Разведопрос: историк Александр Дюков про книгу "За что сражались советские люди"

Кому: O18t, #96

> Однако, с упорством продолжает это делать. В политтехнологических целях.

А что это за тайные цели? Можешь пояснить это нормальным гражданским языком?

Кому: O18t, #96

Примеры позитивных действий Хрущева в студию, пожалуйста. Завершение проектов, начатых Сталиным, не предлагать.
За одни 20 и 22 сьезды гореть ему в аду, идиоту в вышиванке.

Кому: Halli, #85

> Начни с фактов

http://oper.ru/news/read.php?t=1051615714#54

ты в глаза не долбишься случАем?

Кому: lema, #93

> Т.е. мне ты советовал смотреть немецкие данные, хотя сам их не видел

Если ты хочешь установить потери противника - изучай документы противника. Обвинять меня в том, что я их не видел - крайне тупо.

> зачем пишешь мне хуйню и советуешь читать, то, что ни как не доказывает и не определяет.

Видишь ли, у тебя явно отсутствует представление о том, что такое подбить 20 немецких танков в бою. То, что я советую тебе читать - оно это представление тебе даст.

> В таком случае я тебе советую ровно тоже самое, в пользу подбитых двух десятков танков панфиловцами - что дальше?

Мне не надо читать, я в курсе. А ты - нет.

> Т.е. если он командир, роты тяжелых танков, то это сразу наделяет его магической силой и способностью имея всего один танк, подбить сразу в течении получаса 22 танка.

"Магическая способность" называется броня толщиной 75мм и пушка Л-11

> Что? 22 танка? Да что бы в это поверить нужно явно в WOT переиграть!!!

Хуйню пишешь. Зачем? В споре хочешь победить? Считай что победил.

> Я говорю про всё, можно?

Если ты не будешь при этом отвечать мне - можно все, что разрешит модератор. Я отвечал на твой вопрос "на чём основываются доказательства о том, что подвиг именно вот этих 28 панфиловцев был придуман целиком и полностью?". Все просто.

Кому: мокша, #83

> то что ты позволяешь себе постоянно матерится тебя не красит

Я кажется задел ваши чувства?

> как и то, что ты предпочел не прочитать приведенную заметку про красноармейца Овчаренко.

Обсуждение того, что на самом деле сделал красноармеец Овчаренко, вызовет срач гигантских размеров. А тема вроде не о том.

На "Озоне" книга стоит 508 рублей. С учётом доставки в мой регион - 1014 рублей.
Бизнес!

Кому: ach-zcb, #102

> Примеры позитивных действий Хрущева в студию, пожалуйста.

справедливости ради, в Карибском деле он сделал всё возможное, и даже больше. И это было совсем непросто.

Кому: Steen, #105

> На "Озоне" книга стоит 508 рублей. С учётом доставки в мой регион - 1014 рублей.
> Бизнес!

А что мешает на bair-books.com заказать? По ссылке под роликом.

Кому: porter2, #103

> ты в глаза не долбишься случАем?

ссылки хоть на что нибудь есть документальное? опровергаешь - опровергай фактами, а это пока словоблудие, во что ты там долбишься?

> Если ты хочешь установить потери противника - изучай документы противника. Обвинять меня в том, что я их не видел - крайне тупо.

ты их ни одного не привел но всем их тычешь, чисто госдеп на выезде.

Кому: porter2, #104

> Я кажется задел ваши чувства?

Нет просто удивительно видеть либераста в белых штанах на тупичке.

> Обсуждение того, что на самом деле сделал красноармеец Овчаренко, вызовет срач гигантских размеров. А тема вроде не о том.

Ну понятно. Такие как вы и поднимаете срач по поводу, что на самом деле происходило во время ВОВ. Ваши единомышленники даже по поводу блокады Ленинграда высрались.

