> Красивое слово "ко[м]мунистический".
> Мне нравится Сёмин, и я всегда внимательно его смотрю и слушаю. Однако Красный Проект умер, на этом тему и можно было закрыть, но не закрывается почему-то.
И не закроется, рано хоронишь. Есть на него спрос.
Если внимательно смотришь, но должен был увидеть, что Сёмин говорит о том, что фашизму нет другой альтернативы.
> И последнее: комунизм в контексте – как халва из известной восточной притчи. А за словом должна стоять идеология (которая у нас в минусе)
Идеология нам запрещена конституцией, написанной под диктовку советников из Вашингтона.
> А что делать молодёжи, у которой не промыты мозги, которая критично относится и к нынешней власти, и к либералам, и к правым, и к коммунистам?
Для начала навести порядок у себя в голове и понять, что есть либерасты и правые - это одна банда.
Что нынешняя власть и либерасты с правыми - одного поля ягоды, а разногласия между ними только на тему кто будет у комушки главным.
Что глобально есть только две стороны. Условно это красные и белые (они же - коричневые).
Все остальные так или иначе в конечном счете примыкают к тем или другим.
После наведения порядка в голове надо ответить для себя на вопрос: с кем ты?
К этому моменту должно придти понимание, что никакого третьего пути нет: либо ты за мир для "избранных", либо ты за мир для "простых" людей.
Либо ты за мир из элоев и морлоков, либо ты за мир, где человек человеку друг, товарищ и брат.
> Однако Красный Проект умер, на этом тему и можно было закрыть
С чего бы? Исчезли причины его появления? Закончилась история?
> А за словом должна стоять идеология (которая у нас в минусе), экономика (в жопе), социальная политика (скоро на пенсию, хлебну её полной ложкой) и культура (одна рука пишет, вторая зачёркивает, а ноги ещё и запинывают).
И вот потому, что у антисоветчиков всё в жопе - красный проект умер?
Кому: ach-zcb, #375 Кому: Александр Савин, #376 Кому: Header_chel, #381
Как Зюганов должен был взять власть при таких раскладах, с конкретикой, пожалуйста. Последствия войны при таких раскладах просчитали? Если да, можете поделиться результатами?
Насчет состояния дел в самой партии (для того, чтобы поддержка населения была достаточной для успеха), то здесь можно со многим соглашаться, есть и были проблемы.
> Как Зюганов должен был взять власть при таких раскладах, с конкретикой, пожалуйста. Последствия войны при таких раскладах просчитали? Если да, можете поделиться результатами?
> В данный конкретный исторический период, допустим, запрещают КПРФ, лучше станет?
Запретить коммунистические партии в России сильно хлопотно будет, процент сочувствующих все таки достаточно большой. И таки если такая инициатива от правительства вдруг и проскочит, то есть вероятность, что на волне протестов появится толковый лидер, а не это марионетка Зюганов.
> Сколько лет было этим браткам? 20-25? Так это же в лучшем случае брежневский "застой" и горбачевская катастройка - с их дефицитом и попытками достать любое заграничное шмотье.
> То есть, воспитывались на вполне себе конкретных примерах попыток нахапать, урвать, украсть. В худшем случае. В лучшем - всячески улучшить свои бытовые условия.
>
> Так что, ты ничего не путаешь?
Ты когда вот это пишешь - я представляю, как все вокруг что-то урывают, хапают, крадут. А где тогда были воспитанные в более аутентичном СССР родители? Но я с тобой не спорю, если тебе 40+ лет, то тебе лучше знать, как там было. Но я, например, уверен, что это не декларировалось с экранов телевидения. Я даже помню некоторые интересные передачи из того времени, где все чинно - благородно. И в школах, и в ВУЗах, навреняка перестроиться не успели. И во многих других учреждениях. Да и вообще-то ответсвенность с позднего СССР за дефициты и условия, где приходилось хапать и урывать, эту ответсвенность снимать не надо. За то, что не смог обеспечить непопадание на верх власти таких людей, которые такую систему стали выстраивать.
> Практически все, кто ржали над тупорылой советской пропагандой, слушали "голоса" и делали свои делишки со знакомыми фарцовщиками, завмагами и прочими барыгами.
Мы должны признать, что это тоже СССР. Знать что к этому привело и что кроме этого может привести, чтобы скорректировать систему (если вдруг сможем возродиьт СССР) и не допустить этого.
> Растолкуй простыми словами, ты кого понимаешь под этими словосочетаниями? Смелые люди?
Я посмотрел викиопределение пассионария и понял, что в сообщении #311 я был в том большм абзаце как раз довольно близок к нему. Я даже хотел попросиьт тебя почтиать тот абзац, чтобы понять, что я имею ввиду, но потом заметил, что ты как раз на #311 и отвечаешь. Могу только чуть добавить, что под людьми пассионарными понимаю таких людей, которые не только лишь смелы, не только лишь одержимы своей идеей, но им сильно необходимо действовать, они внутренне накалены, требуют реализации своей страсти. Страстность преобладает над прагматикой.
На Украине, стоило КПУ попробовать забаламутить народ на серьезное, ее сразу запретили, например, и че - то не видно волны протестов по поводу и нового толкового лидера. Вполне буднично идет махровая десоветизация.
А всё равно только так. Как ты ещё отбор проведёшь? Просто все эти КПУ, КПРФ они реформистские, оппортунистические партии, от них и в них ничего не произойдет.
Там если кто выделится, только через раскол, как из той же КПРФ некогда Шенин выделился.
Не надо путать теплое с мягким, на Украине КПУ запретили уже после переворота,на волне десоветизации, когда по стране ездили банды нацистов, валили памятники и прессовали всех несогласных.
> На Украине, стоило КПУ попробовать забаламутить народ на серьезное, ее сразу запретили, например, и че - то не видно волны протестов по поводу и нового толкового лидера. Вполне буднично идет махровая десоветизация.
А что изменило на Украине наличие КПУ - клона КПРФ?
> Исчезли причины его появления? Закончилась история?
История пока не закончилась, а вот по поводу причин можно подискутировать.
1. О причинам его появления в России.
2. О глобальной исторической роли КР в разгроме германского нацизма.
3. О роли Сталина в выводе КР в экстремум после ВОВ.
4. Закат КП после смерти Сталина.
> у антисоветчиков всё в жопе - красный проект умер?
Маська тоже выдернула слова из контекста, ну да ладно… Я обозначил четыре основные позиции, думается, что и К. Сёмин со мной согласился бы. Только вот динамики нет. Это в психологии "всё просто": хочешь любви – готовься к любви.
Гипотетически я б не возражал против КП. Но если стряхнуть всю социалистическую ложь как шелуху, то немного и останется, увы нам. Я родился в СССР, и я искренне верил, что "от каждого по способностям, каждому по труду". Долго так верил, лет до 20. "И там подвох, ноты, оказывается, надо знать!" (Мих. Жванецкий). А папочка с нотами была в "правильных" лапках, а нотки ещё и подтирались по ходу дела. Кто, например, держал в руках издание КЗОТа? А запреты на профессию? Про экономику не мне говорить (не на того учился), но приписки и наглый обман (и самообман) могу свидетельствовать из личного, так сказать, опыта. И это в довольно-таки вегетарианские 70-80-е. Так в чём тогда он, КП? В иллюзии справедливости? Да начни сейчас чиновников сажать вдое, и народ зарукоплещет. В государственном мышлении госаппарата? Мне тут подсказывают, что компрадоров и в СССР было до жопы. Красные директора тоже были разные – кто поднимал хозяйство-производство, а кто разваливал и кусочками по карманам тырил.
На мой взгляд, Сёмин находится в таком положении, когда ему придётся сделать выбор: либо он становится "больше журналистом", либо "больше коммунистом". Здесь могу ошибаться, возможно, он человек новой формации, которых нам сейчас недостаёт, как знать.
В обшем, я за Третью Империю (по Мих. Юрьеву), которая, к слову, может и КП называться, по сталинскому образцу (не подобию, конечно). Почему нет?
> 2. Почему он оказался на Донбассе и развязал войну
Насколько мне известно Стрелков оказался на Донбассе после того и в результате того, что против жителей
Донбасса сместивших киевских ставленников в местной власти были направлены войска для их подавления.
Оказался он там по просьбе тех же жителей взявших власть в свои руки, против которых хунта ввела войска.
Я знаю, что отвечать более чем трем людям в одном сообщении не рекомендуется, но все четверо обсуждали вопрос связанности гражданской войны и революции, мне кажется будет удобнее одним сообщением.
> То, что революция и все движухи с переворотом не есть гражданская война, которая была после (переворота) революции, ты понять не способен?
Способен, если мне привести доказательства, факты. И не способен, если доказателств не привести.
Ты кстати ниже привел совсем плохую аналогию. Я, например, не согласен, что любая аналогия ложна. Некоторые вещи имеют в своей основе единые принципы. Физические ли, социальные ли, психологические ли, или другие какие-то. Некие законы. В событиях, развивающихся по одному закону, есть аналогия друг другу. В твоей аналогии сосед всего лишь выключил шланг, за что другой сосед выстрелил. В октябрьскую революцию же 17 года, нифига себе, отобрали собственность у одних и распределили среди других. Это совсем разные вещи.
