Сергей Вильянов. Железное письмо №19.

Кому: sisugi, #290

> Хочется верить, что большинство верующих трезвые и здравомыслящие люди.

Не так. Большинство православных здравомыслящие люди, ибо 30% православных считают, что бога нет, а 60% православных не ведут никакой религиозной жизни и не имеют никаких связей с церковью.

Тут часто путают православных и верующих. А это уже давно даже не синонимы. Просто так называют себя и всё.

Кому: kuso, #292

> Это разговор не о чем. Некоторые из верующих делают Х, некоторые и атеистов делают Y.

Нет, этот разговор как раз является ключевым. Потому что тут никто не обвиняет верующих как таковых, упаси Боже - речь вообще о другом. Речь о том, что у них есть нехилая лазейка, позволяющая избежать упомянутых тобой "духовных ограничений", а следовательно "духовные ограничения" никогда не станут массовыми, пока эта лазейка существует.

> Вот тех, кто переносит частное на общее в данном случая - я и называю воинствующими.

Я лишь обращаю ваше внимание, что в закромах, куда вы ссыпаете свои сокровища, нет как минимум одной стены.
И потому моль и ржа их будут истреблять куда активнее, а ворам даже подкапываться и красться не надо будет.

Кому: Kolenz, #294

> Да, не самый выдающийся государственный деятель был Николай II.. но были и не лучше. При упомянутом Александре III реформ было еще меньше, а при Николае I не меньше воровали. Но империя не погибла.

Раз не погибла, значит они были лучше. Ибо сумели страну сохранить.

> Горбачёв, например, гораздо бездарнее все развалил и про**ал.

Николаша оказался даже хуже Горбачёва.
Горбачёв хоть РСФСР не смог разрушить.
А при Николаше Российская империя посыпалась по губерниям, т.е. вдребезги.

Кому: Sha-Yulin, #300

> Только Васька Шуйский

Простите мою невежественность. А что цэ за персонаж? Тот который много для "Смуты" сделал?

Кому: Kolenz, #294

> Но явно присутствует оттенок демонизации царя и монархии в целом... последнего периода по крайней мере точно.

Да не демонизация. А чудовищная политическая отсталость абсолютистской монархии для своего времени. В Англии царя скинули в середине 17 века, во Франции в конце 18, в Пруссии царя раскачали в середине 19 века. Т.е. весь развитый мир ушел политически и экономически вперед, а у нас всё это нависало практически в первозданном виде и чудовищно тормозило развитие.

> Да, не самый выдающийся государственный деятель был Николай II.. но были и не лучше. При упомянутом Александре III реформ было еще меньше, а при Николае I не меньше воровали. Но империя не погибла.

Революционные выступления в России происходили с 60-х годов 19 века.

Дело не в царях, а в самодержавии. Не ко времени оно уже было. Крайний царь просто попал под окончательную раздачу. Деда его грохнули, отца пытались убить. Всё шло своим чередом.

> За развал империи ответственны не сама система, а вполне конкретные люди и внешние условия.. затяжная тяжелая война

Чего тяжелого, когда в союзниках были Англия и Франция, связавшие Германию. А Россия воевала больше с австрияками и турками?

Тяжесть следствие отсталости, а отсталость следствие системы. При которой Россия наращивала отставание. Внешние условия у СССР были на порядок ужасней, а преобразованная система помогала выдюжить. По другому никак.

> бездействие одной части элиты (в том числе и царя) и.. вполне конкретные ДЕЙСТВИЯ другой!

Это называется низы не хотят, верхи не могут. Другая элита тоже не справилась, революция ушла дальше. Сместив и царя и царевых переворотчиков.

> Главное не пересекать черту и не переходить на их сторону.

Без разницы.

> Идея интернационального коммунизма, а потом и коммунизма в отдельной взятой стране умерла.

Прикончили.

> Сейчас происходит попытка расконсервации идеи "Русского мира", которая родилась и развилась именно в ту эпоху. И не стоит этому мешать, потому что альтернативы у нас нет..

Глупость не альтернатива. Тебя кто-то обманул.

Кому: мокша, #304

> Только Васька Шуйский
>
> Простите мою невежественность. А что цэ за персонаж? Тот который много для "Смуты" сделал?

Бездействием после победы над Лжедмитрием дал оправится от поражения последнему. Во время смуты после убийства первого Лжедмитрия опираясь на кружок бояр стал царём. Во время царствования они же им манипулировали и, впоследствии, свергли. После пострига и выдачи полякам присягнул польском королю.

Кому: Sha-Yulin, #300

> Только Васька Шуйский

Сам факт правления Николая РИ как-бы говорит о том, что действия Василия имели менее разрушительное свойство. Хотя на нём Рюриковичи и закончились.

Кому: cesdo, #277

> Ну дык, по инерции! + кодекс коммуниста был переписан из библии.

Ты там здоров?

Кому: Abrikosov, #302

> Речь о том, что у них есть нехилая лазейка, позволяющая избежать упомянутых тобой "духовных ограничений"

Это, видимо, не ко мне, так как я про "духовные ограничения" не говорил.

> а следовательно "духовные ограничения" никогда не станут массовыми, пока эта лазейка существует.

