А я тут недавно скачала почитать последний учебник по истории для 5 класса, предназначенный для школ украины. Прочитала и поняла, что что этот учебник привязан не только ко всем остальным учебникам истории...но и к географии... и к языку и литературе — то ответ — почему сегодняшние граждане Украины так относятся к русским и России — снимается сам по себе... Вот выдержки из этого учебника:
Цитата:
"… с 1918 г. продолжалась война большевистской России против Украины. Уже первые бои засвидетельствовали неслыханную жестокость новой российской власти…"
Т.е. детям УЖЕ с 5 класса вбивают в головы, что Росия воюет с украиной не последний год, а аж с 1918 года. Т.е. фактически, последние 100 лет.
А в России к истории СССР относятся со всем уважением.
Даже Солженицына в школах изучают.
Антисоветчик — всегда русофоб.
Но многие понять не способны.
Транссиб и Военно-Грузинская дорога - тоже советская власть? Русско-туземные школы - большевики? Достижения СССР в построении инфраструктуры бесспорны, но делать вид, что до революции не было ничего - глупо.
РИ понастроила дохренища инфраструктуры, и как мы стоим сейчас на советском наследии, так и СССР стоял на наследии РИ.
> РИ понастроила дохренища инфраструктуры, и как мы стоим сейчас на советском наследии, так и СССР стоял на наследии РИ.
На каком наследии РИ СССР поднялся до второй экономики мира? Наследие это то, что тебе перешло даром. Если оно богатое, как от СССР, то да, можно какое-то время стоять, как нынешняя РФ, скатившаяся до 6 экономики. А если СССР с 5 места, доставшегося от РИ, поднялся до 2 места в мире, это уже не наследие, а собственный напряженный труд.
Сталин благородил царей за территории, вот в принципе и всё. Многие отрасли промышленности пришлось развивать с нуля.
> Народы - да, а партийная элита из этих республик - нет.
Элита над законам. Ей по барабану как поделена территория. По федеральному принципу или по унитарному. В общем унитарную РИ разорвали в клочья, федеральный СССР аналогично. См. Украину, элита рвет унитарную Украину в клочья.
Нацполитика это про отношение между народами. Политика большевиков тут полностью оправдала себя. Народы хотели жить вместе, а элита, повторяю, над законом. Она решает свои личные интересы, чаще всего отличные от интересов народа.
> Кучма, Шушкевич, Алиев и Назарбаев - члены коммунистической партии. Элиту упустили - а вместе с ней и народы.
Элиту не упустили, элита, русская, украинская, белорусская, сговорилась уничтожить СССР. Элиту невозможно упустить, она над законом, её никто не держит, иначе это не элита.
Ты забыл русского Ельцина и русского Горбачева, главных виновников.
Это что за хрень такая? Мой прадед был выслан сельсоветом за "художества" по отношению к "туземному" населению. До революции запрещено было селится русским в сельской местности среди "туземцев" и наоборот (в Азии) во избежание "эксцессов". Правда похоже на сейчас?
> но делать вид, что до революции не было ничего - глупо.
Приписывать свои глупости другим-нехорошо.
> РИ понастроила дохренища инфраструктуры, и как мы стоим сейчас на советском наследии, так и СССР стоял на наследии РИ.
Масштаб и сущность разная. Супердержава, научно-техническая революция.
Про Казахстан. Учебник истории за 11-й класс. Подобной ярой русофобской галиматьи не обнаружено. Но тема борьбы с оккупацией и угнетениями проскальзывает. Ну и репрессии, куда ж без них.
Кому: Борода М, #6 > Хорошо если Солженицина "проходят", а ведь кто-то еще и изучает... блин.
Если бы только "проходили"! "Преподаватель" истории (в вузах сейчас сплошь и рядом вместо марксизма-ленинизма читают курс политической истории ХХ века) одного коммерческого, но с государственной аккредитацией, института в 1999 году требовал от слушателей конспектировать описанные Солженицыным в "Архипелаге ГУЛАГ" (дословно!!!) "приёмы и методы подавления инакомыслия, которые применяли "палачи" с Лубянки".
А Вы говорите про Украину, Казахстан и Белоруссию! Тут бы понять, что со "своими" делать, лечить или пусть живут?
> Иван Грозный как захватил Казань, так сразу туда начал массовый подвоз русских - ну, чтобы устранить источник сепаратизма. Чай, понимал кое-чего.
> А тут братскому украинскому народу организовали республику, конституцию, обучили всех украинскому языку в школах, книги на нём печатали, газеты - под ключ, считай, сделали страну. Бери и отделяйся. Ну вот и отделились на всём готовом в удобный момент.
Как бэ после захвата Казани было сформировано формально независимое Казанское царство века на полтора. Ибо таки да, кой-чего в национальных вопросах понимали.
Украинский язык не большевики придумали и типа обучили ему население, он там вполне себе существовал. И да, в тех условиях это была вполне вменяемая национальная политика - иначе никакой единой страны вообще не вытанцовывалось. Единственное, что можно тут в вину большевикам поставить - это присоединение к Украине русского Юго-Востока, тут да, Ленин переоценил маленько силу укронациков и перестраховался. Но, блин, это не было проблемой при большевиках, проблему создали уже современные антибольшевики.
В Казахстане нормально с учебниками. по истории России такой же как в рф: словами другими, мысль та же. по истории Казахстана про империю в общем немного и ничего пропагандистского ни в какую сторону, типа сами думайте... Ну это несколько лет назад было, думаю сейчас мало что изменилось.
> Тогда зачем высказываешься, не разобравшись о чем идет речь?
Камрад, еще раз повторю. Возможно в #102 я недостаточно полно высказал свою мысль.
Все перечисленные тобой подвиги "союзников" только на бумаге выглядят так весомо.
Если же воспользоваться объективными критериями: абсолютной численностью действующих войск и процентным соотношением ее к численности населения страны, понесенным потерям, количеству уничтоженных солдат и техники вермахта, все окажется совсем не так значительно.