И вот моя логика: одна группа людей отобрала собственность (средства производства) и распределила ее среди себя. Какой ответ, какая реакция должна на это последовать? Совершенно естественной реакцией кажется попытка все отобрать назад, если видятся силы сделать это. Если они в данный момент не видятся, то потеряышие собственность, но не смирившиеся с этим, могут подождать более выгодного момента. Или вот такого события, как описал yuri535. Используют такое событие, чтобы нанести удар. Я эти события разделять не могу, если мне не предоставить некоторые факты, свидетельствующие о таком развитии событий.
> Потом были небольшие стычки и все в основном утихло.
Утихло и смирились - это одно, утихло и ждут момента для удара - это другое.
> Крестьянам отдали помещичьи земли и провели декрет эсеров. Некому было выступать, буржуазия полностью провалилась в феврале-октябре.
Извини, я правильно понимаю(тут у меня тоже могут быть пробелы по истории), что окромя как крестьянам помещичьи земли, так же в то время рабочим отдали заводы? Тогда-то, ясень пень-то, что буржуазия полностью провалилась-то! Нифига себе - они сидели и получали прибыли со своих на тот момент производств. А потом пришли рабочие, и сказали, что теперь прибыль они будут в свой общак рапределять... Тут не мудрено буржуазии провалиться. И о-о-очень, оо-о-очень обозлиться.
> Брестский мир сильно задел мещанские патриотические чувства и тут началась новая волна гражданского противостояния.
То о чем я писал выше - может быть обозленная буржуазия только и ждала повода сконцентрировать боевую силу, чтобы использовать ее против большевиков. Т.е., может быть, без каких-то специальных действий буржуазии Брестский Мир не так сильно бы задел мещанские чувства , чтобы началась новая волна гражданского противостояния? Если это так и буржуазия сильно этому помогла - то я бы не разделял тогда революцию и гражданскую войну. Ну и что, что прошло некоторе время - это все едный процесс, одна драка двух противников по одному и тому же поводу.
А вот если буржуазия никаких специальных шагов не предпринимала, а Брестский Мир действительно настолько всколыхнул людей, что многие решили направить оружие против большевиков, то это другое дело.
Этот момент вам историкам лучше знать. Вот ты все время пишешь - "буржуазия провалилась". Пришли в 90-е бандиты к предпринимателю и отобрали завод, и он (предприниматель) - сюрприз! - провалился!! Кто бы мог подумать!? И не захотел бы предприниматель решить бы вопрос потом незаконными методами? Кто-то мог бы и за 25 лет такое не простить, и не год выжидать возможность наказать обидчика и отобрать все назад, а всю жизнь! Вроде как некрасивое получилось сравнение, да? Но смотрите на механизм (если я везде правильно его понимаю) - у одних отобрали собственность. Массово. За такое, если не эльф, - жди обратки. И заранее работай на то, чтобы предпосылки для обратки элиминировать. Может не мир стоило заключать с Германией, а саботиировать как-то боевые действия, ну да я не упрекаю, сам не знаю. Даже задним умом трудно придумать что-то, а тогда-то подавно. Но мы должны выносить уроки.
Вот Робот Вертер в своем сообщении #319 написав сначала
> Октябрьская Социалистическая революция 1917 года прошла почти бескровно. Гражданскую войну против большевиков начали свергнутые классы помещиков и буржуазии, при поддержке 14 государств. Тогда-то и была создана РККА, в феврале 1918 года для защиты Социалистического Отечества. Уточняю - большевики ни на кого не нападали! Была попытка реваншизма по захвату власти со стороны меньшевиков, а по нынешнему либералов и демократов (они-то сейчас у власти и находятся).
ниже же сам пишет:
> По сути, это передел права собственности на средства производства и на получение прибыли от частного владельца к общественному собственнику. Как думаешь, бывший частник станет молчаливо с затаенной радостью взирать на происходящее? Читай 1918 год.
Эта мысль - что частник не будет молчаливо на это смотреть - она, кажется, приходит в голову любому мыслящему человеку. Выше ты назвал это "реваншизмом" - этот реваншизм обязательно следует предусмотреть, когда делаешь революцию.
> Твои рассуждения о возможном получении власти большевиками в рамках современой парламентской системы с разного рода соглашательством с буржуазией - чистой воды меньшевизм. Именно это предлагали социал-демократы в то время.
Сейчас чуть-чуть другая ситуация. Революционных кадров меньше, охота убивать сильно отсутсвует, а вомзожности добраться до власти бескровно, наоборот, чуть больше. Да, возможно, при более неблагоприятных экономических условиях количество радикально настроенных граждан возрасло бы сильно, но тут вот я тебя в твоем революционном пыле полностью поддержать не могу. Если есть же воможности многое сделать без крови, многого добибиьтся на грани, но не перейдя за нее - почему ее не использовать? Знаешь, я не хочу за тебя тебе же рассказывать, но просто у меня часто возникает ощущение, что люди несклько не серьезно пишут, когда говорят о необходимости силовых действий, не рассмотрев по крайней мере других возможностей. Так спокойно пишут, мол не сдадим дело ревоолюции, можно только кровавым путем, и т.д. Мне кажется, что такие люди сами не представляют о чем пишут. Что они сами не думают, что так будет, что вообще какие-то преобразования будут. Не лично тебе, я тебя не знаю. Ну да может я просто "Во истину, тщедушный был человек" (C) Японцы. Но кажется, если действительно пресдавляешь возможность, что серьезные подвижки в общественной ситуации должны произойти, то, кажется, первым делом поищешь способ как добится наибольшего с наименьшими человеческими потерями.
Зачем вообще не использовать щадящие варианты, кога есть еще для них время, и ждать радикальных вариантов??
Я там выше сообщением подрядился написать длинное сообщение с идеей, что я вижу можно сделать сегодня, но вчера у стоматолога засверлился дольше... короче оправдания как дырка в жопе. Поэтому придется сегодня и коротко, тем более, что сама суть занимает чуть больше строчки, просто на первый взгляд слишком просто, тупо и вообще кисло, а сагитировать хотел) Раскрыть и преимущства показать, но фиг там. Напишу просто и тупо, а вечером посмотрю - если не закидают железными помидорами, не назовут предателем, меньшевиком, малолетним идиотом и вообще, то тогда разверну, а если нет - то и не буду.
Да, и по поводу ГАЗ - мы с тобой не договоримся, потому что я вижу в нем исключительно пронафталиненного политического трупа. Не, ну т.е. как партия КПРФ не хуже всех остальных, но как и от всех остальных от нее никакими серьезными дейтсвиями даже не пахнет, а наоборот - вполне. прекрасно встроилась в сегодняшнюю систему, да и тебе там выше отвечали, показывали, как за него голосовали, а он поглубже спрятался.
Ойй. Я даже сильно глядеть на свое невежество в области истории не хочу, потому что иногда ужасает. Так хотелось бы знать все причины и ход важных для мира событий, но катастрофически не хвататет. Но что-то, Борис Валентинвич, я предполагаю, что большенство россиян такие же как и я.
Кто-то из великих сказал, что очень умные люди имеют отвественность за более глупых просто по причине такого устройства от рождения. Вы же не просто работаете в сфере истории, а, насколкьо я вижу, ее любите. Не думаете, что у вас тоже есть некая отвественнсть перед теми, кто ее не знает. не чувствуете такой отвественности? Кроме историков никто не сможет правильно направитьв разговорах о прошлом.
Я вот еще кроме истории чувствую свою невежественность в кулинарии, деле полетов на Луну, а так же свечном производтве. Но все это не так важно сегодня, как история, не такие последствия имеет. Поэтому от историков, конечно. ждешь разъяснений.
Вы мне написали про гражданские войны отдельно от революций, хотя общий вопорс моего сообщения он больше о революциях без гражданских войн. И то не о всяких революциях, понятно, что они бывают без гражданских войн, хоть даже и февральская 1917 года. И 1905 года хотя и с эертвами, но без гражданской. Но вот такая, чтобы все в корне все меняла, весь уклад жизни, или тем хлеще - перераспределяла собственнсть, и вот такая - без гражданской войны. Сколько таких было и было ли вообще?
Но с вами я бы даже больше хотел бы подвести итог своему сообщению, подчеркнуть общий смысл.
Вот отвественность.
Вот представьте, что назрела необходимость как-то менять жизнь, как-то серьезно браться за страну. И есть вариант - революция. И вот кто-то агитирует за это, и отвественных лиц, а так же специалистов, например - историков, справшивают простые люди, мужики, парни, женщины: "а многие ли погибнут"? А большие ли будут жертвы? А будет ли гражданская война? Что им ответить? Я бы не смог сказать что-то вроде "не-е-ет, гражданской не будет, вон октябрьская революция - одна из самых бескровных революций в мире." Мне наиболее подробно отвечал yuri535, и то у меня в голове остались непонятки; я не смог бы однозначно разделять революцию и гражданскую войну в России. В этом же сообщении выше я писал почему, начиная с ответа для lema.
Зетс, ват ай колл - "ответсвенность". Люди не справшивают о технических деталях, они хотят знать - возможно ли избежать большой крови? И я не смог бы ответить "нет", зная, что уже через год началась гражданская война, а мне пока точно не доказали, что прямая причинно-следственная связь отсутсвует. Конкретно я описал это в ответе yuri535 в той части, где писал, что мне не понятно - если бы Брестского Мира не было - попыталась ли бы буржуазия как-то по-другому, или же нет. Или, может быть, вы видите какие-то другие причины гражданской войны в Росии 1917 года?