Следование Десяти заповедям, тем более Заповедям блаженства в полной мере никогда не станут массовыми. И не из-за лазеек.

Кому: yuri535, #305

> Глупость не альтернатива. Тебя кто-то обманул.

Дык и есть обман - сведение цели к русскому национализму.

Кому: kuso, #292

> Все сатанисты. Удовлетворен?

Фома Аквинский считал, что «демоны существуют, что они могут вредить своими кознями и препятствовать плодовитости брака». «Демоны, — писал он, — но попущению божию могут вызывать вихри в воздухе, подымать ветры и заставлять огонь падать с неба».

Ты не веруешь в дьявола? Тогда ты еретик.

Кому: kuso, #309

> Следование Десяти заповедям, тем более Заповедям блаженства в полной мере никогда не станут массовыми. И не из-за лазеек.

То есть ты только что заявил, что все 612 заповедей невыполнимы? И ТНБ поставил людям заведомо невыполнимые условия.

Так?

Кому: Digger, #311

> Ты не веруешь в дьявола? Тогда ты еретик.

https://www.youtube.com/watch?v=wJOznnQ5sYI

по роли РПЦ тогда и сейчас. Как иллюстрация.
Когда в 1917 году Временное правительство ввело свободу вероисповеданий и отменило обязательные посещения церкви, посещаемость церквей упала в десять раз.
Вывод: реально религиозных людей тогда было не более 10% от населения.
Вывод2: с какого бодуна тогда патриарх утверждает, что православных сейчас как бы 75 и более процентов от населения?!!
при более высоком уровне образования-то...
Следствие из вывода2: патриарх грубо лжёт.
Подтверждение: в 2014 году в январе наше МВД подсчитало "по головам" посещавших храмы на рел. праздники.
Оказалось, что всего верующих православных на всю страну 1.468% от населения.

Итого: как нахалкова так и прочих "фразцузскобулочников", поклонников РКМП надо гнать ссаными тряпками ибо неадекваты и лжецы. По совокупности реальных фактов о нашей истории.
И не важно о чём они речь ведут - об экономике, о политическом устройстве, уровне жизни или религиозности.

Кому: Digger, #311

> Ты не веруешь в дьявола? Тогда ты еретик.

Клоунада - не лучший вариант вести диалог.

Кому: Digger, #312

> И ТНБ поставил людям заведомо невыполнимые условия.

Если большинство людей не могут выбежать из 11 на 100 - то это заведомо невыполнимо. Так?

Кому: Digger, #312

612 заповедей???
Теперь понятно, почему Борис Витальевич просил собеседников перечислить их "здесь и сейчас".

Кому: kuso, #315

> Клоунада - не лучший вариант вести диалог.

Ты обвиняешь Фому Аквината в клоунаде?

> Если большинство людей не могут выбежать из 11 на 100 - то это заведомо невыполнимо. Так?

Это тебя надо спросить. Ты задаёшь вопросы.

Кому: abram, #316

> 612 заповедей???
> Теперь понятно, почему Борис Витальевич просил собеседников перечислить их "здесь и сейчас".

Ещё не понятно ))

Это он только а заповедях Ветхого Завета. Вот теперь, надеюсь, понятно.

Кому: abram, #316

> 612 заповедей???

Левит, Второзаконие. Там разве нет законов? Ветхий Завет разве не является частью Библии?

> Теперь понятно, почему Борис Витальевич просил собеседников перечислить их "здесь и сейчас".

А он тут при чём? Это вы не читали Ветхий Завет.

Кому: Digger, #319

> А он тут при чём? Это вы не читали Ветхий Завет.

Не нападай на человека. Он с тобой не спорит и пока даже не писал. Он просто впечатлился.

Кому: Богатырёв, #314

> по роли РПЦ тогда и сейчас. Как иллюстрация.
> Когда в 1917 году Временное правительство ввело свободу вероисповеданий и отменило обязательные посещения церкви, посещаемость церквей упала в десять раз.
> Вывод: реально религиозных людей тогда было не более 10% от населения.

У самого Святого Царя с религией и соблюдением заповедей были очевидные трудности.
РПЦ, к слову, тогда обрадовались свержению, дурачки. Потому что это означало самоуправление. Но, как верно написано, без принуждения толпы в церковь ходить перестали.

Кому: Sha-Yulin, #320

> Не нападай на человека. Он с тобой не спорит и пока даже не писал. Он просто впечатлился.

Да просто удивительно, что человек не в курсе количества заповедей.

Если он, понятно, читал ВЗ. Там же сразу за Шемот (שְׁמוֹת) идёт Ва-икра (וַיִּקְרָא) а потом, через одну, идёт Дварим (דְּבָרִים).

Кому: Digger, #319

> Теперь понятно, почему Борис Витальевич просил собеседников перечислить их "здесь и сейчас".
>
> А он тут при чём? Это вы не читали Ветхий Завет.

Я не верующий. Не читал, к своему стыду; надо бы в целях самообразования.
Просто, этот тред мне интересен из-за темы о РИ и месте религии в то время и в наши дни.
Извините, что залез в чужую переписку)

Кому: abram, #323

> Просто, этот тред мне интересен из-за темы о РИ и месте религии в то время и в наши дни.
> Извините, что залез в чужую переписку)

Ты так, для общего развития, Библию прочитай.

