Разведопрос: Борис Юлин про экологию

Кому: Sha-Yulin, #395

> И вообще - что за специалист без индекса цитирования???!!!

В науке, к сожалению, да. Нужно писать статьи на исследуемую проблему в рецензируемых журналах - другого способа подтвердить свою квалификацию пока еще не придумали. Повторюсь, это только касательно научной деятельности.


Кому: ни-кола, #397

> В конце восьмидесятых раздувалась проблема сероводорода в Чёрном море. Была высосана из пальца с целью дискредитации властей СССР.

Скорее всего раздувалась она с целью дискредитации, а не высосана из пальца. Выдвижение тех или иных гипотез объясняющих наблюдаемое явление это нормально. Гипотезы безусловно могут быть ошибочными. Это тоже нормально. Ошибочная гипотеза отвергается и в дальнейшем не рассматривается. Иногда что бы опровергнуть или подтвердить гипотезу нужно провести множество наблюдений, расчетов, экспериментов. Все это занимает длительный срок. Иногда очень длительный. Поэтому, любой специалист не будет делать скоротечных выводов. А будет ожидать результатов дополнительных исследований. Гипотезы, которые подтвердились становятся научными теориями. Которые не подтвердились становятся ничем, отбрасываются как неправильные. Это естественный процесс развития науки. Проблема о сероводороде в Черном море, о которой вы говорите, как раз была гипотезой, которая ни чем не стала. Так что тут претензия не к научным работникам, а к тем кто доносил до общественности не подтвержденную информацию, как доказанный факт.

Кому: DUM, #383

> Я писал о том, что если учёным некогда доступно разъяснять чем они занимаются и чего они добиваются, с чего они ждут понимания со стороны тех, кто не может годами изучать спецлитературу?

Простите, а как вы представляете себе работу ученых?

Кому: Canis_L, #396

> На основании чего он излагается?
> Просто обвинение в фальсификации это вещь очень серьёзная. И если такое вскрывается, то обычно потом данным того кто это сделал вообще не доверяют. Но, оценить степень достоверности данных способны только специалисты, и только при наличии соответствующей доказательной базы.

Ну вот пример по одному из авторитетных источников данных National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA):

"По сообщению NOAA, среднегодовая температура “самого горячего” 2014 г. была 58.24 градусов по Фаренгейту. NOAA забыла упомянуть, что в 1997 г. среднегодовая температура была равна 62.45 градусов. Таким образом, температура “самого горячего” 2014 года была ниже, чем в 1997 г."

Таких сообщений - достаточно много.
Как раз игра цифрами для "научного" обоснования любых политических инициатив в области экологии.

Кому: Theseus, #399

> > Объективно:

Прочитал твоё "объективно". Смысла обсуждать не вижу.

Что не так с моей логикой?

Кому: Soilman, #401

> В науке, к сожалению, да.

Не в науке, а при делании научной карьеры в официальной науке.


> другого способа подтвердить свою квалификацию пока еще не придумали

Я где-то пытаюсь подтвердить для тебя свою квалификацию? Ты ведь даже не способен понять разницы между профессией и научной карьерой.

Кому: Sha-Yulin, #403

С логикой хорошо, а вот с реальностью плохо. К сожалению мне не выделить текст в вашем сообщении 365. Там содержится ошибка . содержание озона в озоновом слое на момент принятия монреальского протокола уменьшалась. Это факт. Принятые меры позволяли увеличит ь концентрацию озона.

Если я не прав, то жду ссылку на данные ,где содержание озона остовалось на прежнем уровне. Или мы должны были ждать когда уровень упал бы вдвое.

Ещё раз повторю вопрос: на каких источниках базируется твои высказывания о том, что бороться с уменьшением озоновой дыры - это плохо. Кроме сокращения использования фреонов. А на что фреоны заменили, кстати? Поинтересйся.

Кому: Theseus, #405

> Это факт. Принятые меры позволяли увеличит ь концентрацию озона.

Это не факт, а твоё видение.


> Если я не прав, то жду ссылку на данные ,где содержание озона остовалось на прежнем уровне. Или мы должны были ждать когда уровень упал бы вдвое.

И вот такие люди попрекают меня в ненаучности подхода?
Ваши аргументы идут на уровне религии.
Из дестяка теорий о причинах изменения концентрации озона вам выдали одну, самую идиотскую. И приложили результаты наблюдений за короткий промежуток времени. Потом взяли корреляцию, которая совершенно "от балды" - и вы теперь с ней носитесь.

За последние 25 лет число школ в РФ стабильно снижалось, число храмов - ещё более стабильно росло.
Вывод - рост благолепия и отказ от еретического книгочейства способствует восстановлению озонового слоя. Это - ФАКТ!

Кому: Theseus, #405

> Принятые меры позволяли увеличит ь концентрацию озона.

Ну да - после того - значит, однозначно в следствии того.

Кому: Sha-Yulin, #395

> И вообще - что за специалист без индекса цитирования???!!!
>

Если человек не публикует статей в рецензируемых журналах, не выступает на конференциях, о его трудах (если они вообще есть) научное сообщество не знает и не может их оценить, то как можно судить о научной квалификации такого специалиста? Никак. Может быть он и специалист, но в какой-то другой области, не в науке. И это не хорошо и не плохо, просто в другой области.

Кому: stepnick, #408

> Если человек не публикует статей в рецензируемых журналах, не выступает на конференциях, о его трудах (если они вообще есть) научное сообщество не знает и не может их оценить, то как можно судить о научной квалификации такого специалиста? Никак.

Я выступал на конференциях. Но не суть.

Просто не вижу смысла некоему научному сообществу доказывать свою квалификацию.


> Может быть он и специалист, но в какой-то другой области, не в науке. И это не хорошо и не плохо, просто в другой области.

Херню написал.

Кому: Sha-Yulin, #367

> И если он образуется постоянно, то все визги о необходимости "сохранения" слоя и о прогрызенных дырах - шарлатанство и обман людей. Ибо пока есть факторы, которые образуют этот слой - это слой будет.

Еще раз повторю: содержание озона падало и с этим надо было что-то делать. Предложили, выполнили и получили положительный результат.

Кому: Sha-Yulin, #406

> И вот такие люди попрекают меня в ненаучности подхода?
> Ваши аргументы идут на уровне религии.

Проверка гипотезы на практике. Это религия?

> Из десятка теорий о причинах изменения концентрации озона вам выдали одну, самую идиотскую.

Перечисляем все десять или ссылку на статью.
Доказываем идиотизм теории (фреоны не оказывают влияние на озоновый слой - я правильно понял, что именно она идиотская). Ссылку на данные, статью.

>И приложили результаты наблюдений за короткий промежуток времени. Потом взяли корреляцию, которая совершенно "от балды" - и вы теперь с ней носитесь.

Другого промежутка времени у нас - нет. Давай подождем еще лет десять. Предлагаю спор на бутылку коньяка или равнозначного напитка. Кто будет прав через 10 лет. Ты или ученые?

Надо отметить, что я не автор, не специалист в данной области, а просто дал отсутствующую здесь информацию и привел ряд ссылок на исследования.

Кому: Sha-Yulin, #367

> И если он образуется постоянно, то все визги о необходимости "сохранения" слоя и о прогрызенных дырах - шарлатанство и обман людей. Ибо пока есть факторы, которые образуют этот слой - это слой будет.

Да, постоянно. Но уменьшалась концентрация озона на момент принятия Монреальского протокола. Надеюсь с фактом уменьшения концентрации озона в озоновом слое во второй половине 20 века не будем отрицать.

> > За последние 25 лет число школ в РФ стабильно снижалось, число храмов - ещё более стабильно росло.
> Вывод - рост благолепия и отказ от еретического книгочейства способствует восстановлению озонового слоя. Это - ФАКТ!

Я люблю шутки, идея - хорошая. График в студию: на левой оси "Y" - концентрация озона "почти в космосе" и на правой оси "Y" - благолепие (в каких единицах будем измерять?). Желательно с 1924 года или с 1953 года. Когда построишь, поймешь, что корреляции не будет.

Кому: Sweet Death, #407

> Принятые меры позволяли увеличит ь концентрацию озона.
>
> Ну да - после того - значит, однозначно в следствии того.

Я просто привел факты. Вывод делает каждый сам.

Кому: Theseus, #410

> Я просто привел факты. Вывод делает каждый сам.

Ну так оставайся при своё выводе. Кто тебе мешает?


> Когда построишь, поймешь, что корреляции не будет.

Да ты не парься. Подобрать график, где всё совпадет - не проблема.


> График в студию:

Может, тебе ещё спинку потереть? Почему я должен заниматься идиотскими делами по твоему требованию?

Кому: Sha-Yulin, #404

> Не в науке, а при делании научной карьеры в официальной науке.