Тут принципиальный момент - если бы буржуазия не могла бы нанести ответный удар, то значит, что революция и гражданская война напрямую не связаны, значит буржуазии просто так "подвезло". Если выбрала бы другой повод и все равно сделала бы это, то в целом, не в деталях, а в целом, - разделять нельзя. Это ведь принципиальный момент и сегодня. Простой человек в случае чего захочет именно это знать. И мы, как я уже писал выше, должны сделать какие-то выводы о том, как не допустить в подобных событиях боьших жертв.
А если политика для меня-лишь объект спора, а соваться в это дерьмо я не хочу?
Я не хочу выбирать сторону, я нейтрален. Во многих идеологиях и правительствах для меня видны огрехи,которые для меня фатальны.
Я просто не хочу в это влезать. Хочется спокойной жизни.
Дергаться они начали слишком поздно. До этого смотрели с постными рожами на происходящее и надеясь остаться в раде пытались договориться с нацистами. Отличные коммунисты, Карл! А в движении антимайдана, что то их не сильно видно было. Хотя кого бы они смогли возглавить? Если только колонну старушек, как Зюганов 9 мая.
Я тут перед этим сообщением написал больше сообщение, и видимо это появится раньше, если то вообще появится. Короче, не написал я, как обещал в #311 большого сообщения о том, какие я вижу доступные сейчас мягкие шаги. Придется сейчас и коротко.
Я вообще много думал о всяких подобных вещах, и тут меня осенило в голове одной простой до безобразия и отличной от других проектов "спасения России" идеей.
Всего-то надо всем объединиться и создать партию... людей. Людей и всё. Т.е. не всё, а такую, которая не будет просто поддержиивать какого-то лидера своей партии, точнее даже не поддерживать его. А напрямую диктовать что делать. Т.е. что-то наподобие бывшей когда-то в Ливии джамахирии. Там с малого образования, вроде района, выбирался человек, котрый будет представлять их интересы, далее от каждого образования выбирались такие люди, и они оказывали представительство в лифийской власти на съездах.
Только у нас, мне видится, все должно быть еще более обширно. Не от районов, хотя и это тоже надо будет, а сразу во все ветви, куда доступно избрание. Т.е. здесь избрание и партия - просто такая форма, такой механизм, который могут использовать люди.
На выборах вынуждены читать обещания, голосовать за людей в надежде, что они реализуют эти обещания, а потом не знать, что они на своем посту еще сделают кроме этих обещаний, или вместо них)
Я же предлагаю изначальную базу - объединение людей, прямо, а не косвенно, реализующих свое право управления страной.
Т.е. мы все(как можно больше нас, в идеале 144 миллиона человек) договариваемся, что мы хотим сделать. Затем назначаем некоего человека, который чисто технически будет лидером "партии". Но он не будет делать то, что он хочет, народ будет ему говорить, что делать. Т.е. лидер он только номинально, чтобы формат соответсвовал сегодняшней политической партийной системе. На самом деле мы вместе будем обсуджать насущные проблемы, далее, мозможно, по итогам обсуждения будет общее голосование, результаты которого и должен претворить в жизнь "лидер" "партии". Естественно, и лидер партии не должен быть полным дураком, он все-таки должен будет обз=щаться с кем нужно, иногда в общих интересах принимать решения на месте, кторые требуют молниеноснго решения.
Такие же штуки должны быть на местах, да и вообще везде, куда есть выборы. Мы просто заранее договориваемся большим количеством людей, что мы хотим вот этого, а номинальным лидером, которого мы впихнем во власть для реализации вот этого, будет, например, Петя, потмоу что у нас IQ 100, а у Пети 120 и он думает быстро.
Т.е. форма как бы все еще партийная, но решает народ, состоящий в партии, прямым волеизъявлением.
Нет, естетсвенно, "лиедр" "партии" может захотеть что-то сделать по своему усмотрению, но он деолжен держать отчет перед людьми, а если не держит - просто меняем его и все. Да и если внутри такой организации все будет прозрачно - вряд ли кто-то решится юлить.
Естественно количество получаемой власти напрямую зависит от колчиества людей, принявших такую концепцию. Но, думаю, если правильно донести до людей идею, то примут все, кто действительно хочет влять на страну и не хочет революции больше, чем простого. Не хочет радикального больше мягкого. Вопрос толкьо охвата умов.
Эта схема отличается от остальных "спасительных" концепций, вроде бывшего Кургиняна, Концепции Общественной Безопасности, красных революционных движений, - тем, что нету некоторой специфической идеологии, которую ты должен принять/не принять. Тебе по душе или не по душе. Тут другое - ты в партии, которая создана лишь для того, чтобы дать тебе, индивиду, власть.
Нет, я не отказываюсь видеть проблемы, но я отказываюсь сразу счиатть их неразрешимыми.
В партии могут оказаться (и я надеюсь - окажутся) люди разных политических взглядов, а голосование по каждому отдельному вопорсу одно. Победит большенство. Но хоят бы будет видно - кто большенство, к тому же обязательны должны будут объяснения позиций. Если последователи просвирнина предложат всем сдаться Америке - мы объясним, почему нет. Если либераллы предложат делать скамеечки и облагораживать улиицы, как в Европе - ничего плохого в этом не вижу. Только надо будет положить на бочку бюджет, и решить сколько мы можем на это денег выделить и каокй приоритет это имеет по сравгению с остальными задачами. Тоже чествно и открыто, ведь все будет в наших руках. Может либераллы хотели свою кованую скамеечку, не зная, что Ново-Урюпинске в больнице райцентра крыша течет. Мы вместе будем разбираться, без дураков.
Кстати, либераллы первые в послесюзной России до лозунга "власть - это мы!" Им должно понравиться. Ведь это прямая демократия, прямее некуда.
Высота власти даже в пределе не абсолютна. Как минимум немедленно таким способом берется большенство кресел в госдуме. Посты в выборных регионах. И тут другая проблема - как бы дел не натворить. ТОже надо будет искать экспертов, чтобы управлять на своем месте, точнее чтобы предоставиьт людям, стоящим за выбранным человеком, полную информацию для приянтия ими выбора, который они продиктуют выбранному человеку, который выбранный человек претворитв жизнь. Но, думаю, во всяких райцентров, где местные царьки в край офигели - люди смогут сами, центральным управлением сделать себе лучше.
Это же СОВЕТЫ!! Советы! Только не от организаций, а напрямую от народа. В регионе - совем жителей, живущих в регионе. В поселке - совет жителей поселка. В городе - совет жителей города.
Почему я так завелся именно здесь написать об этой идее - кто-то в серьез говорит о революции. Обсуждают гражданскую войну в странном ключе. С этой идеей ничего этого не надо. Точнее это и так в некоторой степени революция, т.е. изменение общественной формации. Еще не экономической, но уже общественной. Дальше я хотел больше писать, но поскольку приглось писать сразу, а не за вечер, то, надеюсь, основную идею донес. А дальше есть сильно много мест, как можн раскрывать. Ну и советы есть - социализм реализовывать проще. Тем более, когда ты власть и ты решаешь, какие архивы раскрыть для освещения истории, какие нет, что писать в учебниках, а что нет. Какой канал в праве вести деятельность в ТВОЕЙ стране, а какой нет, и т.д. Все, что решается на постах, доступных для системы выборов. А когда мы заняли все посты, доступные для выборов, то легче идти в те, которые не доступны для выборов. Ах да, что доступно для выборов, а что нет не решается случайно на уровне государственной думы?
Только вдумайтесь - единственное препятствие для реализации этой схемы - это количество людей, которые согласились реализовать ее. Просто согласились участвовать. А ведь от них не требуется многого. Просто выбирать и все. И, естественно, участвовать в обсуждении, в донесении своей позиции. Прямое, а не косвенное волеизъявление. Прсто форма подогнана под ту, которая допускается у нас в стране.
А если сказать, типа, да ну, нет идеологии, еще что-нибудь, а разные мнения будут, а вдруг "лидер" "партии" кинет, а вдруг не полуится - тогда и не получится.
Т.е. другие концепции могут реализоваться или нет в зависимости от того тебе нравится/не нравится концепция, ты принимаешь/не принимаешь идеологию. А здесь может реализоваться просто если ТЫ придешь и сделашь это. Придешь в партию и все. И не важно кто лидер, идологию будешь определять ты, диктовать что делать будешь ты. А лидер партии будет только озвучивать твои решения. Да, иногда будут большенством голосов приняты не твои решения, но тебе будет объяснено почему, да и вообще только поэтому не бросишь такую систему.
И наоброт просто если ты решишь, что ну его - тогда все, если так решит большнество, то и не будет ничего. А просто если миллионы таких как ты, и ты решишь реализовать эту систему - все, она уже состоялась! Щёлк - щёлк. Тумблер. В голове. В твоей, в вашей, в сосбтвенной. Разница между прямой демократией и дальнейшим скатываением непонятно куда.
Я когда хотел писать это все за вечер - я думал больше написать о преимуществах, о том, что можно сделать таким способом, о недостатках, о том, как я вижу их преодоление, или страховку от них, о границах применимости, и о том, куда с таким подходом лезть не стоиит. Но ребята, даже написание этого сообщения заняло у меня два часа почти ровно. Я выдохся молотить по клавишам и голова горячая. Я надеюсь поняли суть, а дальше можно вертеть как хочется.
Я никого пока никуда не призываю, как раз выше в комментарии написано кто здесь имеет право куда призывать, но все равно реализация этой концепции начинается с перещелкивания тумблера в голове на готовность принять.
