• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Концерн «Алмаз-Антей» на линии

02.06.15 15:42 | Goblin | 76 комментариев

Война

С мест сообщают:
Сегодня концерн ПВО «Алмаз-Антей» представил свой доклад, в котором были рассмотрены обстоятельства крушения Boeing 777 рейса MH17 на востоке Украины. В частности, эксперты пришли к выводу, что ракета, которая могла сбить лайнер, была выпущена с территории, которую в тот момент контролировали украинские вооружённые силы, но установить принадлежность ракеты пока не удаётся.

Концерн «Алмаз-Антей» сегодня провёл презентацию, посвящённую расследованию крушения самолёта Boeing 777 на востоке Украины. Советник генерального конструктора концерна Михаил Малышевский заявил, что лайнер, вероятнее всего, был сбит зенитной управляемой ракетой.
Концерн «Алмаз-Антей» установил район запуска и тип ракеты

11:06 | 1234327 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 76

Цитата
отправлено 02.06.15 15:42 # 1


Концерн «Алмаз-Антей» установил район запуска и тип ракеты, вероятно, сбившей Boeing на Украине

Сегодня концерн ПВО «Алмаз-Антей» представил свой доклад, в котором были рассмотрены обстоятельства крушения Boeing 777 рейса MH17 на востоке Украины. В частности, эксперты пришли к выводу, что ракета, которая могла сбить лайнер, была выпущена с территории, которую в тот момент контролировали украинские вооружённые силы, но установить принадлежность ракеты пока не удаётся.

Концерн «Алмаз-Антей» сегодня провёл презентацию, посвящённую расследованию крушения самолёта Boeing 777 на востоке Украины. Советник генерального конструктора концерна Михаил Малышевский заявил, что лайнер, вероятнее всего, был сбит зенитной управляемой ракетой.

«На первом этапе нашего исследования был определен тип комплекса — это комплекс «Бук-М1» (по классификации НАТО SA-11), тип ракеты 9М38М1 и ее боевой части 9М314», — цитирует РИА Новости Михаила Малышевского.

Такая ракета стоит на вооружении комплекса «Бук-М1», а в РФ она не производилась с 1999 года, уточнили на предприятии.

«После 1999 года ракета, которой сбили самолет MH17, не производилась. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эти ракеты кому-бы то ни было», — сказал генеральный директор концерна Ян Новиков.

«В то же время мы располагаем неопровержимыми доказательствами наличия подобного типа ракет в Вооруженных силах Украины. На 2005 год концерн проводил предконтрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет на Украине. На тот момент их количество их количество в Вооруженных силах Украины составляло 991», — отметил гендиректор.

Также специалисты «Алмаз-Антея» проанализировали, откуда могла быть выпущена данная ракета.

«Анализ всех данных позволяет исключить возможность поражения самолета при пуске из района населенного пункта Снежное», — сказал на пресс-конференции в Москве советник главного конструктора концерна.

По его мнению, «если бы ракета прилетела из Снежного, то должно было быть отсечение всей передней части самолета, а в реальности мы наблюдаем совершенно другую картину и она объясняется только пуском ракеты из Зарощенского».

Гендиректор «Алмаз-Антея» Ян Новиков не прокомментировал, кто мог осуществить пуск ракеты: «Расчёты показывают, что пуск был совершен из района рядом с Зарощенским, с погрешностью в 1,5 километра. Кто там находился, мы не комментируем».

В концерне не стали полностью исключать версию уничтожения пассажирского Boeing другим самолётом, но склоняются к версии о взрыве зенитной ракеты.

«Для чистоты эксперимента мы не будем исключать и другие версии, но если самолет был сбит из зенитного комплекса, то это только «Бук-М1» (который есть на вооружении Украины), — заявил гендиректор концерна Ян Новиков. При этом он высказал мнение, что «обнародование записей переговоров украинских диспетчеров очень помогло бы расследованию случившегося».

Также для подтверждения своей версии концерн готов смоделировать уничтожение авиалайнера.

«Если это будет необходимо, мы готовы на проведение полномасштабного натурного эксперимента с участием независимых наблюдателей и экспертов, то есть мы готовы осуществить подрыв ракеты 9М38М1 под указанными в презентации углами у списанного самолета такого же производителя и конструкции», — сказал гендиректор «Алмаз-Антея» Новиков.

Напомним, рейс MH17 авиакомпании Malaysia Airlines следовал из Амстердама в Куала-Лумпур и потерпел крушение над территорией Донецкой области 17 июля 2014 года. На борту самолёта находились 298 человек, никто не выжил. Киевские власти обвинили в катастрофе ополченцев, те заявили, что не располагают средствами, которые позволили бы сбить воздушное судно на такой высоте.


Billie_Joe
отправлено 02.06.15 15:53 # 2


Презентация это, конечно, прекрасно. Однако вопрос нужно поднимать на международном уровне, а то опять сами себе что-то доказываем.


Korsar
отправлено 02.06.15 15:57 # 3


Кому: Billie_Joe, #2

> Презентация это, конечно, прекрасно. Однако вопрос нужно поднимать на международном уровне, а то опять сами себе что-то доказываем.

Для этого такие презентации и делаются. Они нам слово, мы им два.


Алеkсандр
отправлено 02.06.15 16:04 # 4


Кому: Billie_Joe, #2

А нужны ли "международью" наши доказательства?


Odnokriliy
отправлено 02.06.15 16:04 # 5


Это что ж получается, молодая демократия при заходе в новый дом - Европу, насрала на пороге?
Эдак выяснится, что они и мирных жителей на Донбассе убивали


Airliner
отправлено 02.06.15 16:06 # 6


В твиттере Игорь Коротченко (глав. ред. журнала "Национальная оборона") выкладывал слайды с этой пресс-конференции Алмаз-Антея - https://twitter.com/i_korotchenko с 12-00 и далее до 13-00 по Мск.


