Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

Кому: VukaZ, #181

> "Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?

А стоило ли Копернику настаивать на другой модели мироустройства, стоило ли исследовать электромагнитные взаимодействия? Зачем копаться в мироустройстве, если религиозный подход уже стал общепринятым символом человеческого величия?

Кому: арзамас, #200

У Ермака было человек 500, у воевод посланных следом было несколько тысяч. Надо понимать, что Кучум был пришлый, всех доставший, поэтому местные воевать особо не рвались и потом вполне спокойно ушли под руку Москвы. По вполне прагматичным причинам. В принципе, боевые действия велись в Сибири, но без фанатизма. Так как русские превосходили в вооружении и тактике, поэтому обычно после пары сражений, все садились и спокойно договаривались, к взаимной выгоде. Хотя и среди первопроходцев попадались отморозки, не без этого. Но в целом, все происходило достаточно гуманно, на фоне нравов того времени. Сама скорость продвижения русских, Тюмень 1586г, Томск 1604 год, Иркутск 1623 вроде, тому подтверждение. С покорением Америк Европой и рядом не стояло по пролитой крови.

Я конечно еще в 90-е годы слышал, что конница Невского была как минимум не легче, а то и тяжелее тевтонов. Это тогда было открытием, так как в советское время нас учили другому. Таким образом как бы сам факт того что рыцари под лед провалились уже оспаривался. А теперь оказывается что в классической версии совсем все не так.
Но нафига же тогда это все в учебниках не пишут! К чему все изыскания историков, если те кто учится в школах и вузов об этом не узнают?

Однако, ссылка "все выпуски" - архи-полезна.

Кому: otvaga2, #203

> Но нафига же тогда это все в учебниках не пишут! К чему все изыскания историков, если те кто учится в школах и вузов об этом не узнают?

Вообще-то сейчас учебники истории вообще представляют кучу дерьма. А единого учебника для средней школы вообще не существует.

Кому: ach-zcb, #202

> У Ермака было человек 500, у воевод посланных следом было несколько тысяч.

А, сколько конкретно? Общался с сибирским татарином, он не верит, о том, что Сибирь завоевали добрым словом. Есть информация о боях с якутами и чукчами. Насколько, я понимаю, геноцида не было. Что, говорят историки?

Кому: Zhukoff

А вы бы не могли подсказать материалы по военной тактики используемой во времена 30-летней войны (с учётом огнестрела) и про вами упомянутые войны с использованием армий наёмников?

Кому: Sha-Yulin, #205

Интересно у вас! Неужели каждая школа решает по какому учебнику учить детей?

Кому: VukaZ, #181

> "Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?

Товарищ Жуков проявил неслыханное коварство и ответил на твой вопрос раньше, чем ты его задал:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616201

Кому: Goblin, #150

Да-да, что-то мы про это проходили.

>мы намерены призвать еще одного свидетеля в пользу превращения количества в качество, именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой плохо ездившей верхом, но дисциплинированной французской кавалерии с мамелюками, этими в то время безусловно лучшими в единоборстве, но недисциплинированными всадниками: «Два мамелюка безусловно превосходили трех французов: 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамелюками, а 1 000 французов уже всегда разбивала 1 500 мамелюков». ... Не говорит ли это что-либо против г. Дюринга? Разве Наполеон не пал позорно в борьбе с Европой? Разве он не терпел поражение за поражением? А почему? Не потому ли, что он ввел запутанное и туманное представление Гегеля в кавалерийскую тактику? )))

Кому: Zhukoff, #102

Клим Александрович, очень интересно было бы послушать про болгарские походы Святослава. В частности, Ваше профессиональное мнение насчет кошерности Цимисхия с его византийскими катафрактами.

Кому: ach-zcb, #202

> у воевод посланных следом было несколько тысяч.

Ну, поменьше. У того, которого послали на помощь Ермаку сразу, было 300 штыков. В финальном сражении с Кучумом в 1598 году было, ЕМНИП, 400.

> Иркутск 1623 вроде

1661.

Кому: арзамас, #206

> Насколько, я понимаю, геноцида не было.

В Амурских войнах (кампаниях Хабарова-Степанова) было далеко не всё шоколадно. Да и позже (тот же рейд в 1675 году на Нингуту, это чуть южнее современного Муданцзяна).

Постскирптум: а стрелецкие части (не все, были и конные), созданные при Иване Грозном, а также более ранние пушкари, засветившиеся ещё при осадах Смоленска в 1512-1514 годах - это считается пехотой или не считается? К тезису о "пехоты до 17 века не было"?

Кому: арзамас, #206

> А, сколько конкретно? Общался с сибирским татарином, он не верит, о том, что Сибирь завоевали добрым словом. Есть информация о боях с якутами и чукчами. Насколько, я понимаю, геноцида не было. Что, говорят историки?

Часть силой завоевали. Дань обложили. Часть - сами под защиту попросились, от других, кто тоже силой завоёвывал.

Кому: JFK, #201

> "Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?
>
> А стоило ли Копернику настаивать на другой модели мироустройства

"Сравнил ... таварищя Коперника с таварищем Жюкоым.
Лаврентий, как ти думаищь ? ..."

Очень интересный материал!!! Хотелось узнать у Клима Жукова, в то время культурно-военный обмен происходил постоянно. То представители средневековой руси поедут в составе делегации к соседям, то приедут коллеги из ближнего зарубежья либо сильно иностранные специалисты из орды или неметчины. Конечно, часто в сопровождении братьев рюриковичей.
Ну, и собственно вопрос, может ли сейчас наука ответить, насколько такой обмен опытом оказывал влияние на военное дело на руси в средние века? Вообще какая мысль с запада или востока оказывала влияние на тактику, стратегию, вооружение и т.д. русских княжеств ?