Кому: Steen, #105

Книгу можно купить у Баира и его товарищей http://bair-books.com/search/za-chto-srazhalis-sovetskie-lyudi-aleksandr-dyukov-ru.html Они постоянно ее допечатывают

Кому: мокша, #109

> Нет просто удивительно видеть либераста в белых штанах на тупичке.

Камрад, не трать время
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612475&page=1#129

Хочется поделиться мнением. Очень не приятно, когда автор говорит, что то, что он делает никому в этой стране не нужно, а сам после этого приводит тираж своих книг. Книги читают, темой интересуются. Явное противоречие. Автор очевидно напирает на эмоциональную составляющую, но точно не к разуму. Очень хочется пожелать ему успехов, побольше интересующихся историей активных граждан и избегать противоречий.

Кому: Halli, #108

> ссылки хоть на что нибудь есть документальное?

точно долбишься

Кому: мокша, #109

> удивительно видеть либераста в белых штанах на тупичке.

Я либераст потому что в 20 подбитых танков не верю. Ло-ги-ка.

> Такие как вы и поднимаете срач по поводу, что на самом деле происходило во время ВОВ.

Тебе бы голову подлечить

Кому: Андрей Пономарёв, #112

Андрей, Вы неправильно поняли. Он ведь не о людях говорит. Он говорит о государстве. И в этом он прав. Не расстраивайтесь, людей, интересующихся войной действительно много, но в процентном соотношению к общему числу россиян все-таки не так много как хотелось бы. И благодаря Гоблину, Юлину, Дюкову, Гаспаряну и другим таких людей становиться все больше

Кому: porter2, #113

> Тебе бы голову подлечить

Ну судя по твоим ответам в этой теме, а так же в приведенной ссылке на темку с обсуждением Бельгии ты немножечко туповат. Поэтому всего хорошего.

Кому: porter2, #103

> Если ты хочешь установить потери противника - изучай документы противника. Обвинять меня в том, что я их не видел - крайне тупо.

Т.е. всё что не подтвердилось документами противника является вымыслом - понятно.
Т.е. Колобанов тоже ни чего не подбивал.

> Видишь ли, у тебя явно отсутствует представление о том, что такое подбить 20 немецких танков в бою. То, что я советую тебе читать - оно это представление тебе даст.

А то что я тебе советовал, тоже даст.

> Мне не надо читать, я в курсе. А ты - нет.

Неа, я в курсе, а ты нет ))

> "Магическая способность" называется броня толщиной 75мм и пушка Л-11

Ты лучше расскажи какая броня была у рядового Смищука подбившего 6 танков, который орудовал бутылками и гранатами, причём танки были тиграми. Ах, ну да, я забыл - подтверждения с немецкой стороны нет. Наверно тоже миф.

А что было у 1075 полка, против самых ходовых танков того периода Pz. III:
Есть сведения, что реально полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.1897. Противотанковые возможности этих орудий были невысоки — полковые пушки пробивали всего 31 мм брони с 500 м, к горным пушкам вообще не полагалось бронебойных снарядов. Устаревшие французские пушки имели слабую баллистику, о наличии к ним бронебойных снарядов ничего не известно. В то же время известно, что в целом 316-я стрелковая дивизия на 16 ноября 1941 года имела двенадцать 45-миллиметровых противотанковых пушек, двадцать шесть 76-миллиметровых дивизионных пушек, семнадцать 122-миллиметровых гаубиц и пять 122-миллиметровых корпусных пушек.
Действительно, ну как это возможно? Как например Сиротин с одной пушкой укокошил кучу танков? Наверно тоже миф.

> Хуйню пишешь. Зачем? В споре хочешь победить? Считай что победил.

Хуйню пишешь. Зачем? В споре хочешь победить? Считай что победил.

А если серьёзно, я хотел выудить хоть какую вескую аргументацию против как ты говоришь "мифического" подвига.
Всё что смог выудить:
Смотри немецкие потери от немцев (т.е. не найдёшь, значит не было)
Читай рассказы и про "Можайскую линию обороны", что ни какого представления не даёт о том что танки подбить в таком кол-ве не возможно.
Что-то более менее прямолинейного от тебя не удалось "услышать".

