Василий Шукшин - Срезал

Кому: magestr, #265

Из вежливости не стал говорить собеседнику, что тот сморозил херню от безграмотности.

Кому: magestr, #293

> То есть аргументации по существу предмета дискуссии больше нет?

Разумеется есть. Оппоненты, способные воспринять, как ты сам признал - отсутствуют. Через пару лет подтягивайся, обсудим. Разумеется, после проверки на функциональную грамотность - если пройдешь. Читай школьные учебники, убивай в себе Капустина. Удачи.

Кому: Вратарь-дырка, #300

Свиньи-с! Мужланье неотесаное.
Каждый уважающий себя интеллигент так сходу и должен объявлять: "Сударь, вы-с свинья!"

А если серьезно: Шукшин не спроста подчеркивает "принял вызов" и "поднял перчатку". Журавлев по сути ничем не отличается от Капустина: он точно также желает самоутвердиться в словесном диспуте, проявить себя "интеллектуалом" в глазах бывших односельчан.

Вот только если ощущение собственной ущербности и неполноценности Капустина и Ко хоть как-то логически обоснованно, то эти же стремления со стороны Журавлева уже выглядят не совсем естественными.

Кому: Artmann, #301

... и предпочел оставить собеседника именно на позиции "безграмотного". Каковым его и видит.
Вежливый интеллигент, чо.

Мне Глеб Капустин исключительно не понравился! Я даже зарегистрировался дабы возмущение выразить. Так же, не могу понять сарказм ли это:

Кому: Goblin, #105

> натуральный дурак
>
> самородный, плюс скотина

Но больше всего меня интересует значение фразы "Больше ада в "разоблачениях" историков, клоуны".
Извините за мою непонятливость, буду рад если кто-то пояснит.

Кому: magestr, #303

> А если серьезно: Шукшин не спроста подчеркивает "принял вызов" и "поднял перчатку".

Это обороты речи, не нужно приписывать им сакральный смысл.

> Журавлев по сути ничем не отличается от Капустина: он точно также желает самоутвердиться в словесном диспуте, проявить себя "интеллектуалом" в глазах бывших односельчан.

Но все никак не соберется, а тут раз - удобный случай, Глеб Капустин с козырей зашел, да?

Кому: SemenBad, #305

> Извините за мою непонятливость, буду рад если кто-то пояснит.

Почитай ветки с разведопросами на исторические темы, сразу все поймешь.

Кому: SemenBad, #305

> Но больше всего меня интересует значение фразы "Больше ада в "разоблачениях" историков, клоуны".

Главный один раз благосклонно ответил на мой комментарий и теперь ужо я буду жечь, пока [товарищ Камноедов] Модератор А не проснётся и не наведёт порядок.

Итак, разведопросы доступны к просмотру не только здесь на Тупичке, но и в ВКонтакте и на Ихтубе. И вот там нет премодерации, чем пользуются пользователи :), которые просмотрев-прочитав пару роликов-писулек адовых графоманов типа Резуна-Фоменко-Носовского и т.п., пытаются излагать "разоблачения официальных историков". Их дебильные возражения для грамотного человека выглядят примерно также как ахинея Глеба Капустина для кандидатов.

Повезло шукшинским мужикам, что жили они в СССР, а не в Америке. И к ним всякие кандидаты-филологи заезжали, а не свихнувшиеся во Вьетнаме спецназовцы. Помнится какой-то американский провинциальный "шериф-Капустин" попытался "срезать" некого гражданина Рэмбу. То шутки не понял и насовал "срезателю", а заодно и всему городу полную жопу черенков. С кандидатами оно как-то безопасней.
Но мужики, конечно, лицемеры 80-го левела. Выучили их за столетия цари, попы, да помещики.
Это же надо - и поглумится над городским охота и побухать за его счёт. Нашли таки способ - притащить с собой местную "новодворскую". Местная "новодворская" попьёт-поест да хозяина же и обосрёт на потеху публике, а они вроде как не при чём - чисты аки ангелы.

Кому: PinyaZubov, #302

> Через пару лет подтягивайся, обсудим. Разумеется, после проверки на функциональную грамотность - если пройдешь. Читай школьные учебники, убивай в себе Капустина.

Какой прямо-таки химически чистый случай. Капустин, используя аргументы в стиле Капустина, предлагает убивать в себе Капустина. Ректификат Капустина какой-то.

Кому: Вратарь-дырка, #294

> Чего еще от меня было надо?

А для чего ты образование получал?

> Ты пропустил слова "абсолютно любых". Да, я выбрал лучшие условия.

Вот с этого надо и начинать. Впрочем, и заканчивать тоже.

> А я с ними не борюсь, я оппортунист. Ты, кстати, тоже.

Тогда непонятно, зачем ты используешь для обоснования своих поступков терминологию классовой борьбы.

> Что ж ты, подобно еврею, отвечаешь вопросом на вопрос?

Ты так говоришь, как будто в этом есть что то плохое. Тебе евреи не нравятся?
Я уточняю твое отношение к условному Абрамовичу. Может быть, условный Абрамович в твоем представлении является абстрактной идеей, откуда мне знать?

Кому: Scald, #308

> Но мужики, конечно, лицемеры 80-го левела. Выучили их за столетия цари, попы, да помещики.
> Это же надо - и поглумится над городским охота и побухать за его счёт.

Народ обратно не тот попался!

Знаете камрады, утомительно стало читать про "шукшинских мужиков", "застрявших в деревне" и Советскую власть. Не только Шукшин ведь зафиксировал в своих рассказах алтайскую деревню при Советской власти. Был ещё такой мега-деятель Николай Рерих. И вот этот светоч рерихнутых прошёл в поисках Шамбалы через Гималаи и до Алтая. В описании встречи с Советскими крестьянами и пограничниками он захлебнулся слюной от восторга какие умные, начитанные и интересующиеся глобальными вопросами Мироздания люди ему попались. За сорок лет до Глеба Капустина - получается его родители.

И да - Шамбала это гора Белуха - Рерих прямо об этом пишет. Масквичи приезжающие на Алтай, пожить в вигвамах не дадут соврать.

Кому: bqbr0, #310

> А для чего ты образование получал?