CloudMind
отправлено 02.06.15 16:11 # 7


Кому: Цитата, #1

> «Если это будет необходимо, мы готовы на проведение полномасштабного натурного эксперимента с участием независимых наблюдателей и экспертов, то есть мы готовы осуществить подрыв ракеты 9М38М1 под указанными в презентации углами у списанного самолета такого же производителя и конструкции»,

Желательно с международными экспертами на борту!


boris_
отправлено 02.06.15 16:11 # 8


Наличие рядом истребителя не исключает варианта уничтожения его с помощью "БУК"а. Истребитель мог быть отправлен подсвечивать цель, подтвердить уничтожение цели, либо в случае не удачи добить самолёт, а может быть все задачи сразу. В целом ситуация с MH17 в стиле западных "партнёров", обвинили и ополченцев и РФ, а потом просто повесили "табу" на тему и плевать, что на борту было 298 человек. И весь мир молчит в тряпочку, включая Малайзию. "Мы исправляем порочность средств чистотою цели"


Korsar
отправлено 02.06.15 16:19 # 9


Кому: CloudMind, #7

> Желательно с [украинскими] экспертами на борту!

Извините!


dyz1964
отправлено 02.06.15 16:25 # 10


Свидомые уже опровергли. Пруф: http://lenta.ru/news/2015/06/02/kiev/
Хитрая русская ракета залетела на территорию старны 404, отттормозилась, развернулась и кинулась на Боинг.


Shurd
отправлено 02.06.15 16:30 # 11


Кому: Алеkсандр, #4

> А нужны ли "международью" наши доказательства?


Ну BBC уже отличилась:
Задать вопросы на пресс-конференции было позволено только российской прессе, а также нескольким латиноамериканцам и арабскому журналисту, назвавшему презентацию "прекрасной". После же брифинга Новиков и Малышевский мгновенно ушли. Би-би-си, таким образом, не получила возможности спросить у них, например, сколько таких ракет есть у российской армии, или почему управляемая зенитная ракета в версии "Антей-Алмаза" летает только строго по прямой.
Гендиректор Новиков, заявив, что ракета такого типа снята с производства в 1999 году, и потому "Алмаз-Антей" не мог поставить её кому бы то ни было, тут же сказал, что концерн готов даже провести натур-эксперимент с настоящей ракетой этого типа, чтобы доказать правильность своих выводов. На вопрос bbcrussian.com, где же концерн в таком случае возьмёт такую ракету, глава пресс-службы предприятия Валерий Ярмоленко только пожал плечами: "Не знаю, наверное, попросим у кого-нибудь"
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2015/06/150602_almaz_antei_buk_mh17


Korsar
отправлено 02.06.15 16:36 # 12


Кому: Shurd, #11

> Задать вопросы на пресс-конференции было позволено только российской прессе, а также нескольким латиноамериканцам и арабскому журналисту, назвавшему презентацию "прекрасной".

> На вопрос bbcrussian.com

А bbcrussian.com считается российской прессой?


Йож
отправлено 02.06.15 16:42 # 13


Кому: dyz1964, #10

Всё ж уже давно ясно, ведь "есть очень много видео в сети Интернет":
"По поводу того, что нет «Бука-М1» — есть очень много видео в сети Интернет, где этот комплекс движется по дорогам Российской Федерации. Было проведено экспертное расследование, которое четко прописало по движению именно этой ракетной установки «Бук-М1», которым был уничтожен малазийский «Боинг», — заявил РИА Новости во вторник официальный представитель украинского Генштаба Владислав Селезнев." http://news.rambler.ru/world/30390350/


boris_
отправлено 02.06.15 16:42 # 14


Кому: dyz1964, #10

> Свидомые уже опровергли. Пруф: http://lenta.ru/news/2015/06/02/kiev/
> Хитрая русская ракета залетела на территорию старны 404, отттормозилась, развернулась и кинулась на Боинг.

"Опровергли" это сильно! Суть опровержения: "Доклад фуфло, наука фуфло. Россия виновата".

Великолепная цитата: «Дело в том, что для такой системы как "Бук"… там дальность поражения этой ракеты не зависит от какого-то ближайшего или не ближайшего села, там радиус может быть десятки километров, то есть это несущественно» Во как! По полкам всё разложил в двух предложениях!


biozon
отправлено 02.06.15 17:00 # 15


Какая-то скомканная статья. Фактов - нуль, доказательств - нуль. Просто доводы и выводы. На основании чего - неясно. Хотя это и неважно. Ибо уже всем доподлинно известно давно, что самолёт сбил Путин. Так что голосуй, не голосуй, всё равно получишь своего президента.


Airliner
отправлено 02.06.15 17:19 # 16


> «Контент, представленный концерном на сегодняшней пресс-конференции, включал в себя только предоставленные нам голландской стороной материалы предварительного отчёта комиссии, расследующей происшествие с малайзийским Boeing», — цитирует Новикова ТАСС.

http://russian.rt.com/article/95212

Кому: biozon, #15

> Какая-то скомканная статья. Фактов - нуль, доказательств - нуль.

Презентацию просто еще не выложили, поспешили дать текстовое резюме. Выше в сообщении #6 давал ссылку на фото этих слайдов в приемлемом качестве.


dead_Mazay
отправлено 02.06.15 17:34 # 17


Это чё, Путин сбивал боинг старой ракетой?


Bad Den
отправлено 02.06.15 17:56 # 18


Похоже, в опубликованной начале мая в "Новой Газете" статье были использованы материалы, которые готовились для данной презентации.


art_minakov
отправлено 02.06.15 17:58 # 19


Дмитрий Юрьевич тут загоревший или цветокор такой? =)


Pash Z
отправлено 02.06.15 18:08 # 20


Товарищи, кто знает и разбирается в теме: если будет возможность — объясните мне, чайнику, некоторые моменты, которые лично я не понял.

> «После 1999 года ракета, которой сбили самолет MH17, не производилась. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эти ракеты кому-бы то ни было», — сказал генеральный директор концерна Ян Новиков.

Разве у нас не может быть на складах ракет, произведенных до 1999 года? И почему их не могли поставить?


xor2times
отправлено 02.06.15 18:49 # 21


Кому: Pash Z, #20

> Разве у нас не может быть на складах ракет, произведенных до 1999 года?

Представитель концерна сказал ровно то, что сказал - ракеты давно перестали выпускать и концерн их поставить не мог (очевидно, давным-давно всё продано).
Это не значит, что у "нас" на складах нет этих ракет. Также это не значит, что у "нас" на складах есть эти ракеты.
Представитель концерна дает информацию в пределах своей компетенции.


stepnick
отправлено 02.06.15 19:25 # 22


Кому: Алеkсандр, #4

> А нужны ли "международью" наши доказательства?