> А что изменило на Украине наличие КПУ - клона КПРФ?
ну дык претензии можно к партии предъявить, понятно. А где лучше у коммунистов тамошних, у кого поддержка масс? То же самое и про наших. Где та партия? Моя позиция такова - уж лучше такая, чем никакая. Обладает какой - никакой легитимностью, полномочиями и правами, может с трибуны че сказать, митинг собрать. Можешь создать подобное или лучше - вперед. Не разделяю точку зрения, что при запрете КПРФ из тьмы вылезет куча коммунистических партий и завоюет народную любовь. Мое мнение - будет наоборот, все коммунистическое окончательно маргинализируется, десоветизация победит. Как на Украине. Насчет прихода к власти революционным путем коммунистов откуда - то, есть большие сомнения. Разве что только на останках страны или в каком - то необозримом будущем. Мясорубку можно устроить, а вот победить ней вряд ли получиться. Понятно, что все это есть умозаключения простого обывателя, которые могут не соотноситься с действительностью.
> У нас есть отличие - лютые антимайданные настроения. Один тупичок до болотной дорвётся - порвёт в клочья.
Я бы урезал эту излишне оптимистическую фразу до:
"У нас есть отличие - лютые антимайданные настроения. Один тупичок."
И по степени военизированности, и по степени мобилизационной способности - боюсь, он сильно уступает РОВС, казакам и даже православным. При всём моём уважении к правил-ности "генеральной линии".
> Однако Красный Проект умер, на этом тему и можно было закрыть, но не закрывается почему-то.
Ёлы-палы, чтож все члены "Красного Проэкта" не застрелились сразу на 10 поколений вперёд после поражения Парижской Коммуны? Закрылись бы сразу - и хрустел бы пан Гермес сейчас французской булкой, запивая её баварским пивом.
Если тебе невдомёк, почему "проэкт" не закрывается - может, ты что-то не понимаешь в структуре общественных отношений?
> Как Зюганов должен был взять власть при таких раскладах, с конкретикой, пожалуйста. Последствия войны при таких раскладах просчитали? Если да, можете поделиться результатами?
1. При каких раскладах? Он и не собирался её брать, даже когда у него поддержка была. И люди за ним шли.
2. Камрад бухгалтер? Представь, пожалуйста, отчёт с конкретикой хотя бы за 200 лет, сколько войн пошло в соответствии с изначальными расчётами участников (особенно инициаторов). От гражданских до мировых. От форта Сантер до "Иракской Свободы".
> Насчет состояния дел в самой партии (для того, чтобы поддержка населения была достаточной для успеха), то здесь можно со многим соглашаться, есть и были проблемы.
Да не то что проблемы. В Зюгановской партии от "коммунистической" вообще мало чего осталось.
> А если политика для меня-лишь объект спора, а соваться в это дерьмо я не хочу?
> Я не хочу выбирать сторону, я нейтрален. Во многих идеологиях и правительствах для меня видны огрехи,которые для меня фатальны.
> Я просто не хочу в это влезать. Хочется спокойной жизни.
При молчаливом согласии таких как ты расстреливали дом советов.
При молчаливом согласии таких как ты жгли людей в Одессе.
> Я бы урезал эту излишне оптимистическую фразу до:
>
> "У нас есть отличие - лютые антимайданные настроения. Один тупичок."
>
> И по степени военизированности, и по степени мобилизационной способности - боюсь, он сильно уступает РОВС, казакам и даже православным. При всём моём уважении к правил-ности "генеральной линии".
Многие помнят опросы "Аксио".
Вопрос: Если бы завтра Российская Федерация перестала существовать, что бы вы стали делать?
1. Ничего, может быть это к лучшему: 33,3%
2. Принял бы участие в демонстраиях и митингах протеста: 39,8 %
3. Стал бы протестовать любым способом, вплоть до вооружённой борьбы: 19,6 %
Суммарно 2+3: 59,4%
Не все военизированные с мобилизационной способностью организации здесь обсуждаются в силу различных причин.
Расклад когда ты проиграл в городах - миллионниках и у молодежи. Окраина центр будет забарывать, учитывая, что Ельцину была бы обеспечена широчайшая поддержка иностранных капгосударств, в случае чего?
Начал смотреть видео.
Дорогие товарищи, это просто 3.14здец. После слов про Великую Отечественную "Я считаю, что можно было с потерями в пределах миллиона это сделать, там, и не за четыре года, а в пределах полгода", да еще и выдвинутых из такого урыльника, как там, Я не выдержал и вырубил ролик ко всем уям. Повторную попытку просмотра буду предпринимать после того, как немного отойду...
> В октябрьскую революцию же 17 года, нифига себе, отобрали собственность у одних и распределили среди других. Это совсем разные вещи.
А почему ты ключевым фактором определяешь именно отъём собственности и революцию как причину войны?
А вопросом не желаешь задаться - а почему отобрали? Т.е. то что революция и Ленин это вытекающие обстоятельства из правления предыдущих власть имущих, ты как бы не понимаешь? Т.е. ты взял из цепочки событий середину и назначил её причиной войны.
> В твоей аналогии сосед всего лишь выключил шланг
Неа, перекрыл нахер вообще всю воду. А может быть даже морду набил.
> В октябрьскую революцию же 17 года, нифига себе, отобрали собственность у одних и распределили среди других. Это совсем разные вещи.
Почему отобрали мысли не возникает? Т.е. твори что хош, грабь и доводи до нищеты 80% населения, управляй страной как жопа с ручками, но при этом, буржуй, сразу начни возмущаться - "а нас то за шо!"
Революция и гражданская война, это вытекающие обстоятельства из бездарного правления и дикой жадности пары процентов правящего населения, возомнившего себя породистыми людьми, а всех остальных холопами и дворнягами не достойными даже равноправного образования (только не надо брать в пример исключительные случаи), не говоря уже о других моментах.
Именно они виноваты в возникновении революции и гражданской войны. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Не захотели мириться с тем что у них всё отняли? А может наоборот, кто-то не захотел мириться, что его довели до ручки так, что ему просто стало "нечего терять кроме собственных цепей"?
Сдаётся мне - хрустишь ты булкой. Ну надо же - жили себе буржуи, ни кого не трогали, а тут бац - "зажравшиеся" холопы решили, а чего это мы сидим и в потолок плюём, давайте ка всё отнимем и поделим, ну так, с нехер делать. Вот она причина зла, смертей и войны!!
> Однако Красный Проект умер, на этом тему и можно было закрыть, но не закрывается почему-то.
Неожиданно. Покойник давно умер, а на его разоблачения тратят миллиарды и миллиарды. Попы вот, католические и православные, третьего дня приняли резолюцию против Красного Проекта, ну который давно умер.
Выходит что-то происходит в мире антагонистическое. Что никакими временными отставлениями КП не разрешается.
> Расклад когда ты проиграл в городах - миллионниках и у молодежи. Окраина центр будет забарывать, учитывая, что Ельцину была бы обеспечена широчайшая поддержка иностранных капгосударств, в случае чего?
Про расчёт раскладов - см. пункт 2. С той поры расклады менялись, и сильно. Не менялась лишь позиция дяди Зю: "Лишь бы не прикрыли..."
Надвигается новая волна прихватизации - где его призывы к протестам? Открываем вебсайт КПРФ. На передней странице о приватизации ни слова. По заголовкам:
Образование
Жилищное строительство
Прибыль инвесторов
23-е февраля
10 причин для отставки правительства. Тут хоть по делу: (http://kprf.ru/dep/gosduma/statements/120453.html)
Приватизация есть, третьим пунктом, возражения только против зарубежных собственников.
>На место нынешнего кабинета министров должно прийти коалиционное правительство – правительство национальных интересов, правительство народного доверия. Это должна быть команда профессионалов, готовых преодолеть политику упадка и деградации. Новый состав правительства призван вывести страну на путь динамичного и устойчивого развития. Его программа действий неизбежно будет основана на решении конкретных и продуктивных задач.
>1. Первоочередными мерами станут: национализация минерально-сырьевой базы страны и ключевых отраслей экономики, проведение новой индустриализации, восстановление сельского хозяйства, развитие инфраструктуры, ускоренное развитие науки – основы модернизации страны.
>2. Государство гарантирует гражданам право на жильё, расширит жилищное строительство, вернёт себе полноту ответственности за сферу ЖКХ. Размер коммунальных платежей будет ограничен 10% от суммарного дохода семьи.
>3. Приоритетом правительства станет обеспечение достойного уровня зарплат и пенсий. Граждане получат качественное и бесплатное медицинское обслуживание, смогут повышать свой образовательный и культурный уровень. Будет претворяться в жизнь принцип: «Образование – для всех!». Бюджетные расходы на культуру удвоятся в течение трёх лет. Поддержку получат одаренные дети и молодежь.
>4. Будут приняты все меры, чтобы остановить вымирание страны. Заработают программы преодоления бедности. Надежную защиту получат материнство и детство. Меры правительства позволят прекратить отток населения с территорий Сибири, Дальнего Востока и Севера России.
>5. Национальная безопасность страны будет укреплена. Народное правительство гарантирует результативную борьбу с преступностью и коррупцией. Эффективная внешняя и оборонная политика обеспечит расширение числа союзников и постоянных партнёров России, послужит делу установления справедливых отношений на мировой арене.
>Положение крайне тревожное. России, как воздух, необходимо Правительство народного доверия.