Кому: Старый пират Пью, #215

> Вообще какая мысль с запада или востока оказывала влияние на тактику, стратегию, вооружение и т.д. русских княжеств ?
>
>
_ Это очень большой и неравнозначный в течении времени вопрос. Надо говорить отдельно.

В очередной раз не могу не похвалить за отличный выпуск.
Слушаю запоем, очень интересно и бодро.
Продолжайте в том же духе!

Кому: Andrey11A, #148

> Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

Легионеры никак не изготавливали лорику сегментату. Эти доспехи изготавливались в имперских мастерских. В полевых мастерских происходил ремонт. В отличии от кольчуг, изготовление таких доспехов возможно путём массового производства через разделение труда в технологическом процессе, а массовое производство требует значительной концентрации ресурсов. Чего до позднего Средневековья было достигнуть затруднительно. Впрочем, этого не было достигнуто в самой Римской Республике. И в Римской Империи деградация экономики со временем не позволила обеспечивать легионы такими доспехами.

Кому: ach-zcb, #202

> Сама скорость продвижения русских, Тюмень 1586г, Томск 1604 год, Иркутск 1623 вроде, тому подтверждение. С покорением Америк Европой и рядом не стояло по пролитой крови.

Плотность населения несколько не та, чтоб там могла быть ситуация с покорением Америк.

Кому: Собакевич, #164

Вы правильно подметили, именно выдумать.Это моя точка зрения на основании моих знаний. Если я не прав,обоснуйте в чём. С уважением.

Кому: Goblin, #150

Кто победил не знаю. Но французы Египет потеряли. Естественно не без помощи Great Britain.

Кому: Goblin, #150
И вопрос "почему". Нарушение логистики снабжения, боевых подразделений, на театре боевых действий. Но это не уменьшает значение кавалерии (мамлю́ков) в противоборстве с пехотными карре. И это во времена порохов.

Кому: пан Головатый, #218

Античные авторы говорят о педзетайрах как тяжеловооружённых воинах, что подразумевает наличие панциря. Полиен сообщает, Александр Великий, чтобы его солдаты боялись подставлять спины врагу, оставил в броне только пластину на груди. Из амфиполисской надписи о штрафах (2-я половина III в. до н. э.) за утерю амуниции следует, что впереди стоящий лохаг имел тяжелую кирасу, а остальные солдаты лоха защищались льняными доспехами, склеенными из слоев грубой ткани (линоторакс). Согласно военному наставлению Арриана доспех фалангита представлял собой нагрудную броню, либо из цельной пластины, либо из железной кольчуг. С уважением.

Кому: пан Головатый, #218

По поводу лорика сегментата.Прошу прощения. Естественно легионер не мог сам их изготовить.

Кому: Andrey11A, #222

> Но это не уменьшает значение кавалерии (мамлю́ков) в противоборстве с пехотными карре. И это во времена порохов.

- Аналогия кривовата, т.к. французская пехота не имела защитного вооружения, а из оружия ближнего боя - только ружья со штыком, а это далеко не пики и алебарды. Т.е., когда пехота приезжала до шеренги, воевать той приходилось без доспехов, не самым удобным средством (вес ружья образца 1777 г. 4.646 кг. при длине со штыком - 198 см.; для сравнения - алебарда 2-2.3 м. при весе 2.5-3 кг.).
Мамлюки же имели на вооружении кавалерийские копья - они были куда длиннее ружья, т.е., могли доставать пехотинца с гарантированно безопасного удаления.

При этом, в бою у Пирамид мамлюкам прорвать удалось строй только дивизии Луи Дезе, попасть в окружение и геройски погибнуть. Наполеон по факту боя отчитался о 29 убитых и 260 раненных. Мамлюков навалили около 7000.

Для справки: педзетайры - это пехотинцы. Причем тут пехотинцы, мы же вроде как о коннице говорим?

Кому: Zhukoff, #225

> Мамлюков навалили около 7000.

Недавно там поднимали какие-то каирские архивы. Вроде, реально было где-то 800-1200 потерь (у них ведь ещё артиллерия по французским каре работала).
Притом, что по боевым расписанием мамелюков есть определённый вопрос. Реально ли их "полки" включали в себя 1000 конных воинов и 2000 "слуг" или надо считать в 1000 и тех, и других. Да и по укомплектованности - тоже вопрос.

Кому: Zhukoff, #225

Клим, спасибо за ясность мысли и бодрость духа! Будем ждать продолжения!

Кому: Andrey11A, #220

> Вы правильно подметили, именно выдумать.Это моя точка зрения на основании моих знаний. Если я не прав,обоснуйте в чём. С уважением.

Просто принципы формирования, командование классического римского легиона и средневековых армий - разные совсем.

Кому: JugoVostok, #208

> Неужели каждая школа решает по какому учебнику учить детей?

Это не у них, это у нас. Я даже больше скажу: решает даже не школа, а конкретный учитель. То есть если в школе два учителя-историка преподают в параллельных классах, то их ученики могут учиться по разным учебникам. И то же самое не только по истории; то же самое с физикой, например.
Плюрализм называется.

Кому: Zhukoff, #137

> Про византийких и парфянских катафрактов - это ОЧЕНЬ не одно и тоже, причем, в разные периоды времени.

Порекомендуешь чего почитать на эту тему?

И всё-таки, откуда инфа, что чудины удрали, не приняв участия в Побоище?

Кому: AlxCruel, #141

> Это где так написано? Или с чего вы взяли? Лошадь сама по себе таран.

А на кой хрен тогда копьё выдавалось?

> Клин как конное построение, вроде вопрос дискуссионный еще. Клин может быть и изогнувшейся линией, а не специальным построением. Просто командир располагался в центре, соответственно он начинал движение, которое "распространялось" на фланги.

Есть чего почитать на эту тему?

