Разведопрос: Борис Юлин про забастовку дальнобойщиков

Кому: RolandHyper, #78

> Камрад, ну вот бомжи вообще налоги не платят, ну и как, много людей стремится стать бомжами? Дальше аналогию провести сможешь?

Это просто, если ваша зарплата меньше ежемесячных расходов на жильё, данный вопрос перед вами встает, имею подобный опыт задумывался над переходом в эту категорию. людей ( кроме того расходы на еду и транспорт тоже были ещё сверху, такая мелочь как налоги об этом вообще не заставляет думать)
Хотя если бы налогов не было и я получал все деньги которые на них должны идти это превосходило только к условному балансу неизбежных ежемесячных доходов и расходов. (если честно я просто не представляю как мне выживать перейдя в категорию бомжей, а так ощущение что они уж живут то точно лучше меня было)

Борис Витальевич, спасибо, очень толково.

Кому: DenisKarsika, #83

> Короче не надо нервов, это нормально, будет лучше.

Блажен, кто верует.

Борис Юлин бодрит! ох и доиграются буржуины...

Кому: Среднебойщик Т, #94

> Там в первом сообщении от меня написано какой мог бы быть эффект. Повторять не буду.

Я и пишу. Живешь в своей голове. Выдумываешь какой бы мог быть эффект в сферическом вакууме вместо изучения вопроса по существу, кому всё это выгодно и для чего всё это затеяли. Априори думаешь, что классовое государство заботится исключительно и в первую очередь о твоих интересах.

Откуда и твой бессильный крик отчаявшегося в спасении мелкого буржуа

> Про историю разговора не было, я не при Петре и не при Сталине живу, а сейчас. Про сейчас и разговор.

Кому: Старый Пес, #89

> Вы не Ванга, но (!!) во сколько % оценивание вероятность мощного соц.взрыва в ближайшие 2-4 года?

Довольно высоко. Народ уже на пределе.
Но ещё выше вероятность более масштабной войны, которой попытаются разрулить внутренние проблемы. А уж по итогам войны - взрыв.

Кому: nedved11, #87

> Накопительную часть пенсии у Вас никто не крал.

Пой громче!


> Раньше можно было до 6% из 22% вкладывать в НПФ, теперь государство эта право забрало

А куда делось уже накопленное? Его вернули!!!???

Кому: Ватокат, #44

> Механизм уничтожения непонятен. И крупные компании и мелкие - условия одинаковые.

Кому: DenisKarsika, #83

> Не надо нервов, мне видется, что хотели как лучше... Это нормальное развитие гос-ва, сейчас богатые наедятся, а потом с них будут брать деньги в пользу бедных, как в Германии доводя налоги аж до 70%. Короче не надо нервов, это нормально, будет лучше.

Мужики, вы так-то не гоните!!!
Вчера что-ли оба родились?

Кому: Среднебойщик Т, #95

> Подобной защиты интересов не было. Вопрос - не имеет смысла.

Увы. Ты именно защищаешь.


> Не обязательно. Подойдет - любая. Коммерческая - будет бороться потому что это ее прибыль.

Зачем ввели коммерческую?


> Нет. Граждан не способных вести осмысленную деятельность надо из этой деятельности убирать. Добро пожаловать в водители наемные.

Я тебе обо всех гражданах написал. Про тех, кто из-за роста цен и монополизации будут больше платить ротенбергам.


> Ну раз так, то ладно.

Неужели хоть разжёванное дошло? Нет, не верю.

Кому: Gost, #98

> Теже микрософты держат часть

Чего сказать то хотел? Что надо частной компании запрошенные ей деньги за дорогие разработки заплатить и оплачивать из бюджета ежегодно? Или что другое?

Кому: okdeil, #101

> Это просто, если ваша зарплата меньше ежемесячных расходов на жильё, данный вопрос перед вами встает, имею подобный опыт задумывался над переходом в эту категорию. людей ( кроме того расходы на еду и транспорт тоже были ещё сверху, такая мелочь как налоги об этом вообще не заставляет думать)

Ок, могу ещё понятней.
Ты стремился стать бомжом или повысить свой доход?

Кому: Sha-Yulin, #106

> Довольно высоко. Народ уже на пределе.
> Но ещё выше вероятность более масштабной войны, которой попытаются разрулить внутренние проблемы. А уж по итогам войны - взрыв.

Спасибо за ответ.
Если позволите ещё вопрос: можете ли тезисно накидать что, с вашей точки зрения, должно сделать госужарство, чтобы это опасность снизить/убрать вообще.
Заранее спасибо!

Кому: Sha-Yulin, #46

> "Редакции портала Autoplus.su стало известно, что интернет-сайт системы «Платон», которая собирает с дальнобойщиков «налог Ротенберга», оказывается, сделан на бесплатной блоговой платформе «WordPress», установка и настройка которой не требует и рубля.

Борис Витальевич, тут позволю себе поспорить - платформа WordPress бесплатная, да. Плюс она не сильно надежная и безопасная. Но ее установка и настройка под требования клиента - требует вложений. Зачастую даже больших, чем если бы была выбрана более серьезная платформа (например, Битрикс).

Плюс сам WordPress в общем комплексе ПО (сервера, веб-сервисы, клиентский софт) - всего лишь часть.

Но выбор WordPress для сайта в данном случае - уже диагноз.

Кому: Sha-Yulin, #39

Атака крупного бизнеса на малый не означает отсуствие одним крупного субъекта на другого крупного субъекта. Но, как уже сказал ранее, информации о конфликте между крупными субъектами (в контексте Платона), у меня нет.

Кому: Ватокат, #23

> 1. Тезис о предоставлении крупным игрокам конкурентного преимущества ошибочен, т.к. сбор идет со всех не зависимо от размера.

Говорю об изначальном вариенте введения Платона.

По-первых, если говорить о риске штрафов, то риск на одну машину для малого бизнесы вырос значительно сильнее, чем для большого бизнеса. Во-первых, у крупного бизнеса больше финансовых возможностей заплатить штрафы за единичные случае, нежели возможности и малого бизнеса. В-третьих, для внедрения, привыкания к, и использования системы большой бизнес может создать комманду специалистов, которые смогут быстро решать типовые случаи; у малого бизнеса таких возможностей нет*. Таким образом, благоприятность среды ведения бизнеса для малого бизнеса снизилась сильнее, чем для крупного бизнеса.