Звучит красиво, особенно национализация. Только вот... классовый подход замазан так, что его не видно. Может его и вообще нет - как и идеологии?
В интересах какого/каких классов будет действовать это Правительство Народного Доверия? В школе учитель истории (в старших классах) снимал полбалла за аппеляцию к "народу" и "народным массам" как к социально неопределимым понятиям, однако.
А тут - на тебе, программные утверждения КПРФ. Можно подумать, что опять построено "бесклассовое общество"...
Не могут одному правительству доверять приватизаторы и сторонники национализации, кулаки-банкиры и рабочие, спекулянты-инвесторы и школьные преподаватели. Конечно, примеры пересечиеня интересов (и даже социальных групп) найти можно всегда - но они представляют статистически незначимые исклюнечия, а не правила.
Может, это хитрость такая военная? Дескать, а вдруг олигархи и иностранные инвесторы не заметят и поддержат "Правительство Народного Доверия". Да ещё на избирательнуя кампанию баблоса подкинут.
> Многие помнят опросы "Аксио".
> Вопрос: Если бы завтра Российская Федерация перестала существовать, что бы вы стали делать?
>
> 1. Ничего, может быть это к лучшему: 33,3%
> 2. Принял бы участие в демонстраиях и митингах протеста: 39,8 %
> 3. Стал бы протестовать любым способом, вплоть до вооружённой борьбы: 19,6 %
>
> Суммарно 2+3: 59,4%
Да, но эти 59.4% включают обсуждаемых в теме "не-камрадов"-январистов. Они же тоже "за Россию". За "их" Россию.
> Не все военизированные с мобилизационной способностью организации здесь обсуждаются в силу различных причин.
Это само собой. Но те, что проявляются - мама-не-горюй.
> Выходит что-то происходит в мире антагонистическое.
Ничего особенного, чего бы не было раньше, не происходит. В Китае, например, существует государственный Институт СССР, изучают, вишь, узкоплёночные наш опыт. И пральна делают, я считаю.
> Покойник … умер, а на его разоблачения тратят миллиарды и миллиарды.
Повторю: кто-то разоблачает, а кто-то изучает. В разоблачении вообще-то ничего хорошего не вижу.
> Попы вот, католические и православные, третьего дня приняли резолюцию против Красного Проекта.
Меньше слушай "Уши Масквы", и будет тебе счастье. Ссылочку на декларацию прислать, или сам откопаешь?
> Красивое слово "комунистический". По-ленински, по-сталински или по Хрущёву, когда "комунизм в 80-м году"?
> Мне нравится Сёмин, и я всегда внимательно его смотрю и слушаю. Однако Красный Проект умер, на этом тему и можно было закрыть, но не закрывается почему-то.
И даже в крупных новостях(что уже интересно) можно прочитать почему:
> Зачем вобще у таких идиотов мнение спрашивать? Разве за тем, чтоб тыкать в него пальцем.
Да хотя бы и за этим. Дело ведь не в том, спрашивать или нет, а в том, как это преподнести: одно дело "вот, послушайте альтернативную точку зрения нашего с вами со-гражданина", и совсем другое "вот, взгляните - очередной дегенерат"! Дмитрий Юрич в "Биохимии предательства" кажется об этом вещал в том числе.
Так вот, посмотрит данный ролик некий Вася Пупкин, еще не определившийся с собственной жизненной позицией, и запомнит эту мерзкую рожу в сочетании с не менее мерзкими взглядами. И когда вдальнейшем Васе Пупкину встретится персонаж с похожими взглядами, у него сработает ассоциация именно с этим визуальным образом. И реакция организма будет соответствующая.
> А почему ты ключевым фактором определяешь именно отъём собственности и революцию как причину войны?
> А вопросом не желаешь задаться - а почему отобрали?
> Речь идёт не о разделении - все эти события взаимосвязаны. Речь о том, что по мнению невежд - революция есть причина гражданской войны - это не так.
Ты это... Если я говорил о революции, как о единственной причине гаржданской войны, то я ясен пень был не прав, но кажется я такого не говорил. Написал за сегодня много, еще раз бегло окинул взглядом - я, в общем-то, обсуждал такую фразу как "революция в России и гражданская война неразрывно связаны между собой". Ясен пень, что изначально во всем виноваты те, кто довел страну до революции, но мне резанули слух слова "самая бескровная революция". Если разделять эти два события, то чисто технически - да, одна из самых бескровных. Для простого же парняги, вынужденного в 18-м году стрелять в брата, совершенно без разницы разделяют ли историки в 2016м году эти понятия или нет. Революция послужила триггером, спусковым крючком, хотя и не причиной. Бывают цепочки событий, в которых каждое следующее событие определено предыдущим. А причина - в начале, как ты и сказал. Но от этого среднее звено не перестало быть связанным с последним. Вот я и пытаюсь у сведущих в исторических событиях камрадов выясниьт так это или нет. Т.е. можем ли мы получить отдельно революцию от гражданской войны, революци без гражданской войны.Не такую революцию, как 1905 года или февраля 1917, такую кардинальную, с отъемом собственности, как октябрьская 1917. Могли ли мы получить тогда такую революуию без гражданки, т.е. была ли гражданская полнстью обусловлена другими событиями, не революция. Или не полностью,а по большей части. Или же она полностью была обусловлена революцией (как предыдущем по очереди назад событием, понятно, что раньше буржуа сами нагадили), и не будь Брестского Мира - они бы все равно нашли повод, момент, способ. Была ли гражданка неизбежна после революции, или же можно было избежать - вот что я хочу выяснить (заметь хочу выяснить, а не рьяно доказываю, что это так, хотя и склонен сильно к этому)? Выводы-то из истории надо делать. Камрад Юлин пока на сообщение не отвечал, может если ответит - разъяснит чего, может нет.
Вообще, для понимания моего подхода ты прочитай последние два абзаца в моем сообщении
#426 - там понятнее к чему я это пишу, пытаюсь целостно смотреть на данную проблему. А более целостный взгляд на причны всей движухи - это, понятно, доведение страны и народа до ручки. Вообще ты там ниже в своем сообщение много напсиал сам про изначальные причины и обстоятельства - я вообще с этим ни где не спорил. И полностью согласен. Но я не о главной причине, а о неизбежной связности.
> Сдаётся мне - хрустишь ты булкой.
На Тупичке никто из вписавшихся в свое время в какой-нибудь жаркий спор, горячую тему, не избежал разоблачений. Кто-то должен был и меня разоблачить в конце-концов. Но, скажу тебе, камрад Робот Вертер в сообщении #319 был ближе к правде:
> Твои рассуждения о возможном получении власти большевиками в рамках современой парламентской системы с разного рода соглашательством с буржуазией - чистой воды меньшевизм. Именно это предлагали социал-демократы в то время.
Только как бы не совсем чистый, а как ступенька к социализму. С чего-то же надо начинать. Считаю, что я в своем сообщении #429 опсиал систему отстоящую от предложений социал-демократов на достаточное расстояние. Хотя и да, я признаюсь, я не такой яростный большевик, как многие здесь. Точнее результатов хотел бы таких же, ну т.е. в идеале - коммунизм, или если на шаг ниже - социализм, но и реализация народовластия для меня тоже подошла бы для начала... Но для начала. А там можно оглядеться, первести дух, а потом переть дальше. Я считаю, что сейчас еще есть на это время. А у народа и Ленина в 1917м не было времени. В этом разница. И как я писал другим камрадам в сообщении, на которое ты отвечал, я считаю было бы просто преступно не испробовать мягкие средства, раз уж, блин, ЕСТЬ ВРЕМЯ.
А если политика для меня-лишь объект спора, а соваться в это дерьмо я не хочу?
Я не хочу выбирать сторону, я нейтрален. Во многих идеологиях и правительствах для меня видны огрехи,которые для меня фатальны.
Я просто не хочу в это влезать. Хочется спокойной жизни.
"Моя хата с краю, ничего не знаю"?
Тогда иди и перечитай "Машину времени" Г. Уэлса.
Там, где про морлоков.
Это - про твоих детей, внуков и далее.
Или ты надеешься, что они смогут попасть в 1% элоев?
И еще.
"Когда нацисты пришли за коммунистами,
я молчал,
я же не был коммунистом.
Потом они пришли за социалистами,
я молчал,
я же не был социал-демократом.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями,
я молчал,
я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями,
я молчал,
я же не был евреем.
Когда они пришли за мной,
больше не было никого,
кто бы мог протестовать."
В том, что намечается, не получится отсидеться на своем огородике.
> которая не будет просто поддержиивать какого-то лидера своей партии, точнее даже не поддерживать его. А напрямую диктовать что делать. Т.е. что-то наподобие бывшей когда-то в Ливии джамахирии. Там с малого образования, вроде района, выбирался человек, котрый будет представлять их интересы, далее от каждого образования выбирались такие люди, и они оказывали представительство в лифийской власти на съездах.
Ты "открыл" Советы рабочих и солдатских (позднее - народных) депутатов.
> Ты это... Если я говорил о революции, как о единственной причине гаржданской войны, то я ясен пень был не прав
А что не понятного, речь шла только о революции. Один заявил, что революция, подчёркиваю, революция была кровавой. Не война, не угнетение народа, не белое движение, которому было насрать на учредительное собрание и которое собственно и развязало бойню, а кровавая была именно революция! Ты поддержал утверждая, что всё это одно целое, а значит всю кровавость можно свалить на революцию.