Ну с точки зрения государства - чтобы создать видимость, что не все полимеры еще просраны. Вроде бы задача выполнена, видимость была создана, с государством я тем самым рассчитался. Для себя - для меня лично другие были цели: приятно провести время, познакомиться с интересными людьми, поиграть в футбол в свое удовольствие - а заодно настроить мозги на правильный лад, получить знания, умения.

> Тогда непонятно, зачем ты используешь для обоснования своих поступков терминологию классовой борьбы.

Не для обоснования поступков, а для пояснения, как мир устроен. А мир устроен так, что буржуазия использует псевдопатриотические лозунги для закабаления пролетариата. Соответственно, пролетариату не надо быть дураками и вестись на эти лозунги: нет никакой принципиальной разницы, на Романа Аркадьевича Абрамовича работать или на Джона Доу какого-нибудь. А дальше есть два пути: путь революционной борьбы и путь оппортунизма. Слаб человек - я лично выбрал путь оппортунистический. Вместо того, чтобы просвещать людей, поднимать их на восстание против власти капитала - я поступил так же, как и 99,9% пролетариата - пошел работать на буржуазию.

> Может быть, условный Абрамович в твоем представлении является абстрактной идеей, откуда мне знать?

Ну как же Роман Аркадьевич - и вдруг абстрактен. Небрит - да, но не абстрактен.

> Тебе евреи не нравятся?

Я к ним безразличен.

Кому: Dragonmaster, #306

> Это обороты речи, не нужно приписывать им сакральный смысл.

Это всего лишь рассказ Шукшина - очень хорошего, талантливого советского писателя.
Тем не менее, думаю, не стоит делать по нему выводы обо всей советской деревне, интеллигенции или самом Шукшине.

> Но все никак не соберется, а тут раз - удобный случай, Глеб Капустин с козырей зашел, да?

Будь Журавлев уверен в собственном превосходстве - не ввязывался бы в диспут с начитанным работником сельской пилорамы, а предложил бы ему накатить по стопарику.

Не могу сдержаться! Взывает ко мне дух Глеба!!!

Кому: bqbro, #310

> Что ж ты, подобно еврею, [отвечаешь вопросом на вопрос]?

[Ты так говоришь, как будто в этом есть что то плохое]. Тебе евреи не нравятся?

Казалось бы, мем про ответы евреев еще с советских времен (если еще не с РИ), а поди ж ты. До сих пор как в первый раз.

Кому: magestr, #314

> Будь Журавлев уверен в собственном превосходстве - не ввязывался бы в диспут с начитанным работником сельской пилорамы, а предложил бы ему накатить по стопарику.

"Посмотрим, какой такой Сухов".
Приедет пафосно из города в родную деревню бодибилдер или кунгфуист - так с ним начнут меряться силой. Традиция такая. Вроде "прописки".
А здесь приехал интеллектуальный качок, вот мужики и привели на поединок мастера вербального карате.

Кому: Вратарь-дырка, #300

> Пришел в гости - не подъебывай хозяина

Кому: Scald, #308

> Местная "новодворская" попьёт-поест да хозяина же и обосрёт на потеху публике, а они вроде как не при чём - чисты аки ангелы.

Поправочка - товарищ с филфака не хозяин, а родственник хозяйки (сын), приехавший в гости.

Кому: ташкенталь, #317

Лень уж было обращать на это внимание - но по сути так оно и есть. Кандидат - в гостях, а местные мужики во главе с Глебом - "хозяева", стержень местного социума (ну, уж какие социум со стержнем есть).
"Принимать вызов" и вступать в диспут со стороны Журавлева было глупостью и невоспитанностью: в случае "победы" он рисковал оставить собственную мать в весьма недружелюбной обстановке. Придется ей дров порубить или крышу подлатать - она ведь к тем же мужикам из-за стола и обращаться станет.

Тот факт что Капустин - обыкновенный второсортный тролль, хам и невежа, к тому же с целым ворохом комплексов, лежит на поверхности. Вот только у "интеллигенции" ни с головой ни с моралью тоже не все хорошо.

Кому: Вратарь-дырка, #300

> Пришел в гости - не подъебывай хозяина, если он тебе не друг, с которым ты пуд соли съел.

Во! Точняк, лучше и не скажешь

Кому: murdmr, #291

> Конечно, заехать на таксомоторе, которых в деревне многие и не видели и расчитывать, что тебя не проверят на вшивость... Журавлев - подставился будучи лохом,

Я вот одного не могу понять - ведь Журавлёв сам из деревенских. Неужели он не знал всех этих моментов?
Вот моя жена родом с донского хутора (шолоховские места), в городе живёт уже лет тридцать, но когда мы туда приезжаем - она чётко знает, как и с кем себя вести, что говорить и как кому отвечать.
А там да, своя специфика. Первый раз, помню, в дом вереницами ходили тёщины соседки и всякие её знакомые, чтобы посмотреть - шо там за зять у Михалны? Сурьёзный он человек или нет? :) И так просто встать и уйти (не говоря уже, чтобы нагрубить, боже упаси) - нельзя. Мы уедем, а тёще там жить.

Кому: ташкенталь, #317

> товарищ с филфака не хозяин, а родственник хозяйки (сын), приехавший в гости

Это, конечно, всё в корне меняет.

Рассказ прекрасный. Коротко и очень глубоко. Капустин вообще как живой. Я в силу жизненных обстоятельств мало общался с мужчинами - выпускниками филфака, и Журавлев лично для меня выглядит менее убедительно.

Но Капустин выписан просто бесподобно.

Кому: Octavius, #320
>ведь Журавлёв сам из деревенских
Угу, и не понимать эту специфику, может только лох. Да и вообще, история про то, как ведет себя архаичный коллектив по отношению к выскочкам. Особенно, это ощущается в деревенской школе, дети проще и жестче.
В городе все по-другому.

Кому: bqbr0, #311

> Народ обратно не тот попался!

Тот или не тот, но факт в том, что после перестройки выпиздили наш народ почти из всех "братских" республик. Помягче надо как-то с земляками приехавшими в гости, а не устраивать им "тюремные прописки". А то земляки больше не приедут, зато рано или поздно заявятся такие "гости", что придётся от них в подвале хорониться. И уже никто не поможет.

