Думаю, все знают, что 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война.
Но при напоминании об этом событии по ТВ обычно слышишь про «превентивный удар», «Сталин не меньше Гитлера виноват в войне», «зачем мы ввязались в эту ненужную нам войну», «Сталин был союзником Гитлера» и другие мерзкие благоглупости.
Поэтому считаю нужным ещё раз кратко напомнить факты, — ибо поток Художественной Правды, то есть мерзких глупостей, не прекращается.
22 июня 1941 года на нас без объявления войны напала нацистская Германия. Напала сознательно, после длительной и тщательной подготовки. Напала превосходящими силами.
Напала Германия, а воевала объединённая ею Европа. О чём часто забывают, потом начинают сравнивать общую численность войск Германии и СССР, а не мобилизационные потенциалы.
> То есть, война всё же была объявлена, пусть и примерно через 30-50 минут после нападения. Это значит, что одновременно с объявлением войны, были выдвинуты и какие-то претензии к СССР (возможно формальные).
> Почему в большинстве книг, статей, фильмов утверждается, что война не была объявлена?
Наверное потому, что война началась без объявления.
Для альтернативно мыслящих поясняю - даже если войну объявили через СЕКУНДУ после нападения, это означает, что напали внезапно и без объявления войны.
Объявление войны задним числом - оно ни о чём никого, кроме дебилов, не трогает.
Кому: WSerg, #2 > Примечателен парадокс:
- все рукопожатное человечество убеждено, что Сталин хотел напасть на Гитлера, но не успел, что Гитлер всего лишь защищался от агрессии коварного коммунистического упыря
Парадокс этот никакой не парадокс. Тебя обманули и ты, как дитятя малая и неразумная распускаешь тут сопли!
Никакое 'рукопожатное человечество' в сией белиберде не убеждено! Это тебе несколько (прям вот штучно) вражин льют эту херню в ухи а ты веришь.
Во всей Европе население прекрасно осведомлено о том кто, когда, на кого и с какой целью напал. Различного фасома мрази, которые придерживаются 'альтернативного мнения сидят либо тихо по кухням, либо по кичам. За озвучивание подобной херни в Германии можно например получить очень ощутимый штраф и/или даже реально заехать. Ангажированых граждан, готовых к серъёзным юридическим разборкам на тему 2МВ тут пруд пруди, от центрального совета евреев, всяких левых и вплоть до любых популистов.
Буквально на днях, два двадцатилетних опездола-полицейских вступили по рации в перепалку с демонстрантами и применили фразу: 'Хотите тотальной войны?!' Кара постигла обоих двух мгновенно и беспощадно!
Это мрази гондоны льют тебе в уши, что якобы 'всё было не так!' и подкрепляют свою нелепую позицию словооборотами про 'всё рукопожатное человечество'.
> Товарищ, который совсем нам не товарищ, Скорцени, о предвоенных репрессиях в Красной Армии отзывался как раз таки как о чистках.Чистках, которые серьезно уменьшили количество идиотов и предателей в РККА
Таких нетоварищей пруд пруди. И если они под чисткой понимают какой-то несправедливый или немотивированный процесс, то другие этот процесс понимают как необходимую процедуру, увеличивающую шансы на победу в войне.
> Ну хотя, тут еще может иметь факт то обстоятельство, что шифровка подписана 22.06.41, что Павлов мог запросто не успеть с ней ознакомиться, вот тут хер его знает, что там было на самом деле.
Это последняя шифровка перед началом войны. Были и другие, раньше. По крайней мере в деле Павлова упоминалась шифровка от 18.06.1941. Которой в архивах [почему-то] нет.
С [утверждением] о том, что предвоенные чистки предотвратили массовое предательство в рядах командиров Красной Армии я не согласен. Если это вывод - было бы интересно на основе каких фактов ты к нему пришел
> ??Читал книги про Сталина и Берию - ничего русофобского там не нашел. Где искать-то?!
Вот здесь например -
Тирания Петра для России в чем-то была качественно новым явлением. Иван
Грозный был сатрапом. Он мог, не чинясь, снести дюжину голов -- но многие
тысячи людей благополучно поживали себе в отдалении, поскольку не попадались
сатрапу на глаза. Петр же создал систему, по которой всякий без исключения
был признан винтик м. Жуткий механизм, обрекавший при определенном повороте
дел всякого, правого или виноватого, на самую страшную участь. Есть разница
меж спущенным на людей ради развлечения медведем и писаным руководством для
пыток.
Система Петра в чем-то -- предвосхищение нацистской. Простая аналогия:
теоретически любой антисемит в свое время, возникни у него желание, имел
возможность ударить, оскорбить еврея, устроить погром -- однако всегда и
везде рисковал получить по загривку дубинкой шуцмана или ножнами шашки
городового. Но нацистские законы как раз официально поставили евреев вне
закона. Нечто подобное случилось и при Петре -- если раньше для того, чтобы
угодить на дыбу, требовались веские основания, отныне под пытошную практику
была подведена теория. А теория, общеизвестно, в тысячу раз превосходит
жестокость любых сатрапов -- поскольку для теории всякий становится не
личностью, а "подлежащим биологическим объектом".