После того как Клим сказал про абсолютную неисторичность фильма Храброе сердце, сразу же возник вопрос. А какие же фильмы исторически достоверны и есть ли вообще таковые среди художественного кино ?

Кому: Andrey11A, #220

> Вы правильно подметили, именно выдумать.Это моя точка зрения на основании моих знаний. Если я не прав,обоснуйте в чём. С уважением.
>

Потому что армии разного времени были изначально заточены под разные цели.
Сегодняшняя группа спецназа может наделать много шороху в тылу противника, но есть ли у нее шансы против отряда печенегов в 200 голов (которые тоже подходят под цели тылового партизанства)?

Кому: Zhukoff, #190

Тут у художника проблемы с пропорциями судя по глазу ) но все равно видно что всадник в доспехе , плюс оружие . К тому же заплатили за него 13 талантов (340 кг серебра) ну и называли бычеголовым . Был спрос на крупных коней способных нести всадника в полном доспехе с оружием . Все крупные породы лошадей потомки рыцарских коней .

Кому: Коваленко Дмитрий, #234

боевая рыцарская лошадь это не просто крупный конь, это конь специально физиологически заточенный для короткого но интенсивного боя.

как происходила классическая конная атака тяжелых рыцарей, группа всадников сначала медленно шла навстречу противнику и только на последних сотнях метров ускорялась переходя на боевой шаг чтобы врезаться в боевые порядки врага, продавив их мощным тараном.

т.е. это такой аналог высокооборотистого двигателя аля современным движкам для драгрейсинга (очень быстро но на расстоянии сотни метров). Рабочая лошадь должна постоянно и долго временно выдавать стабильное количество ватт, аля современным низкооборотестым но мощным дизелям. концептуально это диаметрально противополодные породы лошадей.

помимо рыцарских, были и обычные боевые кони, но о них мы пока не будем)

Кому: Serg-186, #235

Крупная лошадь способная в доспехе и с бронированным всадником бежать галопом , врезаться в боевые порядки и раскидывать всех прыгая и брыкаясь )) даже фигуры высшего пилотажа сохранились - «левада», «курбет», «каприоль», «пируэт» , а другие игроки ,, копья ,, развивали успех , не расходились крыльями по флангам (головой отвечали за жизнь рыцаря) .
Сравнение с двигателем не оч корректное , на мой взгляд , лучше сравнить со спринтерами и стайерами ) Те же степняки на своих лошадках могли совершать длинные походы , использоваться для разведки , преследования , но для захвата инициативы все равно нужна была тяж кавалерия .
У татар была тяж конница http://i054.radikal.ru/1002/00/6b80eda7493b.jpg соответственно должны были быть города в которых кузнецы жили . Ну и на подобие маршалов ( конюхов ) кто то был наверное .

Кому: Коваленко Дмитрий, #236

весь вопрос в каком году они этому научились, точнее вывели лошадей которые это смогли уметь ;)

тем более стоит различать тяжелую рыцарскую и тяжелую драгунскую конницу, согласитесь там не только кони, но и седла слишком отличаются, чтобы можно было их сравнивать.

хотя в во времена описываемых в ролике событий ни полноценной рыцарской конницы ни коней еще не было ;) чет мы увлеклись

Кому: Serg-186, #237

Да , но ведь были же катафракты , там хватало нагрузки на коня . То есть уже не дикая лошадка должна была быть , а полноценная селекция и тренировка всадников и коней .

Кому: Коваленко Дмитрий, #238

дикие лошади кончились где-то во времена поздней Египеской династии, потом была селекция, а так же опыт обращения с ней. Рассуждать что раз современная лошадь что то умеет значит и древняя могла, в корне нельзя

не говоря уже о том, что о катафрактах мы сейчас знаем крайне мало, опираясь в основном на множество стилизованных их изображений чем на реальные археологические находки. О лошадях на которых они ездили мы сейчас знаем еще меньше. Вполне можно допустить, что для этой кавалерии в свое время была выведена специальная порода сравни рыцарским лошадям, в которой удалось конвертировать выносливость степной лошади в большую грузоподъемность в коротком временном промежутке. А потом эта порода исчезла, растворившись в темных веках заката римской империи, как и многие высокие технологи того времени

p.s. по-моему вы подходите к данному вопросу со стороны современной селекции, забывая что сейчас не существует пород лошадей аналогов рыцарским дестере. По архивным данным дестере не могла за день пройти и 30 км (и это в условиях когда всадник не был облачен в полную броню) при том что любая драгунская лошадь с легкостью преодолевала за день 50 и более километров

Кому: Ярис, #230

> И всё-таки, откуда инфа, что чудины удрали, не приняв участия в Побоище?

Н1Л: "чудь вда плещи" - прям так и написано.

Про катафрактов, начни, хотя бы, отсюда: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-a...

Кому: Коваленко Дмитрий, #234

> Тут у художника проблемы с пропорциями судя по глазу ) но все равно видно что всадник в доспехе , плюс оружие . К тому же заплатили за него 13 талантов (340 кг серебра) ну и называли бычеголовым . Был спрос на крупных коней способных нести всадника в полном доспехе с оружием . Все крупные породы лошадей потомки рыцарских коней .

Окэй, у автора битве на Исе проблемы с пропорциями. У автора Сидонского саркофага тоже проблемы с пропорциями? (У Фидия, наверное, тоже проблемы?)
http://i197.photobucket.com/albums/aa162/MasudiAl/60375065TurkeyApr061323.jpg
http://data23.gallery.ru/albums/gallery/39024-d9d35-68013446-src-u08273.jpg
http://data23.gallery.ru/albums/gallery/39024-a309b-68013447-src-u05f36.jpg

"Бычеголовость" - это ты так определил, что Букефал был "похож на фриза"? Интересно.

