Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян

Кому: Юрец Молодец, #142

> а летоисчисление от сотворение мира при иване грозном это откуда?

Юрий ты зачем над людьми издеваешься? Я ж тебе уже отвечал на него:

> Это летосчисление пришло к нам из Византии вместе с православием. Грубо - люди взяли библию и рассчитали что мир был создан 6000 лет назад. Потом у нас летосчисление сменили на европейское - от Рождества Христова.

ну или погуглил бы, что ли:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%...

Может ты конечно, ждешь, что тут будут "откровения" про "сотворение мира в звездном храме"? Но это тебе к Задорнову, Хиневичу и прочим "долбославам".

Клим Александрович, а где можно найти вашу книгу "Солдат императора"?
В обычных магазах нашего городка нет, в интернет магазах тоже нет. Или я просто искать не умею и найти можно? Дайте на водку!

Кому: val96, #184

> Прапрапра...родственники или типа двоюродно...трою..., или как?

Это вообще палеолит. Там даже люди не вполне современного антропологического типа:

> Из погребения на стоянке Костёнки-12, открытого М. В. Аниковичем в 1983 году, сохранился только посткраниальный скелет новорожденного. Он отличался от современных новорожденных большей длиной ключиц, несколько меньшими соотношениями бедра и голени и значительно более высоким значением локте-плечевого указателя. То есть он был более широкоплечим, характеризовался укорочением голени и удлинением предплечья.

Что уж говорить про культуру...

А вообще не ленись пользоваться поиском. Даже Статья в Википедии сможет ответить на многие твои вопросы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%...

Кому: Beefeater, #169



> Да - между взрывом Санторина и гибелью минойской цивилизации связь прямая - попробуй выживи, если тебя на несколько, а то и несколько десятков метров пеплом засыпало (минойские города найдены и на остатках самого Санторина). А вот для организации набегов народов моря, которые после гибели Крита и Санторина могли беспрепятственно перемещаться по средиземноморью, потребовалось полвека.

Связь то прямая. Только ЕМНИП после взрыва Минойская цивилизация не сразу загнулась, а какое то время еще медленно (лет 100, а может больше) хирела, пока ей еще не добавили внутренние беспорядки и переселенцы из Греции и других мест. Которые там на Крите еще строились активно. А вот были ли они "народами моря", или часть их была, и насколько они повлияли на гибель минойцев, а насколько общий природно-вулканический пипец большой вопрос. А уж потом еще дорийцы.

> Последовательность определена достоверно - египтяне очень хорошо на собственной шкуре почувствовали что трёхлетнюю "вулканическую зиму", из-за которой в стране голод начался, что нашествие с моря, из-за которого им пришлось уйти из дельты Нила в пустыню выше по течению.

Последовательность катастроф с т.з. египтян. Потому как бахнуло ,если я не ошибаюсь в 16-17 вв до н.э. дворцы окончательно гибнут лет через 200 после этого, а окончательно минойско-микенскую цивилизацию добивают дорийцы в 12 в. до н.э. И примерно тогда же начинаются нашествия народов моря.

Балты какие-то, протославяне. Почему ни слова о протоукрах?

Кому: Quqas, #200

> а если чисто для сравнения привести забугорные "ПВЛ"?

А я их и привел. Если ты слушал, конечно.

> а ещё не ясно - были значит кучи сходных "культур" на большой территории - а в итоге беседы пришли только к ильменским словенам, как единственным "чистым" славянам.

ты слушал какой-то другой ролик - не этот.

> опять же точка зрения Александра Скробача которую он тут высказывал, что всё это "приглашение" было типичным завоеванием

Если доверять сведениям летописей, то в определенные места варяги пришли "по ряду", а другие принялись завоевывать.

Кому: yaya perez, #202

> Клим Александрович, а где можно найти вашу книгу "Солдат императора"?
> В обычных магазах нашего городка нет, в интернет магазах тоже нет. Или я просто искать не умею и найти можно? Дайте на водку!

Напиши мне в контакт.

Кому: Zhukoff, #206

> А я их и привел. Если ты слушал, конечно.

в основном древнеримские\византийские, я же про чешские\польские. или там ничего "научного" нет? типа от Чеха и Леха произошли и точка?