Откроются бездны.

А то тут есть атеисты, которые Библию читали в оригиналах. И Тору на иврите, и НЗ на древнегреческом. В нескольких кодексах.

Кому: Digger, #324

> А то тут есть атеисты, которые Библию читали в оригиналах. И Тору на иврите, и НЗ на древнегреческом. В нескольких кодексах.

Зато сложно найти верующих, которые читали свою "священную книгу".


Кому: abram, #323

> Я не верующий. Не читал, к своему стыду; надо бы в целях самообразования.

Ты ужаснёшься, но 9/10 наших "православных" даже "символ веры" не знают. То есть в самой заброшенной деревне проверку на то, что "не басурмане", не прошли бы.

Они бы хоть поминаемые чаще всего десять заповедей перечислили. Но они и на это неспособны. Но призывают, уроды моральные, всех жить по тем заповедям, которых сами не знают.

Кому: Digger, #324

> А то тут есть атеисты, которые Библию читали в оригиналах и с автографом автора.

Извините.

Кому: Sha-Yulin, #325

> Они бы хоть поминаемые чаще всего десять заповедей перечислили.

Борис, самый страшный вопрос к православным: назовите первую заповедь. :)

Кому: Щербина307, #326

> Извините.

Да у меня и Коран есть на арабском с автографом: "От Пророка Муххамеда любимому Диггеру, 622 год, 1 - по Хиджре".

Кому: Богатырёв, #314

> Оказалось, что всего верующих православных на всю страну 1.468% от населения.

Не совсем так. Православных на Руси 3%. В смысле - воцерковлённых.

Остальные отважно красят яйца и считают себя православными.

Однако если красить яйца на Пасху - то это не православный.

Кому: Богатырёв, #314

> с какого бодуна тогда патриарх утверждает, что православных сейчас как бы 75 и более процентов от населения?!!

Его святейшеству надо,
чтоб шли от царя рубли да награда.

Кому: Digger, #327

> Борис, самый страшный вопрос к православным: назовите первую заповедь. :)

БТП!!!

Кому: cesdo, #238

> В общем, духовное возрождение России - путь к нашему процветанию!

Я вот что подумал. А что есть "духовное возрождение"? У известного одного филозова русского была статья: "О духовности". Слово "духовность" было только в заголовке.

Показательно.

> Вот поэтому и Путин с Медведевым в большие праздники всегда в церкви, а это сильнейшая реклама!

Вован с Лунтиком стоят в цЫрквях потому, что хотят. Всё.

> А атеистам(я говорю про основную массу) зачастую по жизни все равно, лишь бы денег и баб поиметь как можно больше.

Это обо всех атеистах говорит православный. Вопрос: а не пиздит ли православный?

> А выступать против РПЦ - это как выступать против сталинских судов - нашлась пара непорядочных людей - так чем же виновата сама структура?

То есть всё правильно. Выступать против сталинских судов - глупо.

Ты прав.

Кому: W!nd, #331

> БТП!!!

И вот пришёл я. Махровый атеист. Или как там нас зовут? Воинствующими атеистами. Да.

Вообще уже давно оно выглядит убого. Ну когда пишут всякое про Библию.

Кому: Digger, #329

> Остальные отважно красят яйца и считают себя православными.

Они не просто отважно красят яйца, но и грудью встают в интернетах на защиту матери Церкви. Правда при этом очень часто обстановку в доме по феншуЯм ставят, в приметы веруют, по гадалкам ходят и у магов-ведунов лечатся.

Кому: Digger, #329

> Остальные отважно красят яйца и считают себя православными.

Не знаю статистику, но у мусульман во многом так же. Особенно заметно было по закончившейся на прошлой неделе уразе.

Кому: cesdo, #238

> А атеистам(я говорю про основную массу) зачастую по жизни все равно, лишь бы денег и баб поиметь как можно больше.

Мощно выступил! Продолжай веселить дальше!

Кому: Abrikosov, #253

> От духовности член начинает лучше стоять?
>

Ну если помолиться как следует, да еще и батюшка освятит, то почему нет?!!

Кому: Abrikosov, #256

> И что плохого в том, чтобы доставить многим женщинам много удовольствия?

[неистово крестится] Грешник в треде!!!
Абрикосов, ты ж женатый. Опасно играешь! :-)

Кому: Tampon, #336

> А атеистам(я говорю про основную массу) зачастую по жизни все равно, лишь бы денег и баб поиметь как можно больше.
>
> Мощно выступил! Продолжай веселить дальше!

Не, ну в главном-то он прав!!!!

Кому: велосипый, #335

> Особенно заметно было по закончившейся на прошлой неделе уразе.

На ид аль-фитр бухал со знакомыми мусульманами. :) Беседовали под водку о такфире и обо гяурах, к которым я принадлежу.

Баранина отличная!!!

Кому: sasa, #247

Спасибо за ответ. У Китая похожее сейчас происходит.

Кому: cesdo, #238

> Вот нельзя жене изменять, хотя вот сидит баба сочная. Нельзя и все - грех.

