Разведопрос: Клим Жуков про рыцарские турниры

Дмитрий юрьевич, а почему вы стараетесь с завидной регулярностью представить своего Дементия как холуя. Как то обидно за него.

Кому: Bombrik, #398

Он тоже лысый, и в очках... Меня не проведешь)

Кому: trembling, #220

> Это проблема измерительного комплекса. В шоу использовали датчики удара, которые не учитывают скорость встречного автор.
> Такие комплексы годятся для отсчёта для неподвижных препятствий.
>
> Неверно выбрана система отсчёта, СО.

Не знаю про датчики (не видел весь эпизод), но те маятники с пластилином и удары машин друг о друга и о стену видел - там все нормально с физикой. Подтасовка в том, что они показывают столкновение машин со стеной (условно бесконечной массой), а потом друг с другом. Но момент столкновения движущейся машины с неподвижной пропускают (и не говорят об этом, насколько я понял) - а это бы раскрыло суть явления, но при этом потерялся бы вау-эффект и передачу бы не так активно смотрели-обсуждали. Невидимая рука рынка в деле короче.

Кому: Burr, #381

Что верно то верно, комрад.)
Только теперь за него срок дают, а раньше - честь и слава...

Кому: suspen, #389

Смешно, до усрачки смешно, чес слово...

Клим Александрович, спасибо большое! Очень интересно, как всегда...
P.S.
Главному отдельное.

Здорово!

Кому: Kifsif, #388

> Это же Европа. Там все давно поделено. Ну, может, в глуши где что и оставалось ничейное. Но если оно не у феодала, то оно точно принадлежит королю. Но в глуши турниры и не проводились. Турнир как действо массовое надо бы проводить поближе.
>
> А поближе все точно на феоды порезано.

Да, конечно. Все поделено. Но я имел ввиду аспект военного права средневековой Европы "королевская земля там, где король водрузил свой штандарт". По уму это не имеет отношение к турнирам, но "наш король - лукавый сир". Впрочем, если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался. Мда. В общем, вопрос снимается, как политически неграмотный.

Клим, знакомы ли в с книжками Алексея Зубкова "Плохая война" и "Хорошая война"? Если да, то интересно Ваше мнение о них.

Кому: VoVanGu, #341

Кому: Saint_Gibson, #397

Благодарю, камрады. Просветили.

Кому: Goblin, #146

> хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу писателя-фантаста Никитина Юрия Александровича. Знакомы ли Вы с его творчеством?
>
> пытался читать Трое из леса - какой-то дикий шлак
>
> но я уже старенький, это на детей рассчитано

Читал и неоднократно перечитывал в возрасте от 20 до 30 лет.

Показалось, что это просто Божья Искра на бумаге, настолько смешно.

Неужто возраст так людей меняет ??

Кому: Burr, #408

> Впрочем, если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался.

Что-то мне подсказывает, что еще как оглядывался - никому не нужен бунт на ровном месте

Кому: Goblin, #146

> хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу писателя-фантаста Никитина Юрия Александровича. Знакомы ли Вы с его творчеством?
>
> пытался читать Трое из леса - какой-то дикий шлак
>
> но я уже старенький, это на детей рассчитано

Я читал в начале 90-х, когда книжка только вышла - смешно было и еще не было тогда на наших прилавках того разнообразия книжек в жанре фэнтэзи. Но да, в зрелом возрасте уже нечитабельно

Супер разведопрос! Формат порадовал. Сюжет!
Постораюсь подтянуть всю семью в Коломенское 1-2 мая, благо ехать меньше 80ти вёрст.

Кому: glu87, #412

> Что-то мне подсказывает, что еще как оглядывался

Это, если иметь ввиду конец 16 века и более поздние периоды. То есть, когда центральная власть уже укрепилась.

> никому не нужен бунт на ровном месте

Если разуметь под "ровным местом" возможность прихватить землицы и деньжат, то короли к бунтам относились довольно таки наплевательски. Что там бунты - войны развязывали.
Примеры: Филипп IV Красивый (14 век) vs Фландрия, Орден Тамплиеров, Лангедок.
Людовик XI (15 век) vs Герцогство Бургунское, Прованс.