Крупная лошадь по меркам 13 века - это 160-165 в холке. Для справки - это примерно средний рост взрослого мужчины того времени. Все равно что мне привести коняшку в холке 180-188 см.

Все крупные породы - потомки рыцарских лошадей? А заодно им пропорции переточили? Рыцарь не пользовал тяжеловозов - это миф и клише. Доспех весит примерно 20 кг, с полной выкладкой - до 30 кг снаряги. Это ЛЮБАЯ лошадь унесет, не сильно напрягаясь.
Я без доспеха вешу 100 кг. С доспехом и оружием - 130. На каких только клячах мне доводилось ездить!
Главным достоинством боевой лошади была выносливость (способность неоднократно подниматься в галоп) и ускорение (способность набирать максимальную скорость за минимальное время). Все эти качества тяжеловозам категорически не присущи.

Кому: Коваленко Дмитрий, #236

> Крупная лошадь способная в доспехе и с бронированным всадником бежать галопом , врезаться в боевые порядки и раскидывать всех прыгая и брыкаясь )) даже фигуры высшего пилотажа сохранились - «левада», «курбет», «каприоль», «пируэт»

... лансада, баллотада, мезэр, крупада, пезада - это элементы т.н. Высшей школы выездки, которая появляется не ранее 15 века, а оформляется в 16-17 вв. К лошадям в доспехах все это не имеет ни малейшего отношения. И какое именно это имеет отношения к обсуждаемому 13 веку мне вообще не очень понятно.

Кому: Коваленко Дмитрий, #238

> о ведь были же катафракты , там хватало нагрузки на коня

и что катафракты? Отличались какой то адовой нагрузкой на лошадь?

Вот знаменитый Таге-Бостан
http://www.al-vefagh.com/content/files/5/21986.jpg

Вот колона Траяна
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/028_Conrad_Cichorius,_Die_Reliefs_der_Traia...

Наместник Трифон из Танаиса
http://alterling2.narod.ru/Il/TriphonOr.jpg

Все классические памятники. Что-то я не вижу намеков на сверхмассивность катафрактячих лошадков.

Кому: Andrey11A, #223

> Из амфиполисской надписи о штрафах (2-я половина III в. до н. э.) за утерю амуниции следует, что впереди стоящий лохаг имел тяжелую кирасу, а остальные солдаты лоха защищались льняными доспехами, склеенными из слоев грубой ткани (линоторакс).

Речь идёт о бронзовых кирасах, которые так же были распространены в период Республики. Лохаг как начальник лохоса вполне мог себе позволить бронзовую кирасу. Хотя вот в мозаике "Битва при Иссе" Александр изображён в линотораксе с нашитыми в отдельных местах пластинами. Такой комбинированный доспех вытеснил бронзовые кирасы.
Линоторкс, в свою очередь, был вытеснен кольчугами и чешуйчатыми доспехами. Коренное отличие их от лорики сегментаты в том, что их изготовление не требует концентрации усилий и разделения труда.

> Согласно военному наставлению Арриана доспех фалангита представлял собой нагрудную броню, либо из цельной пластины, либо из железной кольчуг. С уважением.

При Арриане всё так и было.)

Кому: пан Головатый, #244

> Хотя вот в мозаике "Битва при Иссе" Александр изображён в линотораксе с нашитыми в отдельных местах пластинами

Кстати, а на сколько можно доверять таким изображениям? К примеру на картинах средневековых мастеров античные люди одеты по средневековой моде. Мозаику "Битва при Иссе" и Александра Македонского разделяют 200 лет, могло ли быть так, что Александр носил бронзовую кирасу, но более поздний мастер одел царя в лучшие доспехи его современности?

Если рыцарские лошади были обычными , тогда почему они стоили так дорого и непонятно почему звание главного конюха (маршала) стало высшим званием в войсках .
Те же шайры в Англии были прямыми потомками рыцарских лошадей , а первых около 100 завезли из Фландрии ( там же и фризов вывели )

Кому: Коваленко Дмитрий, #246

> Если рыцарские лошади были обычными ,

- Никто не говорит, что они были обычными. Их надо было учить, кормить, выезжать. Они должны быть крупнее, здоровее и быстрее рядовых лошадей.

тогда почему они стоили так дорого

- Теперь понятно?

и непонятно почему звание главного конюха (маршала) стало высшим званием в войсках .

- Маршал - это не конюх, а конюший - начальник конюшни, ощущаешь разницу?

> Те же шайры в Англии были прямыми потомками рыцарских лошадей , а первых около 100 завезли из Фландрии ( там же и фризов вывели )

- Документальные доказательства есть?

Кому: JFK, #245

> Кстати, а на сколько можно доверять таким изображениям? К примеру на картинах средневековых мастеров античные люди одеты по средневековой моде.

В целом, количество источников, в т.ч. и визуальных, у авторов классической античности было несравнимо больше чем у средневековых.

> Мозаику "Битва при Иссе" и Александра Македонского разделяют 200 лет, могло ли быть так, что Александр носил бронзовую кирасу, но более поздний мастер одел царя в лучшие доспехи его современности?

Линоторакс как раз и вышел из употребления за 100-200 лет до создания мозаики. К тому же это скорее всего реплика греческого оригинала времён войн за наследие Александра Македонского. Мозаика вполне перекликается с изображением на Сидонском саркофаге.
А у современников создателей этой мозаики престижным как раз считалась кираса в виде лорика мускулата. А общепринятым доспехом кольчуга.

Кому: пан Головатый, #219

В чем принципиальная разница? Малые народы Сибири до сих пор живы, здоровы. В резервации не согнаны, вполне себе вписаны в жизнь России.

Кому: ach-zcb, #249

> В чем принципиальная разница?

В численности, развитии. Империй там не возникло, геноцидить некого, незачем.