Кому: Sha-Yulin, #406

> Из дестяка теорий о причинах изменения концентрации озона вам выдали одну, самую идиотскую

Борис, вы не понимаете, что такое наука, если вводите словосочетание "официальная наука" (можно подумать есть неофициальная). Кроме того вы не видите разницу между теорией и гипотезой. Или опять же умышленно подменяете понятия. Однако, это не мешает вам выносить суждение о том, что экология это даже не лженаука - хуже того секта! Чем в этом случае вы отличаетесь от Резуна или Фоменко, для экологов?

Кому: Soilman, #401

> Простите, а как вы представляете себе работу ученых?

Не понимаю с чем связан вопрос.

Кому: Soilman, #412

> Борис, вы не понимаете, что такое наука

Иди ... куда-нибудь, дурачок. На не о чем с тобой разговаривать. Ведь я даже не способен понять, что такое наука.

Кому: Sha-Yulin, #402

> "По сообщению NOAA, среднегодовая температура “самого горячего” 2014 г. была 58.24 градусов по Фаренгейту. NOAA забыла упомянуть, что в 1997 г. среднегодовая температура была равна 62.45 градусов. Таким образом, температура “самого горячего” 2014 года была ниже, чем в 1997 г."

Нечего читать желтую прессу. Кстати она была 13.9°C (57.0°F). Все проверяется. Идем на сайт NOAA и смотрим на таблицу
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global/globe/land_ocean/ytd/12/1880-2014?trend=true&tre...

Другие источники есть?

Кому: Sha-Yulin, #411

> Может, тебе ещё спинку потереть? Почему я должен заниматься идиотскими делами по твоему требованию?

Я предпочитаю женские ручки.
Не я его предложил заниматься идиотскми делами - сами высказались, сказал - докажи.

> Ну так оставайся при своё выводе. Кто тебе мешает?

Мне никто. Но я не увидел ни одного вашего аргумента, подтвержденного экспериментальными данными.
Еще раз повторюсь: экспериментальные данные, графики, научные статьи - хотелось бы увидеть в вашей стороны. Пока их нет, все что вами сказано на счет озонового слоя - это утверждения дилетанта и ничем не подтвержденные.

Кому: Sha-Yulin, #414

> Ведь я даже не способен понять, что такое наука.

Ну судя по неправильному употреблению научных определений, и использования фраз типичных для всякого рода научных фриков, то да. К тому же, скатывание в дискуссии до оскорблений оппонента, типичное поведение фрика).

Кому: Sha-Yulin, #409

> Просто не вижу смысла некоему научному сообществу доказывать свою квалификацию.
>

Это твоё право. Но в таком случае у тебя нет оснований считать, что твоя деятельность имеет какое-то отношение к науке.


> Херню написал.
>

Это не херня. У тебя есть хорошая военно-историческая и общественно-политическая публицистика, письменная и устная. Иногда даже отличная. И ценность её никак не умаляет тот факт, что это не наука. А вот путать одно с другим - это как раз она.

Кому: DUM, #383

> Понимание проблем окружающей среды - лишнее для всех, кроме специалистов. Правильно понимаю?

Неправильно понимаешь. Только правильную точку зрения надо спрашивать со специалистов. Глобальные изменения климата – это поляна климатологов, а не экологов. С климатологов и надо спрашивать за бездействие и отсутствие популярной литературы.

> Правильно организованный научпоп сделает ценным для большинства населения не показуху, а нечто совсем другое, об этом и речь.

Да кто же спорит! Только правильно организованный научпоп закончился вместе с советской властью. Поэтому эффективность такой деятельности, даже если она ведётся, невелика. Энтузиасты будут, но только за счёт личных средств и в свободное от основной работы время. Соответственно и аудитория у них будет небольшая.

Кому: stepnick, #418

> У тебя есть хорошая военно-историческая и общественно-политическая публицистика, письменная и устная. Иногда даже отличная.

Согласен, Юлина прекрасно можно послушать на исторические темы. Но тут дилетантский подход не все заметили. Обидно, что воспримут весь ролик, как истину. Я не боялся пойти проконсультироваться, например, с теоретиками, как лучше донести и какие фразы сказать заочникам-студентам, чтобы было правильно и понятно.

Кому: stepnick, #418

> Это твоё право. Но в таком случае у тебя нет оснований считать, что твоя деятельность имеет какое-то отношение к науке.

Есть.


> Это не херня.

Именно херню.

Можем даже разобрать, раз настаиваешь.

Кому: stepnick, #408

> Если человек не публикует статей в рецензируемых журналах, не выступает на конференциях... Может быть он и специалист, но в какой-то другой области, не в науке.

Может ты не в курсе, но есть прикладные области науки, где научная работа ведётся без статей в рецензируемых журналах и участия в конференциях. И даже без опубликованных работ.

При этом если работа ведётся в рамках системы РАН или подобных учреждений, то есть научная карьера, которая связана с написание кандидатских и докторских диссертаций, которые требуют наличия публикаций.
Но если работа идёт в частных структурах, а так же во многих профильных организациях, то там научная работа может вестись без всяких публикаций и участия в конференциях.

Тут меня уже удин мудрейший персонаж пытается лечить, придираясь к определению "официальная наука".

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616128&page=4#412

Ты хочешь к нему присоединиться? Твоё право.

Но наука существует не только в РАН. Зато все атрибуты, которые вы с Soilman приводите, как обязательные и достаточные признаки науки, есть в РАЕН, а вот с наукой там совсем плохо.

Кому: Sha-Yulin, #421

> Может ты не в курсе, но есть прикладные области науки, где научная работа ведётся без статей в рецензируемых журналах и участия в конференциях. И даже без опубликованных работ.

Твоя наука относится к такой области?

> При этом если работа ведётся в рамках системы РАН или подобных учреждений, то есть научная карьера, которая связана с написание кандидатских и докторских диссертаций, которые требуют наличия публикаций.

Наличие публикаций - квалификационное требование к любому научному сотруднику, независимо от наличия степени. Даже высокая должность м.н.с. (не ахти какая карьера) требует наличия публикаций.

> Наличие публикаций, участие в числе авторов докладов в научных совещаниях, семинарах, молодёжных конференциях российского или институтского масштаба.

http://www.ras.ru/presidium/documents/directions.aspx?ID=74cc04fa-5b7f-4570-bc32-37097e70f226

> Но наука существует не только в РАН.

Это правда. Мировая наука - это не только РАН.

Кому: stepnick, #422

> Твоя наука относится к такой области?

Да.


> Это правда. Мировая наука - это не только РАН.

Мы уже перешли от отечественной к мировой?
Только что это меняет по сути?

Кому: Sha-Yulin, #423

> Твоя наука относится к такой области?
>
> Да.
>

Можно поконкретнее? В какой прикладной области работаешь, в какой структуре?

> Мы уже перешли от отечественной к мировой?

Ты же РАН упомянул. А РАН не отделяет свою науку от мировой.

Кому: stepnick, #424

> Можно поконкретнее?

Нет.

> Ты же РАН упомянул. А РАН не отделяет свою науку от мировой.

При чём здесь то, что отделяет или не отделяет РАН? С какой стати упоминание РАН автоматически переводит вопрос на мировой уровень?

Кому: Soilman, #401

> Скорее всего раздувалась она с целью дискредитации, а не высосана из пальца. Выдвижение тех или иных гипотез объясняющих наблюдаемое явление это нормально.

Нормально, если это гипотеза. О чём идёт речь? То, что на глубинах ниже ста метров в Чёрном море много сероводорода давно известно. Было придумано, что слой сероводорода поднимается, мало того, возможна инверсия слоёв.

Вот это и было высосано из грязного пальца, к гипотезам и науке никакого отношения не имеет. Мало того, после того, как нужда отпала, про это естественным образом забыли.

Кому: Theseus, #410

> Да, постоянно. Но уменьшалась концентрация озона на момент принятия Монреальского протокола. Надеюсь с фактом уменьшения концентрации озона в озоновом слое во второй половине 20 века не будем отрицать.

Давай порассуждаем. На получение атомарного кислорода необходим один фотон. Один фотон поглощается озоном с образованием кислорода. Получается в лучшем случае что половина УФ излучения поглощает кислород. Но тогда концентрация озона была-бы близкой к нулю, что получили, то и потратили. Значит кислород поглощает более чем половина УФ излучения. Но озон и атомарный кислород крайне нестабильные вещества, атомарный кислород не только образует озон но из него вновь образуется кислород. Мало того они реагируют практически с любой органикой, достигшей этих высот, с сероводородом, аммиаком, сернистым газом. С учётом всего изложенного можно уверенно предположить, что озоном поглощается где-нибудь процентов тридцать ультрафиолета.

Как интересно, кислород поглощает процентов 70 ультрафиолета.