Это не доказательства. "Партнёров" пытаются спровоцировать на какие-то вопросы, возражения, разными вбросами. Ну чтобы хоть что-то сказали и продолжили разбирательство по существу. Леонтьев был на 1 канале с космическими снимками, на которых истребитель. Какой-то свидетель с аэродрома от Комсомольской правды. Потом инженеры уже с версией про Бук-М1. Теперь Алмаз-Антей. Клиента щупают за вымя

http://www.youtube.com/watch?v=sza3kRnLoG4

Леонтьев прямо орал: Вы предъявите ваши данные, скоты! Клиент всё упорно молчит, как рыба об лёд. И делает вид, что ничего не замечает. И почему-то не хочет разнести эти версии в пух и прах мощными аргументами. Даже говорить об этом не хочет. Прокукарекал "Путин убил моих детей" и замолк. Значит, рыльце в пушку.


farko
отправлено 02.06.15 19:28 # 23


получается, что сей доклад понадобился для снятия санкций с концерна
ну, и попутно оживить тему сбитого боинга

//Концерн ПВО "Алмаз-Антей" в административном порядке обжаловал санкции, введенные ЕС. Речь идет о "замораживании имущества концерна и запрете экспорта продукции двойного назначения".

По мнению руководства концерна, причина введения санкций - информация о том, что якобы самолет Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, был сбит 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области Украины ракетой, разработанной и произведенной концерном "Алмаз-Антей".//

(Опубликовано на сайте "Российской Газеты" 2 июня 2015 г.)


polyaev
отправлено 02.06.15 19:30 # 24


Новостной ролик это замечательно, если бы не безрадостная тема.


УниверСол
отправлено 02.06.15 19:50 # 25


Кому: stepnick, #22

Совершенно согласен.


Tampon
отправлено 02.06.15 20:56 # 26


Кому: boris_, #14

> «Дело в том, что для такой системы как "Бук"… там дальность поражения этой ракеты не зависит от какого-то ближайшего или не ближайшего села, там радиус может быть десятки километров, то есть это несущественно»

"Интернет эксперты" даже не могут посчитать, что самолет, летящий со скоростью 900 км/ч, десятки километров пролетает за считанные минуты. Но это слишком сложно, это задачка для 4 класса. Интернет-эксперты до такого уровня еще не дошли.

Кому: stepnick, #22

> Клиента щупают за вымя

Это точно!


xor2times
отправлено 02.06.15 21:34 # 27


Кому: farko, #23

> получается, что сей доклад понадобился для снятия санкций с концерна

Сейчас вообще комедия: Ирак жалуется, что не может воевать с Исламским государством, т.к. из-за наложенных на Россию санкций не может купить у неё оружие. Вот так некоторые поддерживают Исламское государство, с которым типа борются.


Yarost
отправлено 02.06.15 22:02 # 28


Кому: xor2times, #21

> Представитель концерна сказал ровно то, что сказал - ракеты давно перестали выпускать и концерн их поставить не мог (очевидно, давным-давно всё продано).

Не просто давно, а с момента сбития Вукраиной пассажирского самолёта. Для чего? Для того, чтобы подстраховаться, мало ли какие уроды начнут бабахать, а пальцем показывать на РФ. Заменили поражающие элементы. И насчёт уродов оказались правы.
Но самолёт укропский был, ракеты выпустил. Кроме средств объективного контроля, подтвердилось показаниями тех. состава ВСУ.


Procyon
отправлено 02.06.15 23:44 # 29


Скоро уже годовщина катастрофы. Засекреченные переговоры украинских диспетчеров и данные черных ящиков имеются в распоряжении голландской комиссии почти целый год. Обломки самолета и тела пассажиров - примерно полгода. Уже давно можно было всё выяснить. Остается предположить, что фактов, однозначно указывающих на Украину, настолько много, что комиссии никак не удается их все так фальсифицировать, чтобы они хоть как-то указывали на Россию. Иначе голландская комиссия давно бы уже все повесила на Россию.


Тумбус
отправлено 03.06.15 00:37 # 30


Кому: dead_Mazay, #17

> Это чё, Путин сбивал боинг старой ракетой?

Более того, он делал это с территории, подконтрольной ВСУ!
Коварный тип.

Но не дает покоя аргумент против БУКа. Отсутствие дымного следа от запущенной ракеты.


lema
отправлено 03.06.15 00:42 # 31


Кому: Procyon, #29

> что комиссии никак не удается их все так фальсифицировать, чтобы они хоть как-то указывали на Россию.

Именно по этому так долго расследуют, т.е. фальсифицируют, а это действительно долго, потому как сложнее.


farko
отправлено 03.06.15 00:51 # 32


Кому: xor2times, #27

каким боком тут Ирак?


xor2times
отправлено 03.06.15 01:03 # 33


Кому: farko, #32

К слову пришлось - в развитие темы санкций и торговли нашим оружием.


Voltuzik
отправлено 03.06.15 03:24 # 34


Кому: farko, #32

> каким боком тут Ирак?

Похоже что тем, кто обвиняет Россию, кто помогают антироссийским санкциям, им так-же нужна война ИГИЛ против Ирака.

Кому: farko, #23

> //Концерн ПВО "Алмаз-Антей" в административном порядке обжаловал санкции, введенные ЕС. Речь идет о "замораживании имущества концерна и запрете экспорта продукции двойного назначения".
>
> По мнению руководства концерна, причина введения санкций - информация о том, что якобы самолет Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, был сбит 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области Украины ракетой, разработанной и произведенной концерном "Алмаз-Антей".//

Если ты легально производишь оружие, которым кто-то кого-то убивает, это разве причина вводить против тебя санкции? Что-то я не улавливаю весомость основания, тем более что Украина имеет такое вооружение.


SNIPER6
отправлено 03.06.15 08:38 # 35


http://www.youtube.com/watch?t=&v=uvxbrdm0wz0 Вроде как их презентация. Во всяком случаи она уже подвергалась массированной бомбардировки свидомых.