Парк "Коломенское" отличное место для турниров. Но. Как любое массовое мероприятие - вовремя не сообразил с местом - хрен, что разглядишь. А чтобы что-то прилично отснять, да в динамике, так и вовсе нужна аккредитация (либо от организатора, либо - журналистская). Ибо первые ряды а также всяческие столбы и прочие естественные и искусственные возвышения занимаются публикой на раз.

Вот, если бы были, например, специальные билеты для фотографов, чтобы можно было проникнуть в пресс-зону и нормально отснять процесс. Не все же фотографы сотрудничают с изданиями.

Кому: mort_i_mer, #416

Стремянку с собой прихвати!!

Кому: Burr, #415

> Если разуметь под "ровным местом" возможность прихватить землицы и деньжат, то короли к бунтам относились довольно таки наплевательски.

Это если уж очень хороший гешефт обещается, как в перечисленных тобой случаях, а так просто беспределить нуивонах - вот так хапнешь землицы у одного, а остальные поскрипят шлемами, прикинут этот костюм на себя и скажут - "так, а ну ка нахер" и начнут делать бунт. Оно надо королю? Ему надо не иметь себе много денег и военнослужащих, которых он потратит на подавление собственного идиотизма?

Кому: Burr, #415

> Если разуметь под "ровным местом" возможность прихватить землицы и деньжат, то короли к бунтам относились довольно таки наплевательски.

Средние века - это все-таки высокоорганизованное общество. Это же не первобытно-общинный строй. Конечно, на правила оглядывался и король. Бывало разное, монархи характерами разные. И обстоятельства. Но чтобы король совсем не разумел, что против правил идет, такого быть не могло. Все он прекрасно понимал.

Но историческая линия все равно шла к ограничению власти монарха. Пример - Вели́кая ха́ртия во́льностей (1215). Так потихоньку, потихоньку. И в основном страны пришли к монархам номинальным, либо к республикам.

А по вашей логике - наоборот линия к укреплению абсолютизма идет. Якобы, королю на все наплевать вообще. Мне кажется, вы тут сгоряча.

Скажите, пожалуйста, на 1:08:11 что отлетело?
Клим Александрович там говорит, что отлетело. Но я слушал, слушал. Наушники достал, прокручивал, прокручивал это место. Ничего не понял.

Мне все там рюмка мерещится.

Кому: Kifsif, #420

> Скажите, пожалуйста, на 1:08:11 что отлетело?
> Клим Александрович там говорит, что отлетело. Но я слушал, слушал. Наушники достал, прокручивал, прокручивал это место. Ничего не понял.
>
> Мне все там рюмка мерещится.

Рюмка и отлетела. на внутреннем жаргоне так называется наконечник копья - коронель. При выигрыше турнире чемпиону прилично с этой вот коронели жахнуть водки (или типа того) - от того принято называть рюмкою.

Отличная концовка, уржался )))

Кому: Kifsif, #419

> А по вашей логике - наоборот линия к укреплению абсолютизма идет. Якобы, королю на все наплевать вообще. Мне кажется, вы тут сгоряча.

Ты не поверишь!!! Именно так и идет в большинстве стран - от номинальной власти короля к которой пришли во многих странах за период раннего средневековья (феодализм-с) к постепенному упрочнению власти монарха вплоть до периода т.н. "абсолютизма" в новом времени.
К номинальным монархиям и республикам в большинстве стран пришли уже сильно позже. И по другим причинам. (развитие буржуазии)
Великая хартия вольностей - это как раз тот случай, когда бароны воспользовались крайне слабой властью конкретного короля, что бы получить ништяков.

Впрочем, Burr все таки не прав - короли всегда оглядывались на интересы знати, даже в период абсолютизма. От апокалепсиического удара табакеркой по голове никто не застрахован.

Кому: Бегги, #423

> Ты не поверишь!!! Именно так и идет в большинстве стран - от номинальной власти короля к которой пришли во многих странах за период раннего средневековья (феодализм-с) к постепенному упрочнению власти монарха вплоть до периода т.н. "абсолютизма" в новом времени.

Это все понятно. Но это не означает, что король отбивался от рук. Правила были, были нормы, обычаи.

А укрепление абсолютизма -на то есть объективные причины. Начнем с того, что абсолютизм - это краткий отрезок. Это 17-18 века. Т.е. начался и кончился.