----------
* Теоретически, некая контора может создать услугу по ведению типовых кейсов для малого бизнеса, но тут надо людям в теме считать, а из-за размера страны существование такой конторы может быть нерентабельной. И в любом случае, это решение для среднего и долгосрочного временных горизонтов.

Отличная беседа! Спасибо!

Очень нравятся такие передачи, когда идет здоровая полемика без манипуляций, без перебивания, выдаются логичные аргументы с двух позиций ради установления объективной истины.

Нужно больше таких передач, тем более по социально актуальным вопросам. Очень помогает размешивать кашу в голове у населения.

Кому: Sha-Yulin, #109

> Я тебе обо всех гражданах написал. Про тех, кто из-за роста цен и монополизации будут больше платить ротенбергам.

Вот смотри - тащат сейчас за перегруз с питерских весовых - серьезно. Тащат грузовыми эвакуаторами, я надеюсь не только лозунгами занимаешься, но и способен узнать стоимость и тарифы этой техники (пусть даже и б/у). Эта техника ГАИ - не принадлежит, то есть частная коммерческая компания (немалая) заинтересована в увеличении количества утаскиваемых, понятно ли это?

Понятно ли что мне - безразлично утащит ГАИ или частник. В свете последствий системы Платон. Речь о прибылях ротенберга не велась.

Ну а в целом раз уж разговор пошел про разъяснения для баранов, ты извини, разговаривай с кем-нибудь другим.

> Неужели хоть разжёванное дошло? Нет, не верю.

ЗЫ в отличии от, я информацию черпаю из практики, а не из книжек "Как нам обустроить Россию", ну раз информация не нужна - удачи во всех начинаниях :).

Кому: yuri535, #105

> Я и пишу. Живешь в своей голове.

На вопрос то ответь: кем работаешь? Неужели дальнобойщиком? :) Среди них много кто "за справедливость". А то может ведь оказаться что ты и незнаешь толком ничего и вот это вот "живешь в своей голове" - это особенно сильно зазвучит.

Кому: Vareneg, #113
> Но выбор WordPress для сайта в данном случае - уже диагноз.

И в чем же диагноз?

Wordpress это очень удобная и масштабируемая штука для фронтенда. А на сколько я понимаю, в данном случае он именно для фронтенда и используется.

Кому: Sha-Yulin, #110

> Чего сказать то хотел? Что надо частной компании запрошенные ей деньги за дорогие разработки заплатить и оплачивать из бюджета ежегодно? Или что другое?

Что выбор данного движка для сайта, ни о чём не говорит, и делать выводы на основании что он freeware неправильно. В данном случае это могло быть хорошим техническим решением.

Кому: wp_panda, #118

> И в чем же диагноз?
>
> Wordpress это очень удобная и масштабируемая штука для фронтенда. А на сколько я понимаю, в данном случае он именно для фронтенда и используется.

В том что это блоговая платформа.

Дырявая и глючная.

Если ты от блоговой платформы хочешь чего-то большего - тебе потребуется затратить много усилий. Проще сразу купить нормальную платформу с достаточным функционалом - дешевле будет.

Введение системы Платон всячески одобряю и приветствую.

Людям нужно время от времени напоминать, что они живут в стране победившего олигархата. Что золотой дождь халявных нефтедолларов, с помощью которого правящей элите удавалось до последнего времени замазывать всяческие непотребства проистекающие из данного факта - не вечен. Что это было случайное благоприятное стечение обстоятельств, а вовсе не является следствием создания какой-то особо удачной экономической модели.

Народ должен ясно понимать что его обворовывают, кто, как и зачем это делает.

Кому: Антинейтрино, #29

> Дмитрий Юрьич, а возможен ли напару с Борисом Витальичем разбор произведения Булгакова "Собачье сердце"?

Там в "Мастере и Маргарите" всё ещё смешнее.

На пункты дорожного весового контроля сейчас, по мимо контрольных весов, на подходе к посту устанавливают весы динамические для предварительного взвешивания, по данным измерениям которых и принимается решение заворачивать ли конкретную фуру на контрольное взвешивание, где сотрудниками и принимается решение о карательных мерах. Пункты оборудуют сетью интернет и данные замеров автоматом поступают на центральный пункт.
Это конечно относиться только к новым и модернизированным постам весового контроля, а старых пока хватает.

Кому: Sha-Yulin, #110

Самое хреновое, что слова "дебил" и "идиот" занимают лидирующие позиции во всех Ваших ответах. Может не все пользователи правильно подкованы для такого серьёзного вопроса, а некоторые и специально назят, только ученому человеку можно ли так вести просветительную работу? Малость коробит от такого подхода к разъяснению важных вопросов.

Кому: Hayken, #7

Да, да. И Клима.

Кому: Vareneg, #120
Судя по всему с предметом ты не знаком.
Пишешь по принципу не смотрел но осуждаю

Кому: Sha-Yulin,
Борис Витальевич здравствуйте. А у вас случайно по Московскому метрополитену информации нет, в плане к чему идет новое руководство. Знаю что с апреля месяца, у нас в метро, новое руководство вроде бы как упрощает различные службы эксплуатации и обедняют их под одну дирекцию, не знаете ли что это за схема "эффективных"? К чему такие дирекции обычно приходят, в плане работоспособности? И как это скажется это на нас, рабочих?

Борис Витальевич или кто-нибудь из знающих камрадов, объясните экономику вопрос. Сторонники "Платона" говорят, что никто не разорится. Ибо за 1000 километров 12-тонный грузовик заплатит 3 тыс. рублей ( 3 рубля за км). Т.е. цены на перевозку повысятся всего на несколько тысяч, которые продавцы легко отобьют. Т.к. для оплаты сборов "Платона" надо всего лишь повысить цены на товары на 25 копеек за килограмм (3 тыс. руб. / 12000 кг). Даже если повысят на рубль, то это никто не заметит. У меня это логика вызывает два возражения: 1. До протестов сумма штрафа была 0.5 млн руб., что уже не 25 копеек на кг, а дальнобойщики в любом случае должны были бы закладывать этот риск в цену перевозки; 2. Есть неучтённые расходы: холостой ход, недогруз ( объемный, но лёгкий товар), съезды на стоянку и ночлег.

Но всё же хотелось лучше понять, насколько нужно будет повысить цены в магазинах, чтобы покрыть расходы на "Платон". И возможно ли вообще такое, ведь продавцы могут просто отказаться покрывать расходы грузоперевозчиков. И вообще 3 тыс. - это для дальнобойщика много или мало? Сколько они получают за 1000 км?