Но присмотримся к ультрафиолету, его условно можно поделить на мягкий, средний и жёсткий. Кислород поглощает мягкий и средний, а вот озон уже жесткий.

Что получается, озон в поглощении мягкого УФ не участвует, он поглощается кислородом и частично доходит до поверхности.

А озон поглощает жёсткий УФ, для которого атмосфера Земли непрозрачна. То-есть наличие или отсутствие озона значения не имеет, жесткая часть УФ излучения поступающего с Солнца в любом случае поглотилась бы атмосферой.

Интересно то как! Глянем для проверки себя в википедию, статья "озоновый слой".
Там есть интересный рисунок "адсорбция ультрафиолетового излучения озоновым слоем."

На картинке нарисовано как поглощается УФ-излучение. Что мы там видим, мягкий и средний ультрафиолет, поглощается частично атмосферой, кислородом, частично доходит до поверхности Земли.
Жёсткая часть спектра поглощается в самых верхних слоях атмосферы, где-то на высоте 40 км поглощается полностью. Там, где озона ещё мало. Естественно, ведь воздух непрозрачен в этом диапазоне.

Так причём здесь озон, фреоны и прочее? Как интересно получается!

Кому: ни-кола, #426

> Так причём здесь озон, фреоны и прочее? Как интересно получается!

Ему похрену! Он корреляцию нашёл и она - факт!

Кому: Theseus, #420

Ведущий американский ученый Хэл Льюис ушёл в отставку со своего поста в университете Калифорнии после публикации своего заявления об отставке с шокирующим признанием, что глобальное потепление оказалось большой аферой.

Ниже приводится письмо в Американское физическое общество, опубликованное почётным профессором физики Хэлом Льюисом из Университета Калифорнии в Санта-Барбаре.

Отправлено: пятница, 8 октября 2010 года 17:19 Хэл Льюис

От: Хэла Льюиса, Калифорнийский университет в Санта-Барбаре

Для: Кертиса Г. Каллана, Принстонский университет, президента Американского физического общества

6 октября 2010

Уважаемый Курт:

Когда я впервые вступил в ряды членов Американского физического общества шестьдесят семь лет назад, оно было намного меньше, намного спокойней и ещё не развращено денежными вливаниями (угроза, о которой Дуайт Эйзенхауэр предупреждал полвека назад).

В самом деле, выбор физики как профессии гарантировал в то время жизнь в бедности и воздержании – но случилась вторая мировая война, которая всё изменила. Перспектива мирской выгоды начала двигать некоторыми физиками. Не так давно, как тридцать пять лет назад, когда я возглавлял первое исследование АФО по изучению спорного социального / научного вопроса «Изучение безопасности реакторов», хотя вокруг было полно ярых противников, но не было и намёка на какое-то непомерное давление на нас как учёных-физиков. Поэтому мы были в состоянии делать то, что я считал и считаю до сих пор, было честной оценкой ситуации на то время. Позже нам добавили надзорный комитет, в который входили Пиф Панофски, Вики Вайскопф и Ганс Бете, возвышавшиеся над остальными физиками в своей безупречности. Я гордился результатами нашей напряжённой работы. В конце концов, комитет по надзору в своем докладе президенту АФО отметил полную независимость, в которой мы делали свою работу, и предсказал, что из-за этого наш отчёт по исследованию будет подвергнут жёсткой критике с обеих сторон. Какое ещё большее признание можно было придумать?

Сейчас всё совершенно по другому. Гиганты мысли больше не спускаются на грешную землю, а деньги стали смыслом существования для многих исследователей; уровень жизнеобеспечения стал гораздо выше, и это способствует сохранению огромного числа рабочих мест в научной сфере. По причинам, которые скоро станут понятны, моя бывшая гордость за мою принадлежность к АФО превратилась в чувство стыда, и я вынужден, без всякой радости с моей стороны, предложить вам принять мою отставку.

Кому: ни-кола, #426

> Давай порассуждаем. На получение атомарного кислорода необходим один фотон. Один фотон поглощается озоном с образованием кислорода. Получается в лучшем случае что половина УФ излучения поглощает кислород.

Уппс... Еще один специалист, забывший курс общей физики, появился. Поехали: для начала нам надо знать спектральное распределение солнечной радиации в УФ-диапазоне, которую доходит до верхних слоев атмосферы земли. Количественно, далее нам надо учесть спектральное распределение коэффициента поглощение кислорода в этой области, концентрацию кислорода в озоновом слое. Далее применяем закон Бугера-Ламберта-Бера. Может быть и проинтегрировать придется.

>Но тогда концентрация озона была-бы близкой к нулю, что получили, то и потратили.

Посчитай честно, тогда и обсудим

>Значит кислород поглощает более чем половина УФ излучения.

Значение высосано из пальца

>Но озон и атомарный кислород крайне нестабильные вещества, атомарный кислород не только образует озон но из него вновь образуется кислород.

Надо уточнить время жизни озона на нужных высотах. Там холодно. Вероятность распада озона резко падает.

>Мало того они реагируют практически с любой органикой, достигшей этих высот, с сероводородом, аммиаком, сернистым газом.

Все зависит от вероятности столкновения с этими молекулами. Сечение столкновения опять=таки зависит от температуры и давления

> С учётом всего изложенного можно уверенно предположить, что озоном поглощается где-нибудь процентов тридцать ультрафиолета.

Значение взято с потолка

> Как интересно, кислород поглощает процентов 70 ультрафиолета.

Это получено вычитанием 100-30=70?
Гениальные расчеты, может быть статью напишешь на эту тему. Ты не смог выполнить расчеты для второкурсника

> Но присмотримся к ультрафиолету, его условно можно поделить на мягкий, средний и жёсткий. Кислород поглощает мягкий и средний, а вот озон уже жесткий.

Условное деление - для медиков. Для физиков важна длина волны света или энергия кванта.

Продолжение чуть позже...

Кому: Sha-Yulin, #427

> Ему похрену! Он корреляцию нашёл и она - факт!

Это пишет человек, который не умеет проверять факты. Единственные значения, которые были приведено в #402 - и то взято с левого источника. И, естественно, приведены не верные значения (два из двух).

И тебе по хрену, что есть курс общей физики за второй курс. А вроде у тебя техническое образование и этот бред из #406 ты принял на веру. С таким расчетом у меня студент сразу бы получил двойку.

Кому: Theseus, #430

> И тебе по хрену

Мне по хрену ты.

Общайся дальше с собой.


> С таким расчетом у меня студент сразу бы получил двойку.

Растишь дебилов? Ну-ну.

Кому: Sha-Yulin, #428

Я на статьи с данными о озоновом слое прошу выложить, подтверждающих юлинские высказывания. А мне дают прочесть письмо профессора, которому стукнуло 80. Ну был я в этом университете, не припоминаю его.
К этому бы письму еще бы сведения от сослуживцев получить.

> Ведущий американский ученый Хэл Льюис ушёл в отставку со своего поста в университете Калифорнии после публикации своего заявления об отставке с шокирующим признанием, что глобальное потепление оказалось большой аферой.

Он специалист в области ядерных реакторов.Обсуждать вопросы глобального потепления не буду, так как с озоновым слоем дискуссия не закончилась.

И физике и в истории - есть свои жулики и фальсификаторы. С этим спорить бесполезно.

Кому: Sha-Yulin, #431

> Растишь дебилов? Ну-ну.

Увы - нет.

Удачи вам в промывании мозгов у сетевых хомячков, Это у вас хорошо получается.
Давно известно, что если Юлина припереть к стенке, он не способен на дискуссию.

Кому: Theseus, #432

> Я на статьи с данными о озоновом слое прошу выложить

А зачем мне это делать?


> И физике и в истории - есть свои жулики и фальсификаторы. С этим спорить бесполезно.

Но по теме озонового слоя - всё кристально честно!!!


Кому: Theseus, #433

> Увы - нет.

Увы - да. Ты ведь так и не смог озвучить, что не так с моей логикой. Но почему то считаешь приведённую тобой корреляцию доказательством правдивости информации об озоновом слое. Хотя на каком основании ты их увязал - абсолютно неясно. Ну кроме твоей беспрекословной веры во внешние носители разума.

И если ты своих студентов учишь думать, как ты - увы.

Кому: Sha-Yulin, #434

> Я на статьи с данными о озоновом слое прошу выложить
>
> А зачем мне это делать?

Доказать свою правоту. И ничего более.

> Но по теме озонового слоя - всё кристально честно!!!

Я не видел статей с фальсифицированными данными. Может они и есть, но это не означает, что все остальные врут. я бы хотел увидеть плохие статьи.

> Но почему то считаешь приведённую тобой корреляцию доказательством правдивости информации об озоновом слое.

Я бы хотел увидеть статьи и данные опровергающие это. Я писал, что надо лет 10 подождать еще - и тогда будет ясно кто прав и кто не прав. Я предлагал поспорить. Забить дату в планировщик и ждать...