Феодализм - это прежде всего поземельные отношения. Сначала король выдвинулся как первый среди равных. Но управлять огромной территорией он не может один. Он наделяет землей своих вассалов. Вассалы эту землю как-то дробят: наделяют землей своих вассалов, сыновьям нарезает и т.п. Идет дробление. Король в это время имеет маленький феод. Он у него есть, но король далеко не крупнейший феодал. Хотя, номинально в Англии вообще вся земля принадлежит королю, например.

И удержать это феодальное дробление просто невозможно без централизации власти. А развитие общества идет, появляется огнестрельное оружие. Требуется постоянное войско. И вот на этом этапе приходит понимание, что земли-то надо собрать в кулак. Управлять надо единой страной, если хочешь жить вообще. Европа приходит к абсолютизму. Но это объективный процесс, а не потому, что королям было на все плевать.

Но при этом всегда (!) были попытки ограничивать власть короля. Борьба за укрепление абсолютной власти короля и за ее ограничение шла постоянно.

И в исторической перспективе Европа пришла к тому, что король царствует, но не правит. Это все существующие королевства Европы. Или монархов вообще не стало. Посвергали всех.

Вы с этим не согласны?

Кому: Kifsif, #419

> А по вашей логике - наоборот линия к укреплению абсолютизма идет. Якобы, королю на все наплевать вообще. Мне кажется, вы тут сгоряча.

Это не моя логика, камрад, то неумолимый ход истории. Давай, пробежимся по основным ее вехам. Уверен, ты все это знаешь, но подзабыл. Я напомню. Итак, существует пять этапов развития человечества (формаций): первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, коммунистический. Их промежуточные фазы и периоды реакции (откатов в предыдущую формацию). Нас интересует феодальный этап, именуемый также Средневековьем. Средние века условно делятся на три подпериода: Ранний, Высокий, Поздний. Я говорил о Высоком (XI – XIV века) и Позднем Средневековье (XIV – XVI века). Так вот, конец П.С. уже приобретает черты следующего, капиталистического этапа, но по-прежнему остается этапом средневековым. Да, феодалы уже пытаются бороться с монархией, создавая различные парламентские объединения, но неизменно терпят поражения на этом нелегком пути оттого, что короли проводят политику централизации власти и укрепляют абсолютизм. Укрепляют, подчеркиваю. Французские короли один за другим уничтожают Великие дома и присоединяют их земли к коронным. Что до Хартии (кстати, тот еще тянитолкай между королем знатью и церковью), то это не единственный пример попытки ограничение монаршей власти, но и не самый неудачный. Помянутый Людовик ХI успешно вертел на шпинделе "Лигу общественного блага" (1461-1483), а Генеральные штаты несколько столетий с переменным успехом пытались отгрызть кусочек власти (1302 -1789). Закончилось все это безобразие буржуазными революциями, когда некоторые монархи буквально "потеряли голову", а иные были отречены (кстати, несмотря на Великую хартию вольностей, "демократия победила", когда Карлу I отрубили голову, не раньше). И вот тогда-то появились республики, пришедшие на смену монархии. Было это в XVII - XX веках. То есть, как я и сказал в "более поздние периоды".

Кому: glu87, #418

> так просто беспределить нуивонах

Ну так я и сказал, что правило применимо только к войне. Сам вопрос поднял, пораскинул мозгами, сам снял. С тобой согласен.

Кому: Бегги, #423

> Именно так и идет в большинстве стран - от номинальной власти короля к которой пришли во многих странах за период раннего средневековья (феодализм-с) к постепенному упрочнению власти монарха вплоть до периода т.н. "абсолютизма" в новом времени.

Спасибо за поддержку.

> Впрочем, Burr все таки не прав - короли всегда оглядывались на интересы знати, даже в период абсолютизма.

Не всегда. Рассмотри противостояние Людовика XI и дома д’Арманьяк. Или уничтожение рыцарей Ордена Храма. Когда мнимые ништяки перевешивали потенциальные пендели - творился суровый беспредел. Кстати, не следует думать, что феодалы стояли единым монолитом "против" или "за" короля. Совсем напротив, то было время многочисленных временных союзов и альянсов. А еще в деле был крупный игрок - церковь, которая ситуативно поддерживала то одних, то других.