> Малые народы Сибири до сих пор живы, здоровы. В резервации не согнаны, вполне себе вписаны в жизнь России.

Их некуда сгонять, они и так малые. В Канаде на северных территориях то же.

Кому: Draugruss, #194

> чьё это?
>
> Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?

А зачем?

Я вот имею диплом сварщика, у меня даже там хорош стоит по специальности. Но сварщик из меня - никудышный :)
Понять можешь, что наличие бумажки, еще ничего не значит?

Ну и самое главное: твой выпад "Историк не понимает в монголах", воспринимается как "историк - некомпетентен". Про это тебе мягко намекнули, а ты все понял буквально и побежал фоткать свой диплом...

Кому: пан Головатый, #250

> В численности, развитии. Империй там не возникло, геноцидить некого, незачем

Справедливости ради, в Северной Америке с империями тоже не густо было. Как и с плотностью населения и уровнем развития местных цивилизаций. Примерно та же Сибирь.

Кому: Loyt, #252

> > > В численности, развитии. Империй там не возникло, геноцидить некого, незачем
>
> Справедливости ради, в Северной Америке с империями тоже не густо было. Как и с плотностью населения и уровнем развития местных цивилизаций. Примерно та же Сибирь.

С империями негусто. Но возьмём приведённые к примеру коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока, численность которых составляет 244 тысячи человек. Выделив из них ненцев, которые из 12 тысяч человек выросли до 41 тысячи. И занимающих сравнительно незначительную территорию ирокезов численностью 125 тысяч человек. Выросшие из 20-25 тысяч человек после спада численности вследствие войн и эпидемий.
Ненцев, к слову, принуждали к даче аманатов и ясака. Сами ненцы вследствие этого восстали и сожгли Пустозерск. Потом веками давили энцев окончательно разобравшись с ними в середине просвещённого 19в.. Попутно ведя войны с тунгусами. Но это уже другая история.

Кому: Zhukoff, #100
Очень приятно, что с вами в комментах пообщаться можно. Спасибо вам за интересную лекцию.

> О точной численности городового полка мы можем только гадать
Для дружины Александра Ярославича вы определили границы от 200-400 чел. Я так понял для городской дружины эти границы определить на основе имеющихся исторических данных в принципе малореально? Т.е. могло быть 100, а могло быть и 1000?

> Данным о вражеских потерях со стороны нашей летописи я не доверяю ровно так же, как данным ливонцев о численности русских (в 60 раз больше немцев).
Логично, не поспоришь. Однако, в прошлой лекции "про историю" вы упоминали, что летописи это, предположительно, религиозный текст способствующий определению конца света. Получается летописцы всё-равно были патриотами им, возможно, было "приятно" преувеличить потери врага, или летописцам про завышенные потери противника могли приврать участники событий? Гадания конечно, но хотелось бы услышать ваше мнение.



> - Всё таки слушать надо внимательно, а уже потом дискутировать. Я прямо сказал, что Невский сперва отбил Изборск и Копорье.

Слушал вас относительно внимательно, т. к. тема интересна. Я не писал о том, что Александр отбил и Копорье и Изборск во время(после) похода в Ливонию (Дерптское епископство, как вы меня правильно поправили); ещё до вашей лекции знал, что это было до.) Смысл в том, что, возможно, под Копорьем и(или) Изборском, Александр набил немецких фрагов столько, что однозначно понимал, что в Дерптской местности их осталось мало. Но я так понял, данных о численном составе немцев под Копорьем и Изборском - нет?


> Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась.
Правильно ли я вас понимаю, что в древних битвах того времени "в поле" с участием наших предков и не только пехота вообще отсутствовала как класс и воевали только воины верхом? Или вы это говорите примирительно именно к обсуждаемому сражению?

Кому: Zhukoff, #100

Опечатка...
Или вы это говорите примиНительно именно к обсуждаемому сражению?

Кому: YuriyRus, #254

> Для дружины Александра Ярославича вы определили границы от 200-400 чел. Я так понял для городской дружины эти границы определить на основе имеющихся исторических данных в принципе малореально? Т.е. могло быть 100, а могло быть и 1000?

Я сказал: может быть и 200-400. Т.е., может быть и 50-60. Данных нет.
Про городской полк того же Новгорода я буду подробно говорить в спиче про Раковор.



> Логично, не поспоришь. Однако, в прошлой лекции "про историю" вы упоминали, что летописи это, предположительно, религиозный текст способствующий определению конца света. Получается летописцы всё-равно были патриотами им, возможно, было "приятно" преувеличить потери врага, или летописцам про завышенные потери противника могли приврать участники событий?

- Летописец - это монах, ему, как правило, нужно было сообщить о смысле события, а не о содержании его. Тем более, что он узнавал об этом с чужих слов. В исключительных случаях данные летописи несколько подробнее.


> Смысл в том, что, возможно, под Копорьем и(или) Изборском, Александр набил немецких фрагов столько, что однозначно понимал, что в Дерптской местности их осталось мало. Но я так понял, данных о численном составе немцев под Копорьем и Изборском - нет?

- Никаких вообще. Учитывая, что рыцарей в Ливонии на тот момент было человек 100-120 всего, а большая часть ушла в Курляндию, много там быть не могло.

> Правильно ли я вас понимаю, что в древних битвах того времени "в поле" с участием наших предков и не только пехота вообще отсутствовала как класс и воевали только воины верхом? Или вы это говорите примирительно именно к обсуждаемому сражению?

- Как специального, самостоятельного рода войск пехоты у нас не существовало до 16 века. Это однако не отменяет возможности существования неких городских страж и пр. формирований, которые, в том числе, могли таскаться за войском. Другое дело, что в 13 веке (как и в Европе) ценность их в поле стремилась к нулю. Да, конницу могли спешить, могли посадить на "насады" (ладьи), но специального пехотного снаряжения мы не знаем до появления стрелецкого войска.