И еще. Если пытки, как пытается нас уверить Мэсси, были общеевропейской
практикой, трудно с этой точки зрения понять поведение Петра во время
кровавой расправы со взбунтовавшимися стрельцами. Противореча себе, тот же
Мэсси пишет, что Петр "пытался спрятать свои пыточные камеры от глаз и ушей
европейцев". Отчего же, если это была "общая практика"? Выходит, чуял, что
поступает неправильно?
Пытали от Урала до Бискайского залива. И все же... Я не могу
представить себе английского короля, который шпагой рубит посуду перед своим
маршалом и кричит ему: "Ты, бляжий сын!" Не могу представить французского
короля, палкой в кровь колошматящего своего министра. Австрийского
императора, который заставляет придворных собственноручно отрубать головы
схваченным бунтовщикам.
- вот такой вот "объективист" Бушков !
Вот якобы не было писаных руководств для пыток в просвещённой Европе.
Весь 17 век, в конце которого Пётр стал царём, сжигали в Европе ведьм по писаным руководствам (и писали на ходу новые) - но Бушков про это "не знает" наверно. Пытали женщин по писаным руководствам, жгли и топили - но страшнее якобы всех Пётр, который аж предвосхитил нацизм.
Вот как вам эта состыковка Петра и нацизма с евреями - это ж вообще пипец. Это ж как надо ненавидеть свою страну. Я могу сказать, где узнал про эту гадость - у белорусских нациков, а те точный аналог укро-наци и балто-наци.
Они с умилением цитировали эту дрянь и ещё добавляли - вот, это сами русские про себя пишут!
> У Олега Козинкина в "Кто проспал начало войны" по месяцам, неделям, дням и часам расписано, какие директивы и указания направлялись Москвой, и кто, и как их выполнял. Настоятельно рекомендую.
Потому как обычные люди документов не читают, а на объявлении войны и претензиях (обоснованиях нападения) Германии историками не делается акцент.
>ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО В. М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г.
>Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну..
а далее уже видно, что объявили и даже какой-то формальный предлог нашли:
>Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.
>В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.
>По поручению Правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.
О времени объявления Шуленбургом войны некоторые готовы поспорить, мол, специально не принимали посла дожидаясь доклада военных о начале боевых действий.
Как видно, главный акцент делается не на объявлении/не объявлении, а на необоснованности нападения, на мнимых претензиях, на отсутствие ультиматума перед войной - типа исправьте то-то и то-то - иначе война. СССР ничего не мог исправить из предъявленных претензий - сразу получил войну.
> Наверное потому, что война началась без объявления.
На одном профильном форуме один местный авторитет, тогда, года 4 назад, уже возрастом за 60, пытался доказывать, что нападение без объявления войны - советская пропаганда. Пришлось напомнить, что постановка неконтактных мин с самолётов в Севастополе произошла в 3:13, а первыми жертвами стали гражданские лица.
Другой "авторитет" на том же форуме пытался доказывать, что "Умираю, но не сдаюсь" в Брестской крепости написано на стене казармы конвойных войск НКВД, т.к. этим сатрапам режима не было и смысла сдаваться. Граждане общечеловеки так и не определились, то ли НКВД вперёд всех с фикусами драпает, то ли умирает за страну, но не сдаётся.
Касательно истории ДО Советского союза - Бушкова лучше не читать - его немножко НЕСЁТ...Хотя тоже бывает довольно интересно, нужно серьезно фильтровать. А вот книги про Сталина очень даже ничего - Сталина выставляет ,как бы так выразиться, очень умеренным политиком, в принципе, откровенно натырил у Жукова, о чем не стесняется писать. Думаю, книги полезные, и Прудникова про Берию писала под его рецензией - толково вышло.
На основе политической благонадежности контингента. Зачищаемый контингент был политически не благонадежен. Ты забыл, что война это не только боевое, но и политическое действо. Хороший боевой генерал Власов оказался предателем. Без чисток, как предполагает Молотов, таких как он могло бы быть двадцать.
Это обычное прогнозирование на основе известных и достоверных данных, фактов.
> Для нападения на СССР Вермахт и союзники Германии сосредоточили 5,5 млн. человек. А у нас против этих сил было 2,9 млн..
> Сразу и не понять - в чём превосходство?
В книге Пауля Кареля "Гитлер идёт на Восток, которую я купил и прочёл, фигурирует цифра в 3 млн. человек, сосредоточенных на границе СССР на момент нападения.
> В книге Пауля Кареля "Гитлер идёт на Восток, которую я купил и прочёл, фигурирует цифра в 3 млн. человек, сосредоточенных на границе СССР на момент нападения.
Это ужасно!
А у Миллера-Гиллебранда указано 3,3 млн.. Но это сухопутные войска без люфтваффе, СС и кригсмарине.