В чем "союзники" безусловно и недостижимо превзошли Красную Армию, так это в числе уничтоженных мирных жителей Германии и Японии.
Разумеется, сказанное мной не отменяет героизма и самоотверженности рядовых американских, английских, французских и еще многих других солдат и моряков. И помощь боеприпасами и техникой СССР получил существенную, это тоже факт.
Однако, хочу напомнить, что США из Второй Мировой вышли с заметной прибылью. И коммерческой, и политической. А это как-бы намекает нам на старую латинскую поговорку "Cui prodest?"
Особенно, если вспомнить, кто финансировал "экономическое чудо" рейха.
И еще.
Весь ход событий на "втором фронте" как-бы намекает нам на то, что целью его открытия было не столько уничтожение вермахта и нацистского государства, сколько предотвращение оккупации Красной Армией ВСЕЙ территории Германии и освобождения Франции.
Ну, ПМСМ.
А в спор о классовом характере ВОВ я не лезу. Спорить, была ли ВОВ идеологической борьбой на 48%, а борьбой за выживание на 52%, или наоборот- бессмысленно. Идеология играла очень важную роль, но WWII(которая на самом деле продолжение WWI) началась бы и без неё.
Опять-же, ПМСМ.
> Единственное, что можно тут в вину большевикам поставить - это присоединение к Украине русского Юго-Востока, тут да, Ленин переоценил маленько силу укронациков и перестраховался.
Нет, камрад, это тоже антисоветская пропаганда. Ленин русский ЮВ не присоединял. Вот тебе диалектологическая карта 1914 года, царская.
Все что зелененькое это Украина, населенная малороссами (украинцами).
Ленин "русские" территории никому не передавал.
Просто когда безграмотные в национальном вопросе персонажи начинают рассуждать о национальной политики специалистов в этом вопросе, выглядит всё это нелепо.
Что-то завуалированно ты написал как-то.
На указанной тобой карте на русском языке написано: "Диалектологическая карта русскаго языка". Русского, а не китайского, малороссийского (и тут же в скобках "украинского"). На русском языке они разговаривали. В разных местностях свои диалекты. Какие нафиг "украинцы"?
Работа "партнёров" привела к тому, что русские не хотят числить себя русскими. Не надо повторять партнёров.
> Да, но при этом право на сецессию бережно сохранили во всех конституциях СССР.
И что? Право народов на самоопределение записано в уставе ООН.
И в США есть некоторые занятные моменты (смотри Техас).
Есть факт, что при коммунистах никто не отделился и границы были сугубо административными. А при либералах страну разорвали на куски вопреки воле народа.
Так что можешь крутиться как угодно, но Крым Украине подарил не Генсек КПСС, а президент РФ.
> Все перечисленные тобой подвиги "союзников" только на бумаге выглядят так весомо.
О господи! Я ни слова не говорил о весомости. Речь шла о фактах, противоречащих выдвинутому тезису "войны капитализма с коммунизмом".
Про "весомость" отдельная тема, и я не хочу ее сейчас затрагивать.
Там только одно "но" было: население городов было преимущественно русскоязычным, из-за чего в результате индустриализации картина серьезно поменялась.
Кроме того, часть сельского населения себя украинцами не считало (местами даже протестовало против включения в Украину), был даже специальный пункт в переписи населения Украины: при идентификации себя "русским" обязательно задавать вопрос о родном языке, после чего прописывать национальность по языку, а не самоидентификации
> На указанной тобой карте на русском языке написано: "Диалектологическая карта русскаго языка". Русского, а не китайского, малороссийского (и тут же в скобках "украинского"). На русском языке они разговаривали. В разных местностях свои диалекты. Какие нафиг "украинцы"?
Как бы "малорусский" - это и есть украинский, неужто новость для тебя?
> Есть факт, что при коммунистах никто не отделился и границы были сугубо административными. А при либералах страну разорвали на куски
Есть также факт, что т.н. либералы - это бывшие коммунисты, занимавшие высшие должности в Коммунистической партии.
Ну, это как если бы после Октябрьской Революции партию возглавил бы Михаил Романов, а в наркоматах сидели Юсуповы с Воронцовыми. Но с красными бантами и говорили бы, что никакие они не дворяне.
Какие из этого можно сделать выводы?
> Крым Украине подарил не Генсек КПСС, а президент РФ.
Да чего вы за Крым зацепились, отчего так яростно защищаете Хрущёва? Президент РФ вообще Союз развалил, целиком. В этих масштабах Крым - это даже не так страшно.
> Есть также факт, что т.н. либералы - это бывшие коммунисты, занимавшие высшие должности в Коммунистической партии.
Нет такого факта. Это не коммунисты, а люди, которые лишь называли себя коммунистами, исповедуя антисоветскую идеологию.
> Ну, это как если бы после Октябрьской Революции партию возглавил бы Михаил Романов, а в наркоматах сидели Юсуповы с Воронцовыми. Но с красными бантами и говорили бы, что никакие они не дворяне.
Есть дворяне, которые приняли революцию и стали коммунистами, достойными подражания. Кстати, Ленин - дворянин по происхождению.
> Какие из этого можно сделать выводы?
Что ты не понимаешь, кто является коммунистом.
> Да чего вы за Крым зацепились, отчего так яростно защищаете Хрущёва?
Я не защищаю Хрущёва вообще. Я лишь указываю, что перевешивание отдачи Крыма с нынешних властей на советские - обман.
> Сталин благородил царей за территории, вот в принципе и всё. Многие отрасли промышленности пришлось развивать с нуля.
Действительно, не успели до 1914 г. развить космическую отрасль, танкостроение и производство пластмассовых кубиков - да как они могли!
Ругать РИ за техническую отсталость - ровно то же, что ругать Сталина за то, что не было при нём HDTV.
Да, от топовых индустриальных стран мы отставали, но не фатально.
> Да, от топовых индустриальных стран мы отставали, но не фатально.
это твое "не фатально" очень хорошо было видно во время Первой мировой войны, когда пулеметов, орудий и самолётов произвели меньше даже не чем Германия, а чем Австро-Венгрия.