Кому: YuriyRus, #86


То что в ливонском войске не было пеших вполне логично, войско для отпора Александру собиралось вспешке, на это указывает и тот факт что к дерптскому епископу успели прийти только орденские войны из соседних комтурств (Феллина и Вендена). Если бы времени было достаточно, то успели бы подтянуться и датчане из Северной Эстонии, у которых с орденом был союзный договор.
Логично предположить, что Александр не стал дожидаться пока подтянется подкрепление со всей Ливонии и повернул к дому, а ливонское войско его преследовало, чтобы отбить награбленное добро. В преследовании самое главное скорость, пехота замедляла бы войско.

Кому: Zhukoff, #256

> Про городской полк того же Новгорода я буду подробно говорить в спиче про Раковор.
Буду ждать с нетерпением. Ещё раз спасибо вам и Дмитрию Юрьевичу за просветительскую работу в таком более чем интересном аспекте как древняя Русь и древние битвы.


> Я сказал: может быть и 200-400. Т.е., может быть и 50-60. Данных нет.
Раз данных нет, то может быть и 800-1500? Не пытаюсь навязать пустую дискуссию, просто интересно мнение(знание) историка как определяются приблизительные границы численности с учётом отсутствия конкретных данных.



> - Никаких вообще. Учитывая, что рыцарей в Ливонии на тот момент было человек 100-120 всего, а большая часть ушла в Курляндию, много там быть не могло.

Вообще разрыв шаблона какой-то. Пусть максимум 120 рыцарей, умножаем на максимум 5 воинов рыцарского копья (если я правильно понял из разведопросов с вашим участием), т.е. всего около 600 человек "держали под своей крышей" значительные территории Прибалтики?

Про пехоту если можно ещё вопрос, вот во время Невской битвы шведы приплыли на кораблях, много коней они с собой привезти не могли, если вообще (с учётом массы коня пусть и того времени) хотя бы несколько привезли. Как тогда они вообще хоть как-то сопротивлялись конной дружине Александра, если пехотинец против конника - вообще не воин?
Как тогда в чуть более раннем времени викинги держали в страхе всю Европу, если против конных отрядов у них шансов в поле особых не было? Или викинги работали слишком оперативно, что конная рать не успевала с ними сразиться?

Кому: kneht, #257

> из соседних комтурств (Феллина и Вендена)

Участие Вендена под огромным вопросом. Феллин ближе. От венденского замка до точки сбора куда дальше.
https://pp.vk.me/c623317/v623317119/49930/4YVF0cYlRqE.jpg

Кому: YuriyRus, #258

> то может быть и 800-1500?

_ Практически невозможно. Их же надо кормить-поить-снаряжать-подарки дарить-девок подгонять-регулярно набухиваться вместе.
Для сравнения: Новгород - это МАКСИМУМ 30 000 населения, т.е., моб.способность - не более 1500 человек. Так то огромный, очень богатый по русским меркам город.
Есть такой мутноватый термин "малая дружина" - встречается в летописании. Возможно, князь имел приближенных, с которым "шел по жизни" постоянно. Их вообще много быть не могло. Возможно, преданные лично князю бояре с их людьми и личные воины князя. В таком случае "большая дружина" в противовес "малой" - это те военные, кого князь привлекал непосредственно в боевым операциям. Но этот вопрос.... ждёт своего исследователя, скажем так.



> Вообще разрыв шаблона какой-то. Пусть максимум 120 рыцарей, умножаем на максимум 5 воинов рыцарского копья (если я правильно понял из разведопросов с вашим участием), т.е. всего около 600 человек "держали под своей крышей" значительные территории Прибалтики?

- Ну, во-первых, 600 - это ох как не мало. Во-вторых, в разные периоды их число заметно колебалось. так под Псков 1268 года Орден собрал аж 180 рыцарей. Это надо понимать, что много, но точно не все - кого-то же надо было оставить в гарнизонах. Т.е., до 200-250 рыцарей в 13 веке число вполне могло подниматься. А это до 1000-1250 профессиональных военных.

Кроме того, я говорил, возможно не акцентировано - ну так живая беседа - не мой формат... не надо забывать о "не рыцарях" - сержантах. Т.е., профессиональный военный, не дворянин. Как минимум, их было не меньше. Или как на Ледовое орден и Дерпт собрали примерно 400 бойцов для минимальной комплектации свиньи? 200 "рыцарского" войска+200 - еще кто-то. Вот эти кто-то - это и есть сержанты.

Кроме того, из источников мы точно знаем об орденской пехоте - баллистариях - арбалетчиках. В конном строю они не воевали, исходя их ТТХ своего главного оружия, пусть и передвигаться могли на конях, как драгуны. Применялись в гарнизонах замков, но могли и в поле выдвигаться - есть вполне конкретные упоминания. Сколько их было - бог весть. Обычно численность пехоты в 3-4 раза превышала численность конного войска. Другое дело. что в поле ее использовали крайне неохотно - ценность стремилась к нулю.

Старшая Ливонская рифмованная хроника периодически говорит о "ландсфольк" - ополчении.
Вот кто это был? "Ландс" там вполне конкретное - чудь. Чудские-эстонские наемники? Или рыцари (мелкие), державшие лен от епископов и Ордена? Последнее крайне маловероятно. В данной местности рыцарь не мог жить просто в усадьбе, как во Франции - при первом же восстании порезали бы (и ведь резали). Т.е., только замок или город. А замки там все наперечет.

Кроме того, известен такой феномен, как "гости ордена". Т.е., рыцари (иногда даже графы-герцоги), которые приезжали в паломничество. Но это контингент непостоянный и малочисленный.
Далее, весьма специфическая тактика "блок постов".