> Ну кроме твоей беспрекословной веры во внешние носители разума.

Я верю в экспериментальные данные, особенно которые можно проверить. Все проверяемо.Ни одного аргумента против статей, ссылки на которые я дал - ты не привел.

Кому: Theseus, #435

> Доказать свою правоту.

Правоту в чём? В том, что твоя корреляция не говори вообще не о чём?


> Я не видел статей с фальсифицированными данными.

А ты их можешь проверить?


> Я бы хотел увидеть статьи и данные опровергающие это.

Внешние носители разума рулят! Только статьи! Думать нельзя!


> Я верю в экспериментальные данные, особенно которые можно проверить.

Какие?

Кому: Theseus, #429

> Посчитай честно, тогда и обсудим

Посчитал и написал. Для начала ознакомься с кинетикой подобных процессов.

> Значение высосано из пальца

То-есть сказать нечего.

> Это получено вычитанием 100-30=70?
> Гениальные расчеты, может быть статью напишешь на эту тему. Ты не смог выполнить расчеты для второкурсника

Опять эмоциональная оценка.

> Условное деление - для медиков. Для физиков важна длина волны света или энергия кванта.
>
> Продолжение чуть позже...

Есть даже стандарт ISO который делит спектр на четыре части. Только вместо название "дальний" я применил термин "жёсткий". Ссылка на деление по стандарту ISO для тебя не авторитетна? То, что подобное деление общепризнанно тебе не понятно?

> Уппс... Еще один специалист, забывший курс общей физики, появился.

Какой вопрос из области физики я рассматриваю? Или тебе непонятно, что разговор идёт о кинетике химических процессов, которую я знаю несколько лучше, чем ты?

> Количественно, далее нам надо учесть спектральное распределение коэффициента поглощение кислорода в этой области, концентрацию кислорода в озоновом слое.

Вот это здесь совершенно не причём, если только для жёсткого УФ, который поглощается.

Поскольку идёт химическая реакция один фотон, поглощается кислородом и получается атомарный кислород.

> Далее применяем закон Бугера-Ламберта-Бера. Может быть и проинтегрировать придется.

Сколько угодно. Только этот закон работает при поглощении света а не в том случае, когда свет участвует в реакции. Тут уже химическая кинетика.

Мало того, ты просмотрел то, что мягкий (ближний) и средний ультрафиолет озоном не поглощается.

Кому: Sha-Yulin, #436

> Правоту в чём? В том, что твоя корреляция не говори вообще не о чём?

Это не моя корреляция. Время докажет истину.

> А ты их можешь проверить?

Попытаюсь.Но это может занять время.Неделю, месяц.. Но только по обсуждаемой теме.Гарантий никаких дать не могу.Я не спец в данной области.

> Внешние носители разума рулят! Только статьи! Думать нельзя!

Можно и нужно. В статьях содержится много информации,ссылки. Дает возможность для анализа.

> Какие?

Любые. По теме есть база данных. Могу и авторов статьи спросить и их конкурентов, Мне не влом.

Кому: ни-кола, #437

> То-есть сказать нечего.

Все до тебя посчитали http://redandr.livejournal.com/59917.html и http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1990/9/9-ozon.html

Зачем повторять? Или мне тоже стоит повторить расчеты с данными не с потолка?

> Или тебе непонятно, что разговор идёт о кинетике химических процессов, которую я знаю несколько лучше, чем ты?

У тебя заметка была про поглощение света, а не о кинетике. Где в #426 слова о кинетических процессах?

> Только этот закон работает при поглощении света а не в том случае, когда свет участвует в реакции. Тут уже химическая кинетика.

Сначала поглощение кванта света. Все остальное потом. Какое давление кислорода там? Длина свободного пробега молекула?

> Мало того, ты просмотрел то, что мягкий (ближний) и средний ультрафиолет озоном не поглощается.

Спектров под рукой нет, на работе могу только посмотреть.

Кому: ни-кола, #426

На получение атомарного кислорода необходим один фотон. Один фотон поглощается озоном с образованием кислорода. Получается в лучшем случае что половина УФ излучения поглощает кислород

Откуда взял такое значение?

> Ссылка на деление по стандарту ISO для тебя не авторитетна?

Да,но зачем делить. В моей науке деление на две части: вакуумный и просто(можно работать на воздухе, без использования откачки) УФ.

Кому: ни-кола, #437

Ответ - написал. Но в нем ссылки. Надо подождать

Вот об том я с самого начала и говорю. Каким боком экологи (учёные) причастны к теме глобального потепления? Когда вся эта тема - стезя климатологов, физиков, химиков.

Пойду лучше дальше мамонта копать.

Кому: Theseus, #439

> Зачем повторять? Или мне тоже стоит повторить расчеты с данными не с потолка?

Прочитать, то, на что ссылаешься. Ну да, ладно помогу.
Для начала стандарт ISO делит ультрафиолет на ближний, то, что я назвал мягким- 400—300 нм, средний -300—200 нм, дальний (то, что назвал жёстким)-200—122 нм, и экстремальный- 121—10 нм.

Теперь цитата из книги- " Очень сильное поглощение озона наблюдается также в области вакуумного ультрафиолета (1000 – 2000 Å). Вместе с поглощением в полосах Хартли это поглощение приводит к обрыву солнечного спектра на поверхности Земли при длинах волн меньше 2900 Å, что очень важно для защиты жизни на нашей планете от коротковолновых излучений."

Переводим единицы 1000 – 2000 Å это 100-200 нм.

Итак повторяю. Кислород поглощает ультрафиолет в области мягкого и среднего ультрафиолета. В этой области озон прозрачен. Озон поглощает в области жёсткого ультрафиолета 100-200 нм (1000 – 2000 Å) Но в этой области атмосфера непрозрачна.

Ещё цитата- "Частота поглощения солнечного излучения озоном попадает в инфракрасную область, поэтому он может поглощать только коротковолновую часть тепловых колебаний и примыкающую к ней низкочастотную область видимого излучения Солнца, но не ультрафиолета, как это еще принято думать." это из Вики.

Так-же я написал, что атмосфера в области 100-200 нм поглощает УФ, цитата- "Для дальнего и экстремального диапазона часто используется термин «вакуумный» (VUV), в виду того, что волны этого диапазона сильно поглощаются атмосферой Земли."

То-есть не будь озона дальний (жёсткий, вакуумный) ультрафиолет поглотился бы атмосферой в любом случае.

Далее - ближний и средний ультрафиолет поглощается кислородом а не озоном.

Далее- читай внимательно. Кстати с кинетикой накрутил без надобности, в принципе ошибки не было, но информация оказалась лишней, только помешала.

Кому: ни-кола, #443

Не обращай внимания на пост 442, я его написал раньше, чем 439.
Завтра доберусь до работы, так с доступам к литературе намного легче, чем дома. Найду спектры поглощения О2 и О3 и тогда можно будет все проверить. Потерпишь?

Кстати, 390 нм я вижу.

Кому: Sha-Yulin, #402

> "По сообщению NOAA, среднегодовая температура “самого горячего” 2014 г. была 58.24 градусов по Фаренгейту. NOAA забыла упомянуть, что в 1997 г. среднегодовая температура была равна 62.45 градусов. Таким образом, температура “самого горячего” 2014 года была ниже, чем в 1997 г."

А почему не предположить, что именно цитата выше фальсификация лоббистов большой нефти? Ну нету этого 97-го года на графиках:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Кому: Theseus, #444

> Завтра доберусь до работы, так с доступам к литературе намного легче, чем дома. Найду спектры поглощения О2 и О3 и тогда можно будет все проверить. Потерпишь?

Проверяй, не возражаю. Эту информацию слышал давно. Тогда, когда интернета не было. Сейчас и в книге "Озон: взгляд из космоса" и в Вики подтвердилась, как ни удивительно.
УФ поглощает кислород, а не озон. Не только он конечно, но основной вклад его. Поэтому есть там фреоны, нет,- разницы никакой.
Кстати "вредным" является хлор а не сами фреоны.

Истерия вокруг них раздута, а другие источники хлора не упоминаются, например соляная кислота, вулканы.

В книге "Озон: взгляд из космоса" спектры поглощения озона даны, цитата оттуда.

Кому: ни-кола, #443

> Очень сильное поглощение озона наблюдается также в области вакуумного ультрафиолета (1000 – 2000 Å). Вместе с поглощением в полосах Хартли это поглощение приводит к обрыву солнечного спектра на поверхности Земли при длинах волн меньше 2900 Å, что очень важно для защиты жизни на нашей планете от коротковолновых излучений.

Сам же и процитировал, что надо мне. Озон поглощает в области 100-200 нм и в области Хартли 210-290, то есть озон поглощает от 100 до 290 нм. Что и требовалось мне доказать.