Понравилось.

Кому: Sha-Yulin, #106

> Довольно высоко. Народ уже на пределе.
> Но ещё выше вероятность более масштабной войны, которой попытаются разрулить внутренние проблемы. А уж по итогам войны - взрыв.

Борис Витальевич, неужели сейчас напряжённость выше, чем в конце девяностых, после развала 91-го, переворота 93-го, обвала экономики 96-го, потом 98-го, двух чеченских, всех этих "чёрных вторников" и "черных четвергов", Курска и ещё Бог знает чего? Сейчас-то явно получше живём. Сейчас "предел" - это невозможность в Турцию, Египет ездить и хамоном закусывать. Но тогда у народа другой "предел" был и никто из Авроры стрелять не стал.

Кому: Vareneg, #113

> Борис Витальевич, тут позволю себе поспорить

Ты не со мной спорь. Там есть ссылка на обсуждение, где был и твой довод, и ответ на него. Хочешь спорить - спорь там.

Кому: Гаргантюа, #124

> Малость коробит от такого подхода к разъяснению важных вопросов.

Тем, кто нормально спрашивает - я нормально отвечаю.

Кому: wp_panda, #126

> Судя по всему с предметом ты не знаком.
> Пишешь по принципу не смотрел но осуждаю

Ну т.е. по существу вопроса тебе сказать нечего?

Тебе приводят аргументы. А чем можешь ответить ты?

Кому: alfredo, #129

> Борис Витальевич, неужели сейчас напряжённость выше, чем в конце девяностых, после развала 91-го, переворота 93-го, обвала экономики 96-го, потом 98-го, двух чеченских, всех этих "чёрных вторников" и "черных четвергов", Курска и ещё Бог знает чего?

Тоже недоумеваю. Сейчас - т.е. после Крыма, Украины, накопленного в нулевые годы жирка - народ перенесет и резкое, в 2-3 раза, понижение уровня жизни (от существующего) и не рыпнется. Тем паче, что власть всегда может свалить трудности на объективные обстоятельства - падение цен на нефть, санкции и пр.

Народ окажется "на пределе", и похерит все отмазки если ему нечем будет детей кормить - а до этого еще далеко.

Кому: Чингиc, #133

> Народ окажется "на пределе", и похерит все отмазки если ему нечем будет детей кормить - а до этого еще далеко.
Ты ошибаешься! Многое зависит от "правильной работы" западных партнеров.

Кому: Эфиоп, #134

> Ты ошибаешься! Многое зависит от "правильной работы" западных партнеров.

Я не про искусственные бледноленточные, т.е. инспирированные извне волнения.
Я про реальное настроение народных масс. Нет там никакого "на пределе". И слава ТНБ.

Поскольку в существующих условиях - без революционной теории, без нормальной партии, без плана и стратегии действий - это все обернется тривиальным бунтом (который махом оседлают наши забугорные друзья).

Кому: Чингиc, #121
Предлагаешь зарезервировать для Путина и Медведева ордена за создание революционной ситуации в стране?

2Sha-Yulin
Борис Витальевич вместо эмоциональных высказываний предлагаю разобраться в вопросе:
В пенсионный фонд работодатель в составе страховых взносов платит 22% сверх Вашей заработной платы, т.е. это работодатель платит взносы за Вашу будущую пенсию, а не Вы.
Далее для лиц 1967 года и моложе пенсия делится на страховую и накопительную:
16% - на страховую часть трудовой пенсии
6% - на накопительную часть трудовой пенсии
Для граждан 1966 года рождения и старше все 22% отчислений уходят на страховую часть трудовой пенсии.

А теперь давайте посчитаем, в сети полно пенсионных калькуляторов:
Для 1966 и 25 лет стажа с официальной зарплатой для Москвы скажем в 50 тыс. руб. = 16.365 руб. в месяц
Для 1967 года с теми же условиями и без инвестиционного дохода от накопительной части в негос пенс фонд = 15.915 руб.
Банки и НПФ сегодня лишаются лицензий слишком часто, т.е. инвестиции или не достаточно доходны или слишком рискованы...
http://subsidii.net/raschet-pensii/?utm_source=yandex&utm_medium=direct438692201&utm_campaig...

Там есть масса особенностей и наше государство обжулит, просто по другому, не может оно сделать пенсионный возраст сразу 120 лет иначе все будет слишком очевидно!

Кому: Vareneg, #132

> Ну т.е. по существу вопроса тебе сказать нечего?
>
> Тебе приводят аргументы. А чем можешь ответить ты?

Камрад, ты не приводишь аргументы. Ты говоришь безапелляционно - эта система глючная, дырявая и плохая. Это - не аргумент, это твое мнение.

Аргументом тут может быть
1. Процентное количество использования системы в мире
2. Количество обнаруженных уязвимостей и багов системы (в сравнении с другими CMS)
3. Личные(или общеизвестные) примеры того, как тебе удалось взломать\уронить WP\сервер через уязвимость в WP
4. График\данные нагрузки на сервер при использовании этой CMS по сравнению с другими.
5. ...

На мой взгляд, на фрондэнде можно хоть Джумлу использовать, достаточно только дать над нею поработать специалистам для настройки.

Кому: Sha-Yulin

Борис, про "не стоит и рубля" твой источник не прав. Разработка\настройка ПО (даже на бесплатных движках) - это стоит денег. Порою достаточно больших.
Не изучал подробно, как работает система изнутри, не знаю, какая начинка в аппаратных комплексах, поэтому за стоимость проекта ничего не скажу. Но стоит все это больше упомянутых "0 рублей", намного.
Однако зная, как у нас любят пилить госбабло в сфере высоких технологий (на личных примерах), не удивлюсь, что аппаратный комплекс - кусок унылого говна, слепленный на коленке и сделанный у китайцев по 20 баксов за штуку, с кривым управляющим ПО, которое, собственно, никак не удается корректно прицепить к существующей системе.

Кому: Sha-Yulin, #46

> А где можно почитать о том, что движок "Платона" бесплатный (freeware)? Ни Яндекс, ни Гугл по запросу "система Платон freeware" ничего путного не выдал.
>
> У тебя Гугл неправильный.
>
> "Редакции портала Autoplus.su стало известно, что интернет-сайт системы «Платон», которая собирает с дальнобойщиков «налог Ротенберга», оказывается, сделан на бесплатной блоговой платформе «WordPress», установка и настройка которой не требует и рубля.

