе и говорил.

> На физтехе же работы выполнялись на базах в академических и отраслевых институтах

А я о чем?

> Что, есть институты, что занимаются единичной болезнью, когда каждый второй родившийся ребенок умирает или когда все мрут от тифа?

Институт радиологии тифом заниматься не может.

> Все серьезные журналы тех времен (ЖЭТФ, ФТП etc) уж как минимум каталогизированы

Лично я не нашел статью 80х в Успехах ядерной физики. Так же, много чего было с грифами.

Кому: Sha-Yulin, #536

> партия вмешивалась не в дела множества "верующие", а в дела множества "члены партии".

Эти множества - пересекающиеся. О чем я и талдычу.

> Если верующий человек вступил в партию, он встал на путь двуличия

Мне пофигу, на какой путь стал человек и что по этому поводу думают всякие.
Вот человек, он верующий, вот его партбилет. То есть речь о реальных людях.
То есть, есть как минимум один пример, где высказывание о невмешательстве неверно, что означает его опровержение.

> Но любой человек в СССР мог спокойно оправлять свои религиозные потребности, не вступая в партию.

Борис, речь не о том, могли или не могли. Верующие члены партий, о которых я говорю, даже не ворчали по поводу "не могли", а воспринимали как должное, что так нужно.

> А семинары по атеизму - это вообще о другом.

Если согнали коллектив и начали рассказывать о вреде религии, то это как раз оно, т.к. верующие не могли не пойти на него.

> Видно мракобесие глаза застит.

Вот тут вы договорились до мракобесного материализма и показали как читаете перед ответом.

Кому: ЗПСУ, #539

> Эти множества - пересекающиеся. О чем я и талдычу.

И что? Если поп окажется насильником и его посадят, ты тоже скажешь, что суды вмешиваются в дела верующих?
Вот никак не пойму - ты идиот, или жулик? Ведь совершенно очевидную вещь рассматриваем.


> Вот человек, он верующий, вот его партбилет. То есть речь о реальных людях.

Нет, речь о том, что если человек был верующим - ему незачем было вступать в партию. А если он уверовал после вступления - то, как честный человек, он должен был из партии выйти.

> То есть, есть как минимум один пример, где высказывание о невмешательстве неверно, что означает его опровержение.

Нет, не опровержение а демагогия. Ибо речь не о верующих, а о членах партии.


> Борис, речь не о том, могли или не могли. Верующие члены партий, о которых я говорю, даже не ворчали по поводу "не могли", а воспринимали как должное, что так нужно.

Это их личная проблема - как вступить в общество трезвеннников и бухать с дружками.


> Если согнали коллектив и начали рассказывать о вреде религии, то это как раз оно, т.к. верующие не могли не пойти на него.

Могли не пойти. Ты удивишься, но ни тюрьмы, ни расстрела им за отказ посещения семинара не было. Даже штрафа не было.

Кому: ёж, #413

> коммунизм это тоже религия.

А ёж - это птица.

Кому: ёж, #412

> там было не атеизм это вера, а атеизм это религия

Там - это где?

Кому: ЗПСУ, #538

> Я только и физтехе и говорил.

Ну я этого не понял - но странно все-таки говорить о физтехе, об МГУ, когда речь идет о системе советского высшего образования - это "несистемные" вузы, особенно физтех: его-то как раз строили в значительной степени по "западной" модели: "кампус" в небольшом, но развитом технически городке, научная работа на протяжении всего обучения (у некоторых студентов со второго курса, ни у кого не позднее четвертого из шести).

Если же говорить о системе, то мне (и не только мне - вот, например, тому же Капице) на уровне старших курсов более нравится западная система, дающая тесную связь с будущей работой. Кстати, эта система не отрицает и летней практики: просто тут уже сам студент ищет заинтересованного работодателя - и прямо скажем, работодатель действительно бывает заинтересован: знаю случай, когда парень потерял право на стипендию (слишком долго учился в аспирантуре) - тогда его летний работодатель стал платить ему зарплату, как будто он действительно работает, хотя работал он только день в неделю. Стоит ли говорить, что после защиты парень получил вполне щедрое предложение от этого работодателя (впрочем, и от его конкурентов) - и даже предпочел его этим самым конкурентам. Но в целом советская система здесь тоже была вполне работоспособной (а также лучшей по содержанию на младших курсах и просто не шла ни в какое сравнение, просто была космосом в сравнении с западной, особенно американской, системой в школах).

> А я о чем?

Ну я думал, что речь о системе - а оказалось, что о "несистемном" вузе.

> Институт радиологии тифом заниматься не может.

Большие и дорогие институты создаются только после того, как побежден тиф. Их существование в тифозной стране бессмысленно (если только они не работают на отдельных толстосумов). Если нет средств на массовые мероприятия, все остальное становится бессмысленным. Сто миллионов здоровых человек важнее десяти выживших.

> Лично я не нашел статью 80х в Успехах ядерной физики. Так же, много чего было с грифами.

Я не ядерщик, но я не вижу такого журнала вообще. Знаю УФН, знаю "Ядерную физику". "Ядерная физика" издавалась "Наукой" на английском языке ("Physics of Atomic Nuclei"), УФН тоже ("Soviet Physics: Uspekhi").

Кому: ЗПСУ, #532

> Если в одном предложении, то предложение - бред. Это называется формальная логика.