Вратарь-дырка
отправлено 03.06.15 08:43 # 36


Кому: Voltuzik, #34

> Если ты легально производишь оружие, которым кто-то кого-то убивает, это разве причина вводить против тебя санкции?

На деле, как я понимаю, санкции против "Алмаз-Антей" (по меньшей мере американские) связаны просто с тем, что это оборонное предприятие (официально он проходит по секторальным санкциям). Они там сейчас даже вроде как калаши выпускать собирались, потому что сейчас калаши из России ввозить в США можно - а вот оплачивать их нельзя: бесплатно же никакой дурак их туда не поставит. Сейчас погуглил, вроде в начале лета обещают запустить. Кстати, родные калаши после введения санкций, в новостях писали, только увеличили экспорт, просто новые рынки стали ожесточенно захватывать.

Кому: Procyon, #29

Не так уж и долго пока расследуют. Вон, помнишь, под новый 2013 год в Москве тушка при посадке выкатилась? Так вот, отчет об этом вышел в марте 2014 года, собственно расследование длилось год без недели. А там ведь не было замешано крупных игроков, да и прозрачно все было: живые люди остались (правда, только бортпроводники плюс водитель автомобиля снаружи), самолет хоть и разрушился, но на земле, лежал крупными кусками, пожар был сразу потушен.

Кому: xor2times, #27

> Ирак жалуется, что не может воевать с Исламским государством, т.к. из-за наложенных на Россию санкций не может купить у неё оружие.

Ирак санкции наложил? Так пусть снимет. Я не слыхал, чтобы Ирак санкции на Россию наложил - а с чего Ираку подчиняться американским там или европейским санкциям?


Вратарь-дырка
отправлено 03.06.15 08:43 # 37


Кому: stepnick, #22

> Леонтьев прямо орал: Вы предъявите ваши данные, скоты! Клиент всё упорно молчит, как рыба об лёд.

Ну на крики Леонтьева ответить можно было разве что "вернись к сверстникам", больно уж он идиотические "доказательства" вывалил. Пастушок и волки, мать его за ногу. Ну че - вот так вот пернешь в лужу, потом завсегда в ответ будет: "А, это русские брехуны опять чего-то мутят!" - вот нахрена это нужно-то? Понятно, что бывает полезно сбрехнуть быстро, чтобы застолбить точку зрения - но тут-то, елы-палы, сто лет уж прошло, для западного обывателя все уж ясно, что злые рюсски все сбили - и тут такой подарок в поддержку! Ага, выкручиваются, юлят! Ага, злые рюсски!

Одно дело правдоподобные, пусть и ошибочные рассуждения: в конце концов, может добросовестно ошибся - и совсем другое дело, когда откровенную херню гонят вроде этих фотографий самолетов. Лучше уж явную лажу у противной стороны показывать.


Loyt
отправлено 03.06.15 08:43 # 38


Кому: stepnick, #22

> Клиента щупают за вымя

Щупать за вымя всякими фейками и шалтай-болтайной позицией - это себе же в ногу стрелять. В каком там году Толстой сказку про мальчика, кричавшего "волки", написал? Чистая самодискредитация, которой обязательно воспользуется враг.

Уже: http://lenta.ru/news/2015/06/02/harf/

> Кроме того, Харф напомнила, что изначально опровергалась информация о том, что использовалась ракета зенитного комплекса «Бук». «Теперь вдруг выясняется обратное. Я думаю, что не стоит на 100 процентов доверять результатам»


Loyt
отправлено 03.06.15 08:43 # 39


Кому: Tampon, #26

> "Интернет эксперты" даже не могут посчитать, что самолет, летящий со скоростью 900 км/ч, десятки километров пролетает за считанные минуты. Но это слишком сложно, это задачка для 4 класса. Интернет-эксперты до такого уровня еще не дошли.

Ну справедливости ради, дальность действительно не важна, её достаточно в том смысле, что пуск в принципе могли осуществить обе стороны. Вот угол захода на цель в некоторых случаях действительно может показать примерное направление пуска.


IgorN
отправлено 03.06.15 09:35 # 40


Кому: Loyt, #38

> Кроме того, Харф напомнила, что изначально опровергалась информация о том, что использовалась ракета зенитного комплекса «Бук».

Разве это именно опровергалось? Насколько я помню, утверждалось только что у ополченцев Бука не было, Россия не поставляла. Ну и что во время крушения в том районе был замечен какой то другой самолёт.


stepnick
отправлено 03.06.15 09:56 # 41


Кому: Вратарь-дырка, #37

> Ну на крики Леонтьева ответить можно было разве что "вернись к сверстникам", больно уж он идиотические "доказательства" вывалил.

Но не ответили ведь. Ещё раз, это не доказательства. Это вброс, тыканье палкой. Леонтьев делал ровно вот это

http://www.youtube.com/watch?v=sza3kRnLoG4

Когда Остап напустил на Корейко Паниковского с идиотскими выкриками про миллион, он не рассчитывал таким образом получить миллион. Он смотрел, какая будет реакция.

Никто не будет выкладывать серьёзные доказательства через эпатажных журналистов. Это будут делать только в рамках серьёзного международного расследования с участием наших экспертов и компетентных органов. Но такой возможности у них нет. И её всячески пытаются создать. В том числе будоража общественность и запуская таких вот жуков в муравейник.

Кому: Loyt, #38

> Чистая самодискредитация, которой обязательно воспользуется враг.
>

Вот вот. Пусть воспользуется и начнёт разоблачать, на что его и пытаются сподвигнуть. Пусть скажет, как оно на самом деле было. Молчит ведь, не хочет воспользоваться такой подставой. Не хочет предъявить свои снимки и реконструкции. И уже к нему возникают вопросы, почему он так упорно избегает этой темы. Если у него есть серьёзные доводы и всё ему ясно. Значит их нет. А о том что есть, говорить он почему-то очень не хочет.


УниверСол
отправлено 03.06.15 09:59 # 42


Кому: Loyt, #38

> Чистая самодискредитация, которой обязательно воспользуется враг.

Только что-то враг не спешит убить все фейки неопровержимыми доказательствами виновности России или ополченцев в катастрофе "Боинга", всё жопой крутит да отмалчивается. Предварительно отчаянно пёрнув в лужу истошным "Путин убил моих детей".