Это не движок системы, а движок сайта системы. Вещи принципиально разные. И, кстати, установка и настройка word press требуют железа (стоит денег) и времени специалистов (стоит денег). То есть мы имеем случай так называемого передергивания, в простонаречии вранья.

Кому: nedved11, #137

> Борис Витальевич вместо эмоциональных высказываний предлагаю разобраться в вопросе:

Давай не эмоционально.


> В пенсионный фонд работодатель в составе страховых взносов платит 22% сверх Вашей заработной платы, т.е. это работодатель платит взносы за Вашу будущую пенсию, а не Вы.

Для дебилов - он платит это из моей заработной платы. То есть то, что иначе я мог бы получить на руки.


> Далее для лиц 1967 года и моложе пенсия делится на страховую и накопительную:
> 16% - на страховую часть трудовой пенсии
> 6% - на накопительную часть трудовой пенсии

Для дебилов - ещё не так давно для более старых тоже была накопительная пенсия. Но уже - нет.


> А теперь давайте посчитаем, в сети полно пенсионных калькуляторов:

А теперь засунь себе куда нибудь свои калькуляторы и скажи - куда делись накопления, накопившиеся в накопительной части пенсии?

> Банки и НПФ сегодня лишаются лицензий слишком часто, т.е. инвестиции или не достаточно доходны или слишком рискованы...

Ты это про [государственный] пенсионный фонд, в котором была и накопительная система, в которую отчисляли в обязательном порядке отчисления из зарплаты моей жены и в котором накопительной части более не существует?

Спой ещё сказок! А то представители правительства поют недостаточно убедительно. Хотя сейчас ты перепеваешь брехню гражданки Голодец.

Кому: Vareneg, #132

> Тебе приводят аргументы. А чем можешь ответить ты?

Я напрямую в данный спор не вовлечен, но аргумент мне кажется странным, вопрос выбора технологий мне кажется сугубо техническим, в приведенном отрывке, речь шла о сайте системы Платон. Могу ошибаться, но сама по себе система "Платон" несколько сложнее чем ее сайт, который, возможно не многим сложнее сайта-визитки... не являюсь активным пользователем системы платон, но чтобы дать взвешенный ответ на вопрос о правильности выбора той или иной технологии необходимо читать требования, смотреть архитектуру, анализировать имеющиеся в наличии рессурсы.

Честно говоря, категоричность суждения в данном треде выглядит как постановка диагноза астрологом по фотографии.

Простите, если прозвучало резко.

Кому: Чингиc, #135

Извини камерад, сразу не понял. А так с тобой согласен. Нет причины ожидать внутренних волнений основанных на каком то глубинном недовольстве народа. Так сказать градус не тот. Могут "порадеть" силы из вне. Но на этот случай, надеюсь вот вот заработают таки НАШИ ИЗЛУЧАТЕЛИ, которые всем вовремя объяснят что и живем не плохо и могло быть хуже и прочее... В общем для ситуации "октябрь 17" нужна РЕАЛЬНАЯ КАТАСТРОФА государства, страны и общества, а для осознания ее сперва нужен апрель 17 с его ТЕЗИСАМИ. А их, камерад, выдвинуть не кому!

Кому: urs, #136

Ты не прав камерад! Посмотри термин "революционная ситуация" где ни будь в учебнике!

Кому: Чингиc, #133

> Тоже недоумеваю. Сейчас - т.е. после Крыма, Украины, накопленного в нулевые годы жирка - народ перенесет и резкое, в 2-3 раза, понижение уровня жизни (от существующего) и не рыпнется.

Можно на это посмотреть и с другой стороны: чем лучше живешь, тем чувствительнее падение. Другими словами это называется - чем выше забираешься, тем больнее падать. К хорошему быстро привыкаешь. А отвыкаешь медленно.
Так сыто, как в последние 15 лет, народ в России не жил никогда. Население вкусило плодов общества потребления, ощутило массу гедонистических благ. Кредитные машины, отдых за границей, плазменные панели, пармезан и т.д. Сползать обратно к продуктам первой необходимости - болезненно.
Но это не главное. Главное, что вызывает озлобленность (и об этом говорит Борис) - это то, что народ беднеет и, может быть, даже готов был бы затянуть пояса, но при этом наблюдает, что богатые беднеть не собираются. И делают это за его, народа, счет.
Вот в чем основная проблема.

>
> Народ окажется "на пределе", и похерит все отмазки если ему нечем будет детей кормить - а до этого еще далеко.

Я согласен, что до "на пределе" еще далеко. Но ситуация активно движется в сторону это предела. И снаружи подталкивается. Без серьезной корректировки мы туда скоро придем. И самое печальное, что как-то не очень заметно, чтобы сверху собирались что-то менять.

Кому: nedved11, #137

> В пенсионный фонд работодатель в составе страховых взносов платит 22% сверх Вашей заработной платы, т.е. это работодатель платит взносы за Вашу будущую пенсию, а не Вы.

Ещё скажи работодатель налоги за тебя платит сверх твоей зарплаты, 13% отрывает от себя. Ты реально не понимаешь, что у работодателя своих денег нет и он заведует твоими заработанными?

Кому: Judge, #138

> Разработка\настройка ПО (даже на бесплатных движках) - это стоит денег. Порою достаточно больших.

Кому: Badreader, #139

> Это не движок системы, а движок сайта системы. Вещи принципиально разные. И, кстати, установка и настройка word press требуют железа (стоит денег) и времени специалистов (стоит денег).

О ужас! Это всё объясняет и оправдывает!

А я то думал, что взял движок и более ничего делать не надо!!! Спасибо, что объяснили!!!

Кстати, тут несколько лет назад для МО сделали крайне тупой и глючный сайт за 36 млн. рублей 2011 года.

Там были авторские, наверняка потребовавшие больших денег игры вроде сапёра и тетриса http://www.trud.ru/userfiles/gallery/84/b_8428cce59f982d05e1c0aa62025b658f.jpg

Объясните и про него! Ясно же, что сапёр и тетрис явно потребовали затрат!

Кому: Sha-Yulin, #140

> Для дебилов - он платит это из моей заработной платы. То есть то, что иначе я мог бы получить на руки.