Там, если не изменяет память, говорится о том, что даже думать(!) об этом грех. Так что смотреть на неё, получается, надо не как на "баба сочная", а "просто тётенька". Мыслепреступления самые страшные преступления!!!

Кому: каспий, #340

> Там, если не изменяет память, говорится о том, что даже думать(!) об этом грех.

Ты, камрад, путаешь. Ладно был-бы ты верующим, ещё простительно. Но атеисту???

Вот смотри:

Септуагинта, 20:13 "οὐ μοιχεύσεις",

Далее:

"שמות יתרו: "לֹא תִנְאָף ‬

Так что там чётко - Не прелюбодействуй.

Не возжелай жены ближнего своего - это другая заповедь. Процитировать Тору???

Кому: Tampon, #336

> Ну если помолиться как следует, да еще и батюшка освятит, то почему нет?!!

Это как в анекдоте:

Батюшка молится перед сном, шепчет:
- О Господи, укрепи и направь...
Попадья добавляет:
- Господи, ты главное укрепи, а направлю я уж сама!

> Опасно играешь!

[всё отрицает]

Кому: Digger, #341

> Так что там чётко - Не прелюбодействуй.
>
> Не возжелай жены ближнего своего - это другая заповедь.

Ох, ловкачи! По двум статьям зараз не хотят идти.

Кому: cesdo, #277

> кто еще, кроме церкви, может дать эти ограничения?

Любые подобные ограничения накладывает общество; через воспитание и (главным образом) личный опыт личности. Религия -- лишь ОДИН ИЗ методов наложения таких ограничений. Что касается конкретно православия, то личный опыт любой мало-мальски разумной личности ясно показывает, что религия кочевников древней Иудеи не имеет никакого отношения к современным реалиям.

В общем же случае попытка использования религии для поддержания подобных ограничений также обречена на провал. Главным принципом любой религии является утверждение, что нормы взаимоотношений людей (общественная мораль) даны богом и неизменны. Оно более-менее работает в относительно стабильных социумах, где моральные нормы остаются неизменными в течение жизни, как минимум, нескольких поколений. В современных же условиях нормы морали эволюционируют на глазах одного поколения, и убедить людей, что это бог так быстро меняет свою точку зрения, практически нереально.

Кому: Digger, #338

> Беседовали под водку о такфире и обо гяурах, к которым я принадлежу.

Ладно ты гяур, я вообще мунафик!!!

Кому: Digger, #341

> Не возжелай жены ближнего своего - это другая заповедь.

Камрад, в заповедях не силён. Но в памяти, после прочтения части Библии, отложилось "не возжелай". Об этом и речь была. Спасибо за подсказку! Я знаю, ты мощный спец в этом.
P.S. Тору можно не цитировать, Библии хватило!!!

Кому: каспий, #346

> Но в памяти, после прочтения части Библии, отложилось "не возжелай".

Это про имущество)))

Кому: cesdo, #277

> Ну дык, по инерции! + кодекс коммуниста был переписан из библии.

Может ты и пример приведешь?

Кому: Kolenz, #294

> Сейчас происходит попытка расконсервации идеи "Русского мира", которая родилась и развилась именно в ту [ебанутую] эпоху. И не стоит этому мешать, потому что альтернативы [той ебанутой эпохе] у нас нет..

Так вижу.

Кому: каспий, #340

> Там, если не изменяет память, говорится о том, что даже думать(!) об этом грех. Так что смотреть на неё, получается, надо не как на "баба сочная", а "просто тётенька". Мыслепреступления самые страшные преступления!!!

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Мф. 5:27

Кстати, если так пошла дискуссия о православии "во времена царския":
Есть кое-что что очень сильно шокирует тех, кто до сих пор этого не знал. Особенно тех, кто имеет насчёт тех времён и особенно православия в те времена определённые иллюзии.
http://www.mywebs.su/blog/17558.html Уложение наказаний уголовных и исправительных от 1845 года
http://nnm.me/blogs/mauglya/avtoritet-pravoslaviya-do-revolyucii/ Авторитет православия до революции
http://newsland.com/news/detail/id/1493022/ Как в Российской империи охранялось православие

Кому: Kamerton, #274

> Как показывает история, нарушение библейских заповедей приводит к деградации как человека так и государство

Как показывает статистика, в странах с наиболее высоким уровнем жизни существует отчетливая антикорреляция: чем выше уровень жизни, тем меньше там верующих:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf
тут вот краткое изложение того же по-русски:
http://elementy.ru/news/431139

Такая же антикорреляция существует, например, между штатами США:
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP08617657.pdf

Про Саудовскую Аравию тут уже писали: очевидные многовековые нарушения первых заповедей почему-то не вызывают там особой деградации.

Все таки атеисты злые люди. Я надеялся еще пару, тройку страниц порадоваться(хорошо.. что это все не у меня©). А вы спугнули.