В интернетах копья трещат, тут и там кишат различные версии, одна абсурднее другой, а материалов расследования компетентной комиссией до сих пор не видать. Сплошная пена. Наверное, это очень сложно было - немедленно арестовать материалы ОК на РЦ и допросить всех непосредственно причастных к управлению полётом "Боинга". Плюс - самолётные СОК и фрагменты ЛА, доступ полномочных специалистов к которым был обеспечен без проволочек. Где это всё? Нет ответа, а лишь ассортимент сов и глобусов.

Но бурчать нам надо на самих себя, насчёт "самодискредитации", ага.


nks
отправлено 03.06.15 10:39 # 43


Кому: Цитата, #1

> Если это будет необходимо, мы готовы на проведение полномасштабного натурного эксперимента с участием независимых наблюдателей и экспертов, то есть мы готовы осуществить подрыв ракеты 9М38М1 под указанными в презентации углами у списанного самолета такого же производителя и конструкции»

Вот это мощно.


Dok
отправлено 03.06.15 10:46 # 44


Кому: dead_Mazay, #17

Ясен пень. Отнял ее у укров и запустил.


xor2times
отправлено 03.06.15 10:58 # 45


Кому: Вратарь-дырка, #36

> а с чего Ираку подчиняться американским там или европейским санкциям?

Говорят, что заплатить не могут. Мол, деньги есть, а воспользоваться ими для покупки оружия не могут. Возможно, деньги лежат в Штатах.


Loyt
отправлено 03.06.15 11:29 # 46


Кому: stepnick, #41

> Вот вот. Пусть воспользуется и начнёт разоблачать, на что его и пытаются сподвигнуть. Пусть скажет, как оно на самом деле было. Молчит ведь, не хочет воспользоваться такой подставой

Уже пользуется вовсю. Размывая кредит доверия России. Пусть мелочь, да вода камень точит. А остальное - это зачем? Если разоблачать нечем (или незачем), то с какой целью подставляться в ответ? Идиотия из вежливости?


WSerg
отправлено 03.06.15 11:51 # 47


Кому: Тумбус, #30

> Но не дает покоя аргумент против БУКа. Отсутствие дымного следа от запущенной ракеты.

Отсутствие свидетельств. И это легко организовать: за 15 мин до запуска делаем несколько залпов из артиллерии - народ прячется по подвалам - профит. А те кто живут в стороне после запуска просто подумают, что что-то загорелось.

Меня тут смущает другое: немцы проболтались, что по их сведениям это была С-125. И после об этом все как-то помалкивают.


Voltuzik
отправлено 03.06.15 12:44 # 48


Кому: Вратарь-дырка, #36

> Они там сейчас даже вроде как калаши выпускать собирались, потому что сейчас калаши из России ввозить в США можно - а вот оплачивать их нельзя: бесплатно же никакой дурак их туда не поставит.

Ну т.е. ещё одна из выгод для США от санкций - создание оружейного завода на своей территории. Прекрасно.


Voltuzik
отправлено 03.06.15 12:44 # 49


Кому: Цитата, #1

> «Если это будет необходимо, мы готовы на проведение полномасштабного натурного эксперимента с участием независимых наблюдателей и экспертов, то есть мы готовы осуществить подрыв ракеты 9М38М1 под указанными в презентации углами у списанного самолета такого же производителя и конструкции», — сказал гендиректор «Алмаз-Антея» Новиков.

Кому: Shurd, #11

> Ну BBC уже отличилась:
> На вопрос bbcrussian.com, где же концерн в таком случае возьмёт такую ракету, глава пресс-службы предприятия Валерий Ярмоленко только пожал плечами: "Не знаю, наверное, попросим у кого-нибудь"

Что-то я не понимаю ВВСишных вопросов. Разве гендиректор «Алмаз-Антея» предлагал предоставить ракету от концерна?


Airliner
отправлено 03.06.15 12:50 # 50


> Следственный комитет РФ решил назвать имя главного свидетеля крушения самолёта Boeing 777 малайзийских авиалиний в Донецкой области. Это украинский военный механик Евгений Агапов, он находится под госзащитой

http://russian.rt.com/article/95355


Madnum
отправлено 03.06.15 13:39 # 51


Для начала, надо чтобы было ясно установлено чем именно был сбит Боинг. Пока не совсем понятно. Несколько месяцев назад у Кассада был материал, основанный на фотографиях повреждений фюзеляжа, который констатировал что сбивали с помощью пушек и ракет воздух-воздух.
Тут говорят, что был Бук.
А это не какая то ерунда, довольно важный "нюанс". Если это сделано с самолёта, то украм уже не отвертеться 100%.


УниверСол
отправлено 03.06.15 14:04 # 52


Кому: Madnum, #51

> Если это сделано с самолёта, то украм уже не отвертеться 100%.

Да запросто. Потому что... Угадай - чей был самолёт?60

Если же лайнер взорвался изнутри - бомбу заложил КГБ ФСБ МО ГРУ РФ.

Все уже всё знают!!!


Вратарь-дырка
отправлено 03.06.15 14:34 # 53


Кому: stepnick, #41

Ну вот они и выдали правильную реакцию: молчание. Ну и кроме того получили возможность теперь завсегда сказать: а, очередные русские враки.

Кому: Voltuzik, #48

> Ну т.е. ещё одна из выгод для США от санкций - создание оружейного завода на своей территории. Прекрасно.

Калашников на этом больше выиграл: он сильнее увеличил экспорт (то есть сильнее увеличил производство), чем потерял на американском рынке (можно предположить, что примерно столько калашей американцы станут производить).


stepnick
отправлено 03.06.15 14:49 # 54


Кому: Loyt, #46

> Уже пользуется вовсю. Размывая кредит доверия России.

Ты серьёзно считаешь, что это Леонтьев кредит размыл? А без него у России был бы охрененный кредит доверия среди западных "партнёров"?

> Если разоблачать нечем (или незачем), то с какой целью подставляться в ответ? Идиотия из вежливости?