Когда винтовки приходилось выпрашивать у Японии, завозить из Франции аналоги наших "берданок".
А уж отставание в области авиастроения было и вовсе не фатальным - ну подумаешь, произвели меньше всех самолётов и даже их не смогли обеспечить двигателями собственного производства.
А что плохого в том, чтобы покупать оружие за рубежом? Сталину тоже от ленд-лиза порекомендовал бы отказаться, типа, не по-пацански? Вот, СССР в ВМВ не производил грузовики (почти все - ленд-лиз), вообще не производил бронетранспортёров и не построил ни одного линкора. Будешь ругать?
Кстати, оружия к 1917 году нахреначили столько, что хватило на 5 лет гражданской и ещё осталось. Кое-что из царских запасов и во вторую мировую повоевало.
> А что плохого в том, чтобы покупать оружие за рубежом?
т.е. между "покупать за рубежом" и "зависеть от поставок из-за рубежа настолько, чтобы поставщики диктовали тебе время начала наступлений" ты разницы не видишь? Ну ладно ))
> Вот, СССР в ВМВ не производил грузовики
да, глубокое знание истории. После этого разговаривать больше не о чем.
Это из советских учебников. Военное положение России в ПМВ было весьма приличным, с ужасом первых лет Великой Отечественной сравнивать нельзя категорически. Взгляните хотя бы уровень потерь с 1914 по 1917 по фронтам.
Ну и тот факт, что линия фронта в глубь страны не уходила, под Москвой никто не воевал, в тылу шла в целом нормальная жизнь, а исправить снарядный голод удалось без всяких постановок женщин и детей к станку - должен вам о чём-то говорить.
Оборонка в РИ была развита адекватно стоящим задачам, хотя области для развития - были, куда без этого. Крах РИ вызван политическими, а никак не военными причинами (чтобы там не было написано в советских учебниках).
> Они не перекрашивались, а следовали своим идеалам
Мы с вами взрослые люди и должны понимать, что дворяне, перешедшие на сторону большевиков после 1917 г. не следовали идеалам, а в первую очередь сохраняли свои жизни. Те, кто до 1917 г. - те следовали, да.
> А что плохого в том, чтобы покупать оружие за рубежом? Сталину тоже от ленд-лиза порекомендовал бы отказаться, типа, не по-пацански? Вот, СССР в ВМВ не производил грузовики (почти все - ленд-лиз), вообще не производил бронетранспортёров и не построил ни одного линкора.
Дык когда покупается по большинству критических позиций больше, чем производится самостоятельно, при этом в сумме всё равно гигантский недокомплект - вот это не по пацански.
Про отсутствие собственного производства грузовиков и бронетранспортёров, мягко говоря, совсем не правда.
> боеприпасов только не было
Давайте снарядный голод 1915 не будем растягивать на всю войну. Если что - в той или иной степени, с нехваткой боеприпасов столкнулись все участники ПМВ, т.к. никто на такую длинную войну не закладывался.
> броневики производили
Между броневиком и бронетранспортёром разница примерно как между танком и танкеткой.
> Объем этого ленд-лиза был мал по отношению к своему производству
32% автопарка на конец войны, 50% алюминия и меди, 70% олова, 30% взрывчатых вещест - это, конечно, ерунда.
Ленд-лиз был важен, без него было бы сильно тяжелее, правильно делали, что пользовались.
> Военное положение России в ПМВ было весьма приличным, с ужасом первых лет Великой Отечественной сравнивать нельзя категорически
Сравнил бога с яичницей
> Ну и тот факт, что линия фронта в глубь страны не уходила, под Москвой никто не воевал, в тылу шла в целом нормальная жизнь
По итогам Российской империи не стало
> а исправить снарядный голод удалось без всяких постановок женщин и детей к станку
не удалось исправить
> Оборонка в РИ была развита адекватно стоящим задачам
О чем говорит дефицит оружия и боеприпасов
> Крах РИ вызван политическими, а никак не военными причинами
В комплексе социально-политическими причинами, обострившимися войной
> что дворяне, перешедшие на сторону большевиков после 1917 г. не следовали идеалам, а в первую очередь сохраняли свои жизни
Или вот видят дворяне, что большевики не допускает на свою землю иностранные контингенты, а белые без них не могут, к тому же в долгах перед Антантой, как в шелках. Вот и следуют свом идеалам сохранения страны и войны против иноземцев
> Оборонка в РИ была развита адекватно стоящим задачам, хотя области для развития - были, куда без этого.
"первый подшипниковый завод был заложен в России в 1916 году. Назывался чисто по русски "Шварцкопф, Дзирнс и Кольнас" . Умному достаточно, дураки и дальше могут верить в сказки про развитую промышленную царскую Россию" (не моё)
> первый подшипниковый завод был заложен в России в 1916 году
Учитывая, что патент на современный подшипник был получен в 1907 году, а крупное производство подшипников в США появилось в 1913 (Hoover Steel Ball Company), то это охренительное отставание! Аж на 3 года позже!
Ну и Шварцкопф - это нормальная фамилия для русского немца. Основатели, скорее всего, остзейские немцы из Прибалтики. Так что твой пример негодный, подтверждает обратное.
> 32% автопарка на конец войны, 50% алюминия и меди, 70% олова, 30% взрывчатых вещест - это, конечно, ерунда
То есть поставляли сырье, которого не хватало по объективным причинам, и тяжелый транспорт. Остальной массив стрелкового оружия, танков, самолетов, артиллерии производили сами. В Первую мировую ситуация крдинально другая
> Это на самом деле
В советских учебниках - как в любых хороших учебниках - подавалась упрощённая история с чётко очерченными "хорошими" и "плохими", чтобы детям было проще сформировать правильную картину мира. Взрослым людям полагается смотреть шире, уметь видеть детали и оттенки. В любой стране есть хорошее и плохое. Красить чёрной краской, что СССР, что РИ - детский сад. Так же как и красить белой. Военное дело - это сильная сторона РИ, в ПМВ Россия воевала хорошо, много лучше, чем СССР в начальный период ВМВ (потом, понятно, научились).