Кому: bqbr0, #309

> Какой прямо-таки химически чистый случай. Капустин, используя аргументы в стиле Капустина, предлагает убивать в себе Капустина. Ректификат Капустина какой-то.

Ты заметил! И что - неприятно, когда тебя - твоими же методами?

Кому: PinyaZubov, #325

> И что — неприятно, когда тебя — твоими же методами?

«Мои методы» — они исключительно у тебя в голове. А так ты только неумное хамство продемонстрировал.

Кому: Scald, #324

> Тот или не тот, но факт в том, что после перестройки выпиздили наш народ почти из всех «братских» республик.

В огороде — бузина, а в Киеве — Кличко.

Кому: bqbr0, #326

> «Мои методы» — они исключительно у тебя в голове.

Ты замечаешь, что Капустиным тебя называю не я один? Пробегись по треду - посчитай, сколько тут "меня".

> А так ты только неумное хамство продемонстрировал.

Ну так не тебе одному Капустина изображать. Ах да, ты ж его не изображаешь.

Шикарный отрывок, спасибо Дмитрий.
Однако, еще бОльшее спасибо комментаторам, особенно bqbr0! Браво! Вот эти перепалки было куда познавательнее читать и разбирать, даже не думал, что на столько могу зависнуть читая комменты и обдумывая причины таких ответов...
По теме споров: на протяжении 4х страниц текста многие так тщательно пытались подловить bqbr0 на каких-либо фразах, что прям диву даешься, как быстро забывают тему спора (bqbr0, кстати так же увяз, а жаль).
Как мне говорила когда-то Мама на счет ссор: "Умный прекратит конфликт первым..." Просто объясните нормально, без высокоинтеллектуальных отвлеченных отсылок друг-другу свой посыл, вы ведь что-то в начале хотели донести окружающим по теме отрывка из произведения, что-то полезное, верно? Ведь, меряться словарным запасом, как таковым, да еще и в теме про Капустина, это же перебор просто! )

PS.: я не в курсе истории предыдущих "комментаторских войн" и общей нелюбви к bqbr0, но как ни странно, в этом топике из оппонентов его так никто и не понял, а еще более странно - не смог соперничать, все скатывались на оскорбления. А всего-то, стоило спросить/подумать, каким человек увидел Капустина, кто он для него, а в итоге понять, что даже “слона” все рисуют по разному и спорить имеет смысл только четко оговорив предмет спора.

Как кандидаты наук - ржали с женой в голос! Спасибо за мегаозвучку, Шукшин отлично получается! ))

Глеб Капустин - обыкновенный мудак.
То что он "из народа" не дает ему никаких преференций.

Мудаки есть в любом сословии. Они не определяются нацией, образованием, начитанностью. Они определяются исключительно своим мудачеством.

Защита же и оправдание мудака Глеба некоторыми суетливыми комментаторами - каклька, например, с небезызвестного термина "онижедети".

Завтра вам, любезные оправдатели, харкнут в рожу, а двое будут держать за руки. Вот тогда поговорим. В частности, зачем это вы так бесцеремонно показываете свое интеллигентное лицо посконному социуму. Зачем "выскакиеваете".

Слабоват кандидат.

Кому: madmiller, #329

bqbr0, зайди под нормальным ником. А то так еще хуже) Хотя про маму мне понравилось.

Читают и обалдеваю: сколько евреев - столько мнений.
От себя замечу - многие слишком однобоко или предвзято смотрят на рассказ Шукшина. А почитайте-ка вы другие его произведения, к примеру, "Вечно недовольный Яковлев", "Жена мужа в Париж провожала" и остальные. Очень интересно, каково может быть ваше *однозначное* впечатление от некоторых других его трудов и вообще о творчестве Шукшина.

Кому: fact777, #332

> Слабоват кандидат.

В чем он слабоват?

Кому: PinyaZubov, #333

Класть я хотел большой прибор на твои цепляния к словам. Ничего, кроме этого во всей ветке от тебя не было видно. А что-то доказывать тебе или кому-то еще мне нет нужды.
Зато, в ней есть несколько посетителей, с которыми было бы интересно поговорить и узнать, кто они и что думают по некоторым вопросам. Даже зарегился на сайте из-за этого сегодня.

Кому: Гурий Уц, #335

> В чем он слабоват?

В общении с людьми.

Кому: Гурий Уц, #331

>... Защита же и оправдание мудака Глеба некоторыми суетливыми комментаторами...

Укажите пожалуйста пальцем на конкретный пост, процитируйте: кто именно и в каком месте оправдывает или обосновывает поведение и действия Глеба Капустина?
Только не пытайтесь привлечь собственное воображение: конкретная цитата, пост со словами какого-нибудь "суетливого" - с упоминанием Глеба Капустина и оправданиями и/или обоснованиями поведения данного персонажа.
Спасибо.

Кому: ташкенталь, #334

> Читают и обалдеваю: сколько евреев - столько мнений.
> От себя замечу - многие слишком однобоко или предвзято смотрят на рассказ Шукшина. А почитайте-ка вы другие его произведения, к примеру, "Вечно недовольный Яковлев", "Жена мужа в Париж провожала" и остальные. Очень интересно, каково может быть ваше *однозначное* впечатление от некоторых других его трудов и вообще о творчестве Шукшина.

Регулярно его перечитываю, вот на днях снова особо любимые перечитал - "Охота жить", "Алеша Бесконвойный", и, одно из мощнейших - "Степка". Просто отвал башки, никогда не надоест. "Степка" мне особенно понятен, как селянину, я там не буквы вижу, а слышу звуки, запахи, разговоры. Василий Макарыч был человечище.

> Степан шагал, засунув руки в карманы брюк, узнавал в сумраке знакомые избы, ворота, прясла... Вдыхал знакомый с детства терпкий весенний холодок, задумчиво улыбался.
> - А?
> - Чего?
> - Зачем ты это сделал-то?
> - Сбежал-то? А вот - пройтись разок... Соскучился. Сны замучили.
> - Так ведь три месяца осталось! - почти закричал участковый. - А теперь еще пару лет накинут.
> - Ничего... Я теперь подкрепился. Теперь можно сидеть. А то меня сны замучили - каждую ночь деревня снится... Хорошо у нас весной, верно?
> - Н-да... - раздумчиво сказал участковый.
> Долго шли молча, почти до самого сельсовета.