Не в ответ. Разве кто-то задавал вопросы? Нет. Это как раз попытки вызвать эти вопросы и втянуть партнёров в предметный разговор. Ну начните наконец разоблачать нашу идиотию! Желательно - в международной комиссии с российским участием, с регламентом, процедурами, протоколами, постановлениями и личной ответственностью. Ну чтобы мы идиоты не вывернулись. Вот он я подставился, убей меня аргументами! Не хотят, не принимают такой подарок. Как думаешь, почему?


stepnick
отправлено 03.06.15 14:51 # 55


Кому: Вратарь-дырка, #53

> Ну вот они и выдали правильную реакцию: молчание. Ну и кроме того получили возможность теперь завсегда сказать: а, очередные русские враки.

Они этой возможностью воспользовались? Не блогеры, а официальные лица и компетентные органы.


Tampon
отправлено 03.06.15 16:32 # 56


Кому: Loyt, #39

> Ну справедливости ради, дальность действительно не важна, её достаточно в том смысле, что пуск в принципе могли осуществить обе стороны.

Учитывая скорость самолета, он находился в зоне действия Бука всего 10-13 минут. Если учесть время, необходимое для подготовки комплекса к пуску, то получается что у расчета оставались считанные минуты (если не секунды) на захват цели и пуск. Плюс, стрелять пришлось бы вдогонку. Автономная СОУ вряд ли вообще смогла бы поразить такую цель. Вот если самолет "вели" РЛС (которых у ополченцев не было и нет, а у укров есть) и зенитному расчету передали координаты цели заранее, вот тогда другое дело. В этом смысле, дальность обнаружения цели автономной СОУ как раз-таки важна.


АндрейАлександрович
отправлено 03.06.15 16:48 # 57


Кому: Pash Z, #20

> Разве у нас не может быть на складах ракет, произведенных до 1999 года? И почему их не могли поставить?

Ну тут как бы просматривается специфика корпорации Алмаз Антей. Дело в том, что на нее тут же наложили санкции,- вот они и доказывают, что конкретно они не могли никому поставить эту ракету. Даже если ее произвели в 99м году и она лежала на складе до того дня когда ей сбили Боинг, то это ракета не их. Занятно как трактуют это наше недруги, типа доклад говно - значит Россия виновата. Хотя они доказывают только непричастность своей компании.


stary_dobry
отправлено 03.06.15 17:48 # 58


Тем временем Мишико вступил в должность губернатора Одесской области и с первых шагов не разочаровывает. Какая же однако патентованная мразь!
https://news.mail.ru/politics/22232243/?frommail=1


Тумбус
отправлено 03.06.15 19:48 # 59


Кому: WSerg, #47

> Но не дает покоя аргумент против БУКа. Отсутствие дымного следа от запущенной ракеты.
>
> Отсутствие свидетельств. И это легко организовать: за 15 мин до запуска делаем несколько залпов из артиллерии - народ прячется по подвалам - профит

Там видеозапись показывали, как ошмётки падали. Никаких следов пуска "земля-воздух" в округе никто не отметил.
И на этот факт очень упирали в первые месяцы после крушения.
И - опаньки! - СК обнародовал показания механика Агапова: сбивал пилот укро-ВВС Волошин.

Не вяжутся версии между собой.


Doom
отправлено 03.06.15 19:54 # 60


Как в воду глядел.


WSerg
отправлено 03.06.15 21:14 # 61


Кому: Тумбус, #59

> Там видеозапись показывали, как ошмётки падали. Никаких следов пуска "земля-воздух" в округе никто не отметил.

Ну так сам самолет несколько минут падал.
Видео не помню, но вроде в тот день облачность была, на контрасте могло быть не так заметно. Еще стоит помнить, что от места падения под Грабово до предполагаемой точки в Зарощинском более 20 км - не факт что вообще было видно.


yozhin
отправлено 03.06.15 23:09 # 62


Кому: WSerg, #61

> что от места падения под Грабово до предполагаемой точки в Зарощинском более 20 км - не факт что вообще было видно.

В Грабово след восхождения может быть бы и не увидели, а вот в Зарощеноском - 100%


Loyt
отправлено 04.06.15 10:39 # 63


Кому: stepnick, #54

> Ты серьёзно считаешь, что это Леонтьев кредит размыл? А без него у России был бы охрененный кредит доверия среди западных "партнёров"?

Я серьёзно считаю, что к подобным заявлениям нужно относиться ответственно и всегда держать в уме, как это может быть использовано врагом. И да, размыл, пусть чуть-чуть, но малое накапливается в большое. Нафига? И, главное, заявляемые тут некоторыми плюсы от такой деятельности - они чисто в фантазиях.

> Не в ответ. Разве кто-то задавал вопросы? Нет. Это как раз попытки вызвать эти вопросы и втянуть партнёров в предметный разговор. Ну начните наконец разоблачать нашу идиотию!

Ну тут та же ситуация, что с хрестоматийным "лучший способ дискредитировать либераста - это дать ему высказаться". По Леонтьевскому "спутниковому доказательству", кстати, попадались статьи, указывающие на примитивный фейк. А уж на "внутреннем рынке" его только ленивый ссаными тряпками не гонял. Не способен понять, каким образом ты считаешь это плюсом?

> Ну чтобы мы идиоты не вывернулись. Вот он я подставился, убей меня аргументами! Не хотят, не принимают такой подарок. Как думаешь, почему?

Ровно потому же, что каждую глупость Псаки Россия в международных судах и комиссиях не разбирает. Но использует для подрыва кредита доверия уже к США. Тоже мелочь, но полезно.


перевозчик
отправлено 04.06.15 10:41 # 64


вероятно пришло время для того что бы мир узнал КТО сбил боинг, а то вокруг Приднестровья петля затягивается... думаю просто настало время что бы мировая общественность узнала что это именно сержант Петренко по приказу парашенка нажал на пуск. и пора уже показать пальцем на тех кто приказал, а за одно затребовать наказания за военные преступления... может тогда воинский пыл немного остынет - глядишь, и вокруг Приднестровья страсти поуляжутся, да и Донецк перестанут обстреливать, хотя думаю за Донецк взялись не просто так...