> Действительно, не успели до 1914 г. развить космическую отрасль, танкостроение и производство пластмассовых кубиков - да как они могли!
А так же энергетику, транспорт, обработку металла, лёгкую и химическую промышленность.
И потому не смогли сами себя обеспечить оружием и боеприпасами даже при неполной мобилизации. И полностью зависели от поставок союзников. И вообще считались аграрной страной.
> Ругать РИ за техническую отсталость - ровно то же, что ругать Сталина за то, что не было при нём HDTV.
Это неправда.
При Сталине мы технологически догнали Запад. А по объёмам выпуска промышленной продукции обогнали всех, кроме США.
В РИ мы отставали как технологически, так и по масштабам производства.
> А что плохого в том, чтобы покупать оружие за рубежом?
Плохо не закупать оружие за рубежом, а не иметь возможности обеспечить себя своим. Даже в основной массе.
> Кстати, оружия к 1917 году нахреначили столько, что хватило на 5 лет гражданской и ещё осталось. Кое-что из царских запасов и во вторую мировую повоевало.
> Учитывая, что патент на современный подшипник был получен в 1907 году, а крупное производство подшипников в США появилось в 1913 (Hoover Steel Ball Company), то это охренительное отставание! Аж на 3 года позже!
А разницу между первым и крупным ты, значит, опустил специально, чтобы картину мира не рушить свою.
> Основатели, [скорее всего], остзейские немцы из Прибалтики.
Мощное заключение, как и всё у тебя.
> Так что твой пример негодный, подтверждает обратное.
Я, собственно, сразу написал, что умному достаточно. Про тебя речь не шла.
Я не ограничиваюсь учебниками. Говорю фактами - химпром, машпром и оборонка к началу Первой мировой на низком уровне.
> ПМВ Россия воевала хорошо, много лучше, чем СССР в начальный период ВМВ (потом, понятно, научились)
Российскую армию разгромили в Восточной Пруссии. Фронт застрял на линии Вильно - Львов, затем шел дальше к Востоку. Австро-немецкие части оккупировали Украину и Прибалтику, это при том, что они вели реальную войну на 2 фронта
> ни Советский Союз, ни Германия не стремились к освобождению Украины и построению в ней независимого государства. Сознательные украинцы понимали, что ждать помощи неоткуда – нужно самим решать судьбу Украины
С этого пассажа просто прослезился, потрясающе!
Хотя, если по чесноку, омерзение от цитат не передать словами. Дожили, блядь...
> И вообще считались аграрной страной.
Да, считались, но стремительно индустриализовались. Темпы промышленного роста в РИ, мне кажется, вы знаете прекрасно. Понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, но полагать, что РИ так и осталась бы аграрной страной, не приди к власти большевики - довольно смело.
> При Сталине мы технологически догнали Запад.
Опять же не везде - были области где опережали, были где очень серьёзно отставали. Ну и забывать о том, что советскую промышленность создавали американцы под ключ - не стоит, во многих отраслях мы очень сильно зависели от возможности покупать импортные станки. Абсолютный выпуск продукции в штуках и тоннах - критерий по разным причинам удобный для плановых экономик (не учитывается качество продукции, её реальная стоимость и т.п.)
Да, первый шарикоподшипниковый завод у нас построил тот самый швед, который изобрёл современный подшипник в 1907 г., так что про немцев я предположил неверно. Разница в 9 лет от патента до внедрения.
> Российскую армию разгромили в Восточной Пруссии. Фронт застрял на линии Вильно - Львов, затем шел дальше к Востоку. Австро-немецкие части оккупировали Украину и Прибалтику, это при том, что они вели реальную войну на 2 фронта
Расскажи, где и на какой линии застрял фронт в 1941 при численном превосходстве в людях и вооружениях на нашей стороне. Сравни уровень мобилизации и положение в тылу. Опять же, мобилизация РИ в сверхкороткие сроки и навязывание Германии войны на два фронта - это тоже военный фактор, уменьшивший тяжесть боевых действий.
> генералы Фок и Стессель не дадут соврать!
Ну ты для интереса почитай про то, сколько у японцев осталось солдат на конец кампании и соотношение потерь.
Войну пришлось сворачивать из-за революции 1905 г., урок этот РИ выучила скверно, чем и поплатилась в 1917 г.
Ну и Фоку и Стесселю шлёт привет генерал Павлов.
> Да, считались, но стремительно индустриализовались. Темпы промышленного роста в РИ, мне кажется, вы знаете прекрасно.
Знаю. Они для аграрной страны были ничтожны.
> Понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, но полагать, что РИ так и осталась бы аграрной страной, не приди к власти большевики - довольно смело.
Тем не менее это так.
> Опять же не везде - были области где опережали, были где очень серьёзно отставали.
Но в целом - на уровне. А у РИ - общее отставание.
Привет, заметил тут вопрос про Казахстан и Беларусь. Я некоторое время жил в Казахстане, но в конце концов был вынужден покинуть эту страну из-за отсутствия перспектив (у русских там возможностей не так уж и много). Касательно учебников: казахи пишут о том, что хотели отделиться в 1918 году, но у их лидеров не хватило для этого сил и от "безысходности пришлось поддержать Советскую власть".
Много негатива в адрес Сталина, винят его в многочисленных репрессиях различных казахских писателей и политических деятелей.
Интересно, что в отличие от Украины, здесь негатив по отношению к СССР и позиция о том, что он "оккупировал Казахстан и держал в качестве сырьевого придатка" подаётся между строк. То есть напрямую авторы об этом не заявляют, однако любой казахский школьник скажет про советскую оккупацию.
Я знаю про Кочергина - тренера по какому-то рукопашному бою, что-то связанное с карпом в названии (что интересно, на японском). Кори-но и как-то ещё. Отчего вдруг следует, что он прямо такой огромный общественный деятель, чьё мнение истина и абсолют? Кличко, оба-два, вон, тоже спортсмены, и неплохие, и что?