Осталось только сравнить, что больше там поглощает О2 или О3. Если верить ссылке в #442, то озон лучше поглощает, чем кислород.
Я хочу добраться до спектров поглощения в статьях или научных книгах, там где можно найти ссылку на первоисточник

PS Я не умею вставлять ангстремы. В своей научной жизни я использовал излучение от 1эВ до 2000 эВ.

Кому: Theseus, #447

> Сам же и процитировал, что надо мне. Озон поглощает в области 100-200 нм и в области Хартли 210-290, то есть озон поглощает от 100 до 290 нм. Что и требовалось мне доказать.

Что есть область Хартли не помню, а может и не знал, но в этой области поглощение меньше.

> Я хочу добраться до спектров поглощения в статьях или научных книгах, там где можно найти ссылку на первоисточник

Для полноты картины надо найти данные и по атмосферному воздуху. Но в общем-то сильно от этого мои выводы не изменятся.

Кому: Sha-Yulin, #425

> Можно поконкретнее?
>
> Нет.
>

Ожидаемый ответ. Даже не спрашиваю, почему нет.

> С какой стати упоминание РАН автоматически переводит вопрос на мировой уровень?
>

Потому что нет науки РАН, отдельной от мировой науки. Но для тебя это не актуально. Ты же сказал, что не видишь смысла доказывать свою квалификацию научному сообществу. Не видишь, и ладно.

Кому: stepnick, #449

> Потому что нет науки РАН, отдельной от мировой науки.

Зато есть структура РАН и нормативные документы, которые вполне себе отдельные.


> Но для тебя это не актуально.

Разумеется. Раз моих статей нет в рецензируемых научных журналах - меня в науке нет. А я в эти журналы не только не пишу - я их уже лет десять, как не читаю.

Кому: ни-кола, #448

> > Для полноты картины надо найти данные и по атмосферному воздуху. Но в общем-то сильно от этого мои выводы не изменятся.

Так как я судя по всему перебрал лимит ссылок на внешние источники,то привожу названия статей.

Ну-ну. Ошибок у тебя немерено. И так, по порядку:

1. Спектры поглощения озона в УФ хорошо известны, например для длин волн 185-350 нм. Макимум при 225 нм. (JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 91, NO. D13, PAGES 14,501-14,508, DECEMBER 20, 1986 Absolute Absorption Cross Sections of Ozone in the 185- to 350-nm Wavelength Range L. T. MOLINA AND M. J. MOLINA)

2. Сравнение спектров поглощения озона и кислорода дано в #442 (ссылка на redandr), где четко сказано, что важна не только концентрация вещества, но коэффициент поглощения . И поглощение озона больше, чем поглощение кислорода в области, больших 195 нм.

3. Не нравится наш источник, смотри график (Figure 5.01 Absorption and photolysis of oxygen molecules by solar radiation) из Stratospheric Ozone An Electronic Textbook

4. Кислород: в диапазоне 200-250 нм R.D. Hudson Can. J. Chem., 52, 1465-1478, (1974) Absorption cross sections of stratospheric molecules

5. Кислород поглощает свет с длиной волны меньше 250 нм, но очень плохо по сравнению с озоном. Это хорошо видно на Fig. 6.5 Spectral absorption cross-sections of O2 and O3 (Lecture 6. Absorption by atmospheric gases in the IR, visible and UV spectral regions irina.eas.gatech edu )

6. Будем пересчитывать или поверим другим авторам?

Кому: ни-кола, #446

> Кстати "вредным" является хлор а не сами фреоны.

Естественно. Но фреонам туда лучше добираются. Это другая проблема.

Кому: ни-кола, #426

> На получение атомарного кислорода необходим один фотон. Один фотон поглощается озоном с образованием кислорода. Получается в лучшем случае что половина УФ излучения поглощает кислород.

А кто будет перед этим писать, что вероятность поглощения фотона O, O2 и O3 не равна единице?
Если ты считаешь,что все правильно придумал, то будь добр, напиши статью в нормальный журнал.

Кому: Неандерталец, #445

Я уже писал об этом в #415. Это была попытка борьбы с "фальсификаторами от науки" с помощью фальсифицированных данных. А нормальных экспериментальных данных - Юлин привести не может.

Кому: Theseus, #451

> Кислород поглощает свет с длиной волны меньше 250 нм, но очень плохо по сравнению с озоном. Это хорошо видно на Fig. 6.5 Spectral absorption cross-sections of O2 and O3 (Lecture 6. Absorption by atmospheric gases in the IR, visible and UV spectral regions irina.eas.gatech edu )

Описался. Правильно будет так:

Кислород поглощает свет с длиной волны меньше 250 нм, но очень плохо по сравнению в области его поглощения озоном. Это хорошо видно на Fig. 6.5 Spectral absorption cross-sections of O2 and O3 (Lecture 6. Absorption by atmospheric gases in the IR, visible and UV spectral regions irina.eas.gatech edu )

Кому: Theseus, #452

> А нормальных экспериментальных данных - Юлин привести не может.

Кому: Theseus, #442

> Юлину тоже может прочесть данную заметку для самообразования, раз у него проблемы с английским.

Кому: Theseus, #433

> Давно известно, что если Юлина припереть к стенке, он не способен на дискуссию.

Слушай, дурачок, воспитывающий дурачков - ты хотя бы способен понять, что сам читаешь в умных статьях?

Ты приводишь статью, где ясно написано, что озон образуется в результате облучения Солнцем нашей кислородной атмосферы. Потом, в этой же статье выражается недоумение - откуда же образуется озоновая дыра после полярной ночи?
Там описано, что как образуется, как поглощается ультрафиолет.
И в итоге из статьи Ортенберга совершенно однозначно следует (но не озвучивается), что наша атмосфера почти непрозрачна для УФ, что озоновый слой не является причиной наличия защиты от УФ, а является результатом работы защитных свойств кислородной атмосферы.

О чём с тобой дискутировать, если ты отказываешься думать и не способен понять сути того, на что сам ссылаешься? На тебя действуют только прямые указания и выводы авторитетных авторов (ключевое - авторитетных).

Перечитай статью, не обращая внимания на выводы, просто как описание схемы работы системы. Ну если ещё мозг не полностью атрофировался и ты на это способен.

Кому: Sha-Yulin, #450

> Зато есть структура РАН и нормативные документы, которые вполне себе отдельные.
>

Научный работник, который не читает статей в научных журналах и не пишет своих - это нонсенс. В любой подобной структуре, не только в РАН. В каком-нибудь институте общества Макса Планка или в Мумбайском университете тоже.

> Раз моих статей нет в рецензируемых научных журналах - меня в науке нет. А я в эти журналы не только не пишу - я их уже лет десять, как не читаю.

Тебя в ней не видно. Ты занимаешься какой-то наукой в какой-то закрытой структуре, которая себя никак не проявляет, и назвать которую ты отказываешься. Говорить не о чем.

Кому: Sha-Yulin, #454

> И в итоге из статьи Ортенберга совершенно однозначно следует (но не озвучивается), что наша атмосфера почти непрозрачна для УФ, что озоновый слой не является причиной наличия защиты от УФ, а является результатом работы защитных свойств кислородной атмосферы.

Бредятину-то не пиши. Специально для технарей, которые забыли физику, напомню, что УФ излучение, это излучение с длиной волны света менее 400 нм. В области 300-400 нм УФ прекрасно проникает через земную атмосферу. Мы можем загорать и даже сгореть под солнцем и в худщем варианте получить рак кожи. Слово "почти" не прокатит.

Не передергивай. Цитата оттуда"Лишь с появлением кислорода, а затем и озона интенсивность ультрафиолетовой радиации на земной поверхности понизилась достаточно для того, чтобы живые организмы смогли уйти из-под защиты воды и начать заселение суши. Продолжительное существование сухопутной жизни стало возможным благодаря озонному слою – защите, которая сама явилась продуктом жизни."
Правильная была бы такая цепочка высказываний: что молекула кислорода поглощает УФ (указываем область), образуется озон и он поглощает опять УФ (другая область УФ). Не будь озона было бы нам худо. Без озона у нас бы облучала УФ в области 200-300 нм. Мало бы биологической жизни не показалось бы.

> . Потом, в этой же статье выражается недоумение - откуда же образуется озоновая дыра после полярной ночи?

Я про проблему озоновой дыры вообще ни писал и не собирался разбираться в этом. Цитата "Таким образом, ни один из предложенных механизмов в отдельности не в состоянии дать исчерпывающую разгадку снижения концентрации озона в стратосфере южнополярного бассейна". За это время наука стояла на месте. Читай литературу. Помогает.