> Если ты не будешь при этом отвечать мне - можно все, что разрешит модератор. Я отвечал на твой вопрос "на чём основываются доказательства о том, что подвиг именно вот этих 28 панфиловцев был придуман целиком и полностью?". Все просто.

Основания слабоваты, я соглашусь что они есть, но не убеждают ни капли. Дело в том, что подвиг он на то и подвиг, что невероятен в своём проявлении, но то что это "невозможно в принципе!!" я этого не вижу, да вооружены были слабо, но средства борьбы были.
Ровно так же нелепо, например в качестве доказательства, что "американцы не были на Луне" не предлагать книжки рассматривающие сам полёт, а пихать книжки по физике и космонавтике, не имеющие прямого отношения к полёту, прочитав которые сам себе докажи, что они там не были. Очень "ловкий" метод аргументации )))
Ты не опровергаешь сам бой, а по большей части пытаешься сказать, что это не возможно.

Кому: porter2, #113

> Я либераст потому что в 20 подбитых танков не верю. Ло-ги-ка.

В том то и дело - твоя позиция основана на вере, но ты же изначально не говорил, что лично ты не веришь или сомневаешься, а говорил в утвердительной форме, что боя не было и точка, чётко определив основываясь на "ни на чём"
Именно твоя утвердительная форма - не было и точка, выдаёт в тебе очень знатного...
Поясню почему, дело в том, что с такими вещами "если конечно есть совесть", надо быть очень осторожным.
Самое страшное, это не то, что героями назовут случайно или по каким либо другим мотивам тех, кто геройства не совершал - куда страшнее предавать забвению и называть выдумкой подвиги "не героев", если есть даже не 100% процентная вероятность, что подвиг в реальности был, просто банально для него не хватает свидетельств и он замылен, но его с лёгкостью отвергают такие как ты, словно это для вас как два пальца об асфальт, словно слетал в прошлое как в фильме с Дензелом "Дежавю" посмотрел картину боя. Но нет, зачем веские основания - всё легко и просто.
Чтобы подвиг опровергнуть, нужны 100% доказательства, а лучше 200%.
Но некоторым как-то пофиг и они с легкостью мажут гавном, не боясь грех на душу брать.
Для начала просто представь гипотетически, что вдруг подвиг таки был, а ты рассирался что его не было - кем ты являешься в таком случае?
Поясню ещё проще - например у тебя пропала дочь и по истечению 5 дней ты прекращаешь её поиски и тупо забиваешь, на основании прочитанных тобой книг по криминалистике и что по статистике по истечению такого срока она вряд-ли жива. Но как оказалось, жила она в застенках год, после чего померла - кто ты будешь после этого?
Так вот я это к тому, что с такими утверждениями надо быть очень осторожным. Вот поэтому тебя тут уже и либерастом крестят, потому как они не боятся метнуть лопату с говном в ту сторону откуда им уже не ответят, там "земля и трава".

Кому: lema, #116

слушай, а сколько тебе лет? У меня такое ощущение, что я время трачу на 18-летнего подростка

Кому: porter2, #118

> слушай, а сколько тебе лет? У меня такое ощущение, что я время трачу на 18-летнего подростка

Антологичное ощущение и даже не только на подростка.

Кому: lema, #119

т.е. не ответишь. Я, видимо, не ошибся

Кому: Cyberness, #111

> Камрад, не трать время

Какая матерая аргументация у porter2!!!

Кому: porter2, #120

> т.е. не ответишь. Я, видимо, не ошибся

Смысла тебе отвечать на это вопрос ни какого нет, потому как я примерно понимаю, что ты ответишь, если тебе назвать возраст в разных вариантах. Смысл задавать этот вопрос есть только у главного.
Я твой возраст тоже не вижу - значит и я не ошибаюсь.

Так значит на сказанное мной выше ты не ответишь? И тут я опять не ошибаюсь )) А жаль.