Зачем так передёргивать? Вообще-то там ДВА предложения, причем на разных строчках даже.
>> Врешь. Не лезли.
>> Лезли по партийной линии в дела членов партии.

"Он не летал наяву, а летал во сне"
"Они не ходили на собрания, а ходили на субботники"
"Дождевые черви не лезут на свет, лезут на влажную почву"

Внимание, вопрос: нарушена ли формальная логика в трёх приведенных предложениях?

Кому: yuri535, #507

> А чего, стадию развития общества научно описать нельзя? Что за первая очередь? И почему она у тебя отодвигает научную концепцию?

Что первично: явление или научная концепция, это явление описывающая?
При расхождении между концепцией и явлением что корректируют — концепцию или явление?

Кому: W!nd, #541

> А ёж — это птица.

Очень многие думают, что они умеют летать, —
Ласточки очень многие, лебеди очень многие.
И очень немногие думают, что умеют летать
Ежики очень многие, ежики четвероногие.

Но только ежики летают вдохновенно!
Иначе ежики разбились бы мгновенно.

Кому: ни-кола, #512

> Серьёзно?

Абсолютно серьезно. А еще к коммунистическому движению относится маоизм, «враждебное марксизму-ленинизму мелкобуржуазно-националистическое течение в Коммунистической партии Китая».

> О враждебности религии прогрессу?

Сразу же после того, как ты дашь определение так называемому прогрессу.

> Устав партии беспартийные не обязаны выполнять.

Отлично. Следовательно, можно быть беспартийным верующим коммунистом.

Кому: ни-кола, #519

> Где ты увидел знак равенства?

В твоем высказывании: «Если человек вступил в партию...». А если не вступил — он не может быть коммунистом?

> А ещё и учение. Что в первую очередь, сложно сказать, чистой воды идеализм.

Что первично?

> Подсказываю- из определения Науки.

Сформулируй это определение.

Кому: bqbr0, #548

> В твоем высказывании: «Если человек вступил в партию...». А если не вступил — он не может быть коммунистом?

Вполне. У меня нигде нет отрицания этого.

> Сформулируй это определение.

Не надоело волынку тянуть?
"Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. "
Далее самостоятельно надо понять что есть "объективное знание", даёт ли объективное знание религия.

Кому: ЗПСУ, #516

Поясни свою "глубокую" мысль. Что сказать хотел?

Кому: ёж, #506

> и тут же к нему придумали заповедь, "не создай себе идола"

Бодро при этом молясь на известного персонажа и его мать.

Кому: Sha-Yulin, #518

> Или приведёшь факты, как лезли в дела верующих?

Лезли конечно - не разрешали верующим тащить иконы в госучреждения, влезая со своим персональным культом в дела окружающих.

Кому: bqbr0, #504

> Я не пойму главное — откуда ты взял, что из науки вытекает отношение к религии.

Как-то так сложилось, что закон всемирного тяготения не имеет вставок "если таково будет угодно Богу, а если не будет угодно - будет по-другому, что мы сплошь и рядом имеем счастье наблюдать."
Или всесилие божества не распространяется на закон всемирного тяготения?

Кому: Вратарь-дырка, #529

> Не найдется: в социалистическом обществе никто не будет держать врача, который лечит одного пациента, пока не решены проблемы массовой профилактики заболеваний: нет смысла распылять средства на редкие болезни. Редкими болезнями займутся не раньше, чем добьются достаточного прогресса в массовых.

Это ты сам придумал?

Кому: ни-кола, #549

> Вполне. У меня нигде нет отрицания этого.

Полагаю, что «вполне» означает «вполне может». А раз может, то на беспартийного коммуниста имеют полное право на собственное мнение относительно религии.

> Не надоело волынку тянуть?

Пока не получил ответа — не надоело.

> Далее самостоятельно надо понять что есть «объективное знание», даёт ли объективное знание религия.

Безотносительно того, дает ли религия объективное знание или не дает такого знания, в твоем определении науки нет ничего, что позволяло бы говорить о том, что наука несовместима с верой в бога. Достаточно не включать концепцию бога в объективное знание.

Кому: Вратарь-дырка, #429

> Кстати, даже просто студенты в СССР были en masse оторваны от исследований (кроме, например, физтеха или частью МГУ) - на этот недостаток указывал, например, Капица

С точки зрения науки, это действительно недостаток. С точки зрения массового образования, советские ВУЗы были продолжением среднего образования, все шло к тому, чтобы высшее стало обязательным и всеобщим. ВУЗы только как ступень. Хочешь в науку иди в НИИ. Так что у ВУЗов не было основной задачей готовить только ученых и исследователей. Как и в средней школе. Скорее ВУЗы должны были готовить почву для науки.

Кому: ёж, #435

> слова для того и нужны чтобы их смешивать, я кажется все просто написал, неужели логика не понятна?

Категорически не так. Слова нужны, чтобы выражать мысль. Как ты употребляешь слова говорит о том, как ты мыслишь.

Кому: ЗПСУ, #436

> Наличие партбилета проясняет твое непонимание?

Наличие партбилета говорит ровно об одном - человек состоит в партии. Является ли эта партия коммунистической не только по названию и какова деятельность носителя партбилета в самой партии определяет является ли он коммунистом.

> А ты таких не знал? Я знал много.

Ты знал не коммунистов.