> В.Путин, а также его избиратели,
Избирателей каким боком прицепил сюда? Мне, к примеру, реверансы в сторону беляков (тех, которые пособники нацистов) и постоянные плевки в сторону большевиков по поводу и без, отвратительны. Но (из тех, кто виден) альтернативы Путину пока нет. Ну, а на РПЦ мне вообще до лампочки, у них, по ходу ,хруст от "булочно-французских времен" в ушах не проходит.
Спасибо, камрад, за ссылки. Не очень понятно возмущение Пирумова на счет "старинности" песен. Одна 1915 вторая 1905 годов. Обе исполнялись и переделывались в ГВ как красными, так и белыми и даже зелеными. Тут, скорей, традиция. Варяга ведь исплняют в "царском" варианте. Понятно, что песни с новыми советскими текстами заменили прежние старорежимные и втаком виде просущесвовали 70 лет. Тоже традиция.
> требовал от слушателей конспектировать описанные Солженицыным в "Архипелаге ГУЛАГ" (дословно!!!) "приёмы и методы подавления инакомыслия, которые применяли "палачи" с Лубянки".
Он делает идиотские заявления типа "Бессмысленно говорить о цифрах вообще", потом сравнивает хуй с пальцем и на основании этого сравнения делает вывод, что тампакс вкуснее сникерса.
Какие данные? тебе ж автор написал, что они не имеют смысла. Верь ему, он не обманет.
> Что за ошибка и в чём же её несусветная чудовищность?
Он таки разразился ответом в чем именно, вот в чем он их обвиняет :
> В комментариях к посту "За единую неделимую!" меня спросили, чем же мне так насолили большевики?
> Отвечаю: вот этим. Вот тем, что показано в этом ролике.
> https://www.youtube.com/watch?v=XJagGebsxAM
> Мальчишкой в семидесятые я год за годом ездил с родителями в те края, деревенька Осташево совсем недалеко от показанного в ролике Звонца, тогда - относительно "крупного" и "благополучного", где были и библиотека, и фельдшерский пункт.
> Эти деревни коренных русских земель, их сердца, Новгородчины, до которых не добралась даже Орда, убил не "кровавый Николашка" и даже не современные сислибы, им там даже костей обглодать не осталось. Их убили большевики. На моих глазах умирали последние из мужиков, пришедшие с войны — им было едва за 60, они работали до последних дней.
> "Неперспективные деревни". Ненужный большевикам и их наследникам Русский Мир. А в это время "оккупированная Эстооония" возводили уютные аккуратные коттеджики белого силикатного кирпича, какой на Новогородчине можно было только украсть, загоняла в личные гаражики отпущенные большевиками по пресловутым "фондам и лимитам" жигули с москвичами и копила ненависть к "оккупантам".
> Но большевиков это не волновало. Понравиться эстооонцам с их точки зрения было куда важнее жизней каких-то там сиволапых мужиков, безмолвно умиравших в забытых русских деревнях. Таких, как мое Осташево. Таких, как показанный в ролике Звонец.
> Не очень понятно возмущение Пирумова на счет "старинности" песен
Зря ему "толкиенисты" лицо не набили в своё время!
А про возмущение, в своё время Игорь Тальков (лирические песни которого были хороши, но всё остальное это чисто перестроечное "россиякоторуюмыпотеряли") распинался как раз на тему, что большевики слизали мелодию, дай тнб памяти, "Мы наш, мы новый мир построим" с "Чижика-пижика". Я названия могу путать, первый, последний и единственный раз слышал лет более 20 назад, но суть такова.
> Кстати, оружия к 1917 году нахреначили столько, что хватило на 5 лет гражданской и ещё осталось. Кое-что из царских запасов и во вторую мировую повоевало.
> Военное положение России в ПМВ было весьма приличным, с ужасом первых лет Великой Отечественной сравнивать нельзя категорически. Взгляните хотя бы уровень потерь с 1914 по 1917 по фронтам.
Ну и тот факт, что линия фронта в глубь страны не уходила, под Москвой никто не воевал, в тылу шла в целом нормальная жизнь, а исправить снарядный голод удалось без всяких постановок женщин и детей к станку - должен вам о чём-то говорить.
> Оборонка в РИ была развита адекватно стоящим задачам
Один в один просто.
Осталось тебе начать вилять, мол не монархист, а за историческую справедливость.
> Ну и забывать о том, что советскую промышленность создавали американцы под ключ - не стоит, во многих отраслях мы очень сильно зависели от возможности покупать импортные станки.
Вот ведь, сцобако, большевики! Такой задел у них был от высокоразвитой РИ, так не смогли им воспользоваться - промышленность им американцы построили!!!
> Как бы "малорусский" - это и есть украинский, неужто новость для тебя?
Как бы нет. По крайней мере, малороссы, не попавшие под Австро-Венгерские технологии строительства украинства, считали себя русскими и всячески игнорировали украинизацию в 20е годы ХХв на Кубани. Хотя местное наречие там очень похоже на украинский язык.
Сам он, конечно, критально чист:-). Без зазрения совести уворовывал мелодии, выдавая за свои. За что получил прозвище Король плагиата. При этом оправдывал все "я не для себя, не для бабок - я за идею!". Идея была, конечно, махровый антисоветизм и антикоммунизм.
> У нас 3,1 млн. списочный состав. Реальный - 2,9 млн.
Угу. А мобилизационный резерв? По Кривошееву безвозвратных потерь РККА в 1941 г. - больше 3 млн. Т.е. успели за полгода (условно) всю свою армию потерять и ещё одну такую же армию поставить под ружьё. Это говорит об успехах мобилизации, но не о воинском искусстве.
Есть ли аргументы по сути вопроса? Или хочется зарубиться на тему монархия vs коммунизм? Разочарую - оба этих общественных строя в прошлом, вернуться к ним невозможно, не стоит пытаться и тешить себя напрасными надеждами.
А вот плевать в свою историю - не надо. Ни в СССР, ни в РИ, ни в Московское княжество.