С души шло, видно, и на бумагу ложилось. Из каждого рассказа можно фильм сделать. Жаль, самого нет.

Кому: MAN_on_MooN, #292

> У тебя есть какое-то социологическое исследование по этому поводу?

Одно из наиболее проработанных: http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel.html

Кому: Вратарь-дырка, #271

К сожалению, более заметное влияние на страну оказали кандидаты Бендукидзе и Березовский.

Кому: bqbr0, #327

Только сейчас твои комменты прошерстил - поддели "некоторыми суетливыми"... впрочем, не важно.
А ведь про такси vs собственная машина - дельное примечание! Мне че-т в голову и не пришло сразу.
Дельно!
Собственная машина свидетельствует о СТАБИЛЬНО высоком заработке и/или положении, а такси - о желании "порисоваться".
Без своего авто и без претензий на "статус" - автобус.

Кому: fact777, #337

> В общении с людьми.

А где ты там увидел "общение"? Приходит мудак с единственной целью: насрать под ноги оппоненту - и посмотреть на его реакцию.
Ты так понимаешь общение?

Кому: magestr, #338

> конкретная цитата, пост

Конкретно: выскочка интеллигент, понаехавший в такси, не умеет общаться и так далее.
Это про Глеба, если что. Потому как подразумевается, что скромняга мудак, передвигающийся исключительно пешком, пришел побеседовать за жизнь - по нашему, по-мудачьи.

Кому: Doom, #339

> особо любимые перечитал

Есть еще "Мой зять украл машину дров!"
Там тоже есть кого защищать и оправдывать любителям общечеловеческих ценностей.

Кому: Doom, #339

> «Степка» мне особенно понятен, как селянину, я там не буквы вижу, а слышу звуки, запахи, разговоры.

Весной пахнет. Талой водой; сырой, но уже разогревающейся под весенним солнцем землей; в огородах уже сладковатый запах коровьего навоза — раскидывают перегной от прошлогодних парников, складывают новые. И влажным деревом, всяким. Пахнет опилками на растаявшем снегу; от свежих бревен, бруса или досок мощно отдает сырым смолистым запахом; от живого дерева пахнет соком, который уже гонят корни по стволу вверх, к почкам.

Кому: PinyaZubov, #333

> bqbr0, зайди под нормальным ником. А то так еще хуже)

Читай правила: http://oper.ru/visitors/rules.php

11. Создание аккаунтов-виртуалов расценивается как попытка мошенничества и карается беспощадно и без разбора.

Разоблачитель, горе луковое.

Кому: edw, #341

Это публицистика, а не социологическое исследование.

Есть еще один отличный рассказ Шукшина — Танцующий Шива: http://oper.ru/video/view.php?t=110

Интересно было бы почитать мысли любителей черно-белых представлений о жизни насчет этого рассказа. Ибо найти там положительного персонажа — это надо сильно постараться!

Кому: bqbr0, #347

> Читай правила: http://oper.ru/visitors/rules.php
>
> 11. Создание аккаунтов-виртуалов расценивается как попытка мошенничества и карается беспощадно и без разбора.
>
> Разоблачитель, горе луковое.

Политику модерации проводят модераторы.

Касается всех.

Кому: magestr, #343

> Собственная машина свидетельствует о СТАБИЛЬНО высоком заработке и/или положении, а такси — о желании «порисоваться».

Машина — не только про заработок. Она же для хозяйства в первую очередь — нужное возить туда-сюда.
Это же смысл крестьянского понимания экономики — прежде всего расширение и укрепление хозяйства, а потом уже забавы и удовольствия. Если деньги останутся.
Советская индустриализация, кстати, подразумевала тот же принцип.

Кому: Гурий Уц, #344

> Приходит мудак с единственной целью: насрать под ноги оппоненту - и посмотреть на его реакцию.

Ну и как например ты общаешься с подобными персонажами?

Кому: Гурий Уц, #344

>... Это про Глеба, если что. Потому как...

Это называется "фантазии из головы", потому как ссылку на пост здесь, если не ошибаюсь, можно указать символом "решетка".
Например вот так:

magestr, #212
>Я ничего положительного не вижу ни в Капустине ни в Журавлеве. Оба хороши.

Ваши же личные фантазии и измышления из лично вашей головы интереса не представляют.
Так какой именно "суетливый" и в каком именно посте выражает солидарность с действиями и поведением Глеба Капустина?

Кому: magestr, #343

Насчет машины - это от человека зависит.

Вот лично мне моя машина нравится, и езжу с удовольствием. Однако, не требуйся по работе (оборудование плюс поездки зачастую за 300 км в одну сторону) - да нахер бы она мне сдалась? Ездил бы как отец на завод - от дома 10 км, итого литра два-три расходовать в день. На транспорте - 40 или 36 рублей (как повезет). Плюс головняк с парковкой, ремонт и тэдэ.

Так что такси на 100 км и сегодня проще оплатить, если "кандидатишь" (то бишь, работаешь на одном месте, стабильно). Ну, это если не боишься встречи со всякими Глебами, которым такси как красная тряпка для быка.

Кому: Гурий Уц, #344

> ... Приходит мудак с единственной целью: насрать под ноги оппоненту - и посмотреть на его реакцию.

Блистательный пересказ произведения Шукшина!
Автор аплодировал бы!

Кому: fact777, #352

> Ну и как например ты общаешься с подобными персонажами?

А почитай обсуждение с самого начала.

Кому: Гурий Уц, #356

> А почитай обсуждение с самого начала.

Ну игнорить не всегда вариант. А на хер послать, в рыло пробить или самому затролить Глеба вполне можно было(кондидат он или где?). Но задротский кандидат не смог ни хрена, потому и говорю - слабоват.

Кому: Header_chel, #354

> ... это если не боишься встречи со всякими Глебами...

А Журавлев-то, оказывается, Отважный!

Кому: Doom, #340

> С души шло, видно, и на бумагу ложилось. Из каждого рассказа можно фильм сделать.