Кому: mike_sk, #53

> Клим Александрович, читал я у М. И. Веллера, что якобы имя Айвенго - производное от Иван Хуев (Иван Кху -> Айвен Го). Якобы сей товарищ приехал в свите жены Гарольда Жестокого норвежского конунга из русских земель. Жена эта была дочерью Ярослава Мудрого и папа отрядил с ней личную дружину для защиты в чужих норвежских землях. Типа время суровое, мало ли что.
> Потом Гаральд зарубился с англичанами и практически обеспечил победу Вильгельму Завоевателю обескровив и измотав англичан перед известной битвой при Гастингсе. Ну и сам Гаральд внезапно помер при этом. И в процессе этого обескровливания Ивана Хуева якобы пленили англичане, а потом освободили войска Вильгельма. Ну и возвели в рыцарство и остался Иван на острове жить.



Кому: McAlastair, #58

> Кому: mike_sk, #53
>
> Я не специалист, однако знаю, что в гаэльских языках, а которым относятся ирландский, валийский и шотландский, есть имя, которое произносится как «Иван« (ударение на первый слог), но пишется не через «в» или «дубль вэ», а через «джи». От этого имени, как, пошло и английское «Эван».
> Я к тому, что не обязательно везде искать «русский след», иногда следы ведут поблизости.
>
>

А учитывая, что Айвенго звали вообще-то Уилфред, а Айвенго -- его "фамилия", которые рыцарям, вроде бы, давались по названиям подвластных деревень/территорий/замков или по боевым прозвищам, то и Веллер врет как дышит, и я сову на глобус натягиваю: видимо, нужно искать саксонский топоним в Апнглии, Уэльсе или Шотландии.
Да и в любом случае, славянина Иванко или (Ивана Гоя) саксы вряд ли перекрестили бы в Айвенго, скорее он, действительно, стал бы Эваном, или его назвали бы созвучным саксонским именем (такое даже в современности происходит: в нашей семье армейского приятеля отца татарина Ильхама всегда звали "Илья" или "дядя Илья", а знакомую мамы -- Суфию "тетей Соней"), а то и не созвучным, как в фильме "И на камнях растут деревья" главного героя Кукшу норманны назвали "Эйнаром". А уж его потомки точно Айвенгами бы не стали, стали бы Фитцэванами, какими-нибудь.

Кому: Kifsif, #424

> абсолютизм - это краткий отрезок. Это 17-18 века.

16-18 века все-таки. Не так уж это и мало. Говоря об абсолютизме, я, как легко заметить из моих постов, говорил о Франции. Но указанные временные рамки справедливы и для Англии, Португалии, Испании.

> это объективный процесс, а не потому, что королям было на все плевать.

Серьезно? Я сейчас заплАчу. У нас тут не академическая дискуссия, отсюда и некоторая фривольность в выражениях. Но если хочешь академическую - только намекни.

Кому: Burr, #425

> Это не моя логика, камрад, то неумолимый ход истории.

Неумолимый ход истории привел к тому, что королей скинули. Вот это историческая истина.
А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.

А скинуть абсолютную монархию просто так бы не получилось. Крепкий был институт: завязан на традиции, церковь, на развитый чиновничий аппарат и армию.

Так что исторически оно отжило свое. Вот не надо только останавливаться - якобы вы имели в виду только период абсолютной монархии. Точно также можно сказать, что вы имели в виду только тот день, когда в пятницу 13-го громили тамплиеров. Ну, да, были прецеденты.

А раз абсолютизм отжил свое, значит, на то были причины, в том числе и социальные. И когда грянули буржуазные революции, недовольных королем оказалось больше, чем его сторонников. А откуда это они взялись-то? Ведь он же творил, что хотел. По вашей логике - из ниоткуда. Вот вы взяли один пример из истории. Ну, ладно. Три примера. И все.

Я же говорю, что шла борьба. Боролись за ограничение королевской власти и бунтами, и в парламенте. И т.д. И т.п. Не видеть этого король не мог. Ну, если он хоть что-нибудь вокруг видел.

Кому: Kifsif, #430


> Неумолимый ход истории привел к тому, что королей скинули.
Да. Ты это отрицаешь?

> А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.

А это неправда? Опровергни.

> Так что исторически оно отжило свое

Государственный институт не биологический организм, он не может отжить.