Кому: ёж, #437

> определение пожалуй не дам, но по ощущениям очень похоже, возьмите к примеру фото любого из съездов КПСС и съезда к примеру РПЦ, поменяйте присутствующим одежду в фотошопе, то есть одежду тех на одежду этих и наоборот, а теперь обратите внимание на лица, появится ли чувство диссонанса?

То, что ты написал есть чисто поверхностное мышление. Субъективное притом. Если ты задашься целью выразить свои ощущения в понятиях, то окажется, что твои ощущения тебя обманывают.
И у религии и у партии, как понятий, есть строгие определения и структура. Не очень сложно расписать одно понятие и второе, а потом сравнить. Окажется, что схожесть некоторых форм несет разное содержание, и что схожесть этих форм определяется человеческой сущностью, как таковой, а не схожестью содержания церкви и партии.

Кому: Sweet Death, #551

> Бодро при этом молясь на известного персонажа и его мать.

Не «молясь на», а «молясь им». Разница существенная.

Кому: Sweet Death, #553

> Или всесилие божества не распространяется на закон всемирного тяготения?

Ответ на этот вопрос достаточно прост. Бог может изменить любой закон природы. Но при этом творение его разрушится и исчезнет. Поскольку такой цели у бога нет, он не будет менять основополагающие законы наблюдаемой нами вселенной только для того, чтобы доказать каждому, кто тщится опровергать его существование. И парадокса тут нет: бог по прежнему всесилен, а вот его творение — нет.

Кстати, Наука (с большой буквы специально) тоже не может изменить основополагающие законы природы. Зафиксировать, не более того.

Кому: stepnick, #448

> В системе есть нечто, чего нет ни в одном из элементов.

Ты имел ввиду признак системы. Теперь стало понятнее.

> А применительно к национальному вопросу (мы же об этом говорим), это в словарях - национальная общность, наднациональня общность.

Ты же знаком с работой Сталина о национальном вопросе. У тебя есть существенные замечания к данным там определениям?

> Сколько вас, охваченных этими общими органами? И что значит - органы (без иронии)? Сомневаюсь, что это имеет какое-то отношение к национальному вопросу.

Тысяч 20, думаю. Партии, сеть кружков, образовательные организации, профсоюзные. Советский - это не нация, нация - буржуазное понятие. Советский наднациональное понятие, определением которого является принадлежность к особой форме коммунистического общественного бытия.
Коммунизм вообще снимает национальный вопрос.
Ленин до образования ВКПб был коммунистом и советским человеком или нет, были ли вообще коммунисты до образования ВКПб, а советские люди до образования СССР?
Много их было?

Кому: bqbr0, #494

> Отсюда можно сделать однозначный вывод: для любого другого коммуниста устав КПСС не является обязательным для выполнения. В том числе и по отношению к религии. Следовательно, для коммуниста, не являющегося членом КПСС, вполне допустимо быть верующим.

Нет не так.
Основой коммунистической идеологии является материализм. Религия есть объективный идеализм, и не может тем самым быть частью коммунистических воззрений ни в какой форме, кроме как отрицания в себе идеализма и религии в частности. Иначе, коммунист быть верующим не может ни в партии, ни без партии, или он не коммунист.

Кому: bqbr0, #504

> Возвращаемся к вопросу, кто принял на себя право заявлять, что КПРФ не является коммунистической партией.

Очень многие. Я лично взял на себя такое право.
Ибо КПРФ является буржуазной партией. Представляет буржуазные интересы. Пользуется буржуазными методами. И официально отказалась от борьбы за классовые интересы пролетариата. От коммунистической партии там только вывеска.

Кому: ёж, #506

> вот как!? и тут же к нему придумали заповедь, "не создай себе идола", так? каждый атеист безошибочен в одном, он разбирается в религии лучше чем любой верующий.

Прочитай определение объективного идеализма. Не трактуй из обывательского словаря, выглядит глупо. Поклонение или стремление к идеалу или идеальному не есть идеализм.

Кому: ёж, #515

> Что помешает религиозной секте обозвать себя коммунистами? Да ничего.
> вот ты же сам это говоришь.

Ты понимаешь разницу между видимостью и действительностью?

Кому: Кенгапромить, #558

> Основой коммунистической идеологии является материализм.

На каком основании сделано такое утверждение?

> Религия есть объективный идеализм, и не может тем самым быть частью коммунистических воззрений ни в какой форме, кроме как отрицания в себе идеализма и религии в частности.

Что, основной вопрос философии уже разрешен?

> Иначе, коммунист быть верующим не может ни в партии, ни без партии, или он не коммунист.

И идеалистом ему быть тоже запрещено! И нехер Канта читать!

Кому: Кенгапромить, #559

> Очень многие. Я лично взял на себя такое право.

Это твое право на частное мнение.

> От коммунистической партии там только вывеска.

Что никак не мешает КПРФ быть коммунистической партией. Более того, КПРФ с полным правом провозглашает себя продолжателем дела РСДРП — РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС и КП РСФСР и их идейным преемником. Нет никакой другой партии, которая может заявить про себя то же самое.

Кому: bqbr0, #560

Для коммуниста идеальное это не что иное как материальное, перенесённое в человеческую голову и преобразованное в ней. Это марксистское определение. Коммунист приемлет и мечтает только о научном идеале.

Это не тот идеализм, о котором ты пишешь.

Кому: ЗПСУ, #511

> > Продвинуться по карьерной лестнице мог и беспартийный и даже верующий

> Только ступенек в ней было сильно меньше.