Дык, говорю же, более народного писателя не знаю!
И фильмы по его рассказам смотрел, тоже хорошие, но пишет (писал) он всё-таки сильнее.
Есть у него повесть "Любавины", очень интересная, её он как-бы разбавил некоторыми из своих отдельных произведений.
И "Стеньку Разина" его читал запоем... к слову, любопытно бы узнать, насколько "Стенька Разин" Шукшина соответствует действительным тогда событиям. Понятное дело, что произведение художественное, но вот, к примеру, казаки там выражены куда более жизненно, чем как их принято изображать сегодня - в виде поголовно отмороженных простачков.

Кому: fact777, #357

>... на хер послать, в рыло пробить или самому затролить...

Гораздо круче "харкнуть в рыло" когда "двое будут за руки держать": #331.

А вообще, конечно, поучительно. В смысле обсуждение.

Ведь что интересно: обсуждаешь литературное (литературное!) произведение, высказываешь свое мнение о мотивах поступков литературных (литературных!) героев, поясняешь свой взгляд на описываемую ситуацию. Казалось бы, чего ожидать в ответ? Обсуждения своих высказываний, типа: «а вот тут я считаю недостаточно обоснованным то-то и то-то», или: «вот с этим высказыванием я категорически не согласен». А в реальности получается угар: оппоненты с изумительной детской непосредственностью принимаются играть в дартаньянов: моментально натянули на себя плащи мушкетеров, а тебя уже представили гадским кардиналом Ришелье. Они за все хорошее, а ты сволочь, негодяй, плетешь интриги и вообще Глеб Капустин.

С одной стороны, люди не перестают удивлять, даже на пороге пятого десятка лет. С другой стороны, какая, все-таки сила — литература, если так легко подчиняет мозги людей. Становится более понятен призыв Гоголя к писателям: «Обращаться со словом нужно честно. ... Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уст ваших!».

Кому: magestr, #358

Неправильный вывод. Журавлев не мог прочитать этот рассказ и заранее подготовиться!!!

Хотя, мать его вполне могла предупредить. Если кандидат это не воспринял - то тады ой.

Интересно было бы пообщаться с подобным Глебом. Чисто поглядеть вживую. По крайней мере, на вопросы из рассказа я бы точно ответил не так, как кандидат.

Кому: Гурий Уц, #356

>А почитай обсуждение с самого начала.

Возвращаю.
Внезапно обнаружится, что аргументации в поддержку Капустина и одобрения его действий кроме как у залетного первонаха "on air" - ... не было.
От слова "совсем".

А аргументация осуждающая Журавлева, как ни страано, никакого отнонеия к Капустину не имеет.

Кому: ташкенталь, #359

> вот, к примеру, казаки там выражены куда более жизненно, чем как их принято изображать сегодня - в виде поголовно отмороженных простачков.

Так и у Шолохова в «Тихом Доне», «Поднятой целине», «Донских рассказах» казаки вовсе не простачки. Местами страшно, как в жизни.

Кому: Header_chel, #362

> Журавлев не мог прочитать этот рассказ...

Выходит - не Отважный.
Получается, что просто... Дерзкий.

Кому: bqbr0, #364

> Местами страшно, как в жизни.

Да куда там. Почитаешь, бывает, из истории что или статистику какую... впрочем, не на ночь.
Лучше посмотреть беседу двух умных дядек, хорошо баюкают!

Делюсь впечатлениями, очень похоже.
Общаюсь с коллегами, значит, на различные темы, говорю вот есть Тупичок Гоблина, интересный, полезный ресурс. Там говорю вам и история, и про науку, и про политику адекватный материал, честный, и посмеяться можно.
И тут мне один выдал - говорит Гоблин "нехороший", переводить не умеет, падонок, который никого не уважает. Я говорю - почему? Он говорит всех за гавно считает. Я говорю откуда такое мнение.
Он: - разговаривает противно так надменно
Я: Ну если тебе не нравится как человек разговаривает не значит, что он никого не уважает
Он: а ты знал, что он даже переводит со словарём и не умеет по английски разговаривать.. И опускает толковых переводчиков.
Я: ну мне нравятся переводы, людям нравятся... На вкус и цвет все фломастеры разные... Чем же он плох то?
Он: противное говорит у него лицо... ))
Я: бля ну если лицо не нравится, то человек плохой значит...?
Он: короче плевать он " нехороший" и все...
Вот как с такими спорить? Хотелось как то людям помочь избавиться от дерьма в голове... Поделиться информацией, вернее тем где её искать... В итоге лучше с такими на спорить, зачем что-то доказывать.

И отдельная история, сегодня мне один либерал доказывал, что мёд ничем не отличается от сахара, это одно и тоже и тема пользы мёда раскручена пчеловодами, т.к. в мёде 80% углеводов. Я просто извините, оху.л. Все пересказывать не буду, но аргументы один в один Глеб. Говорит я понимаю, что у вас мозг задурманен сказками о мёде. Но сто статей было что мёд равно сахар. говорю покажи статьи.
Он:Ну я их не видел, но если ты так хочешь найду. Спорили долго. Я говорю слушай а если я найду научную статью с фактами, исследованиями, то ты поверишь что это не одно и тоже. Он: нет конечно, ведь это будет лже статья.

Это пи. Ец.
Срочно нужен разведопрос про мёд))))
Сорри за много букв.

Кому: Dr_Gorilla, #367

> И тут мне один выдал - говорит Гоблин "нехороший", переводить не умеет, падонок, который никого не уважает. Я говорю - почему? Он говорит всех за гавно считает. Я говорю откуда такое мнение.
> Он: - разговаривает противно так надменно

в роликах я не разговариваю надменно

это он ещё не видел, что такое надменно

> Он: а ты знал, что он даже переводит со словарём и не умеет по английски разговаривать.. И опускает толковых переводчиков.

покажите переводчика, который не пользуется словарями

уж не эти ли дебилы делают косые переводы?

толкового переводчика опустить нельзя, равно как нельзя опустить хороший перевод

а вот называть говно говном - надо постоянно

> Он: противное говорит у него лицо...

в отличие от неведомого дебила, девки говорят, что я красавец-мужчина

> Он: короче плевать он " нехороший" и все...
> Вот как с такими спорить?

зачем спорить с дебилом?

и о чём?