Т.е., немцы от Пруссии до Ливонии действовали одинаково: зачищали\приводили к покорности местность и сразу строили укрепление, которое потом непрестанно расширяли. Как только крепость достаточно усилилась, выдвигались дальше и операция повторялась.
Аборигены на регулярной основе штурмовать серьезные укрепления не могли (хотя иногда случалось). Т.е., немец угнетал местных не просто так, а с опорой на блок пост.

И что мы имеем в сухом остатке?
600-1000-1250 рыцарского войска.
Примерно столько же +- (если принять за общее данные о Ледовом) - сержанты.
Примерно (предположительно) в три раза больше арбалетчиков.
Итого 1200+3600 - 2000+6000 - 2500+7500. И чуди "без числа".

Но это такое понятие как "общая мобилизационная способность". Сюда же включаются замковые-городские гарнизоны, какие-то полицейские силы (за порядком в городах следить). Т.е., вытащить вот это все разом в поле было нереально по определению. А вот крышевать территорию - вполне.
Для 13 века вполне репрезентативен грандиозный поход на Псков 1268 года - 180 рыцарей. Видимо для этого времени - это примерно максимальная армия, которую Орден мог собрать для конкретного предприятия.

Посчитаем: 900 рыцарская часть+900 сержантов+арбалетчики (сколько мы не знаем)+ чудь без числа (толку с них все равно нуль). Т.е., в районе 3000 человек.
Если учесть, что в 1361 году Швеция и Норвегии вместе еле смогли собрать 6000 человек для отражения агрессии Вольдемара 2 Аттердага (Дания), то... вполне представительные по тем меркам силы.

Просто надо взять в голову, что все эти истории про 10-15-17 тысяч бойцов в одном сражении для данного региона - нонсенс вообще.
Все решалось контингентами от 500 до 3000-4000 человек в среднем.

Кому: Zhukoff, #260

Спасибо вам за развёрнутый ответ.

> Для сравнения: Новгород - это МАКСИМУМ 30 000 населения, т.е., моб.способность - не более 1500 человек. Так то огромный, очень богатый по русским меркам город.
Если копнуть в части мобилизационного ресурса, то в этот ресурс от Новгорода попадал не только сам город, но и прочие "подчинённые" Новгородской "республике-княжеству" населённые пункты. Таким образом численность могла быть большей (операюсь только на логику и на свои весьма скромные знания). Понятно, что для каких нибудь крестьян и ремесленников война - опасная, нежелательная, вынужденная штука (с другой стороны захватил кольчугу или лошадь или меч у простого члена рыцарского копья и в материальном плане сильно поднялся, т. е. стимул - был), но всё же какие-то силы от туда могли быть привлечены для войны.


> Т.е., до 200-250 рыцарей в 13 веке число вполне могло подниматься.
Клим Александрович, не поймите, что я придираюсь, но то выговорите о 100-120 рыцарях, то о 200-250. Я понимаю, что на протяжении века их число могло меняться. Единственная точная цифра это 180 рыцарей при осаде Пскова в 1268 году?


> Кроме того, я говорил, возможно не акцентировано - ну так живая беседа - не мой формат... не надо забывать о "не рыцарях" - сержантах. Т.е., профессиональный военный, не дворянин. Как минимум, их было не меньше. Или как на Ледовое орден и Дерпт собрали примерно 400 бойцов для минимальной комплектации свиньи? 200 "рыцарского" войска+200 - еще кто-то. Вот эти кто-то - это и есть сержанты.
Т.е. мы имеем 400 разного конного класса немцев и "чуди без числа" со стороны ордена. Хотя "чудь без числа" - это тоже могло быть преувеличение летописца или его информаторов. Также чисто логическое предположение, что сержантов могло быть гораздо больше чем братьев-рыцарей. Ну не поместились пацаны в свинью, ну что-ж им - в сторонке стоять?) Прилепились как-то, и в бой) Ну можно в это почётный список подкинуть пару-тройку "случайных" гостей ордена со своими копьями, чья смерть я так понимаю, не обязательно отражалась в ливонских хрониках, хотя это конечно менее вероятное предположение.
Меня почему все эти цифры так волнуют, т. к. после вашей лекции узнать, что там были не тысячи, а сотни - это всё равно что узнать "деда мороза не существует". Слишком большой разрыв шаблона.

> Старшая Ливонская рифмованная хроника периодически говорит о "ландсфольк" - ополчении.
> Вот кто это был? "Ландс" там вполне конкретное - чудь. Чудские-эстонские наемники? Или рыцари (мелкие), державшие лен от епископов и Ордена?
"фольк" - это вроде "народ". Если "Ландс", это чудь, то получаем "чудской народ" или "чудское ополчение". Чем эти парни отличались от просто "ландс" конечно непонятно...

Прочитал "Две великих битвы Александра Невского" А. Н. Кирпичникова и И. Н. Данилевского "Ледовое побоище: смена образа". Возник вопрос, об упоминании в летописях следующего: "а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега;" и "паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи". Что это за "Собилицкий" или "Суболичьский" берег? И ещё преследование по льду вы полагаете всё-таки взято "из" другой битвы(Раковорской) или это ещё более древняя парадигма?

Про какие битвы кроме Раковорской ещё планируете рассказать? Принимаете ли пожелания в части выбора обзора битв для разведопросов?

Кому: YuriyRus, #261

Камрад, между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Как-то совсем не упомянули об отряде дерптского епископа, который во время битвы свалил, оставив ливонских рыцарей один на один с русскими разбираться.