> якобы вы имели в виду только период абсолютной монархии

Вот изначальный диалог, который я вел:

- если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался.
- еще как оглядывался
- Это, если иметь ввиду конец 16 века и более поздние периоды. То есть, когда центральная власть уже укрепилась.

Где написано, что я подразумевал "только период абсолютной монархии"?

> Точно также можно сказать, что вы имели в виду

Сказать можно вообще, что угодно. Сложнее доказать. Ты мне собрался доказывать, что я имел в виду не то, что написал? Доказывай.

> И когда грянули буржуазные революции, недовольных королем оказалось больше, чем его сторонников. А откуда это они взялись-то? Ведь он же творил, что хотел. По вашей логике - из ниоткуда

У тебя дислексия, что ли? Вот я пишу: "не следует думать, что феодалы стояли единым монолитом "против" или "за" короля. Совсем напротив, то было время многочисленных временных союзов и альянсов. А еще в деле был крупный игрок - церковь, которая ситуативно поддерживала то одних, то других."
Кстати, революция приводит к смене политического строя и общественно-экономической формации. Зачем и кто начинал гражданскую войну и делал революцию, если, по твоим словам, монархизм был ослаблен давлением парламента?

> Вот вы взяли один пример из истории. Ну, ладно. Три примера. И все.

Я подкрепил свои слова историческими примерами, да. Привел столько примеров, сколько посчитал нужным. А ты рассчитывал, что я семестровый лекционный курс буду вычитывать? Не буду, зря надеялся.

> Я же говорю, что шла борьба. Боролись за ограничение королевской власти и бунтами, и в парламенте. И т.д. И т.п. Не видеть этого король не мог. Ну, если он хоть что-нибудь вокруг видел.

И? Борьба шла, никто этого тут не отрицал, я в том числе. На кону стояла власть. Феодалы боролись друг с другом и королем, король с феодалами и церковью. Церковь с феодалами и королем. Каждый пытался укрепить свою позицию. Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что в ходе этой борьбы укрепился монарх, обретя "абсолютную" власть. Если бы феодалы преуспели в этом процессе больше короля, то кто же тогда устраивал революцию? Король против феодалов, что ли? Может, я чего не знаю и это революционер Карл отрубил голову Кромвелю?

Кому: Kifsif, #419

> Но историческая линия все равно шла к ограничению власти монарх
> А по вашей логике - наоборот линия к укреплению абсолютизма идет
> А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.

Сейчас состоится аттракцион невиданной щедрости - краткая история внутриполитичекой борьбы эпохи Высокого (второй половины) и Позднего Средневековья на примере Франции.

14 век Филипп IV лишает вассального суверенитета и присоединяет к коронным землям Фландрию и Лангедок. Уничтожает орден тамплиеров и присваивает его казну, ставя церковь перед фактом, т.е. впервые в истории Франции ограничивает церковную власть.

15 век Людовик XI лишает вассального суверенитета и присоединяет к коронным землям Герцогство Бургунское и Прованс, ведет успешную борьбу против Лиги общественного блага, ослабляет влияние соловной аристократии политическими и военными методами.

16 век Внешняя война и внутренняя консолидация.

17 век Сращивание церкви с государством - кардинал Ришелье назначается первым министром и в начале XVII века уничтожает замки герцогов и баронов, распускает их частные армии, запрещает дуэли, вводит ограничения на свободы французской знати. Фронда (1648—1653) гражданская война, начатая и проигранная знатью. Людовик XIV упраздняет должность первого министра, сосредотачивает власть в своих руках и объявляет законом самого себя, полностью подчиняет себе церковь, проводит репрессии по религиозному признаку.

18 век Людовик XV безуспешно пытается лишить церковь права на землю, изгоняет орден иезуитов, вводит верховенство королевского суда над любым другим и лишает парламент права принимать решения без одобрения короля, упраздняет провинциальные парламенты. Людовик XVI восходит на трон в 1775, в 1789 происходит Великая французская буржуазная революция и Людовика XVI казнят.