Первые христиане вообще львам скармливались, это им не мешало верить. А тут "ступенек мало" в карьерной лестнице.
Не верующие они были, и не коммунисты.

Раз пошла такая пьянка, то вот что хочу заметить.
Некоторые камрады воспринимают религию (я говорю только о христианстве)как железный занавес между человеком и познанием и почему-то как противовес науке. Бред сивой кобылы, пардон.
Во-первых, вера в единого бога открыла человечеству возможность исследовать мир, так как вера в то, что солнце, звезды, громы-молнии суть проявления бога либо сам бог, приводила к тому, что все действия на исследование данных объектов автоматически становились ересью и богоотступничеством и соответственно карались и наказывались.
Во-вторых, не укажу сейчас точно в каком месте в Бытие, но Господь там довольно так прямо и говорит, даю,мол, этот мир вам в исследование, упражняйтесь.
В-третьих, когда начинаешь читать хотя бы! научно-популярные книги по эволюции (лично я имею в виду книги Маркова А. "Рождение сложности" и дилогию по эволюции человека) то не оставляет ощущение четкой стройной направленности той же эволюции и четко направленных мутаций. Наука и религия друг другу не только не противоречат, а можно сказать дополняют друг друга.
В-четвертых, для того, чтобы говорить о том, что мол вот, "бог сказал типа так и верь". Ну таки да. Все чего-то пытаются среформировать в церкви, но ничего нового или революционного никто до сих пор и не предложил и не представил, не находится более лучшего или современнейшего, чем "бог есть любовь" или заповедей божиих, а все получается как-то очень по-человечески, этак не очень возвышенно, очередное уклонение в какую-либо "суперновейшую" сексуальную состовляющую.
В-пятых. Если уж говорить о боге,вере и христианстве, то было бы честно и умно, если бы говорящий на эту тему хотя бы читал первоисточники, а не только статьи в Википедии. Потому как, например, в Новом Завете Иисус говорит все очень четко, конкретно, и я бы даже сказала чисто юридическим языком. Поэтому, когда начинают интерпретировать, как бог на душу положит или как кто-то думает, писание, неудобно за человека становится.

мульт по поводу кастовой системы в Индии https://www.youtube.com/watch?v=XTfw5jDK94Y&list=PLTKRG4AXz0sj6iT2JwnOapN_oUO62KspS&index=2

Кому: Sha-Yulin, #540

> Ты удивишься,

А должен?

> Даже штрафа не было.

Но почему-то ходили, может чего-то таки побаивались, например потерять/не получить должность?

> Нет, речь о том, что если человек был верующим - ему незачем было вступать в партию.

Вам виднее. Люди же думали иначе.
И еще, в массе верующее общество резко атеистами не становится. Если человек в 30м верил, то ему хоть 300 лекций прочитай - вера только слегка трансформируется в лучшем случае году к 40у.

> Если поп окажется насильником и его посадят, ты тоже скажешь, что суды вмешиваются в дела верующих?

Идея понятна. Если верующих рассматривать только как прихожан церкви, то они, скорее всего, в партию и не вступали. В моем понимании верующий - тот, кто в бога(ов) верит.
Поп-насильник - аномалия. Верующих в партии было полно, ведь мы же говорим не о партии большевиков во главе с Лениным?

Еще хотелось бы уточнить про обряды. Сильно свободно детей можно было в церкви водить, крестить? Да, наказания не было, знаю. Опять же, хорошо или плохо - мне тоже без разницы. Вопрос про правду. Насколько я знаю, это сильно не приветствовалось и против этого боролись (а бороться можно и без штрафов).

Кому: Вратарь-дырка, #543

> Но в целом советская система здесь тоже была вполне работоспособной

Да она во всем была лучше.

> Ну я думал, что речь о системе - а оказалось, что о "несистемном" вузе.

Это мы зацепились на фразе "физтех уже тоже не тот".

> Большие и дорогие институты создаются только после того, как побежден тиф.

Не согласен. Научная работа идет постоянно и во всех возможных направлениях. Посмотри на советские институты 20х и 30х. Ничего еще не победили, делать еще почти ничего не умели, а вопросами ядер, полетов и т.д. занимались. Просто если ученый работает в области А и его прет, то ты его можешь заставить делать Б, но он 8 часов будет делать Б, а остальное время А.

> Я не ядерщик

Я - тоже, статья по теории рассеивания. Могу уточнить название журнала. С ним была хохма - отправили статью в журнал некие ученые, а им рецензент попался русский, который написал: "это мы опубликовали в 8х-м году в журнале" . Саму статью в электронном виде так и не нашли, хотя сильно искали.
А пример, как можно не найти - http://liber.onu.edu.ua/opacunicode/index.php?url=/notices/index/IdNotice:371604/Source:default
Автор - академик, а статьи найти тяжело. Это еще один пример, как можно работать в вузе и двигать науку.

Кому: yuri535, #562

> Коммунист приемлет и мечтает только о научном идеале.

Я запишу вот эту цитату. Она, пожалуй, ничем не хуже, чем 30 миллионов сельских пролетариев.

Кому: bqbr0, #560

> На каком основании сделано такое утверждение?

Основанием данного утверждения являются работы Маркса, Энгельса, Ленина.

> Что, основной вопрос философии уже разрешен?