Ну и теперь о важности христианства и библии для наших граждан.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/163146787.4a3/0_15efb3_50b014a5_orig.jpg

Сначала можно подумать, что это радио, но оказалось, что это далеко не радио.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6824/163146787.4a3/0_15efb4_edf4e623_orig.jpg

Эта коробочка библия и естественно не наша… Всё сделано в США для России. Сделано хорошо, внутри встроен аккумулятор, есть солнечная батарея и динамо машина, ну просто для всех непредвиденных ситуация типа войны. Вообщем в любом случае прослушаете.

https://www.youtube.com/watch?v=jXE_Ey9uQ60

Посмотрите на год выпуска… Это в те годы такие деньги тратили на эти коробочки что бы нам мозги промывать. Такие коробочки американские волонтёры завозили в детские дома…

https://img-fotki.yandex.ru/get/15546/163146787.4a4/0_15efb5_c82d709_orig.jpg

А потом кто-то смеет удивляться, что новые поколения с вынутым мозгом живут…


http://nurman.ru/?p=3981#more-3981

Кому: Digger, #329

> Однако если красить яйца на Пасху - то это не православный.

Ещё в советское время знала людей - в бога не верили, в церковь не ходили, но Пасху праздновали, потому что в семье всегда так делали. Крашеные яйца, куличи по рецепту из "Книги о вкусной и здоровой пище" - всё как положено.
Дату Пасхи определяли сами, с помощью отрывного календаря и "Карманного словаря атеиста".

Кому: Rosa rugosa, #355

> Ещё в советское время знала людей - в бога не верили, в церковь не ходили, но Пасху праздновали, потому что в семье всегда так делали. Крашеные яйца, куличи по рецепту из "Книги о вкусной и здоровой пище" - всё как положено.

Мы и сейчас так делаем. Не потому, что православные, а потому, что классно. Детям нравится.

Какой ещё повод найти яйца покрасить и стукаться ими?

А еще Масленицу празднуем

Кому: Digger, #327

> Борис, самый страшный вопрос к православным: назовите первую заповедь. :)

Тут говорят, что РПЦ предлагает вернуть никогда ей не принадлежащий Исаакиевский собор.
Какая заповедь работает в этом случае: не укради, не обмани, не возжелай?
http://www.gazeta.ru/social/2015/07/23/7654865.shtml

Кому: Sha-Yulin, #354

> Вообщем в любом случае прослушаете.

Манера чтеца напоминает (правда уже смутно) религиозные чтения на "Транс-мировом Радио".
Какие же изобретательные у нас враги. Без вазелина в любую дырку залезут. Я где то видел "магнитофон миссионера" - вылитая наша "Легенда - 404" но с ручкой динамо-машины.

Кому: QashAK, #358

> РПЦ предлагает вернуть никогда ей не принадлежащий Исаакиевский собор.

Строго говоря, до революций 17-го года (еще точнее -- до Собора 1917-го года) церковь была государственной службой, и все движимое и недвижимое имущество не было ее собственностью: оно было государственным, переданным ПРЦ в управление. На упомянутом Соборе руководство ПРЦ приняло решение о выходе из-под государственного управления; после чего как-то непонятно, какое отношение церковь стала иметь к этому имуществу: обычно, увольняясь, гос. служащие казенное имущество с собой не уносят. Тем более непонятно, какое отношение нынешняя РПЦ, оформленная как юр. лицо где-то в 1943 году, имеет к имуществу той гос. структуры.
Этак можно организовать некую НКО "Армия российской империи" и потребовать возврата арсеналов Первой мировой войны.

Кому: Cyberness, #349

> Сейчас происходит попытка расконсервации идеи "Русского мира", которая родилась и развилась именно в ту [ебанутую] эпоху. И не стоит этому мешать, потому что альтернативы [той ебанутой эпохе] у нас нет..
>
> Так вижу.

Справедливости ради - даже в ебанутую эпоху может родиться здравая идея.

В Ебанутую эпоху Пунических войн товарищ Архимед много полезных вещей наоткрывал.

Кому: Abrikosov, #361

> В Ебанутую эпоху Пунических войн товарищ Архимед много полезных вещей наоткрывал.

Временный промежуток Пунических войн ничем не выделялся в плане ебанизма.

Кому: Abrikosov, #361

> Справедливости ради - даже в ебанутую эпоху может родиться здравая идея.
>
> В Ебанутую эпоху Пунических войн товарищ Архимед много полезных вещей наоткрывал.

Согласен. Но это не делает эпоху менее ебанутой и уж тем более не явялется поводом туда возвращаться. Монархия свое отжила и была заслуженно сброшена на свалку истории.

Кому: sasa, #360

> Строго говоря, до революций 17-го года (еще точнее -- до Собора 1917-го года) церковь была государственной службой, и все движимое и недвижимое имущество не было ее собственностью: оно было государственным, переданным ПРЦ в управление

Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом, однако государство напрямую могло влиять на церковную политику. Прав собственности они лишились после декрета об отделении церкви от государства. Который, кстати, и вводил упомянутую схему - владеет государство, а церковь бесплатно пользуется.

Кому: Loyt, #364

> Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом, однако государство напрямую могло влиять на церковную политику.

Здание поликлиники принадлежит кому? Министерству здравоохранения, государству, главврачу?

Кому: Abrikosov, #256

> Часть из них давно потеряла актуальность за 2000 лет.
> Запрет на прелюбодеяние был оправдан при отсутствии противозачаточных средств, но теперь-то какой в нём смысл?