Кому: Burr, #431

Кому: Kifsif, #430

Вы всё о частностях. Главное не в этом. А в том, что история развивается диалектически настолько, что даже стыдно тыкать в этот факт пальцем.
Была борьба против монархов в Средние века?
Еще как.
Великая хартия - довольно поздний документ - раньше были кортесы в Испании.
Это сословное, феодальное представительство при особе монарха.
А монарх с ними боролся?
Еще как.
Результатом единства и борьбы феодального монарха с феодальными сеньорами стало возникновение абсолютной монархии в 16-18 вв., как пика развития феодализма вообще.
Отрицанием собственного внутреннего отрицания (король, гад, лишает свободы рукопожатных граждан, рукопожатные гады граждане тащат страну в разные стороны, как крысятина) стало формирование нации - объединение на основании экономического, а не религиозного принципа, экономическим же базисом которого стал капитализм.

Кому: Burr, #431

> Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что в ходе этой борьбы укрепился монарх, обретя "абсолютную" власть.

А я утверждаю, что потом монархии ослабли до полного отстранения короля от политической арены. Нужны примеры? Вон они. Вся нынешняя европа.

Вы сказали: король отжимал что хотел и плевать ему на бунты.

Посмотрим. Что такое Jus resistendi? Юридический термин, но все-таки. Это право на сопротивление. Это у нас 1222 год.
http://global.britannica.com/topic/jus-resistendi

Ну, вот по-русски
http://conf.omua.ru/content/formy-normativnogo-zakrepleniya-prava-na-soprotivlenie-ugneteniyu

Все закреплено папской буллой. Насколько это серьезно - можно судить по тому, что мы видим следы этого в нынешней жизни. В конституционном праве, практически, любой страны, которая хоть как-то контактировала с европейской цивилизацией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D...

Пример из нынешней жизни - Конституция Франции, в которую вошла Декларация прав человека и гражданина от 26 августа 1789 года.

Что в ней сказано? А в ней право на сопротивление угнетению.


Вот это срез исторического развития Европы в нашем конкретном ключе. Да, короли отжимали, поэтому следовала реакция населения. Где-то знати, где-то и третьего сословия.

Да, подавляли бунты, подавляли неугодных феодалов. Но совсем на недовольство своего населения король плевать не мог. Ну, может, какой безбашенный и плевал. Но это частный случай.

Вы утверждаете, что плевали совершенно.

А я говорю, что историческое развитие вот такое: монархи постепенно поумерили свой пыл. Постепенно - значит небыстро, а в виде закономерных (!) преобразований.

Да, власть монарха укреплялись. Да, от сословно-представительной монархии пришли к абсолютной. Но исторически монарх продул.

Потихонечку, потихонечку, а продул. Ну, как потихонечку. Вот отожмет что-нибудь король. Все утрутся. А потом королю Великую хартию вольностей подсунут. Вон она - до сих пор в Конституции Великобритании. Король опять бесчинствует. Все утрутся. А потом ему - а вот у нас тут документик назрел - никаких налогов без решения парламента. Король опять бесчинствует, а потом денег попросит у третьего сословия. А ему говорят, а вот у нас тут опять назрело, нам надо презумпцию невиновности. И т.д. И т.п. Так короли бесчинствовали, бесчинствовали, а вылилось все в то, что все то, что в средние века отвоевал народ сейчас закреплено в каждой конституции Европейской страны.

Человека нельзя пытать, отжать собственность, а нужно ему обеспечить возможность развития личности, свободное передвижение, возможность наслаждаться шедеврами культурны и т.п.

Кому: Zhukoff, #433

Полностью согласен.
Просто спор вышел из частностей и, по всей вероятности, я не смог донести до оппонента общую картину мира.
С другой стороны, эта задача, по идее, лежала на школьном учителе камрада Kifsif.
Есть еще вариант, что мой собеседник попросту упорот и я тут зря ломаю копья. Человек не отрицает формационный подход Энгельса, но игнорирует диалектику. Я пас.
Но в любом случае, спасибо за арбитраж.

Кому: Kifsif, #434

> А я утверждаю, что потом монархии ослабли до полного отстранения короля от политической арены

То есть, ты проигнорировал все поставленные вопросы из моего поста #430. Ловко.

> А я говорю, что историческое развитие вот такое: монархи постепенно поумерили свой пыл

> 18 век Людовик XV лишает парламент права принимать решения без одобрения короля, упраздняет провинциальные парламенты

Это называется "поумерили пыл"? Однако.


Извини, камрад, из нашей с тобой беседы, я делаю вывод, что ты упорот. Или, выражаясь более куртуазно, имеешь свое мнение (по определению профессора М.В.Попова). По-моему, говорить больше не о чем.