общайся с нормальными людьми, с дебилами - никогда

Кому: Goblin, #368

Дмитрий Юрьевич, сделал соответствующий вывод, в который раз, не общаться с дебилами.
Но иногда даю слабину и начинаю надеяться, что вроде как дебилам можно помочь и запускаю такие дискуссии. Но или пока уровень аргументации не прокачал, или реально есть безнадёжные случаи.

Кому: Dr_Gorilla, #369

там достаточно маленько копнуть, и мигом выяснится, что ненависть - она всего лишь потому, что я не поливаю говном СССР

что, понятно, дегенератов адски бесит

а всё остальное - нервные припадки дебилов из числа поклонников свободы слова и прочей демократии

Кому: Goblin, #370

Возможно.
Там тяжёлый случай.
Патриот, не любящий либералов, не любящий коммунистов, х.й знает кого любящий. Сталин зло, у моей семьи свои счёты к Сталину и все дела.
Но кстати по теме СССР, Сталина и т.д. он "срезать" не может, хоть я и не кандидат)))
Да похер на него. Дофига потерянных.
Просто интересно, только про Глеба послушал и на тебе два "Глеба" на следующий день.

Кому: Dr_Gorilla, #371

> Возможно.

точно

Кому: Dr_Gorilla, #367

Очень повеселил!
Первый - он уже сам считает себя говном. Ему просто неприятно когда кто-то со стороны это озвучивает. Обыкновенное отсутствие собственного достоинства.
Например, сколь усердно вы с Димюричем не счтали бы меня с bqbr0 "Глебами" - мы ими не станем.

Второй (сахаромед) - просто слаб на голову, не любит думать, читать и рассуждать. Предпочитает поверхностные выводы, часто чужие.
Такими как правило очень легко манипулировать.
А "вести счеты" с человеком, который умер раньше чем он сам родился, может только... ну больной.

Повеселил - очень! :)))

Кому: fact777, #357

> о задротский кандидат не смог ни хрена, потому и говорю - слабоват.

Почитай рассказ "Обида". Может, поймешь.


Кому: magestr, #363

> аргументации в поддержку Капустина и одобрения его действий кроме как у залетного первонаха "on air" - ... не было.
> От слова "совсем".

Дык и фашистов на Украине нет. Есть злая русская вата, которую надо сжечь.

PS
Особо порадовали каменты про "норот всегда прав". То есть мудацкий тролль - это народ, а ученый Журавлев - это так, погулять вышел.

Кому: magestr, #363

> А аргументация осуждающая Журавлева, как ни страано, никакого отнонеия к Капустину не имеет.

Строго говоря, осуждать Журавлева не за что. Непонимание интеллигенцией народа — традиция. Началась еще с народников, а то и ранее. Теоретически интеллигент народ любит, пока не встречается практически. А как только встречается — начинается трагедия в стиле «я думал, что они хорошие, а они вон какие!».
Это не вина, это беда. Причем, общая. Удивительно только, что Журавлев, фактически в первом поколении интеллигент, уже не понимает.

Кому: bqbr0, #349

Камрад, научи, как в тот раздел залезть, где эти ролики?

Кому: Dr_Gorilla, #367

> ...аргументы один в один Глеб. ...

Не было такой аргументации у Глеба. У него вообще внятной аргументации не было никакой.
Глеб - тупо, простите, троллил беззащитного "интеллигента". Гонором давил.

Кому: Гурий Уц, #374

>... фашистов на Украине нет. ...

Я не задавал вопросов про Украину.
Заданный мною вопрос относился только к данной ветке обсуждения.

>Особо порадовали каменты про "норот всегда прав". ...

И даже такое было?!
Можно ссылку?

Кому: magestr, #377

Ну ты же понял о чем я ....

Кому: bqbr0, #375

> Удивительно только, что Журавлев, фактически в первом поколении интеллигент, уже не понимает.

Про что я и говорю. Именно поэтому Журавлев (его персоналия) кажется мне не таким достоверным. Он же сам оттуда вышел и подобных мудаков Капустиных должен знать как облупленных. А зато Капустин-то как родной :)

И - да! - камрадам вопрос, мнение интересует. Вот как вы считаете, Капустин - он чисто русский мудак или интернациональный? Я понимаю, мудаки национальности не имеют, только это по разному проявляется. Однако, мое мнение, подобные дерзновенные полеты мысли типичны именно для русского интеллектуального большинства.

Кому: bqbr0, #375

> Строго говоря, осуждать Журавлева не за что. ...

Вообще-то есть. Нежелание воспринимать односельчан как равных себе - это высокомерие. Надменность.

Кому: Dr_Gorilla, #379

Природа явлений разная.
Глеб Капустин готов сознательно нести любую ахинею с целью задавить, подавить оппонента.
А "Мед=Сахар" - просто глупое заблуждение, навязанная извне мысль.

Кому: bqbr0, #361

> А в реальности получается угар: оппоненты с изумительной детской непосредственностью принимаются играть в дартаньянов: моментально натянули на себя плащи мушкетеров, а тебя уже представили гадским кардиналом Ришелье. Они за все хорошее, а ты сволочь, негодяй, плетешь интриги и вообще Глеб Капустин.

Людям легче воспринимать реальность после упрощения ее до действительности в собственной голове.
Реальность со "сварщиком-трактористом" и его рассуждениями слишком сложна. Действительность же с "расхристанным пьяным мужичком" или воображаемым "мудаком" - Глебом Капустиным гораздо проще.

Кому: Goblin, #368

> в отличие от неведомого дебила, девки говорят, что я красавец-мужчина

Это чистая правда!

Очень, очень.

Кому: Мимо проходил, #380

> Капустин - он чисто русский мудак или интернациональный?

Писатель Шукшин писал о советском (русском) селе и, соответственно, о чисто русских "мудаках".
Будучи сам родом из деревни, он в точности (можно сказать, по себе самому) знал какие "мудаки" там живут - потому и писал о них.

> ... подобные дерзновенные полеты мысли типичны именно для русского интеллектуального большинства.

Ну да. Капустин - типичный представитель "интеллектуального большинства" сельских "мудаков" России.