Да хрен с ним, прелюбодеянием. Вот в чём смысл, скажите мне, вот этого вот:
- Не вари козлёнка в молоке матери его

Кому: Digger, #365

> Здание поликлиники принадлежит кому? Министерству здравоохранения, государству, главврачу?

А в огороде бузина или малина?
Повторюсь, до декрета 1918-го года церковь по факту - юридическое лицо, владеющее имуществом. Церковное имущество не было государственным.

Кому: Loyt, #364

> Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом, однако государство напрямую могло влиять на церковную политику.

Нет, так. Владел Синод, который был государственной коллегией.


> Прав собственности они лишились после декрета об отделении церкви от государства. Который, кстати, и вводил упомянутую схему - владеет государство, а церковь бесплатно пользуется.

И опять нет. Именно отказ РПЦ от церквей в результате их убыточности и необходимости платить налоги и приводил к закрытию храмов и их разрушению.

Кому: Sha-Yulin, #368

> Нет, так. Владел Синод, который был государственной коллегией

Ну тут как с Газпромом. Контрольный пакет у государства, но имущество не государственное, а частное, принадлежащее юридическому лицу.

> И опять нет. Именно отказ РПЦ от церквей в результате их убыточности и необходимости платить налоги и приводил к закрытию храмов и их разрушению.

Дык с чего нет-то? Как одно другому мешает? Церкви стали государственной собственностью, но служители культа могли ими пользоваться бесплатно для отправления культа.
Снижение численности прихожан, а соответственно и поступления денег - уже другой момент.

Кому: Loyt, #369

> Ну тут как с Газпромом. Контрольный пакет у государства, но имущество не государственное, а частное, принадлежащее юридическому лицу.

Это не так. Синод - это министерство. Министр, обер-прокурор, назначался государством.

Участники синода не являлись наёмными манагерами ОАО "Священный Синод и Царь". РПЦ возглавлял де юре царь.

Кому: Loyt, #369

> Ну тут как с Газпромом. Контрольный пакет у государства,

Сколько акций было выпущено Синодом? На какой бирже размещались? Какой процент был у государства?

Кому: Loyt, #369

> Церкви стали государственной собственностью, но служители культа могли ими пользоваться бесплатно для отправления культа.

Врачи бесплатно пользуются поликлиниками для лечения пациентов.

Кому: Digger, #372

> Врачи бесплатно пользуются поликлиниками для лечения пациентов

Дык и? С чем споришь? В советское время и священники бесплатно пользовались церквями, находящимися в государственной собственности.

Кому: Digger, #371

> Сколько акций было выпущено Синодом? На какой бирже размещались? Какой процент был у государства?

А сколько денег получало государство от церковных доходов?

Кому: Лойт, #369

Ну, по имуществу тебе уже ответили.

> Дык с чего нет-то? Как одно другому мешает? Церкви стали государственной собственностью, но служители культа могли ими пользоваться бесплатно для отправления культа.
> Снижение численности прихожан, а соответственно и поступления денег - уже другой момент.

Вот как ты умудряешься так всё и переврать?

Служители культа пользовались церквями платно - платили налог. И это имущество, с которого они платили налог, было у них на балансе.

И снижение поступления денег - именно тот самый, а не другой момент. Происходил отказ от имущества, находящегося на балансе.

Кому: Loyt, #374

> А сколько денег получало государство от церковных доходов?

Нисколько. Ещё само постоянно доплачивало, как, кстати, и военному ведомству, и МИДу. При чём здесь доходы?

Кому: Loyt, #373

> Дык и? С чем споришь?

Я? Споришь ты. С утверждением, что после образования Петром I Алексеевичем церкви принадлежали государству.

Получается убогенько. На вопросы ты не отвечаешь. Приводишь какие-то ложные аналогии.

Вот факты: церкви принадлежали государству, Синод был министерством, обер-прокурор был светский человек, назначал его царь-батюшка, юридический глава РПЦ.

Что из этого тебе не понятно?

Кому: Loyt, #374

> А сколько денег получало государство от церковных доходов?

Примерно столько же, сколько и со страховых медицинских компаний.

Кому: Loyt, #364

> Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом

Это именно так. Формальным главой церкви со времен Петра 1-го был император. Все имущественные действия церкви контролировались канцелярией обер-прокурора Синода. Обер-прокурор Синода -- гражданское лицо (не священнослужитель) в ранге министра, назначался императором и перед ним отчитывался. Церковное имущество, включая земли, по большей части было секуляризировано (переведено в гос. собственность) Екатериной 2-й по Манифесту 1764 года (в отдельных губерниях, главным образом в Малороссии, это было проделано чуть позже). Священники получали гос. зарплату (в городах деньгами, в сельской местности -- натурой), из гос. бюджета выделялись средства на строительство и содержание храмов и монастырей. Кстати, на бюджетные деньги были построены, в частности, и Исаакиевский собор, и Храм Христа Спасителя.
Решение о выходе церкви из подчинения государству было принято Собором 17-го года (Определение по общим положениям о высшем управлении Православной Российской Церкви от 4.11.1917), а упомянутый декрет "Об отделении..." всего лишь констатировал сложившееся в результате положение, и был, по сути, ответом на высказанные тем же Собором претензии церкви к государству (Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви от 2.12.1917).