Loyt
отправлено 04.06.15 11:53 # 65


Кому: Tampon, #56

> Учитывая скорость самолета, он находился в зоне действия Бука всего 10-13 минут. Если учесть время, необходимое для подготовки комплекса к пуску, то получается что у расчета оставались считанные минуты (если не секунды) на захват цели и пуск. Плюс, стрелять пришлось бы вдогонку. Автономная СОУ вряд ли вообще смогла бы поразить такую цель. Вот если самолет "вели" РЛС (которых у ополченцев не было и нет, а у укров есть) и зенитному расчету передали координаты цели заранее, вот тогда другое дело. В этом смысле, дальность обнаружения цели автономной СОУ как раз-таки важна

Зону поражения и зону обнаружения путать не надо. Целью был гражданский самолёт на высоте 11 км, а не летящий у земли охотник на ПВО с РЭБ и стелс-покрытием. Автономная СОУ способна без проблем обнаружить его задолго до границы дальности поражения, а значит и произвести гипотетический запуск заранее.


Kynoby
отправлено 04.06.15 13:27 # 66


Кому: art_minakov, #19

> Дмитрий Юрьевич тут загоревший или цветокор такой? =)
Этот видеоролик был записан ещё "тогда" и уже выкладывался как "Goblin News 12". Характерно, что актуальности не потерял совсем.


stepnick
отправлено 04.06.15 16:44 # 67


Кому: Loyt, #63

> Я серьёзно считаю, что к подобным заявлениям нужно относиться ответственно и всегда держать в уме, как это может быть использовано врагом.

Это не заявление, это журналистский вброс, в авторской программе. Как враг может его использовать, против кого, почему до сих пор не использовал? Россия - главное зло в мире, после лихорадки Эбола, это заявлено официально, причём тут вообще Леонтьев? Он на фоне этого - насекомое невидимое.

> По Леонтьевскому "спутниковому доказательству", кстати, попадались статьи, указывающие на примитивный фейк. А уж на "внутреннем рынке" его только ленивый ссаными тряпками не гонял.

Паниковского тоже можно гонять ссаными тряпками, что он неправильно просил у Корейко миллион. И миллиона не получил, и себя дураком выставил. Теперь враг Остапа Бендера гражданин Корейко когда-нибудь этим коварно воспользуется.

Это не доказательство. Это некий материал непонятного происхождения, который по мнению Леонтьева имеет отношение к крушению Боинга. И не важно, фейк это или нет. Если фейк - заявите официально, что это фейк, и покажите нефейковые снимки. Не показываете, значит есть что скрывать. Может там и нет истребителя, но есть что-то другое интересное.

А блогеры, "указывающий на фейк", делают своё дело - они пиарят событие, раздувают его масштаб и создают интригу. Что, собственно, и нужно - держать тему в поле общественного внимания, выдвигать свои версии, разными способами, пусть даже через скандал. СКР вот выложил видео с допросом свидетеля по делу крушения боинга. Тоже для кого-то фейк. Партнёры тему обсуждать и выдавать какие-либо данные отказываются

http://www.km.ru/world/2015/06/04/katastrofa-malaiziiskogo-boinga-pod-donetskom/759680-ssha-otkazali...

> США не будут предоставлять России спутниковые снимки, на которых запечатлено место падения малайзийского Boeing, потерпевшего крушение под Донецком. Так на призыв российского МИДа отреагировала представитель Государственного департамента Мари Харф.

Леонтьев их на такое заявление не раскрутил, от Алмаза-Антея уже не отмахнулись. Доклад которого, кстати, укры тоже фейком назвали. Выдан уже целый набор версий - истребитель (картинка Леонтьева), Су-25 (свидетель СКР), Бук-М1 (Алмаз-Антей), С-125 (немцы).

Ну покажите снимки, что там? Ну скажите хоть что-нибудь! Не покажем, не скажем. И комиссия затаилась. Это называется злостное и систематическое игнорирование относящихся к делу материалов, уклонение от обсуждения темы и от объективного расследования. С какой целью? С целью сокрытия преступления. Вот чтобы это показать, и делались эти вбросы/доклады/заявления.


WSerg
отправлено 04.06.15 20:22 # 68


Кому: Loyt, #65

> Зону поражения и зону обнаружения путать не надо. Целью был гражданский самолёт на высоте 11 км,

И каковы же эти зоны? Академический интерес.


Loyt
отправлено 05.06.15 09:45 # 69


Кому: stepnick, #67

> Это не заявление, это журналистский вброс, в авторской программе. Как враг может его использовать, против кого, почему до сих пор не использовал?

Уже использует, я даже цитату приводил выше. Ну и не только про Леонтьева речь, куча генералов и депутатов языками мела.

> И не важно, фейк это или нет. Если фейк - заявите официально, что это фейк, и покажите нефейковые снимки. Не показываете, значит есть что скрывать

Кому не важно? Тому, кому хоть ссы в глаза? Мне вот важно, [email protected]№о и ложь из СМИ льётся, или полезная информация. И не мне одному. В журноламерстве ничего хорошего и полезного нет.

Кому кто что должен заявить официально? Забавно как ты одновременно упираешь на частность мнения Леонтьева, но ожидаешь, что вся западная бюрократия должна подорваться что-то официально опровергать. В новостях амерских это упоминалось, именно как пример того, что российская власть промывает мозги населению фейками. Официальных заявлений не припоминаю, но и не считаю, что они вообще обязаны быть.

Про нефейковые снимки совсем смешно. С чего взято, что таковые вообще имеются? Да и для разоблачения они совершенно не нужны, даже если таковые существуют.

> Ну покажите снимки, что там? Ну скажите хоть что-нибудь! Не покажем, не скажем

Прикинь, Россия тоже не предъявляет спутниковых снимков падения боинга. Это что получается по твоей логике? Путин что-то скрывает?


Loyt
отправлено 05.06.15 09:45 # 70


Кому: WSerg, #68

> И каковы же эти зоны? Академический интерес.

Интернет говорит, что для первого Бука - до 77 км на высотах более 3 км.
http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm

Для Бука-М1, что предыдущие показатели увеличили на 25-30%.


stepnick
отправлено 05.06.15 11:38 # 71


Кому: Loyt, #69

> Кому не важно? Тому, кому хоть ссы в глаза?