Звучит грубовато и наивно, простите. Вероятно, это может быть справедливо для социалистического общества, но боюсь, не для капиталистического. Опасаюсь, что работодатель заплптит вам столько, за сколько вы согласитесь работать, а не столько, сколько сможет уберечь от кровавого тирана Путина.

Иначе говоря, не отбирай у него государство в Фонд Социальной Защиты и в Пенсионный фонд, он бы купил ребенку новую машину, или дачу в экзотической стране.

Кому: yuri535, #145

Повысят ли работнику зарплату если отменить пенсионные взносы? которые платятся из "его" зарплаты?

Хорошая система. Сам считаешь сколько собрать, сам собираешь.
Небольшая ловкость рук, и оказывается что государству надо отдать сильно меньше, чем собрал.
Зачем только такие сложности с разработкой систем, если можно было снова на остатках старой системы нажиться

У нас вообще, хотят трубу, принадлежащую Печорской ГРЭС, по которой поставляется горячая вода от ГРЭС в ж/д часть города - отремонтировать и улучшить за счёт жителей этой самой ж/д части. Это при том, что как раз эта часть города не газифицирована, и платит за электричество больше, чем остальные жители.
Здесь моё отношение и кое-какие подробности:
http://nektosteen.livejournal.com/348984.html

Посмотрел. Зело интересно. Вышел не монолог как обычно, а диалог.

Спасибо Тупичку, развиваете. Без пафоса и заумностей, просто и доступно.

Кому: Sha-Yulin, #146

> Кому: Judge, #138
>
> > Разработка\настройка ПО (даже на бесплатных движках) - это стоит денег. Порою достаточно больших.
>
> Кому: Badreader, #139
>
> > Это не движок системы, а движок сайта системы. Вещи принципиально разные. И, кстати, установка и настройка word press требуют железа (стоит денег) и времени специалистов (стоит денег).
>
> О ужас! Это всё объясняет и оправдывает!
>
> А я то думал, что взял движок и более ничего делать не надо!!! Спасибо, что объяснили!!!

Пожалуйста, обращайтесь еще. А лучше - не пытаться играть на эмоциях и приводить подобные аргументы
(они взяли денег а сами бесплатый движок используют!), вам как уважаемому мной историку это не к лицу.

>
> Кстати, тут несколько лет назад для МО сделали крайне тупой и глючный сайт за 36 млн. рублей 2011 года.

А это тут причем? Мы Платона обсуждаем.

Кому: Sha-Yulin, #146
> О ужас! Это всё объясняет и оправдывает!

Строго говоря - в случае Платона, очевидно, что основные средства ушли на биллинг (т.е. систему, которая грубо говоря 24*7 следит за устройствами и списывает средства с балансам, а также контролирует их наличие на оных). Ну и на саму систему балансов и учета движения средств по ним.

Потом - на интеграцию с платежными системами, которые принимают деньги.

А на чем из чего сделан сайт - вопрос третий, если не четвертый (если граждане упоролись, например в какую-либо CRM и интеграцию с ним).
Ценой в единицы процентов от заявленного бюджета, если не меньше.

Пишу исключительно в рамках пояснения по вопросу в котором немножко разбираюсь.

Кому: Sha-Yulin, #146

> А я то думал, что взял движок и более ничего делать не надо!!!

Вы зря кипятитесь, я как человек далекий от бух. учета и от грузоперевозок послушал эту часть рассуждений, и решил, что вы либо заблуждаетесь, либо, простите, лжете... в любом случае это резко подорвало доверие к вашим словам.

Кому: 0lejka, #147

> Звучит грубовато и наивно, простите. Вероятно, это может быть справедливо для социалистического общества, но боюсь, не для капиталистического.

Идиотия нарастает. То есть ты даже не слышал о том, как в конце 90-х - начале 2000-х работникам урезали зарплату, переходя на "белые" схемы?
И что до этого просто спрашивали - желаешь получать столько-то белыми, или столько-то в конверте?

Налоги и отчисления берутся с фонда заработной платы. И то можешь рассказывать мне какие угодно сказки, но они берутся с работника.


Кому: oneman, #148

> Повысят ли работнику зарплату если отменить пенсионные взносы? которые платятся из "его" зарплаты?

Там, где всё официально - повысят.

Кому: Sha-Yulin, #146

> О ужас! Это всё объясняет и оправдывает!
>
> А я то думал, что взял движок и более ничего делать не надо!!! Спасибо, что объяснили!!!

При чем здесь "объясняет и оправдывает"?

Борис, разговор идет о приведенной тобою цитате:
>...что интернет-сайт системы «Платон», которая собирает с дальнобойщиков «налог Ротенберга», оказывается, сделан на бесплатной блоговой платформе «WordPress», установка и настройка которой не требует и рубля...

Тебе внятно объяснили, что это стоит больше. Не 10млрд, понятно, но и не "0 рублей". К чему истерика? Ты же вроде как против передергиваний фактов?

Кому: oneman, #148

> Повысят ли работнику зарплату если отменить пенсионные взносы? которые платятся из "его" зарплаты?

Будут ли люди спокойно сидеть на жопе, если не повышая зарплату отменят пенсионные взносы?

Кому: Badreader, #152

> Пожалуйста, обращайтесь еще. А лучше - не пытаться играть на эмоциях и приводить подобные аргументы

А зачем мне к тебе обращаться? Что бы ты мне прописные истины рассказывал в оправдание тех, кто наживается на бюджетных деньгах?


> А это тут причем? Мы Платона обсуждаем.

Не только. Мы обсуждаем, откуда берутся суммы, которые частные подрядчики выставляют государству.


Кому: Digit, #153

> Пишу исключительно в рамках пояснения по вопросу в котором немножко разбираюсь.

Я сам вполне разбираюсь в этом вопросе.
И пример привёл для демонстрации того, как чисто работают коммерческие подрядчики, дерущие с государства (для его же блага) миллиардные суммы.

Кому: 0lejka, #154

> Вы зря кипятитесь, я как человек далекий от бух. учета и от грузоперевозок послушал эту часть рассуждений, и решил, что вы либо заблуждаетесь, либо, простите, лжете... в любом случае это резко подорвало доверие к вашим словам.

Вот только я и не заблуждаюсь, и не лгу. Так что мне плевать на твоё "доверие".