Кому: Прапор, #205

> Балты какие-то, протославяне. Почему ни слова о протоукрах?

Я нашел протоукров!!!!! В Костенках:

>А. П. Пестряков выделил ... череп из Костёнок-14, отличающийся исключительно малыми размерами,...Объём мозговой капсулы черепа Костёнки-14 настолько мал, что он отличается от среднегрупповой величины верхнепалеолитических европейских форм более, чем на четыре сигмы,... Конституциональный габитус человека из Костёнок-14 отличается малым весом, низкорослостью, грацильностью, малой плотностью тела

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%...

Чем не протоукры?! Еще 40 000 лет назад они были!!! 60

Кому: Lemmy RIP, #182



> Некоторые современные исследователь сопоставляют платоновскую Атлантиду и Минойскую цивилизацию с центром на Крите. Морская цивилизация нагибавшая греков дорийцев пришла в упадок после извержения вулкана Санторини и гигантского цунами. После этого угнетаемые греки сами нагнули некогда могучих минойцев. Миф о Минотавре, Тесее и Эгее туда же.

Неа. Там если грубо последовательность такая:
1. Развитие самобытной цивилизации на Крите.
2. Какие то взаимные проникновения в сторону Греции и обратно. Так же существeет Микенская греческая цивилизация ,как часть крито-микенской культуры.
3. Бахнуло. Минойцы кое как продолжают существовать.
4. Минойцы захирели и туда лезут ахейцы из Греции.
5. Троянская война, вторжение дорийцев и гибель Микенской Греции и Крита. Вторжение народов моря.
Между 3 и 4, 4 и 5 пунктами лет 200 разницы.

Для примера это как Стояние на Угре, Петр 1 и Русско-японская.

с протоукрами какая-то промашка вышла. Неужели их все же не было?!

Кому: Zhukoff, #207

Уважаемый Клим Александрович, спасибо за рассказ!
Маленький вопрос - как возили доспехи в 15-16 вв в не боевой обстановке? Читал про несколько вариантов (в бочках, кожаных футлярах/чемоданах, на специальных вешалках-станках). Или это все бред?

Кому: Lemmy RIP, #181

> скажи одно, почему ты и Костёнки, и Аркаим, и скифов относишь к славянам? И откуда 50 тыс. лет назад этносы? Рассы 40 тыс только формироваться начали.

В районах Костенок люди жили непрерывно на протяжении 50 тыщ лет.
Непрерывно - означает и 50 и 30 и 4 тысячи лет назад.
Поселения Синташской культуры, включая Аркаим, датируются как минимум в 4 тыс. лет.
Алтайские прынцы и принцессы - моложе.
Но всех их объединяет одна, т.н. "русская" гаплогруппа R1a1 - которая уверенно обнаруживается за 5 тысяч лет до Н.Э.

Кому: Sha-Yulin, #170

В разведопросе сказали, что есть труды о поэтапном разрушении СССР(в т.ч. реформы Косыгина), но забыли название. Не вспомнили, оч. надо

Кому: Lemmy RIP, #178

> Позвольте с Вами не согласиться,

Кто ж тебе запретит? Здесь на "ты".

> а молния- "перуница". Сам слышал от бабки ещё до родноверов всяких, только пускал их Илья Пророк.

Архаичное слово сохранилось, а вот о боге ничего.
Заместили Ильёй, и следа в т.н. народной памяти не осталось.

Кому: Hural, #213

Т.е. Негроид с Костёнок возрастом 30 тыс., аркаимцы и скифы суть один народ и все они русские? А, ну да, у тебя же и гаплогруппа русская!

Кому: Hural, #213



> Но всех их объединяет одна, т.н. "русская" гаплогруппа R1a1 - которая уверенно обнаруживается за 5 тысяч лет до Н.Э.

Вот забавно группа обнаруживается уже 7000 лет, а русским как народу меньше 1000?

Кому: 021й, #172

> Так готы получается это римские казаки?!

Ты будешь смеяться, но "казаки - потомки готов" являлось весьма популярной темой.