> Т.е. успели за полгода (условно) всю свою армию потерять и ещё одну такую же армию поставить под ружьё. Это говорит об успехах мобилизации, но не о воинском искусстве.
О воинском искусстве говорит тот факт, что имея меньше сил, сумели сорвать немецкие планы и переломить ход войны в свою пользу, захватив инициативу.
А в 1914-15, имея большое численное превосходство, сумели просрать немцам все стратегические операции и в итоге с кошмарными потерями отступили. Фронт стабилизировали только благодаря тому, что основные силы немцев были на западе.
> Там есть и обсуждение с моим участием, где всё разбираю
Суммирую выводы дискуссии:
1) Дореволюционной артиллерии СССР досталось мало, однако производил СССР "царские модели" массово. На каком оборудовании и от кого оно досталось - вопрос открыт (не вижу данных).
2) Таки вижу цифру в 40 млн снарядов, которые остались после 1917 г. - опровержения не вижу.
3) В 1916 г. РИ произвела столько же снарядов, сколько СССР отстрелял в 1942 г. (при несопоставимом масштабе военных действий).
4) СССР в 1942 г. производил снарядов в 5-6 раз больше, чем РИ в 1916 (слава богу).
Если это не налаживание выпуска снарядов после 1915 г., то что?
> О воинском искусстве говорит тот факт, что имея меньше сил, сумели сорвать немецкие планы и переломить ход войны в свою пользу, захватив инициативу.
В 1914 РИ сумела сорвать немецкие планы по войне на один фронт и занять территории в Австро-Венгрии.
В 1915 РИ не смотря на отступление, сохранила армию и стабилизировала линию фронта. Кошмарные потери со стороны РИ (все виды) - 1,2 млн (при численности армии в 2 млн), у Германии и Австро-Венгрии (все виды) - 1 млн. Есть с чем сравнить.
Вы же не задаётесь вопросом - а почему РККА недостаточно укомплектовали личным составом? Куда смотрел генштаб? Ведь по факту смогли поставить под ружьё в 2 раза больше народу? Смогли. А почему сразу не поставили?
Отвечать на этот вопрос - не надо. Потому что ошибки в планировании войны допускают всегда.
СССР нафигачил оружия, но не успел обучить армию. РИ обучила армию, но не произвела оружия. А Германия дважды провалила блицкриг. А французы понарыли дотов и наклепали танков, и всё зря.
> Я знаю про Кочергина - тренера по какому-то рукопашному бою, что-то связанное с карпом в названии (что интересно, на японском). Кори-но и как-то ещё.
Да, кроме всего тобою названого он пишет книги, читает лекции, даёт семинары, выступает в передачах, даёт различные интервью, спортивные шмотки опять же выпускает (может и не он, но подаётся именно так), плюс [является председателем центрального координационного совета Национально-консервативной партии России].
> Отчего вдруг следует, что он прямо такой огромный общественный деятель, чьё мнение истина и абсолют?
Насколько я знаю, Абсолют это шведская водка. А всё остальное твоя фантазия.
Там все сложней было. Системный кризис. Решают одну острую проблему - тут же возникает другая. Решают ее - третье узкое звено. Снарядный голод преодолели (какой ценой - другой вопрос), возникла проблема с орудиями, ее как-то с грехом пополам рарулили, возникла проблема доставки - транспортная и логистическая, собственно на ее стадии и произошла Февральская революция. Временное правительство еще поимело мобилизационную и продовольственную. В целом вся система РИ напряжкния войны не выдержала. Могу тебя успокоить - тоно так же не выдержали его Германская, Австро-Венгерская и Турецкая империи.
Большевики полечили в наследство этот самый системный кризис. Им пришлосе бороться с его последствиями и разруливать все самим в условиях Гражданской Войны. "Разруха в головах" она ведь только виголовах профессоров Преображенских. Все финальные этапы кризиса ПМВ хлебнули полной мерой - и продовоьственный, и транспортный, и промышленный. Никто на блюдечке ничего не подносил. Разрулили.
> 1) Дореволюционной артиллерии СССР досталось мало, однако производил СССР "царские модели" массово. На каком оборудовании и от кого оно досталось - вопрос открыт (не вижу данных).
До 1929 года - на царских мощностях. Но тогда и производство было небольшим. К 1941 - на 90% на новых мощностях (новые заводы и полностью перестроенные старые).
> 2) Таки вижу цифру в 40 млн снарядов, которые остались после 1917 г. - опровержения не вижу.
На 15 сентября 1917 года было 25 млн. снарядов, что в полтора раза меньше, чем было заказано за границей. Это говорит о том, что русская промышленность не справлялась с обеспечением своих действий даже с учётом крайне низкого (по сравнению с ведущими странами) расхода снарядов во время войны.
40 млн. после 1917 - просто брехня.
> 3) В 1916 г. РИ произвела столько же снарядов, сколько СССР отстрелял в 1942 г. (при несопоставимом масштабе военных действий).
Крайне дебильное сравнение. Либо сравнивай, сколько отстреляли, либо - сколько произвели.
Тем более жулик, которого ты пиаришь в силу своей тупости, неверно дал цифры как по производству, так и по расходу. И в обсуждении указано, где именно он сворал.
> 4) СССР в 1942 г. производил снарядов в 5-6 раз больше, чем РИ в 1916 (слава богу).
Что показывает, что мощности были отнюдь не царские и автор статьи врёт. кстати разница была ещё больше, если учесть разницу в весе боеприпасов. Реально разница была раз в 10. И это в самый тяжёлый для СССР год.
> Если это не налаживание выпуска снарядов после 1915 г., то что?
Это - создание новой военной промышленности в СССР, которая на порядок превосходила царскую.
> Вы же не задаётесь вопросом - а почему РККА недостаточно укомплектовали личным составом? Куда смотрел генштаб? Ведь по факту смогли поставить под ружьё в 2 раза больше народу? Смогли. А почему сразу не поставили?
Все вопросы прекрасны, браво!
Чтобы ответить по существу хотя бы на первый вопрос, хотелось бы понять знаешь ли ты, что такое мобилизация, зачем она нужна, какой период ты имел в виду говоря о недостаточности численности состава РККА, какое количество личного состава достаточно и для чего?