В процессе размышлений над рассказом возникли некоторые сомнения. Послушал-посмотрел еще раз. Внимательно. Кое-где даже перематывал на повтор...
Проникся к Глебу уважением.
Да, жестоко. И даже грубо.
Но - за дело.

Спасибо, Дмитрий Юрьевич!
Очень полезное произведение!
Да и обсуждение крайне познавательное получилось.
:)

Клоуны... Мудаки... "натуральный самородный дурак"...
Эх, жаль - какая замечательная тема стухла!

А ведь стоит лишь чуть глубже копнуть произведение с точки зрения той самой злополучной филологии - и окажется, что за образом Капустина скрывается ни много ни мало... сам Василий Шукшин.
Все вопросы этого персонажа не только философски глубоки и обоснованы - но и имеют емкие, и при этом понятные каждому ответы.
Жаль.
Какая замечательная тема стухла!

ЗЫ
Но, конечно, как уже выше сказал Известный Историк: "Да считай как хочешь!"
;)

Вопрос "Это входит в минимум?" подразумевает кандидатский минимум. Жаргон научной среды позволяет выкинуть слово "кандидатский".
Человек, задающий вопрос именно в такой форме очень даже хорошо понимает значение слова "филфак", и - будьте уверены: прекрасно знает разницу между философией и филологией.
Ах, да! И, разумеется, из вашего ответа "Не совсем... Ну, можно и так сказать." он уже успел понять ваше отношение к собственной персоне.
Ответы же на дальнейшие вопросы Глеба Капустина на самом деле являются элементарными правилами поведения для горожан, приехавших в село.

Итак:

1. "- Ну, и как насчет первичности? ... Первичности духа и материи. ...
- Как всегда, -- сказал он с улыбкой. -- Материя первична..."
Не следует исходить из данного правила по отношению к жителям деревень. Быт - вопреки данному правилу - не определяет ни сознания, ни интеллекта. Вы вполне можете столкнуться в деревне не только с "начитанным и ехидным" пилорамщиком но и, например, с совершенно неглупым (хоть и невсегда дружелюбным) камрадом bqbr0. А то - и с каким-нибудь профессором-пенсионером...
Будьте осторожны и аккуратны: не считайте жителей деревень заведомо глупее себя.

2. "... Как сейчас философия определяет понятие невесомости?"
Невесомостью обладают предметы (и люди) без опоры. Нет опоры - нет веса. Нет и значимости.
Человек, отрекающийся от собственной опоры - от своих корней, своего происхождения, теряет в "весе", в значимости для жителей деревни.
Иван-родства-не-помнящий. Человек-пустышка.
Конечно, болтун-треполог может попытаться создать некую собственную значимость опираясь на какую-нибудь "стратегическую философию" - но в деревне этот фокус не прокатит.
В деревне принято помнить, чтить и уважать собственное происхождение.

3. "- Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор!
Валя подошла к столу...
-- Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?"

Следует понимать, что "шаманизм" народов Крайнего Севера (со всеми его "бубенчиками") является неотъемлемой частью сути этих народов. Это составляющая их культуры, быта, самой природы этих народов.
Мироустройство русской деревни насчитывает сотни лет, десятки веков - как и шаманство народов Крайнего Севера. Оно состоит из определенных устоев, традиций и правил поведения. Если угодно - "бубенчиков". Это мироустройство действительно архаично и, возможно, не всегда доступно для понимания городского жителя - но оно существует. Нельзя просто так отрицать его существования - как и существования шаманов.
Одним из таких правил-"бубенчиков" является, например, неприемлемость участия женщины в мужском застольном разговоре.
Не приглашайте женщин к мужскому застолью. Этим вы унижаете присутствующих.
"- С вашего позволения, - Глеб Капустин привстал и сдержанно
поклонился кандидатке.
И покраснел."

Вопрос, конечно, не глобальный - но чужие традиции и устои следует уважать.

4. - Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? - Глеб помолчал вопросительно. Посмотрел на всех.
- Я предлагаю: начертить на песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что, несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он: показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе..."

Прилетев на Луну (приехав в русскую деревню) в скафандре (на такси и с чемоданами) и встретив там лунатиков (деревенских мужиков) - расскажите о себе. Старайтесь быть предельно открытыми и доступными в своих словах и выражениях - "чертите на песке". Покажите, что у вас тоже есть голова (вы умеете думать) и руки (вы умеете делать). Это имеет значение для жителей деревни.
Не стесняйтесь рассказать также и о своем творческом или профессиональном пути.

5. "- Это называется- "покатил бочку", - сказал кандидат..."
Не грубите! Будьте вежливы.
На грубость вам могут ответить очень жестко.

6. "кандидатство - это ведь не костюм, который купил - и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. ..."
От интеллигента и интеллектуала в деревне ожидают... интеллигентности. И интеллекта.
Поверьте: в деревне это ценится.
Грубость же и глупость - нет.

Кому: magestr, #388

Забыл, да!
Гениальность данного произведения Шукшина заключается в том, что при поверхностном прочтении оно является назиданием для жителей деревни: не нужно травить приезжих горожан. Они не всегда все понимают - но не следует над ними из-за этого издеваться.
Это некрасиво выглядит и жестоко по сути.

Городские интеллектуалы же, знакомые с элементарными литературными приемами, при внимательном прочтении рассказа не только получат пищу для ума - но и инструкцию поведения на Луне.
... Ой! В смысле - в деревне.

Шукшин оставил в рассказе все необходимые для его понимания подсказки:
- фамильное обозначение героев (журавль - капуста);
- размещение нарратора (рассказчик - житель деревни, поскольку использует термин "знатные");
- концентрация внимания на конкретном персонаже...

На мой взгляд это действительно гениальное произведение, а Шукшин - ...да. Великий Русский Писатель.
Извините за многобуквенность.
Спасибо.

Кому: magestr, #387

Про "минимум" - действительно, интересно выходит.

> А ведь стоит лишь чуть глубже копнуть произведение с точки зрения той самой злополучной филологии - и окажется, что за образом Капустина скрывается ни много ни мало... сам Василий Шукшин.

Как ни крути, автор скрывается за любым персонажем своего произведения.
Краем уха слышал, что на произведение надо смотреть целиком, но и сам для себя не избежал, что называется, детального анализа.