> Слушай, дурачок, воспитывающий дурачков

Как скажешь, так и аукнится. Перехожу на твой стиль.
Хам ты великий - Юлин, только придурок может идти неподготовленным вещать перед аудиторией. Но радует, что хотя бы ты одну статью прочитал. Но понять ты ее не смог.

Кому: stepnick, #455

> Научный работник, который не читает статей в научных журналах и не пишет своих - это нонсенс.

Ну-да! Ведь главные знания - они в научных журналах!

Кому: Theseus, #456

> Бредятину-то не пиши.

А ты способен её отличить от небредятины? По авторитету писавшего?


> Мы можем загорать и даже сгореть под солнцем и в худщем варианте получить рак кожи. Слово "почти" не прокатит.

Ну вот видишь - значит, раз мы загораем, озон бесполезен!!!


> Цитата оттуда"Лишь с появлением [кислорода], а затем и озона интенсивность ультрафиолетовой радиации на земной поверхности понизилась достаточно для того, чтобы живые организмы смогли уйти из-под защиты воды и начать заселение суши. Продолжительное существование сухопутной жизни стало возможным благодаря озонному слою – защите, которая сама явилась продуктом жизни."

Я ведь тебе не просто так написал - не выводы почитай, а описание работы системы.
Но раз ты на это не способен - я нужное выделил.


> Правильная была бы такая цепочка высказываний: что молекула кислорода поглощает УФ (указываем область), образуется озон и он поглощает опять УФ (другая область УФ). Не будь озона было бы нам худо.

Блин, бедные твои студенты.

Ты сам не способен увидеть, что в этой цепочке ключевым является кислород. Озон - лишь результат взаимодействия кислорода с излучением.
То есть (читай медленно) в этой системе не может не быть озона!


> Я про проблему озоновой дыры вообще ни писал и не собирался разбираться в этом.

А про что ты вообще споришь, рассуждая о важности озонового слоя?


> Читай литературу. Помогает.

Твоя начитанность - книжная пыль, вбитая в пустую голову.

Теперь пой дальше про то, как Монреальский протокол спас озоновый слой.

Кому: Sha-Yulin, #458

> Ты сам не способен увидеть, что в этой цепочке ключевым является кислород. Озон - лишь результат взаимодействия кислорода с излучением.
> То есть (читай медленно) в этой системе не может не быть озона!

Я с этим и не спорю. Это и так для меня очевидно.

> А ты способен её отличить от небредятины? По авторитету писавшего?

Иногда - да. Обратись к специалистам, еще раз повторю. Они лучше меня знают и тебе популярно растолкуют.
В 1995 году за что Нобелевскую премию по химии дали? Поинтересуйся. У меня даже ссылка на одну из статей Нобелевского лауреата приведена

Кому: Theseus, #459

> Я с этим и не спорю. Это и так для меня очевидно.

Тогда ранее написанное тобой про пользу Монреальского протокола и проблему озоновых дыр - враньё?

И прям сейчас врёшь: "Не будь озона было бы нам худо. Без озона у нас бы облучала УФ в области 200-300 нм. Мало бы биологической жизни не показалось бы."
Но при этом не споришь с: "в этой системе не может не быть озона!"

Смешно.


> Иногда - да.

Для тебя - не иногда, а исключительно и безальтернативно.


> В 1995 году за что Нобелевскую премию по химии дали?

Вот! Это запредельно могучий авторитет! Нобелевка - наше всё!

Кому: Sha-Yulin, #460

> Тогда ранее написанное тобой про пользу Монреальского протокола и проблему озоновых дыр - враньё?

Нет. Я констатировал факт, что было и что стало. А разве произошло иначе? Я писал только про средние широты.

> И прям сейчас врёшь: "Не будь озона было бы нам худо. Без озона у нас бы облучала УФ в области 200-300 нм. Мало бы биологической жизни не показалось бы."

Без озонового слоя нам стало бы хорошо?
Озон не поглощает в УФ в области 200-300 нм?
Жизнь бы не зародилась на Земле? - Может быть и не смогла.

И где я соврал?

> Но при этом не споришь с: "в этой системе не может не быть озона!"
> Смешно.

Не понял, а зачем мне отрицать очевидный факт.

1. Я не обсуждал проблему образования озоновой дыры и не собираюсь.
2. Озоновая дыра существует.
3.Я констатировал, что есть озоновый слой и концентрация со временем меняется.
4. Я не обсуждал как образуется озон.
5. Озон есть на больших высотах.
6. Не с тобой я обсуждал проблему, где озон поглощает. Спектры приведены.
7. Что поглощает кислород, я эту тему не поднимал и потом мне пришлось приводить спектры для исправления ошибок ( не моих).
8. Есть Монреальский протокол. Я считаю, что он сыграл положительную роль. Я предлагал тебе спор на эту тему. А через 10 лет был бы победитель. Причем я нес риск за действия других.Не хочешь - не надо.

> Для тебя - не иногда, а исключительно и безальтернативно.

Обращение к ним(специалистам по данной теме) здорово экономит время.

> Вот! Это запредельно могучий авторитет! Нобелевка - наше всё!

К сожалению, нашим дают мало Нобелевских премий. Лауреаты Нобелевских премий (физика,химия, биология) - умные люди.

Но я ни разу не приводил ссылок на фейк, в отличие от собеседника.

Кому: Theseus, #461

> Я констатировал факт, что было и что стало. А разве произошло иначе?

Произошло вопреки работе системы, с которой ты согласен.


> Без озонового слоя нам стало бы хорошо?

Ты дебил? Как в данной системе может быть без озонового слоя?


> И где я соврал?

Понятно. Закачиваю общение. Ты нигде не соврал, ты просто не способен думать и пользуешься только внешними носителями разума. Увы.

Кому: Sha-Yulin, #462

> > Понятно. Закачиваю общение. Ты нигде не соврал, ты просто не способен думать и пользуешься только внешними носителями разума. Увы.

Хорошо. Спор перешел в бессмысленную фазу. Но мой совет: прочти или просто посмотри все ссылки, которые я здесь указал. Там много интересного. Хотя в ряде случаев придется сделать кое-какие расчеты. А без английского тяжко. Учить его никогда не поздно.

> Ты дебил? Как в данной системе может быть без озонового слоя?

Я задал риторический вопрос. Разрушив озоновый слой, тем чем как по твоему мнению не оказывает никакого влияния на его существование.

Кому: Theseus, #463

> Но мой совет:

Зачем давать советы, когда ты сам не можешь мозг включить?


> Я задал риторический вопрос. Разрушив озоновый слой, тем чем как по твоему мнению не оказывает никакого влияния на его существование.

Блин! Это какой-то ужас.

Если даже ты сам лично, будучи магов 80-го левела, уничтожишь все атомы озона в этом слое - они скоро образуются снова. Но тебе это понять не дано.

Кому: Rosa rugosa, #419

> Неправильно понимаешь. Только правильную точку зрения надо спрашивать со специалистов.

Так точно. Только специалисты пишут, что слишком заняты и для трансляции правильной точки зрения в общество, и для контроля за этой трансляцией. У них есть более важные дела.

> С климатологов и надо спрашивать за бездействие и отсутствие популярной литературы.

Кому: Rosa rugosa, #347

> Экологи занимаются примерно вот чем:
> 1. Изучение структуры популяций в различных условиях окружающей среды.
> 2. Гомеостаз, адаптация и устойчивость к стрессам.
> 3. Проблемы биоразнообразия и стабильности экосистем.
> 4. Основные типы изменчивости морфо-физиологических признаков разных видов.
> [5. Антропогенное воздействие на живые организмы и экосистемы.]
> 6. Радиоэкология.

Под выделенный пункт попадает и глобальное потепление и азоновые дыры, в той трактовке, в которой их представляют экоактивисты, я правильно понимаю?

> Энтузиасты будут, но только за счёт личных средств и в свободное от основной работы время. Соответственно и аудитория у них будет небольшая.

Для начала необходимо понимание среди учёных важности популяризации. Без этого ничего не начнется. Ни с властью, ни без.

Кому: Sha-Yulin, #464

> Если даже ты сам лично, будучи магов 80-го левела, уничтожишь все атомы озона в этом слое - они скоро образуются снова. Но тебе это понять не дано.

Запросто. Вопрос в скорости протекания реакций и количестве участвующих в них реагентах. Я их, аки демон Максвелла :-), буду уничтожать с той же скоростью, с которой они будут появляться. Это крайний случай, главное чтобы он не наступил. Но в теории такой результат получить можно. Я давно не составлял такие уравнения, но надо ли? Значения тебя не интересуют.

Кому: Theseus, #466

А ты составь, не поленись.

Кому: Theseus, #451

> 6. Будем пересчитывать или поверим другим авторам?

Убедил, картина действительно выглядит наоборот от того, что написал. Получается жёсткая часть УФ поглощается наглухо атмосферой, а вот средний УФ озоном. Но вот насколько он поглощается, до конца неясно. Поскольку подробных кривых по спектру излучения на уровне земли от 200 до 400 нм не встретилось. То, что есть не очень детально.

Вспомним с чего начался разговор, с вывода на пальцах, что кислород поглощает основную количество УФ, в общем это близко к истине, получается что кислород поглощает весь УФ из жёсткого спектра. Озон поглощает с максимумом 225 нм.
Ошибки в рассуждениях не было.

Лажанулся я в частотах поглощения, вот здесь надо было посмотреть побольше источников, не все оказались точными.

Кому: DUM, #465

> Только специалисты пишут

Это не те специалисты пишут, не климатологи. Спрашивать-то стали с экологов. Им, чтобы с научной точки зрения всё это опровергать, надо перестать заниматься экологией и переучиться на климатологов. Они, естественно, против.

> Под выделенный пункт попадает и глобальное потепление и озоновые дыры, в той трактовке, в которой их представляют экоактивисты, я правильно понимаю?

Нет, объекты исследования не экологические. У экологов объекты – «живые организмы и экосистемы». Климат – объект климатологов.

Грубо говоря, экология - наука биологическая, климатология - географическая. А экоактивисты к науке вообще отношения не имеют.

> Для начала необходимо понимание среди учёных важности популяризации. Без этого ничего не начнется. Ни с властью, ни без.

Да все всё прекрасно понимают. Но если популяризацию науки можно вести только полуподпольно – толку будет мало. СМИ им всё равно не переспорить.

Кому: Sha-Yulin, #467

> > А ты составь, не поленись.

Да почему бы не попробовать. Это будет очень сильно упрощенная модель. Но придется подождать. Готов ждать? Согласишься, что за мной выбор начальных условий, и констант (максимально приближенных к реальности)? Я буду рассматривать замкнутый объем, а не земной шарик.

Но ты тоже должен пойти на уступки. С тебя статья, где фальсифицированы данные по озоновому слою, опубликованная в журнале, имеющим Импакт-фактор (это должен быть нормальный журнал, а блог какой-нибудь)

Кому: ни-кола, #468

> Вспомним с чего начался разговор, с вывода на пальцах, что кислород поглощает основную количество УФ, в общем это близко к истине, получается что кислород поглощает весь УФ из жёсткого спектра. Озон поглощает с максимумом 225 нм.
> Ошибки в рассуждениях не было.

Усугублю. УФ весь поглощается кислородом, просто часть - через реакцию кислород-озон-кислород. И результатом этой реакции и является озоновый слой.

Кому: Theseus, #470

> Но придется подождать. Готов ждать?

Да ты для себя посчитай.

Кому: Rosa rugosa, #469

> Это не те специалисты пишут, не климатологи. Спрашивать-то стали с экологов. Им, чтобы с научной точки зрения всё это опровергать, надо перестать заниматься экологией и переучиться на климатологов.

Ну так тему озонового слоя (как и глобального потепления) пробивали через экологов.

Кому: ни-кола, #468

> Вспомним с чего начался разговор, с вывода на пальцах, что кислород поглощает основную количество УФ, в общем это близко к истине.

Истина кроется в деталях.

Надо искать спектр излучения солнца и спектр солнечной радиации, дошедшей на поверхности Земли, поделить одно на другое и проинтегрировать. Тогда станет ясно, кто больше поглотил энергии O2 своей области или О3 в своей.

> Поскольку подробных кривых по спектру излучения на уровне земли от 200 до 400 нм не встретилось. То, что есть не очень детально.

Если график в статье, да последних лет, то я думаю точек 30 хватит для прикидки. А дальше график в программу оцифровки. Далее все просто.

Излучения или дошедшей солнечной радиации до Земли? Описался?

Кому: Sha-Yulin, #471

> Усугублю. УФ весь поглощается кислородом, просто часть - через реакцию кислород-озон-кислород. И результатом этой реакции и является озоновый слой.

Очень мы тогда спорили? Я разделял все на части ( поглощение отдельно О2 и отдельно О3), а у тебя все это сразу сложено.

Суть науки заключается в создании кратких описаний мира. Основная задача учёного, его долг перед обществом заключается в создании кратких описаний мира. Соответственно, профессиональная этика учёного предполагает быстрое создание кратких описаний мира, в которых есть нужда у общества.

Миссионерская деятельность, обучение, инженерная деятельность напрямую не связаны с созданием кратких описаний мира, поэтому не входит в круг задач учёного; соответственно, отсутствие активности учёного в этих и иных отраслях не означает нарушения профессиональной этики учёного.

Отсутствие хорошего научпопа является огрехом журналистики и внутренней политики, ибо основная задача журналиста заключается в информировании масс, а политика -- в создании общественной инфраструктуры. Однако как журналист не отвечает за учёного, так и учёный не отвечает за журналиста.

Учёный может совмещать роль учёного с ролью журналиста. В зависимости от лёгкости слова и понимании людей с их нуждам, сильный учёный может быть как слабым, так и сильным журналистом. Но это разные дисциплины, требуют разного ума и разных навыков. Для выдачи успешных и стабильных результатов необходимо долго прикладывать большое количество усилий. В двух дисциплинах -- в два раза больше усилий.

Нельзя забывать, что учёный является человеком, который работает восемь часов, спит ещё восемь, а оставшиеся восемь тратит на еду, семью, отдых и прочие человеческие заботы и дела. Требовать журналистики от учёного -- отказывать ему либо во сне, либо в семье, либо мешать его профессиональной деятельности. Сам он может принять такие решения, но требования извне считаю аморальными.

Кому: Theseus, #474

> Истина кроется в деталях.

Ну вот с этим соглашусь.

> Надо искать спектр излучения солнца и спектр солнечной радиации, дошедшей на поверхности Земли, поделить одно на другое и проинтегрировать. Тогда станет ясно, кто больше поглотил энергии O2 своей области или О3 в своей.

Можно и так. Но можно вернуться к простым рассуждениям.

Для образования озона нужен один фотон, поглощённый кислородом. Это неотменяемо.
Для развала молекулы озона нужен один фотон. Это неотменяемо.
Если примем, что озон поглощает половину ультрафиолета, то его концентрация будет близка к нулю, сколько образовалось, столько и разложилось.
Отсюда следует вывод, что кислород поглощает больше.

Далее не весь атомарный кислород расходуется на получение озона. Часть образует кислород, с выделением тепла. Это неотменяемо.

Озон неустойчив и разваливается сам. Реагирует с примесями в воздухе. Именно поэтому, и получилась цифра 70%.

> Если график в статье, да последних лет, то я думаю точек 30 хватит для прикидки. А дальше график в программу оцифровки. Далее все просто.

Попадались только картинки.

> Излучения или дошедшей солнечной радиации до Земли? Описался?

"Излучения на уровне земли" это и есть "дошедшей радиации". Фраза получилась корявая.

Кому: Sha-Yulin, #473

> Ну так тему озонового слоя (как и глобального потепления) пробивали через экологов.

Да, озоновый слой - это высоковато для климатологов. Этим занимается какая-нибудь физика атмосферы. Если человек изучает верхние слои атмосферы, и при этом называет себя экологом, это должно настораживать.
Короче, врёт он, что эколог.

Кому: Rosa rugosa, #478

> Да, озоновый слой - это высоковато для климатологов. Этим занимается какая-нибудь физика атмосферы.

Я говорил о тех, кто этим занимается в обществе, а не в абстрактном идеале. Кто делает научное обоснование политикам.

И тебе уже перечислял конкретно этим занимавшиеся организации и даже называл пару наиболее известных фамилий. И это, увы, официально именно экологи.

Кому: ни-кола, #477

> Озон неустойчив и разваливается сам. Реагирует с примесями в воздухе. Именно поэтому, и получилась цифра 70%.

Теперь я тебя понял. Это баланс в штуках во всем диапазоне УФ. Дальше все просто: О2 поглощает в одной области УФ,а О3 -в другой.Теперь будет можно объяснять проблему на пальцах.

Кому: Sha-Yulin, #479

> И это, увы, официально именно экологи.

То есть, у них в диссертациях указан шифр специальности "экология" - 03.00.16? Если так, то да, они экологи.

Кому: Rosa rugosa, #481

> То есть, у них в диссертациях указан шифр специальности "экология" - 03.00.16?

Нет, у них написано на названиях организаций Российская экологическоая академия, Институт глобального климата и экологии Росгидромета и РАН. Так, к примеру.

Или академик Израэль - председатель Государственного комитета СССР по гидрометеорологии, вице-председателя межправительственной группы экспертов по изменению климата и вице-президент World Meteorological Organization.
Но! При этом, он организовал на базе Лаборатории мониторинга природной среды и климата Институт глобального климата и [экологии] и стал его директором.
И ещё академик Израэль получил премию за работу в проектах United Nations Environment Programme, которая является соучредителем Глобального [Экологического] Фонда.