С ними выходит 4,6 млн.. НО это без союзников и сателлитов.
А уж с этими получается 5,5 млн..
> С [утверждением] о том, что предвоенные чистки предотвратили массовое предательство в рядах командиров Красной Армии я не согласен.
Ну а я думаю, что всё правильно делали. Понятное дело, что идеальных процессов не бывает и ко всему можно придраться. Но то, что чистка сыграла огромную роль в подготовке РККА к большой войне, у меня сомнений нет.
То есть, даже не смотря на проведённые чистки, остались предатели и просто некомпетентные офицеры. Что говорить о том, если бы таких чисток не было, какой была бы армия на момент начала Войны?
И это касается не только высшего командного состава, но и остальных офицеров. Вот к примеру фрагмент приказа наркома обороны К.Е. Ворошилова № 0219 от 28 декабря 1938 года о борьбе с пьянством в РККА:
«Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку».
Порядок наводить было необходимо, и его наводили ускоренными темпами, понимая, что от готовности армии зависит выживание страны в ближайшей перспективе. Всё правильно делали.
> А у Миллера-Гиллебранда указано 3,3 млн.. Но это сухопутные войска без люфтваффе, СС и кригсмарине.
> С ними выходит 4,6 млн.. НО это без союзников и сателлитов
Численность германских СС - 200 тысяч. В 41 году ещё не набирали Waffen SS из туземцев.
> О времени объявления Шуленбургом войны некоторые готовы поспорить, мол, специально не принимали посла дожидаясь доклада военных о начале боевых действий.
>
> Как видно, главный акцент делается не на объявлении/не объявлении, а на необоснованности нападения, на мнимых претензиях, на отсутствие ультиматума перед войной - типа исправьте то-то и то-то - иначе война. СССР ничего не мог исправить из предъявленных претензий - сразу получил войну.
Т.е. если я тебе по голове тресну, а потом скажу твоя грязная обувь слишком близко к моей чистой? отойди это нормально?
> надеюсь это сарказм ? Бушков - русофобская гнида. Раскрученная западом мразь, аналог Резуна и ему подобных историков.
Это что то новенькое! Чего чего, а вот русофобии в его произведениях как то не встречал. Хотя читал и художественные и псевдоисторические. В чём там русофобия и резуноподобие?
> Касательно истории ДО Советского союза - Бушкова лучше не читать - его немножко НЕСЁТ
>
> Ну, то есть немножко пидарас? Как немножко беременный???
Скорее всего имеется в виду его пассажи о Чингизхане: сначало увлечение Фоменкой, затем уже собственные предположения.
Книги о Иване Грозном и Екатерине, а так же о Аляске уже без этого налёта и вполне, на мой дилетантский вгляд, вменяемы. По крайней мере вызывают интерес и желание ознакомиться с предметом более плотно.
> Мультимедийная карта войны. От плана «Барбаросса» до 9 мая 1945 года. Очень познавательная. Яндекс второй год на главной странице подвешивает.
> http://www.pobediteli.ru/flash.html
На моменте "создана ставка главнокомандующего" в самом начале все видели Стрелкова? Не зря говорят, что что то с ним не так
> Касательно истории ДО Советского союза - Бушкова лучше не читать - его немножко НЕСЁТ...Хотя тоже бывает довольно интересно, нужно серьезно фильтровать. А вот книги про Сталина очень даже ничего - Сталина выставляет ,как бы так выразиться, очень умеренным политиком, в принципе, откровенно натырил у Жукова, о чем не стесняется писать. Думаю, книги полезные, и Прудникова про Берию писала под его рецензией - толково вышло.
> И всё? То есть то что он одним Петром Первым не восторгается и есть русофобство? А циклы книг про Сталина, про "Альфу", про "Пиранью" куда девать?
>
хорошо, признаюсь - я не читал книг Бушкова кроме того, что процитировал. Может быть, есть и хорошие.
Но "Россия, которой не было" - явно русуфобское сочинение, и процитированный кусок об этом вопиёт.
Соловьёв и Ключевский тоже Петром не восторгаются, но лживых и подлых сравнений Пётр vs Европа не делают.
Притягивание нацизма к Петру - какой ещё показатель русофобии нужен ?
Горящие глаза нациков, читающих друг другу это говно - какой ещё показатель нужен ?
После такого ознакомления с творчеством автора охота читать его дальше пропала напрочь.
Так что, извините, совсем мало прочитал, но осуждаю.
И насчёт Берия и Сталина у Бушкова - тут есть один момент.
Хочется нам или нет, но образы Берия и Сталина сегодня до того изгажены в сознании людей, что нужно лет 15-20 минимум, чтобы изменить ситуацию. Нужно по сути новое поколение. Советский период истории запад на сегодня обосрал полностью.
А вот изгадить Петра и всё историю именно ДО Союза - это у них пока ещё невыполненная задача.