Кому: Котовод, #121

> Какая матерая аргументация у porter2!!!

Это видимо пиковый показатель ))

Кому: porter2, #69

> поднять немецкие документы по потерям и посмотреть.

Мало что даст. ЕМНИП, у немцев была довольно хитрая система учета потерь танков. Делились подбитые танки, если не ошибаюсь, на три категории-по степени возможного восстановления. В потери заносились только те, которые восстановлению не подлежали, т.е. были разбиты в хлам. По этой причине часты расхождения между нашими заявленными победами и немецкими потерями, зафиксированными в документах.

Кому: Михаил17, #123

> Мало что даст.

люди как-то выясняют. Документы сверяют, все дела

Кому: porter2, #124

Не всегда удачно.Опять же, если в случае с пехотой, ВВС и ВМС более менее понятно (естественно, что нужно изучать документы обеих сторон и если цифры расходятся,то брать среднее арифметическое) то с танковыми частями-так, как я описал выше. Как пример-потери танков под Прохоровкой по нашим и немецким документам расходятся существенно (цифры сейчас по памяти не назову) именно из-за немецкой системы подсчета, т.к. поле боя осталось за немцами и большую часть подбитых машин им удалось восстановить.

Кому: shilok46, #110

Да, спасибо. Там система оплаты меня не радует, но закажу, забегу в Сбербанк, чего уж. Такую книгу надо иметь в бумаге, хотя скачать - никаких проблем.

Кому: Михаил17, #125

> Как пример-потери танков под Прохоровкой по нашим и немецким документам расходятся существенно (цифры сейчас по памяти не назову) именно из-за немецкой системы подсчета, т.к. поле боя осталось за немцами и большую часть подбитых машин им удалось восстановить.

Цифры атакующих установить можно? Вот столько и не прорвалось.

С нетерпением жду в электронном формате. Пока "встал на уведомление" на liters.ru по "Растоптанной Победе". Хотя пиратский скан уже стащил, хочу внести.

Кому: Yarost, #101

Попробую ответить и я. Н.Стариков целенаправленно и планомерно работает на отрыв Революции и Ленина от Сталина, и достижений советского народа. Он тщательно вымарывает из народной памяти Сталина-марксиста, создавая вместо него "великого Красного ИМПЕРАТОРА".

Типа Ленин и революционеры-плохие-Ымперию разрушили, а ведь как лепо было!!!

А Сталин имел хитрый план:Ленина устранил, революционеров перебил, Ымперию восстановил, слегка перерисовав фасад.

Кому: Yarost, #101

> А что это за тайные цели?

Это цели, в которых пытаются дурачить публику. Выше по тексту там пара примеров.

Кому: ach-zcb, #102

> Примеры позитивных действий Хрущева в студию

Карибский кризис, например. Но речь шла не о них, вообще то. А о манере изложения того, кто пишет книжонки со словом "История" в названии.

Кому: Папа МИШКА, #129

> Н.Стариков целенаправленно и планомерно работает на отрыв Революции и Ленина от Сталина

Прошлой осенью присутствовал на одном из его сборищ в Москве. В конце одной "встречи с читателями" оно выдало, что Бауман и Бабушкин были бандитами, которые подрывали основы государства. Жаль, не было возможности задать вопрос, а что же насчёт обожаемого им "государственника" Сталина в те же годы? Вот бы вспомнить, чем тов. Коба занимался. Так кто он после этого, бандит или государственник? В общем, "ой, всё..."

Ну и забавный момент из [якобы] вскрытой почты небезызвестной Кристины Потупчик:
"Среди утвержденных лиц - Якеменко, Стариков и Кургинян, а одной из характеристик программы является:
"формирование у слушателей ощущения избранности за счет прикосновения к «секретному» знанию", http://rumol-leaks.livejournal.com/3782.html

Из этой книги узнал, какой мразью был Отто Дирливангер.