Кому: Digit, #153

> Строго говоря - в случае Платона, очевидно, что основные средства ушли на биллинг (т.е. систему, которая грубо говоря 24*7 следит за устройствами и списывает средства с балансам, а также контролирует их наличие на оных). Ну и на саму систему балансов и учета движения средств по ним.
>
> Потом - на интеграцию с платежными системами, которые принимают деньги.

А вот интересно - ну наладили, протестили, отладили - заработало - отдали государству.
За бабло.
Почему не так? Почему опять какая то мутная херня?

Кому: oneman, #148

Нифига не повысят, сужу по своему опыту. Когда в казахстане в 98 году ввели накопительную пенсию. Стали отчислять 10% с заработной платы. И назарбаев попросил бизнесменов поднять зарплату на 10%. На словах подняли, а на деле я стал получать зарплату на 10% меньше.

Кому: timyr, #161

> Нифига не повысят, сужу по своему опыту. Когда в казахстане в 98 году ввели накопительную пенсию. Стали отчислять 10% с заработной платы. И назарбаев попросил бизнесменов поднять зарплату на 10%. На словах подняли, а на деле я стал получать зарплату на 10% меньше.

То есть, как я и объяснял - все отчисления за счёт работника.

Кому: alfredo, #129

> Сейчас-то явно получше живём. Сейчас "предел" - это невозможность в Турцию, Египет ездить и хамоном закусывать. Но тогда у народа другой "предел" был и никто из Авроры стрелять не стал.

Русские зажрались и привыкли к комфорту.
Вроде никогда так хорошо не жили - а на тебе, недовольных тьма.

А ещё помогут добрые соседи по планете - ну сколько можно нас кормить и снабжать?

Кому: oneman, #148

> Повысят ли работнику зарплату если отменить пенсионные взносы? которые платятся из "его" зарплаты?

Не повысят, а она повысится на рынке труда. Цена рабочей силы или твоя зарплата, если всё официально, определяется на рынке труда, а не в голове работодателя.

Если бы зарплату определял каждый работодатель отдельно по своему желанию, то она не превышала бы затрат на хлеб и воду.

А неофициально никто ничего не платит, ни в пенсионный фонд, на в налоги и зарплата меньше.

Кому: Judge, #138

> Камрад, ты не приводишь аргументы. Ты говоришь безапелляционно - эта система глючная, дырявая и плохая. Это - не аргумент, это твое мнение.

Основанное на личном опыте.

> На мой взгляд, на фрондэнде можно хоть Джумлу использовать, достаточно только дать над нею поработать специалистам для настройки.

Можно даже на ModX. Только вопросы с неизвестными дырками и глючностью никуда не денутся.

Повторюсь, если разработчик предлагает федеральной системе в качестве платформы для сайта использовать WP - тут вопрос даже не к разработчику, а к заказчику, который явно пожалел денег на толкового разработчика.

> Аргументом тут может быть
> 1. Процентное количество использования системы в мире

В качестве блогов? Очень популярна.

> 2. Количество обнаруженных уязвимостей и багов системы (в сравнении с другими CMS)

Ну вот, например http://www.ruward.ru/sitesecure/

> 3. Личные(или общеизвестные) примеры того, как тебе удалось взломать\уронить WP\сервер через уязвимость в WP

Лично возвращал к жизни взломанные сайты на WP.

> 4. График\данные нагрузки на сервер при использовании этой CMS по сравнению с другими.

Только по этому показателю будем выбирать CMS?

Кому: Sha-Yulin, #162

Там хитрая фишка была, подняли тариф, а а районный коэффициент срезали. Назарбаеву показывают тариф то подняли, а в итоге та же самая сумма минус 10% на руки. Совершенно точно все за счет рабочего.

Кому: timyr, #161

> Нифига не повысят, сужу по своему опыту.

Камрад, вопрос был риторический, речь о том что работник не увидит этих денег ни при каких раскладах кроме теоретических.

Борис Витальевич очень интересно рассказывает. Возникает вопрос: наше руководство не боится, что народ скоро потребует ответить за "наколочку", за обеды, зарплаты и прочие радости жизни?

Кому: Кронштейн И.Д., #160

> А вот интересно - ну наладили, протестили, отладили - заработало - отдали государству.
> За бабло.
> Почему не так? Почему опять какая то мутная херня?

Если "Не так", то не получится каждый год по 10лярдов получать, независимо от того, сколько заработали на сборах. Потому вот так.

Кому: Sha-Yulin, #155

> И что до этого просто спрашивали - желаешь получать столько-то белыми, или столько-то в конверте?

Вы наверное, единственный человек у кого в конверте равнялось белыми + все налоги и сборы, которое собирало государство.

Я могу ошибаться, я не опер (тут лучше спросить знающих людей), но в приведеном вами примере на лицо приступный сговор по укрывательству от налогов и это не может быть аргументом в подтверждение тезиса: налоги не собранные государствос работодателя идут работнику.



> То есть ты даже не слышал о том, как в конце 90-х - начале 2000-х работникам урезали зарплату, переходя на "белые" схемы

опасаюсь, что это скорее подтверждает мой тезис о том, что работодатель заплптит вам столько, за сколько вы согласитесь работать.

Кому: Карлсончик, #157
> Будут ли люди спокойно сидеть на жопе, если не повышая зарплату отменят пенсионные взносы?

Если количество выдаваемых им в качестве зарплаты денег не изменится в меньшую сторону, то да.

А еще можно выдать эти 22% в качестве бонуса не облагаемого налогом и предложить людям самим делать взносы в пенсионный фонд. И охуеть от результата.

Кому: Карлсончик, #157

> Будут ли люди спокойно сидеть на жопе, если не повышая зарплату отменят пенсионные взносы?
>

Будут сидеть на жопе ровно! То есть все будем сидеть на жопе ровно! Ибо такая страна - лучше чем никакой страны!

Кому: nedved11, #137

> В пенсионный фонд работодатель в составе страховых взносов платит 22% сверх Вашей заработной платы, т.е. это работодатель платит взносы за Вашу будущую пенсию, а не Вы.

И НДФЛ, и взносы в ФОМС. Платит не по доброте своей, а потому что на него возложены обязанности налогового агента. Так собираемость выше. Если просто отдавать все работнику, думаю собираемость сильно упадёт.

кмк, в рассуждениях о "взносах на будущую пенсию" хорошо бы чётко понимать, что это чисто теоретически. Реально всё собранное в ПФР уходит на выплаты теперешним пенсионерам. То есть работник фактически платит пенсию своим родителям-пенсионерам.