Но они стараются. Потому Бушкова, как я думаю, и "НЕСЁТ".
> На основе политической благонадежности контингента. Зачищаемый контингент был политически не благонадежен.
>
> Об этом, кстати, хорошо написано у Бушкова!
>
> Некоторых хлебом не корми - лишь бы ярлык навесить. Полегчало?
Как ты, камрад, заметил наверняка, количество вопросительных знаков в конкретно этом вопросе - ровно один. Я тоже был молод и глуп. Но в определенный момент составил о нем своё мнение. Именно потому вопрос задал так. Если объект обсуждения исправился и поумнел - я за него только рад. Но предпочитаю читать документальную литературу с источниками. Если ты и другие камрады считают, что исправился, так и ответьте, нет, больше не пидарас, исправился.
> делать данный вывод только на основании высказываний Молотова - несколько странно
Книгу "Сто сорок бесед с Молотовым" я прочитал не вчера, как и некоторые другие. К примеру, есть хорошая книга Г. Ферра "Антисталинская подлость", в которой тоже много подтверждений того, что чистки были необходимы. Правда, основная её тема - разоблачение лжи Хрущёва, но одно тянет другое, как часто бывает. Всего уже не упомнить.
Что касается Молотова - у меня нет оснований сомневаться в его некомпетентности в вопросе. Как он сам говорил(привожу по смыслу) - "прежде чем нас критиковать и обвинять, проведите индустриализацию и подготовьте страну к войне другими методами, я посмотрю как у вас это получится."
Если у тебя другое мнение относительно Молотова, было бы интересно узнать - на чём оно основано?
> Что говорить о том, если бы таких чисток не было, какой была бы армия на момент начала Войны?
>
> Этот вопрос еще ждет своих исследователей.
Если бы не наводили порядок - был бы ещё больший бардак. Как ты сам говоришь - логика. И власовых тоже было бы больше, скорее всего. Но проблема ещё и в том, что невозможно заранее знать, как поведёт себя тот или иной генерал в экстремальной ситуации. Поэтому приходилось дуть на воду в некоторых случаях. Тем более. многих в итоге всё равно оправдали и восстановили в армии, Рокоссовский не даст соврать.
Учитывая, что в 38-39гг уволили порядка 4% командного состава, можно предположить, что были не массовые чистки, а банальное наведение порядка.
> Порядок наводить было необходимо, и его наводили ускоренными темпами
>
> И как - навели?
Не до конца. Надо было и не начинать?
> Я почему-то уверен, что ты не в курсе, что именно "всё" делали
> хорошо, признаюсь - я не читал книг Бушкова кроме того, что процитировал.
О как. Значит по принципу "не видел но осуждаю". Ты почитай сначала хотя бы вышеперечисленное, а потом выводи глубокомысленный анализ.
Теперь по Петру. А любил ли он русский народ? Насколько я помню именно Пётр и начал борьбу с тогдашним русским укладом жизни. Тут тебе и брадобреенье и отказ от русских нарядов и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ переход на европейскую одежду.И перевод календаря и не самые лучшие отношения с РПЦ которая на тот момент играла гораздо большую роль в государстве чем сейчас. Я уже про табак молчу. Вот представь, у нас сейчас улучшаются отношения с Китаем. Съездил туда Путин и по приезду заявляет: "Завтра все одеваемся в ханьфу, перекрещиваемся в конфуизм и вместо пшеницы начинаем есть рис. Календарь переводим на китайский, все учим китайский язык и т.д и т.п. А кто откажется, тем рубить головы, рвать ноздри и ссылать в Сибирь.". Вот примерно то же самое Пётр сотворил и с тогдашней Россией. Вот об этом Бушков и писал.
> компетентность Молотова и то, что он счел нужным кому-то рассказать, не очень друг с другом связаны
он скрывал обжигающую правду? так можно сказать про любую историческую личность. Сталин - тоже не всё рассказывал.
>> Если бы не наводили порядок - был бы ещё больший бардак.
> На чем основано это утверждение?
Конкретно это утверждение основано на жизненном опыте. Если у тебя другой взгляд на эти вещи - поделись.
> > Тем более. многих в итоге всё равно оправдали и восстановили в армии
>
> Тюремное заключение и пытки несомненно прибавили восстановленным командирам полководческих талантов
Чистки перед войной как раз многих и спасли от тюрем и пыток, когда Берия начал порядок наводить и вытряхивать отморозков из органов.
> > Надо было и не начинать?
>
> Возможно.
А возможно - было необходимо.
> легкость рассуждений о репрессиях 37-го года обычно характерна для людей, не сильно с темой знакомых. Неужели ты не такой?
37 - не единственный предвоенный год в СССР. Лёгкость, с которой смешивают в одну кучу репрессии 37-го с более поздними событиями, в которых принимали участие несколько другие люди, характерна для людей малознакомых с предметом. Ты же не из таких?
Камрады, как бы то там ни было.