> но мне резанули слух слова "самая бескровная революция"
Но, это так и есть. Разогнали собрание, пальнули из авроры, зимний, декрет и всё такое - вот и всё. То что белое движение захотело бойни и воевать с народом - все вопросы к этому белому движению, да и вообще к этому классу.
> Опрос это здорово. Надо попросить ДЮ провести опрос. Тема "Как вы относитесь к ДЮ":
Я немного не понял, ты намекаешь на то, что опрос проводился среди красной аудитории, и поэтому результаты такие? Да ты знаешь, не замечал, чтобы аудитория мэйл.ру была сильно красной. Обычный почтово-развлекательно-новостной портал. Куча домохозяек, одноклассниковой аудитории и шклолоты. Раскрой что ли, о чем ты.
Да, кстати, и варианты ответа были не только про "любовь и обожание", были и варианты классические капиталистические. Ты ссылку-то смотрел?
> А что не понятного, речь шла только о революции.
Мы долго об этом спорим. Я считаю, что если мы хотим прикинуть колчиство жертв от всей процедуры изменения общественно-экономической формации, то надо брать в расчет ВСЕ события, которые проходили в рамках этого изменения, а не "только о". Я вот в том сообщении, которое ты комментировал, ниже писал Борису Юлину ответ. Там про ответсвенность. Вот это моя актуальняа позиция.
Кровавым был не этап революции, а по итогу, весь процесс изменения общественно-экономической формации и закрепление позиций новой формации. И, я так понимаю, получить отдельно революцию без всех остальных ступеней, включая гражданку, было почти невозможно. Или возможно? Мне пока никто не написал ничего такого, чтобы я считал, что это было возможно. Камрад yuri535 написал про Брестский Мир, но я выше ответил, что варианты буржуазии дать ответку, вероятно, могли быть и без него. А может и нет. Историков бы в тред, стало бы понятней.
> Ты "открыл" Советы рабочих и солдатских (позднее - народных) депутатов.
Да, только если ты читал сообщение, я там пытался обратить внимание, что на начальных этапах это не должно быть связано с какими-то узкими организациями. Может быть, организовывать это дело, рапространять, - проще через какие-то рабобчие коллективы (Кругинян, кстати, предлагал). Ну чисто технически. А идея именно в том, чтобы привлечь человека не по праву его как работника, не по правув его как солдата, а просто привлечь его как человека, который по конституции является источником власти в стране. Это просто привлечет больше народа. Не вызовет отторжения у тех, кто настороженно относится к советскому. Далее можно постепенно внедрять элементы, характерные для СССР. Обелять имя. Где-то предусмотреть обобществление, возвращение гос.собственности и гос. управления. Вон в той сслыке в сообщении #450 уже за палновую экономику больше 50% опоршенных в том опросе. Этим можно заняться, вводя так же элементы, сопутсвующие реализуемым вещам.
Т.е. не вешат сразу красные флаги. А вводить элементы Советского Союза чисто необходимые и полезные, а потом само выяснится, что по сути это уже по большей части, или не по большей, но еще во многих местах - это СССР. Так людям будет легче и проще принять и понять благость красного. Т.е. начинать не с флагов, а с дел. Тем более что такая почва уже есть (#450).
Повотряю единственное условие, необходимое для реализации, - это толкьо чтобы люди организовались и согласились участвовать. И все, проект уже есть. Ну почти, остались только выборы. Но это дело техники. В СССР при создании советов вот эта узость объединений - рабочих завода, рабочих такого-то предприятия, солдатов, была вызвана условиями. Тогда эти образования наличествовали, а связь отсутсвовала. Сегодня интернеты есть и без "телефон-телеграфа", можно всех сразу охватывать. Хотя и да, пренебрегать сложившимися колективами не стоит.
> Повотряю единственное условие, необходимое для реализации, - это толкьо чтобы люди организовались и согласились участвовать. И все, проект уже есть. Ну почти, остались только выборы.
Классики говорили, что выборы всего лишь ширма.
Посмотрите про Боготасо - о том же самом в Греции, Италии, Чили и много где ещё в этой же передаче говорит Константин Сёмин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Боготасо
Я немного не догоняю мысль из которой ты исходшь. Мне кажется ты не понял изначальной идеи. Дело не в выборах. Дело в том, что советам рабочих и солдатских депутатов нужна была революция, чтобы взять власть.
Я же предлагаю другое - почти те же советы, только МЫ сами договариваемся, кого пошлем на выборы, и САМИ ему говорим, что делать. Т.е. не он, как кандидат, выставляет свою программу, а МЫ ему её пишем, и засылаем на выборы, чтобы он, когда изеберется (а изберется он, если нас в такой партии будет много) НАШИ указы [исполнял], а не придумывал сам что делать. Т.е. кандидат чисто условный, чтобы было кого под выборную систему подсунуть, а сам он будет из нас, такой же как мы, реализовавать нашу идею. А не с улицы взят, или с плаката предвыборного.
На всякий случай опишу, что я имею ввиду на маленькой модели.
Есть, например, село(хотя в некоторых селах до сих пор подобные вещи дейтсвуют, но предположим, что что общины нет).
В этом селе собираются все соседи, человек триста. Обговаривают текущий перечень первоочередных проблем. Советуются вместе, как бы предпочтительней их решать. Выносят решение о примерном преимущественно предпологаемом перечне действий, необходимых сделать руководителю села (не знаю как его должность называется). Далее решается кого бы подрядить пойти это делать. Конечно нужен не конь с горы, а кто-то с хоть как-то подвешенным языком, относительно умный и быстро мысляший. После чего на выборах глав поселковой администрации подавляющим боьшинством голосов(вот этих совещавшихся людей) этот человек избирается в руководители. И дальше он должен начать реализовывать шаги из плана, который бал составлен ранее в результате обсуждения. Должен, мы это, в том числе, с ним обговорили - что он должен. А люди контролируют, он отчиттывается, что за неделю, в целях выполнения плана, сделал то-то и это-то. И если надо внести коррективы по ходу - они вносятся, план правится, а выбранный уже кандидат все так же исполнят то, что ему сказали, и продолжают говорить. Правится, естественно, самими людьми, на таком же обсуждении, как в начале.
Это понятно? Отличие от просто выборов из двух кандидатов в виде сендвича с дерьмом и клизмой, и болеее кандидатов?
Здесь выборы - лишь способ легализовать власть Советов. А по сути это и есть - Советы.
Соответсвенно, в случае, если речь идет о городе или об области или крае, то технлогии нуджно подключать более сложные, но изначальная схема та же - совет для выноса решения по плану действий. Подряжение кандидата испольнять эти действия. Все. Да, для более крупных образований придется задействовать телевидение, орагнизовывать какие-то не очень простые образования, но все толко для организации масс людей для выполнении ими их роли в Советах.
Кстати, была тема ранее, где человек высказывался о невозмжности построения коммунизма в условиях тотальной интернетизации общества, я ему оппониировал, что интернет - это инструмент. Что он может и сильно помочь. Так вот это оно - он сильно поможет.
> Посмотрите про Боготасо - о том же самом в Греции, Италии, Чили и много где ещё в этой же передаче говорит Константин Сёмин.
Вроде принято на ты здесь, я только к некоторым на Вы, как-то так сложилось, если требуется на Вы - заявляй отдельно.
Я пока только википедию глянул. История странная с этим Богатосо. Я, поэтому, несколько не понял о чем ты говоришь. Там убили лидера партии, но не было сказано, что за партия такая, точнее я проел по ссылке в википедии, но ничего особенного не обнаружил в этой партии. Это была партия, поддерживающая какую-то идеологию и какого-то лидера, как обычно, или она ипредставляла из себ то, что я опсиываю? Т.е. совет по сути и партию по форме? Ну какого-то сопотивления, естественно, стоит ожидать. И готовиьтся. Не ну а как.
Но тут еще важный момент - в моих более ранних сообщениях я спорил еще и о роли лидера во власти и её(власти) реализации. Лидер критичен, когда он вот такой крутой, только он знает как надо, только он будет говорить, что делать. Тогда если его убьют - закончилась вся движуха и партия счахла. Но это типичная партия.
Если же убить назначенного советом исполнителя (который чисто технически, чисто номинально явяется лидером партии), то ничего страшного именно_для_партии не произойет. Назначат следующего, потом следующего, если смельчаки будут. Но ведь если лидеров такой партии будут постоянно убивать, то это со-овсе-е-е-ем другая история. Кардинально другая. Вот это уже не оставляет никакого варианта, кроме революции. Ну или тихого сидения и проглатывания. Но что-то экономическая и социальная ситуация не располагает к сидению.
Ты их программу читал? Вот лозунги их крайней протестной серии акций http://kprf.ru/actions/kprf/150758.html А так, мне понятно, что с точки зрения тру - марксиста - коммуниста КПРФ может и не быть коммунистической партией. Но нынешние реалии таковы, что лозунгами про классы мало кого заинтересуешь, думаю. Люди хотят хорошо жить, их беспокоят конкретные проблемы. А для особо продвинутого избирателя у КПРФ на сайте есть рекомендуемая литература, программа - читай, образовывайся, понимай. Для тех кто более - менее следит за жизнью партии, высказываниями ее первых лиц все понятнее. Так с наскока все менее явно, это да. Ну так тут камрад уже говорил, что у нас есть ответственность за разжигание розни между соцгруппами, то бишь классами. Как только такое разжигание станет успешнее - тут же запрет и гонения не заставят себя ждать. Да и в РКРП, например, про классы все более явно - много ли у нее поддержки? В Москве? А в регионах? Про приватизацию говорится, в том числе и первым лицом партии http://kprf.ru/party-live/cknews/151653.html
Буквально сегодня упоминали какого-то американского сенатора который сказал замечательные слова: – В политике важны две вещи – одна это деньги. Вторую не помню.