Немножко чисел. В 2014 году в ПФР попало 3.6 триллиона рублей за счёт вот этих выплат 22% с ФОТ. Выплачено пенсий на 5 триллионов, всего расходов ПФР (там ещё другая социалка) больше шести триллионов. Для сравнения. Вся доходная часть бюджета РФ в 2014 году была 15 триллионов.

Кому: Sha-Yulin, #158

> Идиотия нарастает
> А зачем мне к тебе обращаться? Что бы ты мне прописные истины рассказывал в оправдание тех, кто наживается на бюджетных деньгах?

>Так что мне плевать на твоё "доверие".

Дискуссию в таком тоне человеку позиционирующему себя как ученый историк считаю вести не допустимо, посему заканчиваю.

Кому: Кронштейн И.Д., #160

> А вот интересно - ну наладили, протестили, отладили - заработало - отдали государству.
> Почему не так?

Не знаю, выглядит так, что сопровождение гороздо выгоднее, чем разовая реализация. Насколько я знаю из своего опыта, заиметь большлго клиента которого будешь сопровождать за деньги золотая мечта компании, тут даже саму первоначальную разработку можно сделать дешевле чуть ли не бесплатно, лишь бы поддерживала его твоя компания, и тут не важно - это государство или нет, лишь бы долго и регулярно заказывали услуги.

Борис Витальевич, спасибо за ролик. У меня вопрос. Вы уверенны в эффективности работы наших нынешних профсоюзов?

Кому: Sha-Yulin, #140

> Давай не эмоционально.

> Для дебилов -

Какая прелесть!!

> он платит это из моей заработной платы. То есть то, что иначе я мог бы получить на руки.

*Смотрит с интересом*

Ну, по такой логике он и НДФЛ платит "из твоей заработной платы". Причём это куда ближе к правде, чем про отчисления в фонды.

Посмотрев "разъяснения" Путина на прямой линии про Платон, у меня возникло ощущение, что меня, как простолюдина, будут "пялить" дважды.
Первый раз, когда из бюджета, который на мою оборону, на моё здравоохранение, на образование моих детей и т.д., будут платить Ротенбергу за обслуживание системы, а второй раз, когда я в магазине, купив помидорину, компенсирую магазину из своего кармана подросшую стоимость перевозки.
При этом мне то зарплату и в этом году забудут проиндексировать. Ведь поправку в Трудовой кодекс про обязанность индексации принять забыли.

Кому: chernovd, #177

> Ну, по такой логике он и НДФЛ платит "из твоей заработной платы".

Есть такое - фонд заработной платы. НДФЛ - из него.

Кому: 0lejka, #170

> Я могу ошибаться, я не опер (тут лучше спросить знающих людей), но в приведеном вами примере на лицо приступный сговор по укрывательству от налогов и это не может быть аргументом в подтверждение тезиса: налоги не собранные государствос работодателя идут работнику.

Ещё один идиот-эльф.

Блин, откуда вы только лезете? Не может служить подтверждением...

Кому: oneman, #167

> речь о том что работник не увидит этих денег ни при каких раскладах кроме теоретических.

Они их видят практически, если работают в серую. Теоретически неудобно это переносить на работника, гораздо проще через бухгалтерию все операции с выплатами проводить.

Кому: Irina_Pskov, #176

> Борис Витальевич, спасибо за ролик. У меня вопрос. Вы уверенны в эффективности работы наших нынешних профсоюзов?

Уверен в их неэффективности.

Кому: chernovd, #177

> Ну, по такой логике он и НДФЛ платит "из твоей заработной платы".

Именно так.

Кому: oneman, #171

> А еще можно выдать эти 22% в качестве бонуса не облагаемого налогом и предложить людям самим делать взносы в пенсионный фонд. И охуеть от результата.

Т.е. без разницы. Всё из зарплаты работника уходит. Никакой работодатель свои деньги вместо работника не отдаёт в налоговую или пенсионку.

Кому: 0lejka, #170

> опасаюсь, что это скорее подтверждает мой тезис о том, что работодатель заплптит вам столько, за сколько вы согласитесь работать.

И это будет "серой" зарплатой, которая больше "белой". Ты чего пытаешься доказать?

Кому: chernovd, #177

> и НДФЛ платит "из твоей заработной платы".

Неужели из чужой зарплаты? Кто это за тебя налоги платит за свой счет?

17 год не за горами, осталось найти Ленина.

на деньги собранные с дальнобойщиков построят платную дорогу.

http://rusplt.ru/region-news/magnitogorsk/platnuyu-dorogu-magnitogorsk--sterlitamak-postroyat-za-sch...

Кому: Эфиоп, #142

> В общем для ситуации "октябрь 17" нужна РЕАЛЬНАЯ КАТАСТРОФА государства, страны и общества, а для осознания ее сперва нужен апрель 17 с его ТЕЗИСАМИ. А их, камерад, выдвинуть не кому!

Проблема не только в оперативном управлении революционными силами ("апрельских тезисах"). К 17-ому году была создана адекватная существующим тогда условиям научная теория (причем, пользующаяся бешеной популярностью), была создана первоклассная революционная организация, кадры высокоидейных, убежденных в своей правоте профессиональных революционеров.

Сейчас ничего этого нет. Самое главное - нет теории, нет идей, способных подвинуть массы на революцию.

Попытки реанимации марксистко-ленинского наследия в существующих условиях не прокатывают.

Это, впрочем, и не удивительно. Те основания, на которых он был построен могли показаться надежными в 19 веке, но сейчас по меньшей мере два из трех источников теории вызывают лишь недоумение. Сейчас школьников, выполняющих домашние социологические проекты, за использование той аргументации, что юзали в своей работе ранние марксисты, получили бы "неуды".

С этим, конечно, не согласятся нынешние тупичковские ортодоксальные тру-марксисты. Которые не моргнув глазом могут посоветовать начать изучение революционной теории с Гегеля, Капитала и учебника по логике 58-го года.

2Sha-Yulin

Борис Витальевич, очень жаль, что Вы не понимаете, что страховые взносы и Ваша зарплата это не одно и тоже. Если завтра отменить уплату страховых взносов, то работодатель Вашу зарплату на их сумму не повысит - на эту сумму уменьшатся его расходы и повысится его прибыль. Вы этих денег не получите!
Пример:
Ваша зарплата 100 тыс. руб. из нее Вы "на руки" получите 87 тыс., 13% или 13 тыс. рублей работодатель заплатит НДФЛ за Вас и это налог с Вашей зарплаты. А СВЕРХ Вашей зарплаты уплатит 30 тыс. рублей страховых взносов.