В 1941 сильнейшая военная машина и экономика Европы, объединенная нацистами, наехала на нашу Родину.
И получила по зубам от Советского Союза. Граждане которого умирали, но не сдавались.
Получила по полной. Так, что у просвященных еуропейцев тряслись поджилки еще полвека, пока предатели во главе с Горбачевым не слили великую страну.
Пока мы помним эту войну как Великую Отечественную, а не нейтральную вторую мировую, никакие санкции и прочая лабуда нам не страшны.
Вечная память героям.
> Как это согласуется с воспоминаниями Г. К. Жукова
> — Германское правительство объявило нам войну".
> То есть, война всё же была объявлена, пусть и примерно через 30-50 минут после нападения.
Прекрасно согласуется. Германия по факту напала на Советский Союз, не объявляя войны. Германия рассчитывала на быструю победу, и потому сработала внезапным и мощным ударом.
> Почему в большинстве книг, статей, фильмов утверждается, что война не была объявлена?
Потому что на момент нападения объявления войны не было.
> Быть может честнее будет сказать, что враг сначала вероломно напал, а только потом объявил войну под надуманным предлогом? Я правда этого не понимаю.
Именно вероломным назвал нападение тов. Сталин в своём обращении к советскому народу 3 июля 1941 года.
Ну и в продолжении темы про царей. Дому Романовых предложили вернуться в Россию. Кстати, у Бушкова в "Красном монархе" есть интересный разбор Закона о престолонаследии. Согласно ему упоминаемые в статье Романовы в лице Марии Владимировны ни фига не являются императорским домом.
> Вот представь, у нас сейчас улучшаются отношения с Китаем. Съездил туда Путин и по приезду заявляет: "Завтра все одеваемся в ханьфу, перекрещиваемся в конфуизм и вместо пшеницы начинаем есть рис. Календарь переводим на китайский, все учим китайский язык и т.д и т.п. А кто откажется, тем рубить головы, рвать ноздри и ссылать в Сибирь."
Вообще, не очень понятна вся эта суета вокруг начала войны. Во всяком случае в советской пропаганде времен "застоя" и "перестройки".
Еще в 1966 глду вышли мемуары адмирала Н.Кузнецова "Накануне", где было рассказано что и как было 21 июня 41-го глазами очевидца и участника. В целом примерно тоже самое есть в мемуарах нач. МВО Тюленева 1972 года. Все они "немного противоречат" мемуарам Жукова.
Какого моряка ни спроси, все ответят "Кузнецов привел в боеготовность флоты впреки приказу Сталина". На вопрос "ты Кузнецова читал?" уверенно отвечают "Конечно!". "А что написано в главе "Ночь на 22 июня?" - разводят руками. Процитируешь... разрыв шаблона. При этом большинство Кузнецова реально читало, но какой-то выбитый зубец шестеренки в мозгу почему-то проскакивает - память не воспроизводит, сознание не воспринимает....
В итоге, всякий раз дейсвительные обстоятельства воспринимаются как откровения.
Камрад, ещё раз. Книги о Сталине Бушкова - это такая популярная история. Он откровенно цитирует целыми страницами Жукова (профессионального историка) и других авторов - и не срывает этого. Это легко, доступно и понятно читается - для начала - самое то!Потом можно подтягивать тяжелую артиллерию, например "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы. Он не профессиональный историк, а действительно графоман (так о себе сам и отзывался) - этакая компиляция работ разных историков в форме легкого смешного изложения - получились очень неплохие книги о Сталине.Читал несколько раз - так хорошо и интересно написано.
> не очень понятна вся эта суета вокруг начала войны
Когда утверждали "про сильнейшую советскую армию" и "лучшее в мире советское оружие" - надо же было как-то себе объяснить разгромы 41-го года. У кого вот Сталин виноват, у кого - затаившиеся враги народа. Ну или как у Резуна - мы были очень сильные, но готовились нападать.
> Забавно, но о существовании альтернативного взгляда на ВОВ, при котором Сталин чуть не напал на Гитлера и т.п., я узнал на Тупичке :)
Тебе наверное лет или сильно мало, или сильно много. В 90-х годах даже некоторые учителя истории рассказывали своим ученикам как злой грузин планировал напасть на нацию мыслителей и поэтов!
Конкретно по чисткам - он высказал своё личное мнение, что без них могло быть гораздо хуже. С этим мнением я согласен, а ты доказываешь, что не всё так однозначно. Ну так приведи хоть какой-то аргумент, основываясь на своих обширных знаниях истории. Подскажи, какие конкретные факты заставляют тебя сомневаться в таких утверждениях. Я почитаю литературу, рекомендованную продвинутыми историками и у тебя появится одним единомышленником больше, что в этом плохого?
А то получается какой-то странный разговор: ты пытаешься мне доказать, что я ничего не знаю, но аргументы скрываешь.
> это пиздец какой-то. Ты же даже информацией по тому периоду не владеешь.