Кому: сергей панкратов, #191

> Не понравилась его - мы этого не знаем, конкретных данных нет, предки не написали, в его интонациях слышался какой-то мазохистский восторг от того, что исторических данных о происхождении славян так мало

А что делать если источники скудны и конкретных данных нет? Придумывать? Или плакать?

Кому: Zhukoff

Клим Александрович! Я там на #185 вопрос задал, а Вы не ответили, вопрос был глупый или не до того?
В любом случае, спасибо за обзор битв и вчерашний.

Кому: Бегги, #209

> Я нашел протоукров!!!!! В Костенках:
>
> >А. П. Пестряков выделил ... череп из Костёнок-14, отличающийся исключительно малыми размерами,...Объём мозговой капсулы черепа Костёнки-14 настолько мал, что он отличается от среднегрупповой величины верхнепалеолитических европейских форм более, чем на четыре сигмы,... Конституциональный габитус человека из Костёнок-14 отличается малым весом, низкорослостью, грацильностью, малой плотностью тела

Слава Украине!

Кому: пан Головатый, #215

Это форма речи, типа " позвольте непозволить". Пошутил так, но может неуместно. Согласен, что о как о боге ни чего, но само слово и замена самого носителя на громовержца, т.е. корни проследить можно. Но не более того.

Кому: Gendly, #217

> Вот забавно группа обнаруживается уже 7000 лет, а русским как народу меньше 1000?

Ага. И самозародился русский народ тысячу лет назад из болотной лужи.
Я слышал, патриарх Гундяев рассказывал.

Кому: сергей панкратов, #191

> Не понравилась его - мы этого не знаем, конкретных данных нет, предки не написали

Понравилось тебе или нет, а дланных действительно мало.

> в его интонациях слышался какой-то мазохистский восторг от того, что исторических данных о происхождении славян так мало.

Тут уже воображение разыгралось.

> Ни и что, герр Пучков (извините, не знаю Вашей настоящей фамилии)

Уффф

> История этногенеза любого народа покрыта мраком веков

Далеко не всех.

Кому: Hural, #213

> т.н. "русская" гаплогруппа R1a1

У гаплогрупп есть национальность?

Кому: Lemmy RIP, #198

> Доподлинно известно, что Хомо Сапиенсы, люди современного типа, и, О ужас!, реконструкция по черепу выявила негроида.

Какого такого негроида? Современного типа? А какой именно негрской расы? Вон, восточно-африканская раса при полной чернокожести имеет вполне "европеоидные" черты. И это ещё не учитывая разнонаправленные изменения, происходившие со всеми людьми и в Африке, и вне неё. Плюс само по себе разделение на европеоидов и монголоидов произошло всего десять-двадцать тысяч лет назад, поэтому к любым апелляциям к расовой составляющей ранее десяти тысяч лет назад стоит относиться крайне осторожно.

Кому: Gendly, #210

> 3. Бахнуло. Минойцы кое как продолжают существовать.
> 4. Минойцы захирели и туда лезут ахейцы из Греции.
> 5. Троянская война, вторжение дорийцев и гибель Микенской Греции и Крита. Вторжение народов моря.
> Между 3 и 4, 4 и 5 пунктами лет 200 разницы.
>
> Для примера это как Стояние на Угре, Петр 1 и Русско-японская.

По масштабу времени - так и есть. По скорости протекания общественных процессов - масштаб придётся менять. В те времена развитие и изменения в социумах происходили крайне медленно - гораздо медленнее нынешнего. Чуть получше, конечно, чем в затерянных по лесам деревням наших предков. Однако последовательность именно такая - минойская цивилизация получает удар, от которого не может оправиться, освобождает моря для морских разбойников, и тогда предыдущая итерация "норманов" - "народы моря" - устраивают всем в Ойкумене Катастрофу бронзового века.

Кому: Hural, #223

> Ага. И самозародился русский народ тысячу лет назад из болотной лужи.

Русский народ произошел от хомо хабилис, при чем тут твои гаплогруппы? Хочешь принизить русский народ? Ты русофоб?