Какие вопросы я проигнорировал? Давай посмотрим.
1. > Неумолимый ход истории привел к тому, что королей скинули.
> Да. Ты это отрицаешь?

Тут вообще говорить нечего, это какая-то демагогия. Едем дальше.


2. А вы тут говорите о том, что кто-то когда-то у кого-то что-то отобрал.
> А это неправда? Опровергни.

Опять демагогия. Были факты - да, короли отжимали. Но изначально-то вопрос стоит, плевали короли на противодействие или нет.

Вот изначальная твоя фраза: "Впрочем, если монарх хотел на что-либо наложить лапу, то на правила не оглядывался".

> Где написано, что я подразумевал "только период абсолютной монархии"?

"Это, если иметь ввиду конец 16 века и более поздние периоды. То есть, когда центральная власть уже укрепилась."

Твои же слова.

А если другие периоды взять, то вот пример - Людовик X пошел на попятный. Папа отжимал у феодалов, а Людовик "восстановил их ленные и судебные права, право
чеканить монету и отменил обременительные подати. В своих хартиях он
гарантировал старый феодальный порядок, постоянно нарушавшийся при его отце." (http://www.bibliotekar.ru/encMonarhi/196.htm)

>Ты мне собрался доказывать, что я имел в виду не то, что написал? Доказывай.

Опять демагогия.

>И?

Вот примерно уровень твоей беседы.

Ты был слишком категоричен. Один показывающий обратное факт разарушает любое категоричное утверждение.
А теперь ты в бутылку лезешь.

Потом я тебе сказал, что исторически в Европе абсолютизм сменился другой форомой правления. Это значит, что когда назревали революционные ситуации, королям точно было не до шуток. Может, кто-то даже и пожалел о содеяном.

Потом ты переходишь к откровенному хамству. Вот твой уровень.

Кому: Kifsif, #424

> И в исторической перспективе Европа пришла к тому, что король царствует, но не правит. Это все существующие королевства Европы. Или монархов вообще не стало. Посвергали всех.

С этим не поспоришь, но пришли то к этому, как правило, через период "абсолютизма". Россия вот вообще в 20 веке. И пришли после полного уничтожения феодализма.
А мы то феодальный период обсуждаем.

Кому: Бегги, #438

> И в исторической перспективе Европа пришла к тому, что король царствует, но не правит. Это все существующие королевства Европы. Или монархов вообще не стало. Посвергали всех.
>
> С этим не поспоришь, но пришли то к этому, как правило, через период "абсолютизма". Россия вот вообще в 20 веке. И пришли после полного уничтожения феодализма.
> А мы то феодальный период обсуждаем.

Да, конечно. Но я полемика велась о том, плевать ли монарху на бунты. Этим упоминанием хотел подчеркнуть, что Европа к этому именно пришла путем длительной борьбы за ограничение монаршей власти. Не которую нельзя было не обращать внимания. Следы этого мы видим сегодня в конституциях европейских стран. Ну, и когда монархов свергали - это как раз был развитый абсолютизм. Но когда уже революционная ситуация - тоже нельзя монарху ведь не считаться с теми, кто его вот-вот свергнет. Тут они на попятный - давайте дуалистические монархии у нас будут. Конституционные. И т.п. Жарковато стало им. Никак не скажешь, что на бунты плевать.

Кому: Kifsif, #437

Дружище, если ты не понял, говорю открытым текстом: разговор закончен. Мне не интересны ни твои оценки моего уровня, ни твои беседы с воображаемыми друзьями. Я воспользуюсь добрым советом и не стану спорить с мнением.

Клим Александрович, моё почтение.

Хочу поблагодарить за интересные рассказы и работу по приближению народных масс к познанию своих корней. Благодаря этому видео узнал о "Турнире Святого Георгия" и решил на майские праздники посетить столицу с обязательным посещением турнира.

На сайте заказа билетов есть опция ввода "Промо-кода". Может быть есть код, не обязательно дающий скидку, но говорящий организаторам, что посетитель пришёл от Вас или от Дмитрия Юрьевича? Очень хочется, что бы как можно больше положительных плюшек досталось вашей компании хороших людей.

Кому: Токпай, #441

Дружище, я турнир не делаю. Не в курсе.