Не кому, а для чего. Для того, чтобы стало видно, что партнёры игнорируют материалы, саботируют расследование и покрывают преступников. Вброс Леонтьева - часть игры, которая уже имеет свой результат.


> Мне вот важно, [email protected]№о и ложь из СМИ льётся, или полезная информация.

Для дела полезная. А вот что для этого совершенно не важно, так это мнение обывателя. Почему она должна быть полезной для тебя?

> Кому кто что должен заявить официально? Забавно как ты одновременно упираешь на частность мнения Леонтьева, но ожидаешь, что вся западная бюрократия должна подорваться что-то официально опровергать.

С чего ты взял, что я этого ожидаю? Или ты не понимаешь, что такое игра, проверка? Или ты считаешь, что Остап Бендер ожидал получить от Корейко миллион, если он напустил Паниковского с криками "Дай миллион"? И что Лавров ожидал получит снимки, когда предложил их выдать?

> Про нефейковые снимки совсем смешно. С чего взято, что таковые вообще имеются?

С того, есть отказ их предоставить.

> Да и для разоблачения они совершенно не нужны, даже если таковые существуют.

Это ты так решил? Почему?

> Прикинь, Россия тоже не предъявляет спутниковых снимков падения боинга. Это что получается по твоей логике? Путин что-то скрывает?
>

Кто и когда запрашивал эти снимки? Каков был ответ?


Loyt
отправлено 05.06.15 12:44 # 72


Кому: stepnick, #71

> Не кому, а для чего. Для того, чтобы стало видно, что партнёры игнорируют материалы, саботируют расследование и покрывают преступников. Вброс Леонтьева - часть игры, которая уже имеет свой результат

Это в какой альтернативной реальности так работает? Ну что игнор идиотских фейков - это "игнорирование материалов"?

Результат да, есть. Леонтьев, которого я раньше считал пусть пропагандистским, но толковым журналистом, прописался в рядах журноламерской биомассы. Америкосы тиснули в новостях сюжетик о промывании мозгов в России, причём в этот раз большей частью правдивый, а значит и более опасный. Официальная бюрократия уже имеет чуть больше аргументов, чтобы отмахиваться от доводов того же Антея, поставив их под сомнение априори. "Это успiх!".

> Для дела полезная. А вот что для этого совершенно не важно, так это мнение обывателя. Почему она должна быть полезной для тебя?

Это да, ждать пользы для обывателя не приходится. Не правящий класс поди. Жри помои, да нахваливай, это нужно для дела! Пусть даже дело сильно смахивает на банальную некомпетентность и глупость.

> С чего ты взял, что я этого ожидаю? Или ты не понимаешь, что такое игра, проверка? Или ты считаешь, что Остап Бендер ожидал получить от Корейко миллион, если он напустил Паниковского с криками "Дай миллион"? И что Лавров ожидал получит снимки, когда предложил их выдать?

Нет, такие игры я не понимаю, ибо из детского возраста вышел давно. Какая, нафиг, проверка и в чём конкретно игра? Вот есть мелкий вброс, на который нет особого смысла "официально" шевелиться. Все это понимают, никто и не шевелится. И что это должно кому показать по-твоему или к чему кого подтолкнуть?

> С того, есть отказ их предоставить

Отказ предоставить ещё не означает наличия. И причину отказа никто не обязан называть.

> Это ты так решил? Почему?

Потому что информации из самого снимка достаточно, чтобы определить его фейковость.

> Кто и когда запрашивал эти снимки? Каков был ответ?

Понятия не имею. Но раз не публикуют, значит скрывают!!!


stepnick
отправлено 05.06.15 15:20 # 73


Кому: Loyt, #72

> Америкосы тиснули в новостях сюжетик о промывании мозгов в России

О промывании мозгов они твердят постоянно, сколько я себя помню. Тоталитарная империя зла, что СССР, что Россия.

> Потому что информации из самого снимка достаточно, чтобы определить его фейковость.
>

Эксперт? ;)


Tampon
отправлено 05.06.15 22:58 # 74


Кому: Loyt, #65

> Зону поражения и зону обнаружения путать не надо.

Я и не путаю.

Кому: Loyt, #70

> Интернет говорит, что для первого Бука - до 77 км на высотах более 3 км.
> http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm
>
> Для Бука-М1, что предыдущие показатели увеличили на 25-30%.

Т.е. у Бука-М1 радиус обнаружения где то 100 км. Это значит, что максимально возможная зона обнаружения - 200 км, если самолет летит по прямой прямой над Буком. Самолет летит со скоростью 900 км/ч, т.е. эти 200 км (теоретический максимум) он пролетает за 13 минут. Сколько требуется времени, чтобы привести Бук в боевое положение, навести на цель и произвести выстрел я не знаю. Но, предполагаю, что это где то 5-10 минут. Вот и получается что на выстрел остается очень мало времени и стрелять придется уже вдогонку. Я об этом и писал. Или у меня что-то не то с математикой?


Loyt
отправлено 06.06.15 12:13 # 75


Кому: stepnick, #73

> Эксперт?

Там даже серьёзная экспертиза не нужна, авторы фото особо и не старались сделать реалистично. Достаточно знания геометрии. Впрочем, не удивлюсь, если авторы - какие-нибудь школьники, осваивающие фотошоп, чей креатив случайно попал в сети "собирателей сюжетов" и без должных проверок вылетел в эфир, ибо очень на злобу дня. Далеко не первый и не последний случай, очередной показатель высокого профессионализма на всех уровнях.


Loyt
отправлено 06.06.15 12:13 # 76


Кому: Tampon, #74

> Сколько требуется времени, чтобы привести Бук в боевое положение, навести на цель и произвести выстрел я не знаю. Но, предполагаю, что это где то 5-10 минут. Вот и получается что на выстрел остается очень мало времени и стрелять придется уже вдогонку. Я об этом и писал. Или у меня что-то не то с математикой?

Не то не с математикой, а с надуманными условиями. Почему Бук должен приводиться в боевое положение именно с момента, когда самолёт влетает в зону обнаружения? Если Бук уже развёрнут, то никаких проблем со временем нет, можно сбивать хоть на самой границе входа самолёта в зону дальности ракеты, а не "в догон".



cтраницы: 1 всего: 76


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк