> Это же тренировка, а не реальный бой. Поэтому и показана группа "бандюков", нападающая на одного мастера. Вполне допускаю, что этот мастер и больше неподготовленных реальных бандюков уложит.
>
Ну а я вполне допускаю, что "реальные бандюки" уже имеют какой-никакой опыт бокса, муай-тай или другого прикладного БИ.
Больше всего забавляет как противники-акробаты замирают стоит к ним руки протянуть. А что печально - этот мастер не справится даже с парочкой обычной гопоты разлива 90х. Вся его подготовка пригодится только для одного - быстро убежать :)
> > Я не спец по винчуну, но точно знаю, что по очереди нападать не будут! И что даже плохо подготовленный боец с ножом скорее всего достанет хорошо подготовленного, но безоружного. А сразу двое - практически наверняка.
я даже больше скажу. В реальном бою реальный боец при попытке выдать ему пощёчину, как на ролике, не замрёт истуканом чтобы через секунду задёргаться в конвульсиях, а отпрянет в сторону или ударит по руке, или изменит свою позицию или по иному отреагирует. Это не считая того, что от этих пощёчин противник только поржёт, а реальный удар способный остановить противника будет иметь и другую скорость и требует другой дистанции и соответствующего замаха. Та же ситуация и с ножами. Выброс адреналина и осознание наличие ножа в руках противника обострит все рефлексы и стандартная реакция на любое движение противника - отскок назад или отшатнуться, а не переть буром вперёд. А если сам попрёшь, как это делает "мастер" на ролике, закончится ножом в животе при любом исходе.
> задача не убить оппонента а дать ему отработать защиту от определённых атак
Ну не знаю. И учился, и километры видео отсмотрел с уличных камер, где зафиксированы реальные факты поножовщины - так у меня язык не повернётся сказать, что показанные в ролике атаки/защиты с оружием имеют хоть кое-то отношение к реальности. Надо ли отрабатывать то, как сделать заведомо неправильно?
> Была же знаменитая история о том как 10 мастеров кунг-фу из Гонконга поехали выступить против тайцев. Повырубали в первом раунде мастеров всех без исключения.
тайцы, поди, рассказывают? С трудом представляется, как, например, чувак, всю жизнь тренировавшийся противнику ноги ломать, полез в ринг и надел перчатки
> Почему мы не видим этих великих мастеров на соревнованиях по миксфайту или чему-то подобному?
Потому что там есть правила? Даже не касаясь вопросов боеспособности адептов современного ушу - вот тебя всю дорогу тренируют бить противнику в яйца. Или там ноги ломать прямыми ударами. Ты пойдешь туда, где это все запрещено, а противники отшлифовали умение драться в рамках правил?
> Ты пойдешь туда, где это все запрещено, а противники отшлифовали умение драться в рамках правил?
Извини, камрад, что встреваю. Слышал, как один тренер по боевому самбо рассказывал, что они и с вольниками и с классиками по их правилам боролись и с боксерами по их правилам бились. Как-то так.
Некоторое время занимался модерн дзю-дзюцу, общался с опытными товарищами; сам ни против ножа, ни против нескольких людей не дрался.
Про смысл, задачу видео не скажу, оно может быть как иллюстрацией, так и нарезкой из заснятых упражнений. Смысл упражнения в проверке и наработке тактики действий против нескольких противников, в котором человек должен уходить из центра, не тормозить, выводить противников по одному, используя техники из своего арсенала. Задача каждому в атаке судя по всему поставлена бездумно атаковать болваном, между собой координации нет, просто прут и демонстративно атакуют.
Защищающейся двигается бодро, изредка тормозит, часть технического арсенала неадекватна, часть сомнительна, часть адекватна.
Отрабатывать защиту от того что никогда не встречается в реалиях, пустая трата времени я абсолютно согласен, но про качество тренировок пусть мастер беспокоится я ему не советчик. Может он чегой то знает что мне не ведомо.
То что это показуха не отменяет того что в показухе дана часть тренировки, есть ещё парные формы( ката) которые отлично идут в виде показухи, формы с многими участниками, сценический бой( Джеки Чан и другие ученики пекинской оперы в курсе), ну и наверное ещё много всякого из чего можно сделать показуху.
Кому: porter2, #117 И по поводу проверки боеспособности адептов разных стилей в различных рингах с правилами писанными специально чтоб никто никого не убил и не сильно покалечил, тоже сильно сомневаюсь в адекватности таких проверок и соответствия их реалиям улицы с установкой убить или покалечить - "этого урода".
> Слышал, как один тренер по боевому самбо рассказывал, что они и с вольниками и с классиками по их правилам боролись и с боксерами по их правилам бились. Как-то так.
> Потому что там есть правила? Даже не касаясь вопросов боеспособности адептов современного ушу - вот тебя всю дорогу тренируют бить противнику в яйца
Хочу заверить, что спортсмену, занимающемуся боксом или боевым самбо очень-очень трудно попасть по яйцам. И это не смотря на то, что у них есть как бы ограничивающие правила. А занимающиеся муай-таем вообще носят ракушки. Пока мастер будет проводить смертельный прием в яйца, никчемный спортивный боксер проведет несколько двоек или троек в голову, которые кончатся тяжелой черепно-мозговой травмой. Чудес нет
Посмотрел, вспомнил старый анекдот.Приехали Василий Иванович и Петька в Японию.НУ Василий Иванович в гостинице остался, а Петька по Токио погулять пошел. через 2 часа приходит весь побитый, Василий Иванович спрашивает что случилось? Петька и говорит:-Встретил я ту двоих говорят каратисты ну они меня и отметелели. Василий Иванович Петьки: -Пойдем покажешь.Приводит Петька Василий Иванович к школе карате,Василий Иванович заходит туда, слышны крики пол сотни каратистов.Петька думает ну все, пипец Василию Ивановичу.Через 3 минуты Василий Иванович выходит, сабельку рукавам от кимоно вытирает,говорит Петьки:- Дурни они все в этой школе карате,кто-ж с голой пяткой против сабли прыгает.
за последние 40 столько всяких видов единоборств развелось.
Кому: porter2, #118 Это очень существенное мерило, вообще где ещё мериться силой если не на подобных соревнованиях? То что это шоу не отменят того факта, что там собираются самые сильные бойцы мира.
Больше скажу вот у Айкидистов например практически вообще нет соревнований даже внутренних (в привычном понимании этого слова). В результате у нас в городе, когда они попытались провести, что-то похожее на соревнования, я стал первым, а мой друг вторым, я потому что до этого долго занимался дзю-до, а он потому что я успел его поднатаскать в борьбе. В Айкидо к слову, на тот момент мы прозанимались примерно год.
> С трудом представляется, как, например, чувак, всю жизнь тренировавшийся противнику ноги ломать
В дополнение к вышесказанному: самый эффективный "спортивный" удар в нижнюю часть тела - лоукик. Самый эффективный лоукик показывают бойцы тайского бокса. Их технику лоукика взяли себе в арсенал кикбоксеры, саньда, контактные виды карате и все другие. И на соревнованиях по тайскому боксу действительно иногда с лоукика ломают чужие ноги, а не рассказывают, что их удары настолько опасны, что нога поломается.
> Если атакующие хотят ударить выглядит это примерно вот так.
Ух, на моего друга вот точно так же один кинулся как то. На деревенской дискотеке. Только с розочкой. Был срублен на подходе в челюсть прямым попаданием. Но задело вторую руку и четыре пальца пускали фонтанчики. Сколько участвовал, сколько видел, слышал - уяснил, всё дело случая. И чем ты более подготовлен, тем случай более к тебе благосклонен. Но лучше максимально умять ситуацию и не лезть на рожон, по причине что ты "месяц занимался карате". Как то будучи окружённым пятью лицами, лет 15 назад в районе Сенной, умял настолько, что лица чуть одного соратника не побили с требованием вернуть мне часы, подаренный дедом. В итоге оказалось, что часы завалились в подкладку моей куртки. Но об этом узнал я уже дома.
> Слышал, как один тренер по боевому самбо рассказывал, что они и с вольниками и с классиками по их правилам боролись и с боксерами по их правилам бились.
> Ух, на моего друга вот точно так же один кинулся как то.
Ну дык.
> Только с розочкой. Был срублен на подходе в челюсть прямым попаданием. Но задело вторую руку и четыре пальца пускали фонтанчики.
Повезло что не с ножом.
> Как то будучи окружённым пятью лицами, лет 15 назад в районе Сенной, умял настолько, что лица чуть одного соратника не побили с требованием вернуть мне часы, подаренный дедом.
> где ещё мериться силой если не на подобных соревнованиях?
Я обращаю внимание - независимо от того, во что сейчас превратилось ушу, изначально оно не было спортом. Т.е. меряться [эффективностью] надо не на соревнованиях.
Смотрел как-то ролики Бадюка, где он тему ножа затрагивал. Говорит, что 7 из 10 раз на тренировке его "зарезали". Рекомендует вообще не связываться с тем, кто угрожает ножом. Отдать все, убежать попробовать, но не пытаться геройствовать. Жизнь дороже.
У Кормухина неплохой ролик, к слову, есть про нож в реальной жизни. Может кому интересно будет:
https://www.youtube.com/watch?v=WAlmc-PkCgM
Нормальные мастера винчун в Китае живут, как муай тайцы в Тайландах всяких, на видео вообще нихрена не понятно, обычная показуха, ну нет идиального стиля, все дело в бойце
> При прочих равных против ножа ловить нехуй. Ну или сознательно пожертвовать рукой например, тогда есть шанс победить. И то не факт.
Что значит при прочих равных? Единоборства разве не для того изучают, чтобы сломать это равенство? И быть способным отразить атаку ножом обычного хулигана, который не знаком с боевыми искусствами/боксом и т.п.
Почитай про такого спортсмена как Благой Иванов, мастер боевого самбо и смешанных стилей, в самбо победил Емельяненко, провел 86 дней в коме после встречи с хулиганами с ножом
Когда оба бойца одинаково подготовлены но один с ножем-я про это.
Но трудно представить себе насколько должен быть лох с ножем и наборот быть профи который без ножа чтобы профи остался относительно не покоцаный.
Самое благоразумное при встрече с грабителями либо просто отморозками с ножами - убежать. Другой вопрос ежели ты с дамой, детьми или матерью например. Если один - только бежать. Геройство плохо закончится почти в ста процентах случаев.
> А что, уже по яйцам разрешили бить? Или у тебя это на автомате написалось?
В кои такинобори рю вполне разрешены удары в пах и что-то я там не наблюдаю победителей-любителей вломить в пах. Яички цель маленькая, конечно вполне приятно попасть по ним, но нужно очень постараться. Нужен эффект неожиданности, а во время прямой атаки данного эффекта нет. Куда приятнее пробить в бубен, цель большая, порой довольно открытая и если удар поставлен, то эффект хороший.
Касательно улицы и бандитов. Насколько я помню, у нас в бандиты шли крепкие спортивные ребята, да и группировки были соответствующие: борявые, бохеры. Так вот встреча с парой тройкой таких ребят ничего хорошего не сулила. То, что он по видео постоянно вяжется в близкий контакт - это большой минус. Один маломальский обученный борец зацепившись, невзирая на удары, сделает суплекс/бедро/тупо свалит с ног и будет удерживать на земле, а его товарищ в это время вполне успешно проведет серию ударов в голову.
От массы противников спасет только оружие, либо ноги. По последствиям, лучше ноги.
Лично видел как десять подростков 14-16 лет избили двух не пьяных дембелей. В лучших традициях зерг раша, с элементами прыгания на голове солдат держась за забор.
> А ограничение на удары в определенные зоны - оно просто так, значит?
Во все эти "смертельные" зоны(кадыки/глаза/яйца/затылок) можно попасть только человеку, который не ожидает атаки.
> А что, уже по яйцам разрешили бить? Или у тебя это на автомате написалось?
Зайди в любой кружок бокса и попробуй там кому-нибудь попасть.
> тебя в детстве злые ушуисты или каратисты обидели чтоли?
Я с 12 лет постоянно чем-то занимаюсь. Конкретно на айкидо и бокс потратил годы. И хочу сказать, что за 4 месяца бокса дают боевых навыков больше, чем за 2 года на айкидо. Рассказы про очень смертельные удары - они для тех, кого никогда не били и кто сам никогда не дрался и не выступал. То, что в айкидо нет соревнований - несколько намекает на практический аспект этого великого боевого искусства. Все практики обязательно выступают
> Слышал, как один тренер по боевому самбо рассказывал, что они и с вольниками и с классиками по их правилам боролись и с боксерами по их правилам бились. Как-то так.
Вот и у нас в Приморье очень развито кудо, поэтому немного интересуюсь: спортсмены оттуда успешно участвуют в соревнованиях по кикбоксингу, панкратиону и т.п. Самый известный — Адам Халиев (я вообще про кудоистов, а не только из Приморья), в рамках MMA (6-0) дошёл до подписания контракта с UFC, правда, как понимаю, по какой-то причине боёв там так и не провёл.
Более того, они открыты для участия в своих соревнованиях спортсменам из других видов единоборств.
Камрады, высказывающие мнение, что ушу - это балет. Вин-чун - это не балет. То, что ролик - постановка, говорит лишь о том, что ролик - постановка. Догадайтесь с трех раз кому это выгодно?
Лично видел, как некоторые боксеры улетали в угол, словив люлей от людей, практикующих Вин Чун. Бывает и наоборот. Дело не в стиле. Цепляться к стилю - последнее дело.
> А там по яйцам-то вообще тренируются бить? Ну, с такой же интенсивностью, как прямые руками.
А смысл принципиально заморачиваться по отработке в яйца? Еще раз повторю, это маленькая цель и при этом очень динамичная. Есть гораздо более вкусные зоны для поражения они и побольше в размерах, та же борода, бедро, печень, а эффект от попадания ничуть не хуже, а порой даже лучше.
> При прочих равных против ножа ловить нехуй. Ну или сознательно пожертвовать рукой например, тогда есть шанс победить. И то не факт.
Действия безоружного против вооружённого - сложнейший раздел любого БИ, ибо оружие даёт огромное преимущество - Капитан Очевидность не даст соврать. :) Это мастерский уровень. Дело даже не в собственно технических действиях, а в степени контроля ситуации. В моём представлении, с определённого уровня совершенствование в БИ идёт в области работы с сознанием, ибо технический арсенал всегда имеет границы, а успешность его применения на практике зависит в первую очередь от способности межушного процессора обсчитывать это дело в реальном времени. Если ты контролируешь темп и дистанцию, ты - бог, и что ты при этом делаешь лапками, это уже вопрос вкусовых предпочтений и личного удобства. Я лично верю, что состояние, когда человек настолько контролирует ситуацию, что ему уже не важно, вооружён противник или нет, в принципе достижимо. Это мотивирует меня к тренировкам. :) Но это - уровень легендарных мастеров, основателей школ, и в вопросах прикладной самообороны полагаться на это конечно же нельзя.
Касательно прикладных вопросов, я уже один раз писал тут на тупичке, повторюсь ещё раз. ИМХО есть три аргумента в пользу изучения вопроса безоружной обороны от вооружённого противника.
Первый аргумент - доверие к мастерам. Подобные вещи изучаются во многих школазх, рассматриваются в работах признанных мастеров своего времени, чей опыт несопоставим с моим. Если эти люди считали необходимым включать такое в программы своих школ, у меня нет оснований им не доверять.
Второй аргумент - от здравого смысла. Если на вас нападает вооружённый противник с целью убить, а вы безоружны и у вас нет возможности убежать, что бы вы ни делали - хуже уже не будет. :)
Наконец, третий аргумент - методом "от противного". Поставьте себя на место противника. Даже если вам свезло с преимуществом в виде оружия, не стоит думать, что вы держите бога за бороду. Всякое может получится, наличие оружия само по себе ещё ничего не гарантирует.
Помню читал про этот эпизод из фильма. Индиана Джонс должен был драться с этим пернем долго и красочно, но вся съемочная группа подхватила диарею, из-за чего решено было укоротить сцену и свалить быстрее домой.
Извините за глюк, предыдущее сообщение само отправилось.
Ваш ролик тоже содержит условности, необходимые для передачи замысла автора. Я это говорю ни в коем случае не в упрёк, я понимаю, что автор ставит целью проиллюстрировать свои мысли. Во первых, там уже изначально задана ситуация, когда у атакуемого сзади препятствие и он не может защититься дистанцией. Во вторых, автор исходит из того, что атакуемый защищается ударами в голову (это естественно, ведь ролик про ударку). Однако это далеко не единственная возможная реакция, борец ИМХО будет скорее обрабатывать вытянутую вперёд руку, и с хорошими шансами на успех: отдавать вот так прямую руку в захвате самбисту или JJ - плохая идея. Другой вариант - встречный мае гери. Главное в показанной ситуации - не пропустить начало атаки, а это опять таки вопрос состояния сознания, независмо от того, каким конкретно видом человек занимается.
И кто не в курсе, Брюс Ли изучал Вин-Чунь! А его тренер Ип Ман, во время японо-китайской войны убил в одиночку 10 китайских каратистов и этому есть множество свидетелей ! И к слову именно Вин-Чунь признано среди всех боевых искусств самым опасным и жестоким в бое с холодным оружием ! Это не просто восточное Кунг-Фу, Вин-Чунь разрабатывался как военная техника убийства противника в рукопашном бою !
> ну, если тебе, чтобы эффективно драться, стиля недостаточно и надо позаниматься боксом - наверное, дело все-таки в стиле. Т.е. в методике преподавания
Долго думал над твоим комментом, но так и не понял, что ты хотел сказать.
> ИМХО вообще, принципиально неправильно зацикливаться на каком-то одном техническом действии.
А вот тут ты не прав. У каждого бойца есть своя "коронка", прием или связка ударов которые человек отрабатывает годами. Вспомни Мирко Крокопа, его фирменный удар ногой в голову. А Лечи Курбанов, удар ногой в голову в падении, еще ролик был где он по противнику раза три пытался ударить и не попадал, а противник даже в возмущенно руки вскидывал. Как итог он его именно этим ударом и свалил, с четвертой попытки.
Наработанные связки и приемы позволяют их выполнять не задумываясь, не замышляя так сказать. Увидел удобный момент, а еще лучше заставил противника сделать предсказуемое движение и тут же выполнил.
> Если у тебя основные цели - голова, солнечное, печень и бедра - трудно ожидать эффективного попадания в место, которое человек инстинктивно защищает.
Извини, не сумел переварить написанное. Что ты имел ввиду?
Очень небольшое время занимался вин чунем. Буквально пару месяцев. Учили хорошие люди без сладкой клюквы про то, что я стану сверчеловеком из китайских сказок. За время обучения основное чему я научился - это огребать без последствий для своего организма и быстро перемещаться в относительно небольших пространствах. Новички сначало огребают от тренера (другие могут покалечить), потом от его помошника, потом с другими коллегами под контролем тренера, его помощника либо опытных товарисчей. Когда падаешь, тебя будут добивать. С такой методикой довольно быстро учишься "правильно" падать без последствий, быстро вставать, уклоняться от ударов и принимать "правильную стойку". Все познается в сравнении и относительно быстро понимаешь как правильно надо действовать, чтобы не огрести и попытаться дать сдачи. Закончил обучение, т.к. я поступил в институт, стало катастрофически мало, времени и там практически принудительно заставляли заниматься карате. Вот там как раз нас надрачивали на соревнования и получение поясов. За примерно такую же по продолжительности тренировку успевали выполнить значительно меньше разных упражнений и видов деятельности.
Я считаю, если обучаться регулярно и под хорошим руководством, то можно добиться хороших результатов. Как раз на улице вин чун по сравнению с другим популярными видами единоборств во многом выигрывает. По подобным постановочным видео судить о каком-то стиле странно. Можно говорить только о школе конкретного мастера и то очень приближенно. Вот как вы думаете? Выстоит-ли Джеки Чан против десятка упоротых наркоманов с химмаша?
> вот тебя всю дорогу тренируют бить противнику в яйца
о да! в вин чуне есть коварное комбо с ударом по яйцам: 1. блокируем удар противника рукой и захватываем ее 2. выполняем удар ногой под коленную чашечку (если получится, довольно болезненный удар для противника) 3. ногу нужно немного повернуть и она сама без всяких усилий заходит противнику в промежность, но ему от этого больно по-настоящему. на этом же шаге возможно надо еще вывернуть захваченную руку, давно это было, подробностей не помню. фишка в том, что если попал по коленной чашечке, то по яйцам тоже попадешь с очень большой вероятностью
Комрад приукрашивает, но в основном прав - на турнирах (даже по ушу) есть ряд существенных ограничений. Даже по технике удара кулаком могут быть серьезные для твоего стиля ограничения. И то что ты по факту навалял противнику, еще не значит что по очкам ты его победил. Помню опытные комрады, участвующие в соревнованиях, как раз на этом и попадались. Вин Чунь по легенде - это естественные движения молодой девушки. И вот какой-то из ествесвенных для нормального человека удара кулаком на турнирах запрещен - типа очень травмоопасный. Вин Чунь вообще-то не про то что как-то надо настучать кулаками по дыни или по почкам, он больше про удары ладонью и пальцами по болевым точкам. На соревнованиях же одеты перчатки и бить по многим точкам нельзя. Для противников есть опасная фишка, которая не сразу вычисляется - руки и ноги действуют не совсем согласованно - не так как в других единоборствах.
По поводу боев с боксерами. Думаете вас так же как оппоненты мастера из видео, будут ждать пока вы в дыню проведете двойку-тройку? Пересмотрите еще раз видео - основная тактика это уйти с линии атаки и с боку или со спины и что-нибудь с ним сделать нехорошего, либо максимально приблизится к противнику, чтобы затруднить его движения, и что-нибдуь с ним сделать. очевидно, что в бою с боксером первый вариант предпочтительней.
Ага, причем у большинства "тапки" одинакового фасону -- даром что не белые :) Зеленые пятки так и мелькают, как-то даже отвлекает от "действа"... А вообще -- глянуть бы кадры, не вошедшие в "фильм". Как бы неудачные дубли. Натурально, например, как один из нападавших случайно (!) выронил палку на ногу мастеру (?) и повредил ему мизинец. Или неудачно упал и попал ртом в пах мэтру. Короче -- любое такое добавило бы реализма (ну, про рот и пах это я, пожалуй, преувеличил). А так -- чисто пляски зеленых пяток. Смотрится именно так, и не верится в повторяемость подобных сцен в реальности...
> У каждого бойца есть своя "коронка", прием или связка ударов которые человек отрабатывает годами.
Это само собой. Арсенал всегда имеет форму пирамиды, где на вершине 1-2, хорошо если 3 отполированных до идеала элемента. Остальное варьируется в пределах от "могу выполнить, если подвернётся" до "в принципе знаю, как это делается". Я имел в виду ситуацию, когда вся ставка делается только на "волшебный приём", а больше ничего нет.
Что многим так удары по яйцам интересны? Это всего-лишь один удар из серии. Ну и по последствиям для противника он не самый тяжелый. Для него должны сформироваться удачные обстоятельства. Такой цели чтобы с ходу пнуть в пах нет. Все получается легко и естественно. Это как если противник не защищает лицо, то почему ему по морде не вдарить? Цель серии ударов - заставить противника ошибиться, чтобы вы смогли нанести ему смертельный удар. Если пнуть ему в пах, то двигаться он будет уже заметно медленней и возможно ошибаться будет больше.
Если сравнивать с боксом, то серии ударов значительно длинее. На видео мастер гасит противников с 2-3 движений. В реальном спаринге противники отвечают или хотя бы пытаются, поэтому серия длиньше, на тренировках учат строить самому разные связки и подстраиваться под противников.
> Что если тренироваться бить в бороду, то будет хорошо получаться бить в бороду
Предлагаешь отработку ударов в пах? Вот кстати видео с отработкой защиты от такого удара:
http://www.youtube.com/watch?v=1UqknAoRJxw Еще раз повторюсь, не вижу смысла заморачиваться над этим. При случае можно дать маэ ниже пояса, либо дать серию коленями, при контроле верха. И то основная цель будет низ живота, а прилетит чуть ниже, так оно и лучше. А самый смак, если противник один, перевести дело в партер и там хоть зубами.
>Это же тренировка, а не реальный бой. Поэтому и показана группа "бандюков", нападающая на одного мастера. Вполне допускаю, что этот мастер и больше неподготовленных реальных бандюков уложит.
>К чему твой вброс? Мне приходилось видеть реальные драки одного бойца против нескольких, считающих себя такими. Видел как мастер просто пиздил толпу из десятка человек. В начале девяностых и те и другие были не редкость и практически все конфликты решались мордобоем. Мне повезло тогда тренироваться у настоящих бойцов. Боец в показательном ролике вполне неплохо работает и натаскан на бой с несколькими людьми. Все делает правильно на мой взгляд - выбирает первый объект атаки, быстро перемещается, не давая остальным работать против него. Что он себя представляет в реальности, наверное никто тут не скажет.
Кому: Nathrezim, #8 Если те, кто к вам приходил, занимались Винг Чун. это ещё не значит. что они мастера. И потом, за 3-5 лет мастерами не становятся.У вас в школе что все отличниками были?
Новости
VIP