В каком объёме нужно владеть информацией, чтобы понять - нужно наводить порядок в армии перед войной или нет? Методы - да, тогда были не сегодняшние. Но время было другое.
> > когда Берия начал порядок наводить и вытряхивать отморозков из органов.
>
> Т.е. с одной стороны "все правильно делали", а с другой "в органах до Берии были отморозки".
Правильно, по моему мнению, делали те, кто пришел после команды Ежова. Они и начали наводить порядок. Сначала снизили количество новых дел, потом начали разбирать завалы дел, нарисованных своими предшественниками. Людей начали выпускать, понятно, не сразу.
> > 37 - не единственный предвоенный год в СССР
>
> А Рокоссовского ты тогда к чему приплетал?
К тому, что людей выпускали. Рокоссовский вышел несколько позже 37-го. Ты ведь это и так знаешь.
> Когда утверждали "про сильнейшую советскую армию" и "лучшее в мире советское оружие" - надо же было как-то себе объяснить разгромы 41-го года. У кого вот Сталин виноват, у кого - затаившиеся враги народа. Ну или как у Резуна - мы были очень сильные, но готовились нападать.
Если ты не понял - я не объясняю разгромы 41-го года затаившимися врагами народа. Всё что я высказал от себя - это то, что если бы не чистка в армии, как один из шагов подготовки к войне - ситуация сложилась бы ещё хуже. К недостаточной подготовленности армии к войне прибавились бы ещё и генералы-предатели.
> Теперь по Петру. А любил ли он русский народ? Насколько я помню именно Пётр и начал борьбу с тогдашним русским укладом жизни. Тут тебе и брадобреенье и отказ от русских нарядов и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ переход на европейскую одежду.И перевод календаря и не самые лучшие отношения с РПЦ которая на тот момент играла гораздо большую роль в государстве чем сейчас. Я уже про табак молчу.
замени в своих словах Петра на Ленина, бороды покажутся ерундой.
И вопрос стоял не о любви - а о подлых и лживых сравнениях Бушкова.
> замени в своих словах Петра на Ленина, бороды покажутся ерундой.
>
А что Ленин? Уничтожил крестьян, попов, убил царя и лишил народ росейский хруста французской булки?
> Ну и в продолжении темы про царей. Дому Романовых предложили вернуться в Россию. Кстати, у Бушкова в "Красном монархе" есть интересный разбор Закона о престолонаследии. Согласно ему упоминаемые в статье Романовы в лице Марии Владимировны ни фига не являются императорским домом.
>
> http://izvestia.ru/news/587917
"Как рассказал профессор Школы исторических наук ВШЭ Олег Будницкий,...."
чисто ради интереса посмотрел кто этот Олег Будницкий.
Из его доклада 2013 года -
Олег Будницкий. Антисемитизм в СССР во время Второй мировой войны в контексте Холокоста
Ключевые слова: антисемитизм, евреи, свидетельства, 1930-е, мемуары, Великая Отечественная и Вторая мировая война
....
В чём смысл того, я сказал выше? Мы все знаем, что степень «успешности» Холокоста напрямую связана с отношением местного населения. И в бывшем СССР это отношение совсем не было доброжелательным. Второй момент – если мы говорим об определённых сложностях и особенностях жизни евреев в СССР и о политике антисемитизма, то, с моей точки зрения, это вовсе не то, что было инспирировано сверху, это реакция власти на настроение снизу.
....
Кто самые известные герои битвы под Москвой? 28 панфиловцев. Кто их придумал? Их придумал по указанию одного еврея другой еврей, по команде Давида Ортенберга, подписывавшегося Вадимовым, их сочинил Александр, он же Зиновий Юрьевич Кривицкий. Вот парадокс советского времени, советско-еврейской истории. Был реальный персонаж-герой, но с фамилией неподходящей, Дыскин, и была вымышленная история для вдохновления бойцов, и когда журналисты это делали, то отлично понимали, зачем делают и почему. Уж не знаю, какие из этого произвести глубокомысленные выводы, но информация к размышлению есть. Спасибо!
Елена Жемкова:
Большое спасибо, что вы напомнили нам такими яркими примерами о реалиях военной ситуации. Сейчас мы делаем скачок и переходим к послевоенному времени. Я предоставляю слово моему коллеге Алексею Макарову с сообщением «Диссидентская память о Холокосте в СССР». Я хочу напомнить, что в предыдущей секции у нас уже возник схожий вопрос, может быть, этот доклад послужит для размышления, в том числе о том, стала ли борьба за память о Холокосте катализатором еврейского самосознания."
- вот уже лет 10 не читал Известия. И таки правильно делал. Там всё те же лица и всё та же жвачка.
> Насколько я помню именно Пётр и начал борьбу с тогдашним русским укладом жизни. Тут тебе и брадобреенье и отказ от русских нарядов и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ переход на европейскую одежду.
Для дворян. Простого народа это не касалось.
> И перевод календаря
Это просто ужасно!!! Прям как Лунтик с часовыми поясами!!!