Кому: Gendly, #196

> Начну с того, что все эти генетические исследования непонятно что показывают. Потому как этнос и "генетика" далеко не всегда совпадают. А баски так вообще:) В каком смысле разного происхождения? В прямом: Остатки доримского и даже возможно докельтского населения ,потомки кельтов, римлян, вестготов, арабов, доарабского населения Северной Африки, и т.д. Их потомки отчасти равномерно смешанные, а отчасти не очень распределены по Пиренейскому п-ову.

Ты бы лучше начал с того, что ты не в теме. В гаплогруппах-гаплотипах генетики нет, по этим меткам ничего в физическом облике человека не наследуется. Но есть и отдельно генетические исследования, типа как усваивается молоко разными группами населения. А я писал про: гаплогруппы-гаплотипы показывают только, кто чей родственник по мужской линии.
Так вот в Испании нет родственников всех тобой перечисленных групп. Поэтому твоё "в Испании много разных этносов", при качественном различии в языках только между испанцами и басками - фикция. (РЫ "кельты" термин появившийся только в 19 веке)

Кому: Lemmy RIP, #198

> Доподлинно известно, что Хомо Сапиенсы, люди современного типа, и, О ужас!, реконструкция по черепу выявила негроида.
>

Да что ты!!! Ужас прямо. Сам реконструировал?

Кому: Бегги, #203

> Прапрапра...родственники или типа двоюродно...трою..., или как?
>
> Это вообще палеолит. Там даже люди не вполне современного антропологического типа:

А, ясно.

> А вообще не ленись пользоваться поиском. Даже Статья в Википедии сможет ответить на многие твои вопросы:

У меня вообще-то один был вопрос. Ты вставил ссылку, которая перекорёжила всю страницу.

Кому: сергей панкратов, #191

> про германцев история знает много больше?

Да.

> Тем более, что есть сомнения в историчности сочинений Корнелия Тацита.

Между Тациом и авторами ПВЛ о германцах написано на порядки больше.

Кому: Lemmy RIP, #222

> Согласен, что о как о боге ни чего, но само слово и замена самого носителя на громовержца, т.е. корни проследить можно. Но не более того.

Вот. В любом случае мы узнали о боге Перуне только при изучении письменных источников.

Кому: Hural, #223

> Ага. И самозародился русский народ тысячу лет назад из болотной лужи.
> Я слышал, патриарх Гундяев рассказывал.

Это ты так написал, ни я, ни патриарх ничего такого не говорили и не писали. Вопрос то в том, в какой момент совокупность славянских, угро-финских, балтских племен, а так же тюрков и Бог знает кого стала русским народом?

Кому: Beefeater, #225



> По масштабу времени - так и есть. По скорости протекания общественных процессов - масштаб придётся менять. В те времена развитие и изменения в социумах происходили крайне медленно - гораздо медленнее нынешнего. Чуть получше, конечно, чем в затерянных по лесам деревням наших предков. Однако последовательность именно такая - минойская цивилизация получает удар, от которого не может оправиться, освобождает моря для морских разбойников, и тогда предыдущая итерация "норманов" - "народы моря" - устраивают всем в Ойкумене Катастрофу бронзового века.

Ну да. Правда народы моря - это не "итерация норманнов", это скорее плавающая вариация германских племен в период нашествия гуннов.

Кому: сергей панкратов, #191

> герр Пучков (извините, не знаю Вашей настоящей фамилии)

Фасциус.

Кому: val96, #227



> Ты бы лучше начал с того, что ты не в теме. В гаплогруппах-гаплотипах генетики нет, по этим меткам ничего в физическом облике человека не наследуется. Но есть и отдельно генетические исследования, типа как усваивается молоко разными группами населения. А я писал про: гаплогруппы-гаплотипы показывают только, кто чей родственник по мужской линии.

А я про физический облик и не писал ничего. К тому же насколько я понял, это теория вообще не до конца еще проработана.

> Так вот в Испании нет родственников всех тобой перечисленных групп. Поэтому твоё "в Испании много разных этносов", при качественном различии в языках только между испанцами и басками - фикция. (РЫ "кельты" термин появившийся только в 19 веке)

Культуры то разные только. Просто вестготы, кельты, римляне и проие арабы перемешались, а баски большей частью нет. И научный термин "кельты" ен в 19 веке появился.