Хотя про мобилизацию я зря спросил - из следующих вопросов твоих все видно.
> Эти планы сорвали французы в ходе битвы на Марне. Наше участие в этом - только сам факт наличия нас в качестве второго фронта.
Экий американский взгляд на вещи. "Эти планы сорвали американцы в ходе высадки в Нормандии. Участие в СССР в этом - только сам факт наличия в качестве второго фронта". Антисоветский бред? Да. И у вас примерно то же самое.
> Это не операции против немцев. С австрияками и турками наши войска успешно воевали.
А мы договаривались смотреть строго на немцев, без союзников? Действия РККА против румынских частей тоже не будем засчитывать?
> Вот теперь вы повторяете дебильные сказки о якобы нашем превосходстве в вооружении? Какой ещё антисоветский миф выкатите?
Превосходство в численности. В качестве - да, качество танков, САУ и самолётов оставляло желать до 1943 г. (про артиллерию - ничего не могу сказать, стрелковое было в паритете).
> Чтобы ответить по существу хотя бы на первый вопрос, хотелось бы понять знаешь ли ты, что такое мобилизация, зачем она нужна, какой период ты имел в виду говоря о недостаточности численности состава РККА, какое количество личного состава достаточно и для чего?
Вопрос был риторический. Вот, товарищ Юлин говорит, что на начало ПМВ у нас было численное превосходство над немцами и австро-венграми, а на начало ВОВ - не было. При это забывает сказать, что такой расклад на начало ПМВ сложился после молниеносной грамотной мобилизации (за её проведение даже медали давали). А по ВОВ даёт численность кадрового состава РККА, при том, что мобилизация в первые же дни дала ещё около 5 млн., а потом в июле была ещё одна волна мобилизации, а потом мобилизация превратилась в перманентную.
> Экий американский взгляд на вещи. "Эти планы сорвали американцы в ходе высадки в Нормандии. Участие в СССР в этом - только сам факт наличия в качестве второго фронта". Антисоветский бред? Да. И у вас примерно то же самое.
Да нет. У меня всё нормально. Я же не виноват, что ты истории не знаешь. Читай больше лжецов, типа Олдадмирала, и будет ещё хуже.
> А мы договаривались смотреть строго на немцев, без союзников? Действия РККА против румынских частей тоже не будем засчитывать?
РККА румын и в 1941 успешно била. Почему бы не засчитать? Просто, когда речь шла об умении воевать, я тебе указал, что русская армия за всю ПМВ не одержала над немцами ни одной стратегической победы и ни разу не смогла реализовать свои планы не смотря на численное превосходство.
То есть превосходства в вооружении не было? Было лишь превосходство в количестве по некоторым видам вооружений, да?
Тогда на какой основе строятся ваши рассуждения об умении воевать, если на начало ВОВ наша армия уступала немцам численно и не имела технического превосходства?
> До 1929 года - на царских мощностях. Но тогда и производство было небольшим.
Читд. А то говорили, мол всё с нуля. Нет, не с нуля. Да, пришлось к 1929 г. строить новые заводы - с этим вообще никто не спорит. И опять же - использовали модели орудий, разработанные в РИ.
> Крайне дебильное сравнение. Либо сравнивай, сколько отстреляли, либо - сколько произвели.
Да пожалуйста. Производство снарядов в 1941 г. - 25 млн. шт (Широкорад). Ну? В 1942 г. - понятно, уже 66 млн. Ну так и масштаб войны был несколько другим (и численность и номенклатура артсистем). Но говорить о том, что промышленность РИ после 1915 не обеспечивала фронт снарядами - глупость.
> Это - создание новой военной промышленности в СССР, которая на порядок превосходила царскую.
А вы опять подменяете тезис. Кто же спорит, что СССР создал новую промышленность, лучше прежней?
Вы говорите о том, что СССР строил свою промышленность в чистом поле, между сохой и плугом, а это ложь. Промышленные мощности и военные разработки РИ активно использовались и модернизировались.
Тут вопрос же не про блюдечко. А в том, что многих при рассказах об СССР заносит в режим "а до этого был кровавый царизм, всё при нём было плохое и негодное". Так не всё. Вообще этот приём "кровавый тиран Сталин, народ победил вопреки", вызывающий справедливое негодование, он же, к сожалению, из советских учебников. Только там кровавыми тиранами были цари. Ну, дебил Павел I, который не давал раскрыться Суворову, дебил Александр I, который мешал Кутузову, дебилы-офицеры, которые командовать не умели, а всё простой солдат вытащил. Так вот это всё глупость, с которой надо бороться. И ПМВ - тоже героическая страница в нашей истории, но, вот привыкли её замазывать какашками, надо что-то с этим делать.
> русская армия за всю ПМВ не одержала над немцами ни одной стратегической победы и ни разу не смогла реализовать свои планы не смотря на численное превосходство.
Вот как интересно получается - численное превосходство вы по всему фронту берёте, а оценку действий - только по немцам. Сами вспомните, какое было соотношение сил немцев и русских при Горлицком прорыве? А в котёл, между тем, никто не попал, несмотря на снарядный голод.
Также расскажите, насколько успешно Германия реализовывала свои планы в отношении русской армии. Или прходилось довольствоваться тем, что получалось?
> То есть превосходства в вооружении не было? Было лишь превосходство в количестве по некоторым видам вооружений, да?
Кхм, по некоторым? Проще сказать, по каким видам вооружения не было количественного превосходства. По пулемётам и пистолетам-пулемётам. Всё.
При этом качественный разрыв не был значительным. Немцы пришли к нам не бог весть на каких супер танках и суперсамолётах. Тактика бьёт технику, стратегия бьёт тактику. Проблемы на начальном этапе войны были не с техникой, а с тактикой.
> А в том, что многих при рассказах об СССР заносит в режим ", а до этого был кровавый царизм, всё при нём было плохое и негодное".