Какие к чертям собачьим выборы? Я вас умоляю.
Я о том, что сегодня 90% народа России за чертой бедности (может меньше, например 65% – не важно). Ну и что может предпочесть человек, выросший в СССР, в котором у него была – не всегда, но всё же – работа, т.е. с голоду не пух, на самую маленькую пенсию можно было и в гости съездить, внуков повидать, проблемы ЖКХ были не его проблемами, досуг насышался почти на любой вкус и за счёт гос.фонда и т.д.. А есть ещё одна категория сограждан (выросшие плохиши, как я их называю). Теневики и прочаю блатная мразота, кормившаяся на дефиците, которая сама же его и создавала. Сейчас у него пенсия 10-12К, а при Советах в месяц имел до штуки. Ну конечно он будет ненавидеть нынешнюю власть лютой ненавистью.
Опять же, я не оправдываю режим, я к тому, что возврата в тот проект не будет, нам лет 200 понадобится на исправление косяков за последние 60 с лишним лет. След-но, – моё глубочайшее убеждение – двигаться надо вперёд по новому плану, старый не годится хотя бы потому, что он дал возможность сов. элите приватизировать народное достояние: наши недра и наш труд. Причём, прошу заметить, при организованном развале Союза сложилась уникальная для России ситуация: если в прежние времена при смене власти или общественной формации обновление элит доходило до 90%, то в новой России мы получили 70-75% старой элиты. Кстати, на эту тему любопытно было бы почитать работы Андрея Фурсова об Иоанне Грозном и его опричнине.
И последнее (в этом коменте)… Представь ситуацию, в которой становится возможен переход в КП. Какие условия должны быть выполнены? Выборы? Отказать! Революция? Может сразу революция гидности? Дважды отказать. У нас уже была одна революция, закончилась развалом армии и страны, и если бы не большевики со своим Октябрьским переворотом, то нас на карте бы уже не было. К сожалению, развал 91-го остановить было некому.
> Буквально сегодня упоминали какого-то американского сенатора который сказал замечательные слова: – В политике важны две вещи – одна это деньги. Вторую не помню.
> Какие к чертям собачьим выборы? Я вас умоляю.
И я о том же - крупный капитал не допустит к власти настоящих коммунистов ни под каким видом.
> Я пока только википедию глянул. История странная с этим Богатосо. Я, поэтому, несколько не понял о чем ты говоришь. Там убили лидера партии, но не было сказано, что за партия такая, точнее я проел по ссылке в википедии, но ничего особенного не обнаружил в этой партии.
Убили Хорхе Гайтана - Фидель Кастро о нём неплохо отзывался, человек радел за народ, но его убили.
Константин Сёмин здесь же привёл пример Греции после войны - коммунисты пришли бы к власти при любом раскладе на выборах, в результате чтобы не допустить этого развязали гражданскую войну и утопили страну в крови, установив режим Черных полковников.
Неужели не видите параллелей? Причины и следствия на поверхности.
> старый не годится хотя бы потому, что он дал возможность сов. элите приватизировать народное достояние
Нужно понимать, что это заслуга элиты, а не режима. Все-таки СССР при дедушке Сталине и после него - это мягко говоря разные государства, а следовательно различается принцип формирования элиты и как следствие, ее качества.
> на самую маленькую пенсию можно было и в гости съездить, внуков повидать
На самую маленькую пенсию было непросто прокормиться: вот у меня прабабка имела по потере кормильца пенсию в 29 рублей. Другое дело, что жила с дочерью и зятем, так что материальных проблем у нее не было.
> СССР при дедушке Сталине и после него - это мягко говоря разные государства
И об этом уже говорилось, почему я и писал про 60 с лишком лет, т.е. после смерти Сталина.
Вообще-то здорово махнуть Красным полотнищем и айда за комсомолом, задрав штаны (перефразируя классика). А ничё, что гражданскую прошли? коллективизация тож, война с басмачами, перманентные войны с поляками. Да и вопрос иногда самим себе задать: за какие такие красивые Усы американцы построили нам Сталинградский тракторный, и сам Генри Форд предоставил черетежи для постройки ГАЗа? А ДнепроГЭС по чьим проектам строился и с помощью каких специалистов? Помнится, набрали наши, блять, демократы советчиков из ЦРУ. Вот и понастроили с их добрых советов. Себе состояния, до сих в ресторанах за бутылку вина по штуке гринов отстёгивают и не морщатся.
Царя нам надо, государя, бо согласия в народе нет, а царь ненастоящий, вот. Про царя в голове говорить не стану, поскольку к власти пришед умом повреждается однозначно, – редкий царь долетит до середины царствования без вреда для ума. Ну, а ежели умом царя Бог не наградил изначально, то беда нам бедовая, и красный флаг стопудово можно распускать на трусы и бикини.
имхо
Согласись, 29р. это либо колхозная пенсия (а там всё было непросто, о чём, кстати, сторонники КП скромно молчат), либо начало-середина 60-х, в конце 70-х пенсии уже были приличные, на уровне минималки.
Да понятно всё это, комрад. Это просто - крик души. Хочется плюнуть в эту мерзкую рожу. Мы, крестьянские дети, просты и незатейливы.)) Нам проще в штыковую, чем на майдане скакать и глотку драть))
> >Ты "открыл" Советы рабочих и солдатских (позднее - народных) депутатов.
> Да, только если ты читал сообщение, я там пытался обратить внимание, что на начальных этапах это не должно быть связано с какими-то узкими организациями. Может быть, организовывать это дело, рапространять, - проще через какие-то рабобчие коллективы
[смеется]
Ты опять о Советах рабочих и солдатских депутатов. :-))
Не были Советы в момент их возникновения большевистскими.
Это уже в процессе многие, хотя и не все, Советы перешли под влияние большевиков, как силы, в наибольшей степени отвечающей чаяниям рабочих и солдат.
И очень долго Советы избирались не по территориальному, а производственному признаку, насколько я помню.
А выдвигать граждан в депутаты Советов могли только рабочие коллективы почти до самого заката Сов. власти.
> Точнее результатов хотел бы таких же, ну т.е. в идеале - коммунизм, или если на шаг ниже - социализм, но и реализация народовластия для меня тоже подошла бы для начала
Так Советы - это и было народовластие.
Которое естественным образом стремится именно к коммунизму.
Не любят коммунизм "элиты". И те, кто надеется сам стать "элитой", т. е. стать выше "быдла" ("ваты", "анчоусов" и т. д. в современной терминологии.
И реальная власть народа - т. е. когда жизнь в стране организуется в соответствии с чаяниями народа - она не потерпит наличия "господ", т. е. капиталистов.
И она будет достаточно жесткой. И даже, скорее всего - жестокой.
Если сейчас дать народу решить, что делать с Чубайсом, Табуреткиным, Абрамовичем, Грефом, Кохом и т. д. - есть хоть малейшие сомнения, что эти выблядки окажутся на фонарных столбах?
> А идея именно в том, чтобы привлечь человека не по праву его как работника, не по правув его как солдата, а просто привлечь его как человека, который по конституции является источником власти в стране.
Блин!
Ну ты ж вообще нирена про родную страну не знаешь!
Советы рабочих и солдатских депутатов со временем превратились в Советы народных депутатов.
Почему они сначала были "рабочих и солдатских", а потом стали "народных"?
Не потому что кому-то так захотелось, а по совершенно объективным причинам.
Вначале Советы образовывали именно рабочие и солдаты. Никто другой в этом участвовать не собирался.
Потом, когда классы были ликвидированы, Советы стали "народных депутатов".
Так что и здесь ты изобрел велосипед. Или написал "Я помню судное мгновенье". :-))$
> Ты опять о Советах рабочих и солдатских депутатов. :-))
Да, я заметил. Я там сообщение написал, оно сейчас на проверке. Просто согласись, что сегодняшней ситуации куда больше соответсвуют расширительные советы, а не от производств.
> И очень долго Советы избирались не по территориальному, а производственному признаку, насколько я помню.
>
> А выдвигать граждан в депутаты Советов могли только рабочие коллективы почти до самого заката Сов. власти.
Я как раз об этом. Советы - это же спасение практически, но запуск этого проекта сегодня более актуален для людей, как общей массы. А через рабочие коллективы легче было бы распространять. Вон я даже от некоторых сотрудников слышал, что "если бы завтра движуха, то взяли бы оружие и...". Людей можно направить в правильное русло, пока ситуация располагает, а не за оружие.
Как я уже выше говорил - стоит только сделат так, чтобы подавляющее большинство тумблер в голове перещелкнуло на готовность вступить в Советы - и все. И вот общие, расширительные Советы, - в них вступать легче, и ими управлять. К тому же сегодняшняя схема организации власти по райончикам, районам, округам, городам, областям, к этому располагает. Надо только донести до каждого человека, что вот если он пойдет, то и все уже состоится на 80%. А если он не пойдет, переложит на кого-то другого, то и другие не пойдут, и тогда ничего не состоится. Нет еще пока никаких -измов, не надо становиться либераллом/коммунистом/меньшевиком/большевиком. Надо не делиться, а наоброт - объединяться. Пока просто наводим порядок в стране, обсуждаем необходимые меры, и само так станется, что будет много мер, характерных для социализма и, возможно даже, коммунизма. А что-то и от либераллизма) Но от настоящего, а не тех людей, которых называют "либероидами".