Кому: Beefeater, #225

Кому: val96, #228

Вижу негроида, говорю негроид, понятно что без расы и прочего. Я в курсе отличия африканских рас друг от друга.
Зачем сам реконструировал, специальные люди по методу Герасимова. Опять таки это известная шутка среди археологов, что на на Костёнках конечн жили славяне, но негроидного типа. Смотрите ссылку, ни чего личного (18й сверху):
http://antropogenez.ru/reconstructions/

Кому: пан Головатый, #231

Так точно.

Кому: сергей панкратов, #191

> Ни и что, герр Пучков (извините, не знаю Вашей настоящей фамилии)

Его настоящая фамилия Гоблин. Дмитрий Юрьевич Гоблин.

Дмитрий Юрьич! Снизь, пожалуйста, минимальный размер доната. Готов по 100р. заносить за каждую запись с Жуковым или Юлиным. А то 300р. за раз многовато, а высчитывать как-то несподручно.

Кому: сергей панкратов, #191

Поучи не стесняйся Сергей!!!

Кому: Kitel, #239

> Дмитрий Юрьич! Снизь, пожалуйста, минимальный размер доната.

Чтоб всю сумму съедала комиссия, что ли?


> А то 300р. за раз многовато, а высчитывать как-то несподручно.

Никто, в общем-то, и не заставляет.

Кому: Lemmy RIP, #236

> Вижу негроида, говорю негроид, понятно что без расы и прочего.

А как ты его определяешь - по цвету кожи, что ли?

Ещё раз - за истекшие пятьдесят тысяч лет очень сильно менялись черепа людей что в Африке, что вне Африки. Сравнивать череп жившего тогда человека с современным негроидом - лишено всякого смысла.

Кому: Beefeater, #242

> Вижу негроида, говорю негроид, понятно что без расы и прочего.
>
> А как ты его определяешь - по цвету кожи, что ли?

Штангенциркулем померить, ja???

Кому: Zx7R, #243

> Кому: Beefeater, #242
>
> > Вижу негроида, говорю негроид, понятно что без расы и прочего.
> >
> > А как ты его определяешь - по цвету кожи, что ли?
>
> Штангенциркулем померить, ja???

Без шуток, для антропологов это один из двух основных методов, второй - генетика. Плюс к этому всё внеафриканское человечество и в самом деле очень долго было чернокожим. Европеоиды и азиаты получили светлую кожу уже независимо друг от друга - то есть уже после момента разделения десять-двадцать тысяч лет назад. Однако и с тёмной кожей они уже были монголоидами и европеоидами.

В отличие от Костёнок, к которым нынешнее понимание расовых признаков в принципе неприменимо.

Кому: Polar, #167

> А если бы Петр ...

Тут интересно было бы знать, что тот историк имеет ввиду под "пытались создать". То ли дейтсвительно некие выдающиеся действия(нехарактерные для обычной деятельности), которые некие протославяне целенаправленно предпринимали, ставя целью создание государства. То ли просто имел ввиду, что типа "если бы так абы", если бы у них было больше времени, то под воздействием объективных факторов...

Но все равно, согласись, если Змиевы валы, и все то, что лектор (по ссылке) вещает про успехи "Кия" и приспешников, - правда, то это не просто вполне круто, тогда еще и Киев для нас перестает быть просто хазарским городом на торговых путях, и приобретает кда большее значение. Это ж интересно. Поэтому и хотелось бы мнение историков услышать.

> И обязательно везде раскручивать бренд "Киевская Русь"? Вот именно Киевская и хоть расшибись, хоть в глаза ссы.

О том и говорю, кстати. Если все как говорит лектор шестому классу - это словосочетание приобретает чуть больший смысл.

Кому: val96, #227

Добавлю.

> Поэтому твоё "в Испании много разных этносов"

Я так не писал. В Испании было много разных этносов. Теперь они все испанцы и мало чем друг от друга отличаются. При том, что существуют и такие анклавы как баски.

Кому: Beefeater, #242

И я о том же, всё это было из-за попыток товарища, к стати не помню его ник, найти славян в Костёнках.

Кому: Bloody Nine, #161

> Вот курды, например - это не нация.