Кому: Digger, #365

> Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом

Кому: Sha-Yulin, #375

> Служители культа пользовались церквями платно - платили налог. И это имущество, с которого они платили налог, было у них на балансе.

Бесплатной была аренда. А недвига была государственной, сдаваемой в бесплатную аренду, но только на определённую цель. Налоги да, платили.

Кому: sasa, #379

Вот ты сам читал то, что ты написал?

Блин, сколько можно? Раз в три года - одно и то же.

Министерство образования владеет школами. Министерство здравоохранения владеет больницам, Минобороны - казармами.

Что не понятно?

Кому: Loyt, #380

> Бесплатной была аренда. А недвига была государственной, сдаваемой в бесплатную аренду, но только на определённую цель. Налоги да, платили.

Ты тупишь?

Вот вопрос: деньги собирают в виде налогов за балансное имущество или в виде аренды - практическая разница есть?

И церкви были не государственной, а общенародной собственностью, что разные понятия. То есть их судьба, в рамках законодательства, определялась местным советом.
То есть по сути храмы были в собственности верующих прихода, что являются, официально в РПЦ "телом христовым", церковью.

А при царе они были собственностью Синода, который, суть есть, государственная коллегия = министерство.

Кому: Sha-Yulin, #376

Борис, вот смотри. Раз в 2-3 года поднимается этот вопрос. Постоянно приводятся одни и те же аргументы.

Сделай с Главным разведопрос по теме!!!

Ну сколько можно - постоянно писать одно и то же на абсолютно одинаковые аргументы в виде Указов. Странно, что тут указ Петра III о секуляризации ещё не вспомнили. Должны были 50-ю постами раньше по моим прикидкам.

Кому: Digger, #381

> Министерство образования владеет школами. Министерство здравоохранения владеет больницам, Минобороны - казармами.

Юридически владеет государство, министерство занимается управлением от имени.

Но в остальном аргументы приняты, церковь не обладала достаточной самостоятельностью, чтобы считать её владельцем, признаю своё заблуждение.

Кому: Loyt, #384

> церковь не обладала достаточной самостоятельностью

Самой большой самостоятельность, что характерно, церковь обладала при коммунистах.
И оказалось, что без мощной поддержки государства эта мракобесная контора большинству граждан нахрен не впилась.

Кому: Loyt, #384

> Юридически владеет государство, министерство занимается управлением от имени

Имуществом РПЦ владел Синод. Синод - министерство про царьке по делам православной регилии. Имуществом владело государство.

> Но в остальном аргументы приняты, церковь не обладала достаточной самостоятельностью, чтобы считать её владельцем, признаю своё заблуждение.

Ты не поверишь, сколько раз это всё было уже схавано и высрано. :(

И вот такое с периодом в три года.

Кому: Digger, #383

> Борис, вот смотри. Раз в 2-3 года поднимается этот вопрос. Постоянно приводятся одни и те же аргументы.
>
> Сделай с Главным разведопрос по теме!!!

Так уже был ролик про реституцию, там этот вопрос поднимался.

Кому: Cyberness, #357

> А еще Масленицу празднуем
Хи-хи!
На самом деле, Масленница довольно старый, ещё ДОхристианский праздник. Вполне языческий. И корни у него в мифах о сотворении мира, что бытовали тогда у славян.
И это жутко прикольно: христиане празднуют вполне языческий праздник.
А чо-а?
Классный праздник!
Я сам лично высоченные столбы блинов пеку на этот праздник.
Чтобы всей семьёй их умять со сметаной, вареньем, и разными начинками - грибами с рисом, мясом и т.д.
И заметьте: все в семье - атеисты.

Вопрос к тем, кто видит в вере спасение страны. Так может в паспорт ввести графу верующий или атеист? И при преступлениях считать, принадлежность к какой либо конфессии отягчающим обстоятельством. И срок для верующих в два раза увеличивать, ну раз они не только законы государства, но и законы божьи нарушили. А для священнослужителей вообще минимальный срок лет в 20 установить.

Кому: Loyt, #364

> Нет, это не так. Церковь именно владела имуществом, однако государство напрямую могло влиять на церковную политику.
Та што вы говорите?!!
А если прочитать уложения царских времён? Ведь всё давно опубликовано!