Кому: YuriyRus, #261

> но и прочие "подчинённые" Новгородской "республике-княжеству" населённые пункты. Таким образом численность могла быть большей (операюсь только на логику и на свои весьма скромные знания). Понятно, что для каких нибудь крестьян и ремесленников война - опасная, нежелательная, вынужденная штука (с другой стороны захватил кольчугу или лошадь или меч у простого члена рыцарского копья и в материальном плане сильно поднялся, т. е. стимул - был)

- Переход в воинское сословие - суровая штука и не так просто как может показаться. Надо понимать, что мобилизация проходила ТОЛЬКО в средне воинского сословия. Никаких народных ополчений в духе Бородина тогда не было в принципе.

Воинские контингенты поставляли преимущественно города: Ладога, Русса, Торжок (потом Корела и Орехов). Ессно, ВСЯ земля выставляла больше 1500.

> не поймите, что я придираюсь, но то выговорите о 100-120 рыцарях, то о 200-250. Я понимаю, что на протяжении века их число могло меняться. Единственная точная цифра это 180 рыцарей при осаде Пскова в 1268 году?
>

- Я ж написал, что КОЛЕБАЛОСЬ число от года к году. да, на 13 век достоверная цифра 180.

> Т.е. мы имеем 400 разного конного класса немцев и "чуди без числа" со стороны ордена. Хотя "чудь без числа" - это тоже могло быть преувеличение летописца или его информаторов. Также чисто логическое предположение, что сержантов могло быть гораздо больше чем братьев-рыцарей. Ну не поместились пацаны в свинью, ну что-ж им - в сторонке стоять?) Прилепились как-то, и в бой) Ну можно в это почётный список подкинуть пару-тройку "случайных" гостей ордена со своими копьями, чья смерть я так понимаю, не обязательно отражалась в ливонских хрониках, хотя это конечно менее вероятное предположение.
> Меня почему все эти цифры так волнуют, т. к. после вашей лекции узнать, что там были не тысячи, а сотни - это всё равно что узнать "деда мороза не существует". Слишком большой разрыв шаблона.

- Все это рассуждения на тему, на которые я имею права за бутылкой пива. Данные - вот такие. Ну а разрыв шаблона - это с изучением истории так часто бывает.

> Что это за "Собилицкий" или "Суболичьский" берег? И ещё преследование по льду вы полагаете всё-таки взято "из" другой битвы(Раковорской) или это ещё более древняя парадигма?

- Мы не знаем и никогда не узнаем места битвы. Стало быть, где этот берег мы тоже не узнаем.
Или более ранняя из битвы на Омовже 1234 года или вроде того - расхожий момент.

> Про какие битвы кроме Раковорской ещё планируете рассказать?

Ледовое, Раковор, Куликово, Орша, Молоди, возможно заключение и ответы на вопросы - это как капитан решит.

> Принимаете ли пожелания в части выбора обзора битв для разведопросов?

- Нет. Слишком много уже высказались. Я всего не осилю

Кому: kneht, #263

> Как-то совсем не упомянули об отряде дерптского епископа, который во время битвы свалил, оставив ливонских рыцарей один на один с русскими разбираться.

- Я такого не знаю - просвети.

Кому: Zhukoff, #265
Ну в Рифмованной хронике упоминается о том, что:

"Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили..."

Сбежали, бросив своих союзников. Не хорошо как-то поступили.

Кому: kneht, #266

> Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
> но их там одолели.
> Часть дерптцев вышла
> из боя, это было их спасением,
> они вынужденно отступили..."
>
> Сбежали, бросив своих союзников. Не хорошо как-то поступили.

так это не "отряд дерптцев", а часть дерптцев. Ну от ступили и отступили. Или рапорт был бы не о 26 в минусах, а значительно больше.

И все-таки Твердила предатель.

Помогал католикам против своих единоверцев.

Кому: stalinets, #268

> > И все-таки Твердила предатель.
>
> Помогал католикам против своих единоверцев.

Тогда русские князья помогали язычникам против единоверцев почти поголовно.

Кому: stalinets, #268

> И все-таки Твердила предатель.
>
> Помогал католикам против своих единоверцев.

_ И А.Невский - предатель. Он помогал монголам против православных в промышленном масштабе.

Обратимся к первоисточникам (брал из статьи Игоря Николаевича Данилевского "Ледовое побоище: смена образа"):
1) Новгородская I летопись:
«И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»
2) Псковская 3-я летопись:
«паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи»
3) Немецкая рифмованная хроника:
«С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»

Противоречия конечно на лицо...
Хотелось бы ещё почитать первоисточники конкретно про эту битву.

Для тех, кому интересно, нашёл следующий труд по первоисточникам:
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"

Очень занимательно.

Кому: YuriyRus, #271

> Противоречия конечно на лицо...
> Хотелось бы ещё почитать первоисточники конкретно про эту битву.

- А я их в общем перечислил. Больше ничего нету.И не надо забывать, что Псковские летописи - это 15 век и позднее. Т.е., они от битвы отстоят очень сильно.

Кому: Sha-Yulin, #205

Если отстраниться от тех подробностей, что тут обсуждаются по коням и доспехам. Получается что есть историки, которые изучают историю, делают открытия и "закрытия". А есть люди, которые пишут историю для обучения, и в ней умалчивают многое из того что открыто в угоду какой-то своей выгоды (идеология?) фактически искажая всю картину. Получается именно это и порождает все эти пересмотры исторических событий типа "все было не так"!

Спасибо! Крайне интересно и познавательно.

Кому: Zhukoff, #273

Уважаемый Клим! Спасибо большое за труд! Очень толково и полезно! На перспективу есть, что наследникам показать, когда подрастут.)
Сразу прошу прощения за "некропостинг", но возник вопрос - а как Вы оцениваете выходившую в свое время книгу "Ледовое побоище" за авторством А.Щербакова и И.Дзыся? Полиграфия с картинками, помнится, были ого-го по тем временам. Лично раскошелился.) По поиску на сайте ответа не нашел, поэтому обращаюсь непосредственно. Заранее спасибо!