В коммунистической идеологии да, разрешен в пользу материалистического толкования.

> И идеалистом ему быть тоже запрещено! И нехер Канта читать!

Читать обязательно нужно - философское образование, неотъемлемая черта коммуниста. А вот идеалистом быть действительно не получится, будучи коммунистом.

Кому: bqbr0, #561

> Это твое право на частное мнение.

Это объективная реальность, отраженная в документах КПРФ.

> Что никак не мешает КПРФ быть коммунистической партией.

Казаться, - так правильно.

Более того, КПРФ с полным правом провозглашает себя продолжателем дела РСДРП — РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС и КП РСФСР и их идейным преемником.

Их основополагающие документы противоречат аналогичным документам представленных партий. Провозглашать они могут все, что угодно. Истина - это соответствие объекта понятию и понятия объекту. По факту КПРФ - оппортунистическая, буржуазная партия.

> Нет никакой другой партии, которая может заявить про себя то же самое.

Это слабость формальной логики. Ты видишь только поверхность явлений и только по поверхности и растекаешься.

Кому: Sweet Death, #553

> Или всесилие божества не распространяется на закон всемирного тяготения?

Поговори с учеными-мусульманами, скажем из Ирана. Узнаешь для себя много нового и интересного.

Кому: Кенгапромить, #556

> Наличие партбилета говорит ровно об одном - человек состоит в партии.

То есть он, внимание, член партии.

> Ты знал не коммунистов.

Судя по их деятельности, то как раз именно их. Только интересно, смог бы ты в глаза им такое сказать? Думаю нет.

Кому: bqbr0, #557

> Разница существенная.

А им пофиг, спорить лучше предмета не зная.

Кому: bqbr0, #561

> Более того, КПРФ с полным правом провозглашает себя продолжателем дела РСДРП — РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС и КП РСФСР и их идейным преемником.

Без малейшего права, ибо КПРФ вообще не содержит коммунистических элементов в своей программе. Это обычная лево-буржуазная партия (постепенно скатывающаяся на право-буржуазные позиции), которая для привлечения электората вписала в название слово "коммунистическая".
Тут нет никакой преемственности идей.


> Нет никакой другой партии, которая может заявить про себя то же самое.

И не может быть в рамках законодательства РФ. Вышеперечисленные партии не были парламентскими лоббистскими партиями в капиталистическом государстве.

Кому: ЗПСУ, #566

> А должен?

Конечно. Если веришь сам в то, что пишешь.


> Но почему-то ходили, может чего-то таки побаивались, например потерять/не получить должность?

Ну так это карьеристы, а не верующие.


> И еще, в массе верующее общество резко атеистами не становится.

Как показал 1917 год - общество было "в массе верующим" только в головах правительства и синода.


> Если верующих рассматривать только как прихожан церкви, то они, скорее всего, в партию и не вступали. В моем понимании верующий - тот, кто в бога(ов) верит.

Если мы рассматриваем верующих не только, как прихожан в церкви, то твоя претензия вообще теряет остатки смысла. Партия в головы не лезла. И когда обсуждали партийцев, то именно в плане осуществления ими религиозных обрядов. То есть только партицев-прихожан.


> Еще хотелось бы уточнить про обряды. Сильно свободно детей можно было в церкви водить, крестить?

Да. С этим не было вообще никаких проблем. Часто бабки крестили внуков даже вопреки воле родителей. Так что скорее можно говорить о вмешательстве верующий в дела неверующих.


> Вопрос про правду. Насколько я знаю, это сильно не приветствовалось и против этого боролись (а бороться можно и без штрафов).

Боролись. Пропагандой, влиянием на общественное мнение. И это вполне правильный метод борьбы. Он оставляет людям свободу совести и свободу выбора. РПЦ тоже всегда вела и ведёт религиозную пропаганду.

Кому: ЗПСУ, #569

> То есть он, внимание, член партии.

Членство в партии не делает человека коммунистом, капиталистом, онанистом и пр. Это так сложно для понимания???!

> Судя по их деятельности, то как раз именно их. Только интересно, смог бы ты в глаза им такое сказать? Думаю нет.

Как ты просто разрешил, поставленный собой же вопрос. Лихо!!!
Запомни, действительный верующий не может быть действительным коммунистом.
Вам про вегетарианцев и мясоедов раз 5 уже сказали, как об стену горох.
Либо ты веришь в Бога, его всевластие, в Дьявола и его всевластие, ничтожность человека, спасение души, превращение воды в вино и прочее, либо пользуешься в своем способе мышления материалистической диалектикой. Это абсолютно разные и несовместимые способы мышления.

А тут коммунист по воле божьей и во славу его!!!

Кому: Кенгапромить, #568

> В коммунистической идеологии да, разрешен в пользу материалистического толкования.

Я сделаю небольшую поправку — в марксизме. А это вовсе не единственное направление коммунизма.

> Читать обязательно нужно — философское образование, неотъемлемая черта коммуниста.

То есть, все люди без философского образования автоматически признаются не коммунистами?

Кому: Marg, #564

> если бы говорящий на эту тему хотя бы читал первоисточники,

Зачем? Лучше выпучив глаза доказывать, что бога нет, что коммунист не может быть верующим, что верующих не притесняли, что дефицита не было и т.д.
Чем от подобных доказывающих, что бог есть и в него нужно срочно уверовать, ничем не отличаться.