Кому: O18t, #130

В каком месте Карибского кризиса Хрущев поступил мудро и что по его результатам выиграл СССР? Хрущев был троцкистом, начавшим процесс развала страны, причем вряд ли он этого хотел.

Кому: ach-zcb, #133

> В каком месте Карибского кризиса Хрущев поступил мудро

Если кто-то, рассуждая о давно свершившихся событиях, считает себя мудрее - тогда попрошу варианты в студию. И само собой, вне контекста исторической предопределённости. Это как будто рассуждаешь сегодня, не будучи 100% уверен, как именно оно будет развиваться завтра.

Кому: Sweet Death, #127

> Цифры атакующих установить можно? Вот столько и не прорвалось.

Ну это, мягко говоря, крайне не точно. Не прорвалось, не значит-уничтожено. Используя ваш метод подсчета потерь, выйдет, что под Прохоровкой немцы потеряли порядка 700 танков и САУ.

П.С. Хотя и цифры немецкой бронетехники, участвовавшей в сражении, в разных источниках приводятся разные (пардон за тавтологию).

Кому: O18t, #130

> Это цели, в которых пытаются дурачить публику. Выше по тексту там пара примеров.

Такой цели, как "дурачить публику" быть не может. Такая цель только у клоуна. Отсюда следует, что ты не умеешь формулировать мысль.
"Политтехнологические" цели Старикова могут быть или "за" Россию, или "против". Объективно. Независимо от того что он и ты по этому поводу думает. Сейчас он объективно "за".

Кому: O18t, #134

Хрущев был мудак, что бы про него не придумывали. Именно он положил основу развалу союза. Причем он вряд ли такое предвидел.

Кому: Папа МИШКА, #129

Вот ещё пример такого подхода:

https://www.facebook.com/groups/STALIN.NASHE.ZNAME/permalink/959768370736398/

Николай Ширшов. В СССР подготавливались предпосылки для полной девестернизации и деленинизации страны и государства.

Кому: Лийайа, #138

Камрад, меня нет в "пейсбухе". Можешь кратко изложить?

Кому: Завсклад, #27

Это дискуссионный момент. В формате видео раскрывается одно, а в комментах зачастую банально выясняют отношения, даже здесь. При этом это увлекательное занятие, как может поднять старые конфликты, так и создать новые - всё, как у людей. Если нет своего целенаправленного желания, то я думаю, не надо никого силком тягать или убеждать изо всех сил. Лучше, если человек присмотрится и сам решит, надо ему это, не надо, жалко времени, не жалко, считает продуктивным и т.д., и т.п.

Мне лично и ролик очень понравился, надеюсь на расширение этого формата. Чтоб интересную инфрмацию в конце концов не собирать из постов там-сям, а вот, одним куском чтоб, наглядно.

От кстати, про уничтоженные 1075-м полком танки
https://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Samsv/%28150712015135%29_sp1075.jpg

ну и цифра оставшихся в строю на 19-е число - 120 человек. Особенно интересно, наверное, будет для поклонников историй про солдат, подрывающих гранатами шесть "тигров" за один бой

Кому: Папа МИШКА, #139

Попробую.

Николай Ширшов утверждает, что:
цитирую
не Сталин, а именно партократия является подлинным инициатором репрессий 1937–1938 годов. Причем прежде всего именно из-за страшивших ее последствий всеобщих, равных, прямых и тайных выборов на альтернативной основе, которые устанавливались новой Конституцией 1936 года. Ее до бешенства страшила вполне демократическая перспектива запросто лишиться своих теплых местечек.
.
...в СССР постепенно подготавливались предпосылки для полной девестернизации и деленинизации страны и государства. Подготавливались и необходимые предпосылки для полной демократизации внутренней жизни в интересах всего народа, проведения внешней и внутренней политики, сообразуясь лишь с национальными интересами России (СССР).
... с помощью всеобщих, равных, прямых и тайных выборов на альтернативной основе Сталин планировал мирным и демократическим путем осуществить давно назревшую ротацию правящей элиты, поскольку «ленинская гвардия» не желала заниматься созидательным трудом и беспрерывно ставила палки в колеса.
...Попросту говоря, в интересах всех народов СССР Сталин хотел начать подлинную демократизацию страны, провести свободные выборы на альтернативной основе и тем самым мирным путем удалить от власти сложившуюся партократию, продолжавшую жить [беспочвенными иллюзиями мировой революции], отстранить от управления экономикой дилетантов, заменяя их уже выросшими при Советской власти профессионалами.