> и не самые лучшие отношения с РПЦ которая на тот момент играла гораздо большую роль в государстве чем сейчас.
Петр эту роль существенно и принизил, поставив РПЦ под контроль государства. Это было правильно.
> А что Ленин? Уничтожил крестьян, попов, убил царя и лишил народ росейский хруста французской булки?
а что Пётр ? Оба многое поменяли через колено. Много традиций пошло под нож.
Появились новые. А любил ли Ленин русский народ - ну разные мнения есть.
Вот только если срать кирпичами на Ленина плохо - почему хорошо срать на Петра ?
В обоих случаях это наша история.
К войне готовились. Большие военные сборы в 1941 году - фактически скрытая мобилизация. Сапёрные подразделения 91сд из Ачинска отбыли на постройку полевых укреплений в Прибалтику в мае 1941года. Все знали что будет, не знали когда.
> Касательно истории ДО Советского союза - Бушкова лучше не читать - его немножко НЕСЁТ...Хотя тоже бывает довольно интересно, нужно серьезно фильтровать. А вот книги про Сталина очень даже ничего - Сталина выставляет ,как бы так выразиться, очень умеренным политиком, в принципе, откровенно натырил у Жукова, о чем не стесняется писать. Думаю, книги полезные, и Прудникова про Берию писала под его рецензией - толково вышло
А зачем? Даже если что-то написано в положительном ключе, это не отменяет того, что написанное - художественные выдумки, приправленные фактами, тоже далеко не всегда правдивыми. Это тот же Резун, только типа про-российский. Нафига оно такое надо, г@вно, которое "хорошо пахнет"? Уж всяко лучше изучать то, что было на самом деле, чем графоманскими фантазиями на тему голову забивать.
> Для альтернативно мыслящих поясняю - даже если войну объявили через СЕКУНДУ после нападения, это означает, что напали внезапно и без объявления войны.
Возможно я некорректно выразил свою позицию по этому вопросу. Я как раз и имел ввиду, то, что формулировка "без объявления войны" позволяет альтернативно мыслящим заявлять, что вот и Жуков и Молотов писали, что война-таки была объявлена, какие-то претензии были выдвинуты, нам всё врут, суть претензий скрывают и прочий либеральный бред. Начинают считать разницу по времени начала войны и её объявления по берлинскому, московскому времени и времени на границе.
Поэтому я и спросил, не лучше ли бы как-нибудь изменить формулировку, чтобы пресечь возможность подобных "альтернативных" версий.
Если сначала нападают, а только потом войну объявляют, как можно сомневаться в том, что нападение было совершено без объявления войны? У тебя в институте по логике что было, неуд?
> Поэтому я и спросил, не лучше ли бы как-нибудь изменить формулировку, чтобы пресечь возможность подобных "альтернативных" версий.
Не лучше.
Лучше писать, как было, правду. А было так - Гитлер напал без объявления войны и без предварительного выдвижения претензий, без денонсации договора о ненападении.
Ну скажем байка про угон Т-34 конструктором - это полная чушь. И подобной чуши у Бушкова полным-полно. Среди чуши могут попасться и вещи, соответствующие действительности, ога. Чтобы прибавить достоверности в глазах далёкого от темы читателя. Это хрестоматийная фольк-хистори РезунСолонин-стайл, "зато в главном он прав", отличие лишь в отсутствии русофобии.
Прадед, пройдя Халхин-Гол и финскую, погиб 29 декабря 1942 под Ленинградом. Дед был командиром партизанского отряда, затем - начальником штаба объединенных партизанских отрядов на Кубани. После освобождения Кубани - 18 раз за линию фронта!
Со стороны супруги - оба деда прошли всю войну! Для моей семьи 9 мая - величайший праздник! 22 июня - самый черный день в истории страны
Николай Второй это тоже наша история. И Горбачёв с Яковлевым и Шеварнадзе это тоже наша история. И Ельцин с Немцовым, Гайдаром и Чубайсом тоже наша история.Предлагаешь их любить и уважать?
> Ну хотя, тут еще может иметь факт то обстоятельство, что шифровка подписана 22.06.41, что Павлов мог запросто не успеть с ней ознакомиться, вот тут хер его знает, что там было на самом деле
Там точное время стоит, когда шифровка отправлена.
Выше Цзен Гуров упомянул мемуары главнокомандующего ВМФ. Там есть глава про вечер 22 июня, расписанный практически по минутам. Из этих воспоминаний Кузнецова видно, что о нападении знали и готовились. За несколько часов до нападения, весь флот СССР был приведён в готовность 1.
Ленин любил трудовой народ. Воров в народе он не любил, а их было процентов 5, т.е. миллионов 10. Вот 10 млн. народа Ленин не любил ни под каким соусом.
О нападении на Севастополь Кузнецова читал много раньше. Вот и получается, что ожидание нападения и готовность к отражению нападения вещи несколько разные. Флот ожидал и был готов отразить. Пограничные войска НКВД тоже. Одесский военный округ даже десант на румынскую территорию умудрился высадить. Ну а большинство были застигнуты врасплох.