вообще когда смотришь на нынешнее образование создаётся ощущение что учат быть электоратом для выборов. Тот же ег - попали, через знакомую учительницу, в руки вопросы получилось 63 балла при всём том что почерк у меня такой что курица лапой отдыхает.
Уменьшение количества часов по предметам тоже не фига ни радует человек должен уметь выбрать что ему нравиться, как можно выбрать чем будешь заниматься дальше, причём выбрать обосновано, а как может быть выбор обоснованным если нехватка информации на лицо? а ту информацию что есть недопонимаешь потому что она должна быть не просто заученной, она должна быть понятой и информацией надо уметь пользоваться, а этому как раз в нынешних школах не учат.

Кому: ЗПСУ, #569

> Судя по их деятельности, то как раз именно их. Только интересно, смог бы ты в глаза им такое сказать? Думаю нет.

В догонку.
Мой отец - член КПСС с института и до распада СССР. От механика до генерального директора республиканского комбината. Считался рьяным коммунистом. В семейном разговоре, году в 2009, разбирали с ним под вино, его деятельность, как коммуниста. Оказалось, что он не был действительным коммунистом и признал это, хотя сам считал себя таковым, имел партбилет и все вокруг брали с него пример, именно как с коммуниста.
Оказалось, что плохое знание философии, а именно диалектики, плохое знание и понимание основных трудов марксизма-ленинизма, основ устройства коммунистического общества привело к тому, что от коммуниста остались только членство в партии и копирование поведения коммунистов, копирование, в смысле исполнения некого набора правил: быть честным, трудолюбивым, отзывчивым и прочее. из наследия воспитания пионеров. Осталась видимость.
При роспуске КПСС, он не сделал никаких попыток противления или организации противления, партбилет подарил теще на юбилей, послал "всю эту политику подальше" и устроил себе в деревне "свое личное хозяйство". И чем дальше, тем больше веры в бога. Бытовой такой веры.
Таких в КПРФ больше половины. Коммунистов.

Кому: bqbr0, #573

> То есть, все люди без философского образования автоматически признаются не коммунистами?

Абсолютно!!!
Пока главного идеалиста не изучишь, не опровергнешь - коммунистом не бывать!!!

Кому: bqbr0, #573

> Я сделаю небольшую поправку — в марксизме. А это вовсе не единственное направление коммунизма.

Правильная поправка. Дополню. В Марксизме-Ленинизме.

Кому: Кенгапромить, #577

> Пока главного идеалиста не изучишь, не опровергнешь - коммунистом не бывать!

Кстати, вопрос. После построения коммунистического общества коммунистические партии останутся?

Кому: bqbr0, #579

> Кстати, вопрос. После построения коммунистического общества коммунистические партии останутся?

Это вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы! :)
При полном коммунизме исчезнет классовое общество, значит исчезнет пролетариат как таковой, а так как партия есть авангард класса, его наиболее активная и действительная часть, то исчезнет и она. Так как не будет различия между активным и неактивным человеком в жизни общества, потому как каждый будет отдавать обществу свои таланты в полной мере, насколько способен.
Это теория. :)
на практике, роль компартии должна уменьшаться по мере построения коммунистического общества, начиная с фазы социализма, от руководящей она должна переходить к идеологической и совещательной.

Кому: Кенгапромить, #580

> Это вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы!

Нет, это один из принципиальных вопросов.

> При полном коммунизме исчезнет классовое общество, значит исчезнет пролетариат как таковой, а так как партия есть авангард класса, его наиболее активная и действительная часть, то исчезнет и она.

В СССР пролетариата не было, а компартия была. Парадокс?

Кому: Кенгапромить, #558

> Ты же знаком с работой Сталина о национальном вопросе. У тебя есть существенные замечания к данным там определениям?
>

Сталинскому определению нации меня ещё в школе учили. Только не говорили, что оно сталинское. Возражений у меня никогда не было.

> Коммунизм вообще снимает национальный вопрос.

Снимает пока только в книжках. Что характерно, снять национальный вопрос в мировом масштабе претендуют две крайние идеологии - коммунизм (предельно коллективистская, и где нет денег) и либерализм-глобализм (предельно индивидуалистическая, где всё построено на деньгах).

> Ленин до образования ВКПб был коммунистом и советским человеком или нет, были ли вообще коммунисты до образования ВКПб, а советские люди до образования СССР?
> Много их было?

Советский народ - общность, которая возникла в конкретных исторических обстоятельствах на просторах бывшего СССР. Воспроизвести, тем более распространить на остальной мир, уже не удастся. Можно создавать микроячейки, но это не политика, это личная жизнь. В любом случае - успехов.

Кому: bqbr0, #581

> В СССР пролетариата не было, а компартия была. Парадокс?

Нет не парадокс. Это непонимание.
Пролетариат в СССР был.
Так как СССР находился в начальной стадии коммунизма, социализме, то есть в фазе перехода от капитализма к коммунизму, то в нем оставались моменты капитализма. Хотя класс пролетариата и получил в свою общую собственность средства производства, но при это еще не произошло стирание различий между ручным и умственным трудом, пролетариат не взял в полной мере на себя функции управления (не стал каждый временно чиновником, управленцем и пр.).
Следовательно, роль партии и ее наличие были актуальны и необходимы. Моментов реставрации капитализма было предостаточно.

Кому: Кенгапромить, #583

> Пролетариат в СССР был.

Пролетариат - это класс, не обладающий правом собственности на средства производства. Наличие пролетариата предполагает обязательное наличие буржуазии, которая у пролетариата это право как раз и отнимает.
В СССР была буржуазия?

Кому: stepnick, #582

> Снимает пока только в книжках. Что характерно, снять национальный вопрос в мировом масштабе претендуют две крайние идеологии - коммунизм (предельно коллективистская, и где нет денег) и либерализм-глобализм (предельно индивидуалистическая, где всё построено на деньгах).

Так и есть.
Тут же два противоположных момента: сохранение исторического наследия - национальных культур и уничтожение агрессии на основе разности культур.
Коммунизм пытается разрешить противоречие его снятием, или тождеством различного, единением.
Глобализм же простым отрицанием различий.
Результат будет разный, и реализация разная.

> Советский народ - общность, которая возникла в конкретных исторических обстоятельствах на просторах бывшего СССР. Воспроизвести, тем более распространить на остальной мир, уже не удастся. Можно создавать микроячейки, но это не политика, это личная жизнь. В любом случае - успехов.

Практика - критерий истины.
Ты когда на велосипеде учился ездить падал? Вставал и снова пробовал? Или говорил, что езда на велосипеде миф?
Мы пытаемся изучать ошибки, и способы их неповторения.
Советский - это общность людей, которых объединяет существование или, на начальном этапе, построение (или борьбы) коммунистического бытия в форме советов.

Кому: bqbr0, #584

> Пролетариат - это класс, не обладающий правом собственности на средства производства. Наличие пролетариата предполагает обязательное наличие буржуазии, которая у пролетариата это право как раз и отнимает.
> В СССР была буржуазия?

Я исчерпывающе тебе объяснил, что пролетариат был, как он был и почему.
С диалектикой ты не знаком.
Я не смогу тебе объяснить движение понятий в рамках формальной логики. Это как на прямой изобразить куб.

Кому: Кенгапромить, #586

> Я исчерпывающе тебе объяснил, что пролетариат был, как он был и почему.

Теперь — с учетом твоего объяснения относительно пролетариата в СССР, — попытайся объяснить, куда в СССР делась буржуазия. Если не получается, то, вероятно, предположение о том, что в СССР был пролетариат — не соответствует истине.

Кому: bqbr0, #587

> Теперь — с учетом твоего объяснения относительно пролетариата в СССР, — попытайся объяснить, куда в СССР делась буржуазия. Если не получается, то, вероятно, предположение о том, что в СССР был пролетариат — не соответствует истине.

Ты так и не понял про ущербность формальной логики.

В СССР не осталось буржуазии, как господствующего класса, но остались моменты капитализма и реставрации капиталистических отношений. Момент в целом. Так в самом пролетариате была привычка жить в буржуазном обществе. Потому пролетариат и оставался еще пролетариатом, так как не снял в себе моменты буржуазного бытия.
""Придется при диктатуре пролетариата перевоспитывать миллионы крестьян и мелких хозяйчиков, сотни тысяч служащих, чиновников, буржуазных интеллигентов, подчинять их всех пролетарскому государству и пролетарскому руководству, побеждать в них буржуазные привычки и традиции" так же, как необходимо будет "...перевоспитать... в длительной борьбе, на почве диктатуры пролетариата, и самих пролетариев, которые от своих собственных мелкобуржуазных предрассудков избавляются не сразу, не чудом, не по велению божией матери, не по велению лозунга, резолюции, декрета, а лишь в долгой и трудной массовой борьбе с массовыми мелкобуржуазными влияниями" (В.И. Ленин. см. т. XXV, стр. 248 и 247). "

Кому: Marg, #564

> Некоторые камрады воспринимают религию (я говорю только о христианстве)как железный занавес между человеком и познанием и почему-то как противовес науке. Бред сивой кобылы, пардон.

Ты не понял о чем речь.

"Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь [не тождественна] с совместимостью веры в Бога с научным мышлением." (Виталий Лазаревич Гинзбург)

Познание как научное мышление не совместимо с верой в бога.

Никакая религия не противовес науки. Они вообще не спорят. Критерий один, работает или нет. Наука работает, религия нет. Всё. Когда и если религия заработает, тогда можно будет вести речь о "противовесах". Пока попы искусственно пытаются загнать религию в "противовес" науки.

> Во-первых, вера в единого бога открыла человечеству возможность исследовать мир

Дети, давайте вы не будете писать ахинеи. Возможность исследовать мир зародили две греческие школы. Шкала Демокрита и Фалеса и школа Пифагора. Между ними и был спор, по поводу методологии исследования. Демокрит был атеистом.

Вера в единого бога это способ управления массами. Сначала управляли пантеонами богов, потом одним богов, потом вообще богов отменили.

> Во-вторых, не укажу сейчас точно в каком месте в Бытие, но Господь там довольно так прямо и говорит, даю,мол, этот мир вам в исследование, упражняйтесь.

Никому это не интересно. Люди земледелием стали заниматься 10 тыс. лет назад. Когда ни о каком Иегове и слыхать не слыхивали.

Способности к исследованию окружающего мира напрямую связаны с процессами развития мышления у человека, а не с фантазиями жрецов.

> Наука и религия друг другу не только не противоречат, а можно сказать дополняют друг друга.

Религия не может дополнять. Религия не верифицируема и не фальсифицируема.