До революции вообще не было особого отдельного понятия как церковная собственность .
Все церковные имущества были частью государственных имуществ .
Это так называлось - имущества ведомства православного вероисповедания т.е. имущество Св. Синода .
Т.е. точно так-же как и имущества военного ведомства , имущества морского ведомства , имущества МПС и проч.
Все эти министерства и ведомства управляли , распоряжались или пользовались государственными имуществами .
Церковь в целом ( понимаемая как собрание верующих ) , митрополии, епархии, монастыри и даже приходы не являлись ни собственниками , ни юридическими лицами , юридическим лицом был Св. Синод
Все те имущества которые использовала церковь были только государственными .
Даже все пожертвования которые давали верующие юридически сразу становились государственной собственностью .
Конечно в уложении о наказаниях была особая статья о "святотатцах" -- т.е. о тех кто крал церковное имущество и было таким отдельное особое наказание .
Но такие-же особые статьи были например о краже и порче имущества железных дорог и о порубке леса в казённых лесах .
Можете специально просмотреть весь многотомный свод законов Российской империи и нигде не найдёте упоминания о том ,что существуют особые негосударственные церковные имущества официальной церкви . Везде церковные имущества рассматриваются только как часть государственных имуществ . Вот имущества других конфессий , те действительно не были частью государственных имуществ .
Кроме этого официально вся церковь была на госфинансировании , которое большевики упразднили .
Была особая статья расходов бюджета "расходы Св. Синода" .
Официально всё духовенство (кроме монахов ) и светские чиновники Синода получали государственное жалование .
Кроме этого есть ещё и исторические прецеденты , когда церковные имущества рассматривались как имущество казны .
Например монастырский приказ Петра 1 которому было передано в управление все монастырское имущество именно как государственное имущество .
Изъятие из церквей и монастырей при Петре колоколов и драгоценных металлов , было не конфискацией или экспроприацией ,а просто использованием государством государственных имуществ для других целей и по другому назначению .
Создание Св.Синода и ему было передано в распоряжение и управление полностью все церковное имущество именно как государственное имущество .
При Екатерине II была проведена передача тех земель и тех крестьян которые были даны монастырям в пользование , от монастырей в непосредственно в казённое управление и распоряжение .
Это неправильно называют секуляризацией , но это была просто передача имуществ из одного ведомства в другое .

Так , что когда никонианские жрецы вопят о том , что церковь де ограбили безбожные большевики , то они намеренно и корыстолюбиво вводят всех в заблуждение .
Церковь понимаемая как собрание верующих ( а не как казённое учреждение ) до революции не имела и не могла иметь каких-то имуществ и ограбить её было физически нельзя .

Кому: мокша, #389

> Вопрос к тем, кто видит в вере спасение страны. Так может в паспорт ввести графу верующий или атеист? И при преступлениях считать, принадлежность к какой либо конфессии отягчающим обстоятельством. И срок для верующих в два раза увеличивать, ну раз они не только законы государства, но и законы божьи нарушили. А для священнослужителей вообще минимальный срок лет в 20 установить.
>

Обеими руками "за"!

Кстати, по статистике, наибольшая концентрация верующих "почему-то" в местах лишения свободы. Там - до 3/4 "населения".

Кому: мокша, #389

> И при преступлениях считать, принадлежность к какой либо конфессии отягчающим обстоятельством. И срок для верующих в два раза увеличивать, ну раз они не только законы государства, но и законы божьи нарушили. А для священнослужителей вообще минимальный срок лет в 20 установить.

Кстати, очень логично.

Кому: Богатырёв, #390

> Церковь в целом ( понимаемая как собрание верующих ) , митрополии, епархии, монастыри и даже приходы не являлись ни собственниками , ни юридическими лицами , юридическим лицом был Св. Синод

И так каждые 3 года. :)

Кому: Богатырёв, #391

> Кстати, по статистике, наибольшая концентрация верующих "почему-то" в местах лишения свободы. Там - до 3/4 "населения".

Написал всякое - стёр. Всё несколько хуже.

Имею опыт работы с областной ФСИН.

Кому: Basilevs, #366

> - Не вари козлёнка в молоке матери его

Иудеи трактуют как запрет жрать совместно мясо и молоко.
У библеистов версии о запрете копирования языческого ритуала и происхождения от культового запрета смешения пасхальной жертвы как с символом жизни, молоком.

Кому: Digger, #394

> Кстати, по статистике, наибольшая концентрация верующих "почему-то" в местах лишения свободы. Там - до 3/4 "населения".
>
> Написал всякое - стёр. Всё несколько хуже.
>
> Имею опыт работы с областной ФСИН.

Исповедовал, поди!!!

Кому: Гаруспик, #140

> И я как наивный человек думал, что тут же умные люди скажут, что некий Вассилий Пупкин в своем труде "Террористы против Николашки" опроверг данные Гейман и дал более корректные данные во столько то человек.
> Однако пока других данных, не считая на доклад Столыпина, никто и не дал.

В дискуссию ввязываться смысла не вижу, но мне лично не совсем понятно, как надо "искать" информацию по данному вопросу и умудриться не заметить, например, работы Вадима Кожинова? Исследователь таки российский без всяких натяжек и, насколько помню (читал уже довольно давно), приводит множество четких ссылок на источники, несмотря на то, что работы не научные, а публицистические.

Кому: пан Головатый, #396

> Исповедовал, поди!!!

Перед расстрелами!!!

Кому: Хочу понять, #397

> и умудриться не заметить, например, работы Вадима Кожинова?

АААА!!!!! Кожинова!!!!!

[утирает слёзы]

Так. Один читаю сейчас. Местами гражданин несёт такую ахинею, что я аж подпрыгивал! Особенно мне понравилось его заявление, что реформа Церкви Петра I была унией с протестантами!!!

Уния! С протестантами! Уния с протестантами, Карл!!! Как он это придумал????

Кому: Sha-Yulin, #356

> Какой ещё повод найти яйца покрасить и стукаться ими?

[Густо краснеет]