И мне, если честно, ПОХРЕНУ, что у него записано в диссертации.

Кому: Sha-Yulin, #482

С названиями учреждений и организаций - беда. Вот партия Жириновского называется [либерально-демократической]. Является ли он [либеральным демократом]?

Кому: Rosa rugosa, #483

> С названиями учреждений и организаций - беда.

Ну да. С названиями официальных организаций при РАН - полная беда. Всё фантазируют.


> Вот партия Жириновского называется [либерально-демократической]. Является ли он [либеральным демократом]?

Само название "либерально-демократическая" - оксюморон.
Но если я буду в критике говорить о "либерально-демократической партии" - можешь быть спокойна, это будет о партии Жириновского.

Кому: Sha-Yulin, #484

> С названиями официальных организаций при РАН - полная беда. Всё фантазируют.

Вот с этим, я думаю, все будут согласны.

Кому: Rosa rugosa, #469

> Да все всё прекрасно понимают. Но если популяризацию науки можно вести только полуподпольно – толку будет мало. СМИ им всё равно не переспорить.

Да? Можно увидеть высказывания современных учёных о важности популяризации или какое-нибудь открытое письмо за подписью научных сотрудников с просьбой уделить этому внимание?

> Нет, объекты исследования не экологические. У экологов объекты – «живые организмы и экосистемы». Климат – объект климатологов.

То есть "Антропогенное воздействие" - это не воздействие человека а атмосфера не "экосистемы"?

Кому: shuric_himik, #96
Я заметила, что пакеты из "Азбуки вкуса" и пакеты "Орифлейм" действительно живут не больше года, а потом расползаются. Это в тему?

Кому: Лийайа, #487

> Это в тему?

Вполне

Кому: DUM, #486

> Да? Можно увидеть высказывания современных учёных о важности популяризации или какое-нибудь открытое письмо за подписью научных сотрудников с просьбой уделить этому внимание?

Такое пойдёт?
"... группа ведущих российских ученых и общественных деятелей (среди которых Жорес Алферов, Евгений Велихов, Виталий Гинзбург, Михаил Пиотровский и многие другие) во главе с академиком Сергеем Капицей предприняла очередную попытку реализации столь общественно важного проекта, выступив с открытым письмом-обращением к президенту страны Дмитрию Медведеву, опубликованном в «Российской газете» и растиражированном иными СМИ. В письме была указана огромная роль популяризации науки в общественном развитии и обозначена необходимость реализации при поддержке государственной власти проекта федерального научно-популярного телеканала «Просвещение».

> То есть "Антропогенное воздействие" - это не воздействие человека а атмосфера не "экосистемы"?

Экологи изучают воздействие (в том числе и антропогенное) на живые организмы и их системы, т.к. экология - наука биологическая.
Атмосфера - не экосистема, а геосфера, такая же, как литосфера, гидросфера. И изучаются они географами.

Кому: Rosa rugosa, #489

> Такое пойдёт?

Да, конечно!
Особенно, если среди "многих других" много молодых учёных, ибо касательно мнения перечисленных поименно учёных, основную часть жизни проживших в СССР, я ничуть не сомневался. В данном случае, я буду рад, если ошибался относительно мнения ученых на тему популяризации.

> Экологи изучают воздействие (в том числе и антропогенное) на живые организмы и их системы, т.к. экология - наука биологическая.

> Эколо́гия (от др.-греч. οἶκος — обиталище, жилище, дом, имущество и λόγος — понятие, учение, наука) — наука о взаимодействиях живых организмов и их сообществ между собой и с [окружающей средой].
> В 1910 г. на Третьем Международном ботаническом конгрессе в Брюсселе были выделены три подраздела экологии:
> Аутэкология — раздел науки, изучающий взаимодействие индивидуального организма или вида с окружающей средой (жизненные циклы и поведение как способ приспособления к окружающей среде).
> Демэкология — раздел науки, изучающий взаимодействие популяций особей одного вида внутри популяции и с окружающей средой.
> Синэкология — раздел науки, изучающий функционирование сообществ и их взаимодействия с биотическими и абиотическими факторами.
> Также выделяют геоэкологию, биоэкологию, гидроэкологию, ландшафтную экологию, этноэкологию, социальную экологию, химическую экологию, радиоэкологию, экологию человека, антэкологию и др.

Википедия врёт, на самом деле всё не так?

Кому: DUM, #490

> Википедия врёт, на самом деле всё не так?

Лучше набери в поиске "паспорта специальностей научных работников, экология". В паспорте специальности написано, что у нас считается наукой экологией, а что - другими науками.

Кому: Rosa rugosa, #491

> Лучше набери в поиске "паспорта специальностей научных работников, экология".

Что касается среды обитания - враньё, экология взаимодействия организмов и человека со средой не касается никак? Или атмосфера - это не среда?

Кому: DUM, #492

> экология взаимодействия организмов и человека со средой не касается никак? Или атмосфера - это не среда?

Ключевое слово - взаимодействие. Вот это экология может изучать (взаимодействие живых организмов и их сообществ со средой).

Атмосфера - среда, но изучают атмосферу географы. Как только появляется живой организм и начинает с атмосферой как-то взаимодействовать - это взаимодействие и становится предметом изучения экологов.
А озоновые дыры, парниковые газы и изменение климата сами по себе экологов не интересуют - не их объект.

Кому: Rosa rugosa, #493

Я, такое чувство, что не по-русски пишу. Ещё раз. Есть ли разные направления экологии, в том числе те, которые напрямую изучают воздействие человека на окружающую среду, в том числе на неживую атмосферу? Воздействуя на атмосферу человек не воздействует ли тем самым на живые организмы там обитающие?

Только, пожалуйста, не надо больше писать про географов, изучающих атмосферу во всех её проявлениях.

Кому: DUM, #494

> Есть ли разные направления экологии, в том числе те, которые напрямую изучают воздействие человека на окружающую среду

Нету. Изучают антропогенное воздействие только на живые организмы, биоценозы и биогеоценозы.
На атмосферу - не изучают.
Атмосфера - не живой организм, не биоценоз и не биогеоценоз.

Кому: Rosa rugosa, #495

> Изучают антропогенное воздействие только на живые организмы, биоценозы и биогеоценозы.
> Атмосфера - не живой организм, не биоценоз и не биогеоценоз.

То есть приведённое выше определение неверно. Или атмосфера не среда?

Кому: DUM, #496

> То есть приведённое выше определение неверно?

Какое определение? Если это: "наука о взаимодействиях живых организмов и их сообществ между собой и с [окружающей средой]", то нормальное определение.

> Или атмосфера не среда?

Атмосфера - среда, особенно нижние слои.

Кому: Sha-Yulin, #479
улыбнуло... Борис Витальевич, проблема не в экологии. проблема в нас. Дело в том что есть нормальная наука экология относящаяся к естественным и точным наукам, основанная на законах химии и физики. И есть псевдонаучные с той или иной степенью заинтересованности около-экологические тусовки. Они имеют к реальной экологии весьма опосредованное отношение, но с успехом используют не то что теории, но даже непроверенные гипотезы в своих целях. "политическая" экология т.к. сказать.
Так вот, если придерживаться тезиса о необходимости однозначного определения понятий в дискуссии, то в данном случае в Вашей передаче как раз это принцип и нарушен. Как я понимаю Вы осуждаете и критикуете псевдонаучную часть, но т.к. Вы этого не детализировали, то получается что Вы охаиваете всю экологию целиком.
На самом деле первична именно экология, а "заказуха" со стороны политиков отдельным группам ученых нарушающих принципы научной этики это уже вторично.

Буду краток. Всем желающим по настоящей проблеме О3 рекомендую вот это (зачем я буду писать примерно то же :) ). Полагаю, что пояснения не нужны , но если что я могу разложить по полочкам
http://redandr.livejournal.com/59865.html
http://redandr.livejournal.com/59917.html
http://redandr.livejournal.com/60649.html
это к тому чтобы не заблуждаться на счет того что мол "УФ в области 250нм прекрасно задерживается кислородом, которого больше" или "кислород есть, УФ есть, а значит озон образуется на любой высоте"
это не совсем так.
Как пример. в видимой области серебряная фольга полностью задерживает свет уже при толщине 0.00000001 м, а для того чтобы достичь такого же эффекта с оконным стеклом, толщина последнего должна быть 307м. Разница же между О3 и О2 еще больше

Кому: shuric_himik, #96

А какую информацию должен был дать Ваш опыт со снятием ,ИК образца ПЭ от мешка? т.е. какой был ожидаемый результат?
в качестве подсказки - минорный компонент Х запросто мог маскироваться линиями в ИК спектре самого ПЭ и при этом [X] столь низка, что чувствительности прибора просто не хватило.