Вранье! Я школу окончил в 78-м. Могу компетентно тебе сообщить: не все. В частности, в период ПМВ выделяли как предмет гордости наступление в Восточной Пруссии в 14-м "которое спасло Францию", и Брусиловский прорыв.
Более того - даже писали "с 1916-го Восточный фронт превратился в главный фронт ПМВ".
Вообще же у коммунистов были свои идеологические установки - объяснить учащимся и трудящимся как и из чего произошла Октябрьская революция. Донесение некой "всей абстрактной правды" в их намеренья не входило.
Если хочешь "всю правду" - то в любом историчеком периоде (причем в любой стране) вместе с героизмом и патриотизмом вытащишь кучу дерьма попутно. Но икру с дерьмом не едят. Продукт под названием "история некого периода" в таком виде для простого человка окажется непригоден к употреблению. Для этого, в том числе, и существуют историки.
>Так не всё. Вообще этот приём "кровавый тиран Сталин, народ победил вопреки", вызывающий справедливое негодование, он же, к сожалению, из советских учебников.
Тоже не верно. Петра отмечали как победителя Полтавы - жесткого, но в целом "прогрессивного". Ну а Николашка войну проиграл - и это отмечали тоже.
> Только там кровавыми тиранами были цари. Ну, дебил Павел I, который не давал раскрыться Суворову, дебил Александр I, который мешал Кутузову,
Это в кино 30-х годов. Позже были "Война и Мир". Ну и Александр I сражениями не командовал (разве Аустерлицем ранее), даже не сильно влиял на ход военных действий после Дрисского лагеря. А занимался тем, в чем был более силен. Внешними отношениями и кадровой политикой. Ну и общес тратегией. Про его роль во внутренней политике - да замалчивалось. Но, все же, участие Алесандара в одной Отечественной, куда меньше чем Сталина в другой.
Ну и как - Павел I гением был? Это ведь перестроечный прием - взять справдливо поставленного на свое место исторического деятеля, повыдергивать из него побольше "добрых дел", а еще больше - наимерений. Собрать все в кучу и "открыть публике глаза": "Большвики бедного царя оболгали, да он вообще был нечто!". Такая посмертная "реабилитация". Народ, разумеется, "а мы и не знали - вот ведь гады! Такого человека опорочили!". Та кчто выпадая из одного непременно окажешься в другом дерьме.
>дебилы-офицеры, которые командовать не умели, а всё простой солдат вытащил.
Как-то не вяжется с Брусиловским прорывом.
> Так вот это всё глупость, с которой надо бороться. И ПМВ - тоже героическая страница в нашей истории, но, вот привыкли её замазывать какашками, надо что-то с этим делать.
Ну дык! Многие героические страницы ПМВ были вытащены в СССР еще в 30-е. Особенно те, где отличилось будущее руководство РККА.
С другой стороны - это была мировая бойня. Империалическая война имперских хищников за передел мира. Ради этого сгубили более 10 миллионов человек. В целом - без всякого смысла. И это отметили не только "злокозненные большевики" и писатели типа Шолохова, но участники той войны по всему миру - Барбюс или Ремарк, тот же Хемингуэй.
Если начать бить в патриотические барабаны в стиле ПМВ, то надо признать это же право и за Германией, Англией, Францией... далее по списку. Ах, как героически все сражались!!! Ради чего - неважно! Приям Юнгер какой-то получится.
Но это значит - урок из ПМВ не извлечен или позабыт. А значит - "остаться на второй год" и повторить все вновь. Представляешь, что такое сейчас Мировая Война? Или нет?
> И опять же - использовали модели орудий, разработанные в РИ
Ага, пока новые не разработали. Только новые разрабатывать стали довольно скоро и разработали. А большая часть "царских" - купили у иностранцев.
> Ну так и масштаб войны был несколько другим (и численность и номенклатура артсистем).
Конечно. Не было такого убожества, как у РИ, когда противник превосходит по выпуску боеприпасов в 5 раз, и имеет гораздо больше орудий на каждую тысячу солдат.
> А вы опять подменяете тезис. Кто же спорит, что СССР создал новую промышленность, лучше прежней?
Автор приведённой вами статьи и вы. Большая часть советского вооружения производилось на новых производственных мощностях.
> Вот как интересно получается - численное превосходство вы по всему фронту берёте, а оценку действий - только по немцам.
И оценку действий, и наше превосходство я беру по немцам. вот чего вы пытаетесь вытанцовывать - непонятно.
> Сами вспомните, какое было соотношение сил немцев и русских при Горлицком прорыве?
А я и не забывал. На момент Горлицкого прорыва было примерное равенство сил на Восточном фронте - русские войска против германо-австрийских. То есть разбили нас при равенстве сил. Все остальные года у нас было явно выраженное численное превосходство.
А вот превоходство на участке прорыва - это как раз умение воевать.
> А в котёл, между тем, никто не попал, несмотря на снарядный голод.
Ага. Там был фронтальный прорыв.
Хотя всё равно попали - смотри позорную сдачу Новогеоргиевска и Ковно.
> Также расскажите, насколько успешно Германия реализовывала свои планы в отношении русской армии. Или прходилось довольствоваться тем, что получалось?
Нормально реализовывала. Когда наступала - успешно прорывала фронт. Когда останавливала наши прорывы - тоже получалось. Например, сорвала все наши наступательные операции в 1914 году, имея вдвое меньше сил.
Просто наш фронт для Германии не был главным.
> Кхм, по некоторым? Проще сказать, по каким видам вооружения не было количественного превосходства.
Было количественное превосходство по 2 видам - танки и самолёты. В обеих случаях - за счёт большого количества устаревших машин. По артиллерии был примерный паритет, хотя с учётом мощности орудий и количества сложных артсистем наши отставали.
По бронетранспортёрам, тягачам, автотранспорту, спецтехнике - уступали в разы, или вообще не имели.
Хотя да - резунаторы и дебилы-антисоветчики упираются в количество танчиков.
> При этом качественный разрыв не был значительным. Немцы пришли к нам не бог весть на каких супер танках и суперсамолётах.
Новости
VIP