> Если уж говорить о боге,вере и христианстве, то было бы честно и умно, если бы говорящий на эту тему хотя бы читал первоисточники

Ты всерьез полагаешь, что Библию, изданную тиражом в 1 млрд. экземпляров никто из атеистов не читал?

> а не только статьи в Википедии.

а статьи из христианской Википедии ты разрешаешь читать?

> Потому как, например, в Новом Завете Иисус говорит все очень четко, конкретно, и я бы даже сказала чисто юридическим языком.

Т.е. ты не читал. Иисус в разных местах призывает к разному, порой к прямо противоположному.

> Поэтому, когда начинают интерпретировать, как бог на душу положит или как кто-то думает, писание, неудобно за человека становится.

Это ты разоблачил так разоблачил. А попы, значит, интерпретируют, не как им вздумается? И переписывают не как им вздумается? Им бог лично линейкой по ушам даёт, если они чего неправильно начинают интерпретировать?

Или ты считаешь, попы наукой интерпретации текстов владеют в совершенстве, а другие люди невежественные дегенераты?

Кому: Кенгапромить, #588

> Потому пролетариат и оставался еще пролетариатом, так как не снял в себе моменты буржуазного бытия.

К 80-м годам прошлого века в СССР жило третье поколение, не видевшее капиталистических отношений. Сколько еще надо было перевоспитывать?

Кому: bqbr0, #590

> К 80-м годам прошлого века в СССР жило третье поколение, не видевшее капиталистических отношений. Сколько еще надо было перевоспитывать?

Зачем ты пишешь неправду?
Развитие частнособственничсеской идеологии в массе было нарастающим. И с этим не боролись коренным образом. К этому времени и КПСС перестала давно быть коммунистической партией.

Кому: bqbr0, #590

> колько еще надо было перевоспитывать?

Поборола ли РПЦ языческие суеверия?
Отмечают ли попы масленницу так же широко, как остальные граждане?!!
Сколько еще тысячелетий должно пройти??!! ДОКОЛЕ!!!???

Кому: Кенгапромить, #592

> Сколько еще тысячелетий должно пройти?

То есть, построение коммунизма — задача нескольких тысячелетий?

Кому: Кенгапромить, #591

> Развитие частнособственничсеской идеологии в массе было нарастающим.

И в чем выражалось наличие частнособственнической идеологии? С какого года началось нарастание?

> И с этим не боролись коренным образом. К этому времени и КПСС перестала давно быть коммунистической партией.

Опять-таки, это твоя личная оценка, не более.

Кому: bqbr0, #593

> То есть, построение коммунизма — задача нескольких тысячелетий?

То есть, построение коммунизма и воспитание коммунистического общества происходит "не сразу, не чудом, не по велению божией матери, не по велению лозунга, резолюции, декрета, а лишь в долгой и трудной массовой борьбе с массовыми мелкобуржуазными влияниями".

Что здесь тебе было непонятно? В каком месте? Предельно ясно.
Тебе нужна точная дата, наступление полного коммунизма?

Кому: Кенгапромить, #595

> Что здесь тебе было непонятно? В каком месте? Предельно ясно.

Там все прекрасно. Для 1924 года включительно. Для 1984 — уже недостаточно.

> Тебе нужна точная дата, наступление полного коммунизма?

Можно и приблизительную — с погрешностью лет в сто.

Кому: bqbr0, #594

> И в чем выражалось наличие частнособственнической идеологии? С какого года началось нарастание?

А не дохера ли ты вопросов задаешь?
Начало реставрации капитализма и прекращения существования КПСС, как коммунистической партии положило изъятие из программы партии ее сущности - диктатуры пролетариата.
Год можешь поискать самостоятельно.
Отражения явлений этого процесса ты мог наблюдать в фильмах "Москва слезам не верит", "Берегись автомобиля", "Гараж" и прочих художественных произведениях.
В реальности, поголовно сфера услуг и минпромторг. Стремление к наличию личной дачи, машины и прочих частных благ.
Мало?

> Опять-таки, это твоя личная оценка, не более.

Субъективизм - исключительно твоя позиция. Выше приведен критерий оценки коммунистической партии по марксизму-ленинизму.

Кому: bqbr0, #596

> Для 1984 — уже недостаточно.

Голословное утверждение.

> Можно и приблизительную — с погрешностью лет в сто.

С начала пролетарской революции, через неделю, плюс-минус сто лет!

Кому: Кенгапромить, #597

> А не дохера ли ты вопросов задаешь?

Какого ответа ты ждешь от меня на этот вопрос? Ну, вот отвечу я: «до хера» — и ты сразу отвечать перестанешь?

> Год можешь поискать самостоятельно.

1934 год. С закреплением в Конституции СССР 1936 года. Кррровавый тиран загубил компартию!

> Стремление к наличию личной дачи, машины и прочих частных благ.

Рост благосостояния советского народа, не?

Кому: ЗПСУ, #574

> Лучше выпучив глаза доказывать, что бога нет

это кто этим занимается?

не личные ли свои фантазии пересказываешь?

> что коммунист не может быть верующим

а атеист может быть верующим?

понятно ли, что вера это миросозерцание [человека]

верующим или не верующим может быть человек

веган не может быть мясоедом, коммунист не может быть верующим, но верующий человек в праве обзывать себя как угодно, верующим коммунистов, национал-коммунистом, как угодно

важны не слова, а суть