Накопительная пенсия планировалась для того, чтобы ее можно было инвестировать в НПФ, но она никуда не делась. Дальше государство решило, что "такая корова нужна самому" и ввела запрет на ее передачу в НПФ. Но она никуда не делась.
Например:
Единовременную выплату в полной сумме могут получить:
- граждане, чья накопительная часть пенсии по старости составляет меньше 5% от размера пенсии по старости в целом. Например, это мужчины 1953 - 1966 годов рождения и женщины 1957 - 1966 годов рождения, за которых работодатель уплачивал страховые взносы на накопительную часть пенсии только с 2002 по 2004 гг.
Федеральный закон от 30.11.2011 N 360-ФЗ

Кому: oneman, #148

> Повысят ли работнику зарплату если отменить пенсионные взносы? которые платятся из "его" зарплаты?

Лично мне - да!
У меня ситуация простая. Основную часть дохода в научной деятельности составляет не должностной оклад, а надбавки к оному из средств грантов, субсидий и прочих дополнительно привлекаемых поступлений. Поступила сумма гранта на счёт института, и, к примеру, я как руководитель работ по данному гранту даю организации распоряжения на расходование данных средств. Соответственно, при выплате надбавок к окладам или вознаграждений внештатникам по договорам подряда институт (работодатель) выплачивает страховые взносы. Выплачивает, как не трудно догадаться, из средств этого же гранта. Поэтому первую половину года все стараются набирать годовой фонд заработной платы за счёт бюджетных источников, по которым изменения в смете расходов не допускаются. А когда зарплата за текущий год переваливает критическую метку (в этом году их не одна, а две), то появляется возможность платить себе и соисполнителям больше зарплаты за счёт уменьшения страховых.

Кому: IgorN, #173

Камрад, если у нас серьезный разговор, а не на уровне детского сада дебил - сам дебил, давай определимся в терминах есть налоги, а есть сборы. Налоги регулируются НК РФ, сборы другими ФЗ, например 212 ФЗ.
"Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению налогов в бюджетную систему Российской Федерации."
Т.е. по НДФЛ работодатель действительно налоговый агент, т.е. он платит вместо работника. А по страховым взносам:
"1. Плательщиками страховых взносов являются страхователи, определяемые в соответствии с федеральными "законами" о конкретных видах обязательного социального страхования"

Т.е. мы имеем различия в субъектах уплаты налогов и сборов, базы с которых они платятся и места в которые они платятся. И как ты сам наверное понимаешь, не все что облагается НДФЛ облагается страховыми взносами.

Кому: oneman, #171

> Если количество выдаваемых им в качестве зарплаты денег не изменится в меньшую сторону, то да.

Гм. Т.е. тебе завтра говорят, что если ты хочешь получать в старости пенсию. То ты с помощью своей, не изменившийся зарплаты должен сам решать вопрос. ты молча продолжишь работать?

Кому: Эфиоп, #172

> Будут сидеть на жопе ровно! То есть все будем сидеть на жопе ровно! Ибо такая страна - лучше чем никакой страны!

Тебе такой же вопрос с маленьким добавлением. Лучше страна в которой, ты после достижения пенсионного возраста останешься без средств к существованию чем никакая?

Кому: yuri535, #184

> Т.е. без разницы. Всё из зарплаты работника уходит. Никакой работодатель свои деньги вместо работника не отдаёт в налоговую или пенсионку

Если принять модель отношений с работодателем как: "землекопы и надсмотрщик", то вполне, а если , например, модельер с брендом в виде своего имени и швея-мотористка, то можно усомниться. Пример очень грубый, не стоит за него цепляться, но логика надеюсь понятна.

Кому: chernovd, #177

> Ну, по такой логике он и НДФЛ платит "из твоей заработной платы".

Ты будешь смеяться, но если логику к страховым взносам можно прикрутить разную, то НДФЛ платится однозначно из твоей заработной платы!

Кому: Sha-Yulin, #183

> Именно так.

А как было бы приятно, если бы на руки отдавал - а ты бы уж сам решал, надо тебе их государству платить, или пусть перетопчется. Не так ли?

Кому: Inzhi, #186

> 17 год не за горами, осталось найти Ленина.

Берс на Ленина похож, Тупичок - Искра.

Кому: Кронштейн И.Д., #160

> А вот интересно - ну наладили, протестили, отладили - заработало - отдали государству.
> За бабло.
> Почему не так? Почему опять какая то мутная херня?

Потому что так "наладили, протестили, отладили - заработало - отдали государству" в реальной жизни не бывает. :)

Кому: Sha-Yulin, #158

> Я сам вполне разбираюсь в этом вопросе.
> И пример привёл для демонстрации того, как чисто работают коммерческие подрядчики, дерущие с государства (для его же блага) миллиардные суммы.

Я тоже немного разбираюсь в вопросе.

Спросить с подрядчика можно в любом случае.
И если использовал бесплатный движок в вопросе третьестепенной важности.
И если заказал под это отдеьный дизайн и верстку и впилил это в бюджет.

В данном случае он всегда будет в косяках.

Тем более, что основные деньги вообще в другом месте.

Кому: Чингиc, #188

> Это, впрочем, и не удивительно. Те основания, на которых он был построен могли показаться надежными в 19 веке, но сейчас по меньшей мере два из трех источников теории вызывают лишь недоумение. Сейчас школьников, выполняющих домашние социологические проекты, за использование той аргументации, что юзали в своей работе ранние марксисты, получили бы "неуды".

Это ты так логикой блистаешь? Если в школах преподают по другим методичкам, то всё ложно? Ты учебник логики Виноградова для школьников избегаешь из-за наличия там марксистской аргументации? А зря, полистал бы.

Для невежд поясню, Маркса изучают в Оксфорде. А в философский курс он входит обычным порядком в любом университете.

Ну и про неуды за использование аргументации ты нагло соврал. Странный ты тип. Чтоб пропихнуть свою глупость прибегнул к каким-то нелепым аргументам. Что тебе марксисты сделали? В детстве как-то плохо с тобой обошлись?

Кому: Badreader, #174

Такое себе, спор похож на дебаты перед выборами, рациональная нить теряется в массе лозунгов и оскорблений.