ССылается он при этом на книгу Ю. Жукова "Иной Сталин", а также на О.Б. Мозохина, создавшего "уникальный, полностью базирующийся на ранее особо засекреченных документах КГБ СССР и «Особой папки» Политбюро ЦК КПСС труд под названием «Право на репрессии. Внесудебные полномочия органов госбезопасности (1918–1953)» (М., 2006)" и кандидата исторических наук М.Ю. Морукова, издавшего "не менее удивительную своей уникальной документальной обоснованностью книгу «Правда ГУЛАГа из круга первого» (М., 2006)".

И как заключение, ещё цитата
(Прошу прощения у камрадов за многабукав, но уж очень характерны выбор темы и язык.)

...Сталин открыто обозначил, что партийные организации будут освобождены от хозяйственной работы. А ведь больше-то им и делать было нечего!
Это вызвало невероятный всплеск буквально дикого озверения партократии, состоявшей тогда в основном из «ленинских гвардейцев» и иной примкнувшей к ним партийной швали, составлявшей их кланы, ибо она поняла, что лишится власти, что дни ее сочтены самым мирным, самым демократическим путем. Уже на пленуме она заговорила только о необходимости поиска врагов и ни о чем другом. Хотя представители группы Сталина открыто пытались повернуть партийных чинуш к проблемам невнимания и равнодушия партийных секретарей к рядовым членам партии и их нуждам, а также к задачам по реализации положений новой Конституции. Все было тщетно. Прямо на пленуме эти твари начали обвинять друг друга во всех смертных грехах. А дальше началась и вовсе жуткая вакханалия. Партийные секретари стали откровенно валять дурака и телеграфно запрашивать Сталина о том, как надо голосовать на выборах в партийных организациях – выбирать ли открытым либо тайным голосованием парторгов и делегатов на партконференциях и членов бюро парткомов. Сталин ответил не только предельно коротко и ясно – «Все выборы проводятся путем тайного голосования». 20 марта 1937 г. он провел еще и решение Политбюро «Об организации выборов парторганов (на основе решения пленума)», в котором однозначно говорилось следующее: «Воспретить при выборах партийных органов голосовать списком. Голосование производить по отдельным кандидатурам, обеспечив при этом всем членам партии неограниченное право отвода кандидатов и критику последних. Установить при выборах партийных органов закрытое (тайное) голосование». А вот это был уже смертельный удар! Потому что испытание выборами не выдержало бы подавляющее большинство партийных тварей.

Кому: Лийайа, #142

Добавлю.
Группа в мордокниге, где опубликован текст Н. Ширшова, называется "Сталин - наше знамя".

С такими друзьями врагов не надо.

Кому: Лийайа, #142

Того же мнения придерживается и историк Юрий Жуков. Хотелось бы услышать по этому поводу точку зрения Бориса Витальевича Юлина.

Кому: Михаил17, #144

Согласна. Хотелось бы узнать, что скажет по этому поводу Борис Витальевич.

Кому: O18t, #134

> Если кто-то, рассуждая о давно свершившихся событиях, считает себя мудрее - тогда попрошу варианты в студию

Сделано-то всё было правильно, а вот последующее информационное освещение слили в унитаз. Потому у среднего обывателя впечатление, что по итогам Карибского кризиса выиграли американы.

Кому: ach-zcb, #102

Да с ходу -

1. Уничтожение конского поголовья в СССР.
2. Уничтожение неперспективных деревень.
3. Посадка кукурузы везде, где нельзя.

Хватит?