"Ниже Измаила, на участке Килия-нова, прикрываемом 23-м стрелковым полком (23-м СП), около 9.00 румыны предприняли наиболее крупную попытку высадки десанта на левый берег Дуная. Район городка Килия-нова был одним из наиболее удобных мест для высадки десанта на левый берег.
Командование 23-го полка, отдавая себе в этом отчет, в последние предвоенные дни приняло все меры к отражению возможного внезапного нападения.
В начале июня полк был выведен из бывших зерновых складов на Большой Дунайской улице, в которых размещались его казармы, в летние лагеря. Но командир полка капитан Сирота, иногда ошибочно называемый в исследованиях майором (к званию майора он был уже представлен, но получить его во время проведения десантной операции не успел), счел эти меры не соответствующими складывающейся обстановке.
Опасаясь внезапного артналета на летний лагерь (который находился всего в 2 км от военного городка и тоже был в пределах досягаемости румынской артиллерии) и последующей высадки десанта противника, Сирота сумел принять меры и против того и против другого.
По самому берегу Дуная за восточной окраиной Килия-нова проходила земляная дамба, защищавшая город от весенних паводков. На дамбе были отрыты окопы для двух батальонов полка и оборудованы позиции для 91-го противотанкового дивизиона. Позади них во втором эшелоне окопался третий батальон, а еще дальше, у хутора Чабанские Криницы, расположились позиции полковой артиллерии.
Сирота разместил весь полк непосредственно на боевых позициях, ежедневно выделяя в летний лагерь дежурную роту для демонстрации присутствия полка.
Понимая уязвимость позиции, первый эшелон которой располагался непосредственно по берегу, Сирота, кроме скрытого нахождения на занимаемом рубеже, провел на полигоне ряд батальонных учений, на которых были отработаны заградительный, кинжальный и фланкирующий огонь из всех видов оружия.
Боевой порядок полка составил по фронту около полутора километров, при этом ширина Дуная в этом месте не превышала километра, то есть находилась в пределах досягаемости даже батальонных минометов сторон.
В начале четвертого утра первый сосредоточенный артналет был нанесен именно по летнему лагерю полка, где было разбито, как потом подсчитали, около 200 пустых палаток.
Затем огонь был перенесен на казармы полка и порт, где были уничтожены электростанция и пилорама.
Дамба и укрывшиеся за ней войска были не прицельно обстреляны около 6.00.
Сирота распорядился на огонь не отвечать и в артиллерийскую дуэль не ввязываться.
После обстрела с румынского берега, закрытого густым туманом, стал доноситься лязг железа и шум судовых двигателей.
В 9-м часу утра на фарватере, несмотря на сильный туман, были своевременно обнаружены 2 моторных баркаса, движущихся наискосок, сверху — вниз, за которыми держались шаланды, каюки и несколько десятков шлюпок.
Миновав фарватер и войдя в гирло, где течение было слабее, суда противника резко увеличили ход. Одновременно началась артподготовка, причем теперь удар наносился непосредственно по дамбе с последующим переносом обстрела в глубь возможной линии обороны. И снова было отдано распоряжение на огонь не отвечать.
Огневых средств полка не хватило бы на одновременное отражение десанта и борьбу с вражеской артиллерией.
Подпустив противника на заранее отработанное на учениях расстояние, пехотные подразделения батальонов дали по команде общий залп, поддержанный огнем ручных пулеметов и полковой пулеметной роты. Повели беглый огонь батальонные минометы и противотанковый дивизион. Противотанковые орудия вели комбинированный огонь бронебойными и осколочными снарядами. Оба баркаса потеряли ход, дали заметную осадку и были снесены вниз по течению. Несколько шлюпок были уничтожены. Шаланды и каюки, развернувшись, вернулись к своему берегу."
http://www.plam.ru/hist/desanty_1941_goda/p2.php
Борис, подскажите, наткнулся как то на статью некого Покровского С.Г. - "Измена 1941 года"
http://alternathistory.org.ua/izmena-1941-goda , имеют представленные данные/выводы отношения к реальным историческим фактам?
> Николай Второй это тоже наша история. И Горбачёв с Яковлевым и Шеварнадзе это тоже наша история.
> Предлагаешь их любить и уважать?
я провёл параллель между Петром и Лениным, если ты не заметил.
Оба в итоге укрепили страну. Пётр её значительно расширил даже, напомню такой факт.
Ну и Академию создал, столицу новую, флот, прочие мелочи были. Ну это не для Бушкова.
Горбачёв с Яковлевым и Шеварнадзе страну развалили.
Бушков обосрал Петра, лживо и подло, и заодно, кстати, уличил его в большевизме.
Ну и нацизме конечно. Садизм, нацизм, большевизм. Вот такой ряд.
Но ты предлагаешь любить и уважать Бушкова.
Новости
VIP