Надо. Но есть момент.
Я не могу ни на какой платформе объединяться с Чубайсом, Кохом, Ходорковским и прочей мразью, которая приватизировала мою страну.
И с теми, кто идет за ними - мне тоже объединяться вариантов нет.
> Я о том, что сегодня 90% народа России за чертой бедности (может меньше, например 65% – не важно). Ну и что может предпочесть человек, выросший в СССР, в котором у него была – не всегда, но всё же – работа, т.е. с голоду не пух, на самую маленькую пенсию можно было и в гости съездить, внуков повидать, проблемы ЖКХ были не его проблемами, досуг насышался почти на любой вкус и за счёт гос.фонда и т.д..
Дык, пожтому и результаты опроса такие. Почему ты дальше ввиду всего вышескзанного делаешь вывод
> я к тому, что возврата в тот проект не будет
, когда сложилась как раз таки ситуация, благоприятная для мягкого возврата в тот проект, или не совсем в тот, но хотя бы в такой. который лежит на пути к тому.
> нам лет 200 понадобится на исправление косяков за последние 60 с лишним лет.
Не совсем понял? Что значит 60 с лишним лет? Так оставшиеся 35 лет существования страны в виде СССР - это по-твоему косяк??
> двигаться надо вперёд по новому плану, старый не годится хотя бы потому, что он дал возможность сов. элите приватизировать народное достояние: наши недра и наш труд.
Согласен. Я в более верхних сообщениях описывал, почему, как я считаю, такая приватизация поимела возможность состяться, и даже более того. Я предложил тот самый "новый план", в условиях которого будет крайне трудно провернуть подобное опять.
> Какие условия должны быть выполнены? Выборы? Отказать! Революция? Может сразу революция гидности? Дважды отказать.
Фигасе. Ну я заворачиваься в простыню и заранее ползти на кладбище как бы... короче - отказать!
> У нас уже была одна революция, закончилась развалом армии и страны
И не одна, была еще и 1905 года. Тоже принесло недостаточно изменений. А вот октябрьская принесла достаточно. Значит если делать революцию, то такую, которая принесет достаточно изменений, а не "отказать".
> Буквально сегодня упоминали какого-то американского сенатора который сказал замечательные слова: – В политике важны две вещи – одна это деньги. Вторую не помню.
> > Какие к чертям собачьим выборы? Я вас умоляю.
>
> И я о том же - крупный капитал не допустит к власти настоящих коммунистов ни под каким видом.
Камрады, вы чего? Чего вы прицепились к слову выборы. Еще раз спрошу - вы читали #429 ? А #464 ? там же я описываю, что дело не в выборах, дело в Советах. Но тогда, в начале существования СССР Советы имели власть по определению, то сейчас надо выкручиватьсяя и подстраиваться под систему.
Уже другое дело
> Убили Хорхе Гайтана - Фидель Кастро о нём неплохо отзывался, человек радел за народ, но его убили.
> Константин Сёмин здесь же привёл пример Греции после войны - коммунисты пришли бы к власти при любом раскладе на выборах, в результате чтобы не допустить этого развязали гражданскую войну и утопили страну в крови, установив режим Черных полковников.
> Неужели не видите параллелей? Причины и следствия на поверхности.
Вот такое - уже другое дело. Но тут власть будет вынуждена ясно явить свою звериную сущность. И тогда будет уже совсем другая ситуация в стране. И вообще, в том сообщении вы привели мне ссылку, и если чуть глубже копнуть, то как раз и выясняется, что гражданская война была обусловлена противостоянием двух партий - либеральной и консервативной. Внутри той "псевдопартии", которую я предлагаю тоже может случиться противостояние, но оно пока не направшивается, и может быть разрешено по многим проблемам без убйств.
Вообще, как я говорил, дальнейшие события - это совсем другая песня. В конце концов, в случае неблагоприятного исхода предприятия, мы имеем возможность просто отступить назад, если большинство так решит. Чай не враги себе. А если решит не отступить - так на то воля большинства, не имеем права ей перечить.
Вообще, я с трудом представляю себе, как так власть может перечить объединенному огромному количеству людей, подавляющему большинству, если его 80, скажем, процентов. Именнообъединенному, а не разрозненному, а так же действующему синхронизированнно.
> Ты "открыл" Советы рабочих и солдатских (позднее - народных) депутатов.
Я там тебе отвечал в #461, но не обратил внимание как-то на фразу вскобках:
> (позднее - народных)
Тогда мое дополнение актуально только по части формы организации, обусловленной сегодняшней внутриполитической ситуацией. Это просто способ "пропихнуть" Советы. А так да - это Советы. Только на начальном этапе они не должны отпугивать людей краснотой. Я там выше в сообщении писал - сначала дела, которые по сути социалистические или даже коммунистические, а потом разъяснение по "красности" данного проекта.
> Что значит 60 с лишним лет? Так оставшиеся 35 лет существования страны в виде СССР - это по-твоему косяк??
Чистой воды косяк. Ну очевидно же, что по смерти Сталина начался процесс сворачивания Красного Проекта.
> Я предложил тот самый "новый план", в условиях которого будет крайне трудно провернуть подобное опять.
Простите, уважаемый, это не план, а подъёбка для малолеток и фанатов "Уха Москвы".
> И не одна, была еще и 1905 года. Тоже принесло недостаточно изменений. А вот октябрьская принесла достаточно. Значит если делать революцию, то такую, которая принесет достаточно изменений, а не "отказать".
После такого высера хочется задать вопрос: уважаемый, ты на кого учился?
Но я как воспитанный человек его не задам и просто выйду из дискуссии.
> Я не могу ни на какой платформе объединяться с Чубайсом, Кохом, Ходорковским и прочей мразью, которая приватизировала мою страну.
> И с теми, кто идет за ними - мне тоже объединяться вариантов нет.
Но ты с ними можешь посостоять в одном совете, чтобы вместе все обсдуить, если надо - поднять информацию, обосновать сови позиции, после чего проголосовать. А потом, после того, как окажется, что за деприватизацию большинство - разъяснить почему. После чего составить план действий, результатом которого должно быть что-то полезное и хорошее. А потом, когда оно реализуется - показать это и рассказать, что вот оно. Что мы не из головы выдумали, а действительно наш проект соответсвовал реальности, поскольку мы выбрали правильную стратегию.
Кто, в таком случае, из простых людей пойдет за Чубайсами? Перевоспитать многих отмороженных при таком раскладе - дело нескольких лет.
Ну да, некотрое терпение надо будет проявить, но оно того стоит.
> Простите, уважаемый, это не план, а подъёбка для малолеток и фанатов "Уха Москвы".
Вот это бы сказал членам советов народных/рабочих/солдатских депутатов в надцатых годах, мол, "уважаемые, эти ваши советы - не план, а подъебка для малолетних фанатов французской булки".
> Камрады, вы чего? Чего вы прицепились к слову выборы. Еще раз спрошу - вы читали #429 ? А #464 ? там же я описываю, что дело не в выборах, дело в Советах. Но тогда, в начале существования СССР Советы имели власть по определению, то сейчас надо выкручиватьсяя и подстраиваться под систему.
Тогда Советы стали результатом краха системы государственного управления - после Февральской революции их просто не смогли разогнать.
> Это называется Гражданская война - Хорхе Гайтан и Сальвадор Альенде тому примеры.
Там заранее были сформированы две примерно равные по силам и горячности группы людей. У нас еще разобраться надо. Можно это сделать (разобраться) уже при Советах. А еще можно в последний момент отступиьт и не влезать в гражданку. Это уже - как на совете вместе решим. Все равно Советы лучше создать, чем не создать, где-то они все равно согут взять власть, по крайней мере можно будет где-т рапределять финансовые потоки колллективно, а так же повысить возможности за слежением за их распределением в других местах.
В любом случае - возможнсти огромны и благи. Сначала можно использовать их, а потом в улучшенной ситуации уже смотреть. Тем более что есть такая возможность, как мимикрировать под партию, и не нужно ждать ситуации аналогичной той, в которой появлялись Советы в надцатых годах прошлого века.
> Камрады, вы чего? Чего вы прицепились к слову выборы. Еще раз спрошу - вы читали #429 ? А #464 ? там же я описываю, что дело не в выборах, дело в Советах. Но тогда, в начале существования СССР Советы имели власть по определению, то сейчас надо выкручиватьсяя и подстраиваться под систему.
>
> Тогда Советы стали результатом краха системы государственного управления - после Февральской революции их просто не смогли разогнать.
Первые Советы возникли еще в 1905-м году.
И создавали их не большевики.
И в весной 17-го Советы создавали не большевики. Рабочие создавали.
И еще несколько курьезный факт: заместителем председателем Петросовета был Керенский.
> Вот это бы сказал членам советов народных/рабочих/солдатских депутатов в надцатых годах
>
> Когда была возможность – говорил, и мне пох на кол-во учёных или дебилов
А ты, хорошо сохранился, дедуля.
Со времен-то Советов рабочих и солдатских депутатов.
Новости
VIP