Кому: magestr, #388

> "- Ну, и как насчет первичности? ... Первичности духа и материи. ...
> - Как всегда, -- сказал он с улыбкой. -- Материя первична..."

А я при подробном рассмотрении увидел в вопросе материи и духа связь с бытом, деятельностью людей, занимающихся преимущественно ручным трудом и людей, занимающихся деятельностью умственной, культурной.

> не считайте жителей деревень заведомо глупее себя.

Если честно, в рассказе нет такого места, чтобы приезжий учёный как-то проявлял такие убеждения. Но сельский знаток это подразумевает, да.

Вот вопрос про невесомость я не совсем понял.

Что жену приезжий кандидат позвал, да, некрасиво вышло. Местный знаток затевал с ним мужской разговор "рыло на рыло"; а позвав жену посмотреть или поучаствовать в "каком-то странном разговоре", кандидат показал, что серьёзно к разговору не относится и мужским его не считает. А местного знатока, получается, волновало то, о чём он говорил. В общем, не поняли они друг друга.

Спрашивая про шаманящие народы, сельский знаток, видимо, намекает на способности к взаимопониманию и сосуществованию. Затем излагает свои, провинциальные, соображения о том, насколько детальным и последовательным может быть подход к достижению взаимопонимания между представителями совершенно разных обществ. Но его соображения кандидат не воспринимает всерьёз и взглядом приглашает жену разделить с ним участь собеседника в бредовом разговоре с этим доморощенным сельским умником. А тот, поняв то, чего и ожидал, взял и сделал то, ради чего пришёл.

Там ещё множество отдельных моментов, которые можно обсуждать очень долго. Например, кандидат провёл детство в этом селе вместе с этими же людьми, тогда также детьми, этому уделяется малая часть в начале разговора. А далее сельский знаток и приезжий кандидат разговаривают уже, как совершенно незнакомые, разные люди. Один любит свою деревню и готов защищать связанные с ней собственные убеждения, второй же поведением, пусть даже неосознанно, но показывает, насколько он далёк от бытности деревни, откуда он родом, и как мало придаёт этому значения, хоть в общем-то и человек неплохой. Потому и мужики, которые в течении разговора негласно поддерживают земляка, сочувствуют приезжему кандидату, которого сельский умник "срезал", а то есть, заставил его обратить внимание на то, что тот так упускает, показал, что философские его знания мало чего стоят без простого человеческого взаимопонимания - при этом Глеб Капустин не имел ввиду добрых намерений наверняка и направляем был чувством собственной важности или даже превосходства - примерно тем, в чём он в том числе винил "срезанных" им "знатных" приезжих.

Кому: ташкенталь, #390

> Вот вопрос про невесомость я не совсем понял.

Да я вот тоже сначала про "корни" думал, про происхождение - а потом вчитался еще раз пять... Нет.
Там все-таки скорее про значимость для общества и необходимость отличать собственный "вес в обществе" от значимости для этого общества.
В смысле: если ты работаешь на заводе токарем - следует говорить, что делаешь детали для, ну, самолетов, к примеру. Пишешь книги - так и говори: писатель, книжки пишу детские. Врач - лечу людям желудок (сердце, почки)...

"Работаю на филфаке" - это лютый попадос. Значимость для общества однозначно не определена и непонятна - а значит, ее нет.
Здравствуй, Невесомость.

Кому: ташкенталь, #390

> Как ни крути, автор скрывается за любым персонажем своего произведения.

Тут "жертвой" не зря выбран именно филолог. Шукшин здесь прибегает к определенному набору именно писательских приемов: внешность описывается только у одного персонажа, ему уделяется предельно много внимания, в то время, как второго читателю показывают только со стороны и мельком. "Журавлев", "Константин Иванович", "кандидат", "знатные" - сравни с "Глеб". Просто Глеб. Какой персонаж ближе автору?

>.. в рассказе нет такого места, чтобы приезжий учёный как-то проявлял такие убеждения.

См. "филфак-философия-нуможноитаксказать".
Не счел нужным объяснять "деревенщине".

> Что жену приезжий кандидат позвал, да, некрасиво вышло.

Нарушение деревенского "этикета" - однозначно. В данной ситуации было совершенно неуместно звать жену. А уж последующие женские смехуёчки были и вовсе решительным "залетом".
Устои и традиции следует соблюдать, а будучи чужаком - относиться с уважением. В "шаманах с бубенчиками", считаю, именно об этом.

Кому: YurUs, #316

> Приедет пафосно из города в родную деревню бодибилдер или кунгфуист - так с ним начнут меряться силой. Традиция такая. Вроде "прописки".

Знакомый водитель в молодости дальнобойщиком работал. Ехал как то с опытным напарником по Мордовии. Решили заночевать в какой-то деревне. Опытный водитель из кабины выпрыгнул и первому попавшемуся мужичку в рыло - на! Тот юшку утёр, мол ты чего. Тот ему:"Здорово, земеля! Подскажи в какой хате на ночлег остановиться можно?"
Ну заночевали, мой приятель спрашивает с чего ты незнакомому человеку сразу пробил. А тот говорит, что это по-деревенски. Если бы не врезал, то ночью бы или баллоны спустили или соляру слили или машину обнесли бы. А так поостерегутся.

Кому: ташкенталь, #390

> А я при подробном рассмотрении увидел в вопросе материи и духа связь с бытом, деятельностью людей, занимающихся преимущественно ручным трудом и людей, занимающихся деятельностью умственной, культурной.

М-м-м... Нет. Не-а.
Не делают в деревне аж принципиального отличия между умственным трудом и физическим. Там ценят, к примеру, и писателей, которые книги пишут, и актеров, и врачей, и ученых... Не, не об этом.

Кому: Хоттабыч, #393

>... Опытный водитель из кабины выпрыгнул и первому попавшемуся мужичку в рыло - на! Тот юшку утёр, мол ты чего. Тот ему:"Здорово, земеля! Подскажи в какой хате на ночлег остановиться можно?"

... А тот ему: "Да я вообще не местный! Сам во-о-он там встал, ищу где бы переночевать."
Занавес.

Кому: magestr, #394

> М-м-м... Нет. Не-а.

Я и говорю, сколько евреев - столько мнений.