Иди это им скажи, чечены белыми пушистыми зайчиками покажутся.

Кому: Tartilla, #70

> Считается, что подсечно-огневое земледелие давало (особенно первый год) просто сумашедшую урожайность (до сам-60).

Всегда, когда слышу вот такое, хочется провести натурный эксперимент. Вывезти автора таково утверждения в лес где-нибудь под Брянском, дать железный топор, борону, современную пшеницу, спички. И заставить повторить сумасшедшую урожайность.

Аз есмь царь - это не "аз воздам"? Вроде как из библии.

Не читал, кино смотрел с Петренко.

Кому: bqbr0, #249

Зачем жечь лес? Достаточно жить рядом с поймой и обустроить заливные луга.
Морковка вырастает на иле мутантская. Так в колхозах устроено тыщу лет.
Вон и Клим Саныч говорит, все поселения связаны с водоемами.

Кому: ilya39, #245



> Но все равно, согласись, если Змиевы валы, и все то, что лектор (по ссылке) вещает про успехи "Кия" и приспешников, - правда, то это не просто вполне круто, тогда еще и Киев для нас перестает быть просто хазарским городом на торговых путях, и приобретает кда большее значение. Это ж интересно. Поэтому и хотелось бы мнение историков услышать.
>

Змиевы валы св. Владимир построил. Есть часть укреплений, которых всякие т-щи разной степени ненаучности относят к Змиевым валам. Но которые к ним не относятся ни географически, ни исторически. От остатков римской фортификации где то на Дунае, до русских засечных линий 18 вв.

Кому: trembling, #251

Речь то о подсечно-огневом земледелии.

Кому: сергей панкратов, #191

Жуков – жидомоссон!! Он скрывает!!! Если серьезно, мало там данных, мало их, Клим, как нормальный ученый, не додумывает, не фантазирует, опорой служат факты, хочешь додумок, это тебе к Фоменко.

Кому: Lemmy RIP, #216

> Т.е. Негроид с Костёнок возрастом 30 тыс., аркаимцы и скифы суть один народ и все они русские? А, ну да, у тебя же и гаплогруппа русская!

Костенки - это под Воронежем. А Воронеж - это русский город. Надеюсь, ты это не будешь отрицать? )

В общем дело было так. Рассказываю.
Жили себе эти русские под Воронежем 50 000 лет подряд припеваючи. Мамонтов пасли да злаки собирали. На дворе стоял Ледниковый период.
Вроде и холодрыга жуткая и некомфорт - но, нет. Иначе столько лет на одном месте не жили бы. Мигрировали бы в более курортные места - Неаполь там, Ниццу. Или в Испанию. А то и обратно домой, к родне в Африку свалили. Но в Африке - засуха, жрат нечего (ледниковый период), в Италию валить - это ж через горы лезть надо - тоже не сезон (ледник в километр), а в Испании - неандертальцы, чЮрки неотесанные и никакой культуры!

А тут - почти курорт! Ну, по тем временам. Ледник высотой в 2,5 км - рукой подать. 500 км всего - круглогодичный горнолыжный!
Растительность тогдавеча - была не то что нынеча. Трава то тогда была не по пояс, а высотой в 3-5 метров. Разнотравие, злаковые. Слазил на трехметровый овес, как за бананами - и сыт. Остатки флоры Ледникового периода можно увидеть на нашем Дальнем Востоке (там она сохранилась как реликт) и убедиться лично. Там трава высотой в три метра - далеко не редкость. Ну, а где мега-флора - там и мега-фауна. Ведь трава то как бамбук - её и зимой снегом не засыпало. Олени, величиной жирафа, носороги шерстяные - в общем жрать было - завались! Мамонты опять же. А мамонт - это не только ценный мех! Есть мнение, что и приручали даже. А чо, все понимают, что слон животное полезное. Не то что коты. Особенно тогдашние - саблезубые. Если слонов и за 2 тыщи лет назад приручали - то кто мешал за 50 тыщ мамонтов приручить? Картинки в Костенках мамонта с приставной лесенкой - сам видел!

Жили-поживали припеваючи. С чЮрками завоёванными пришли к окончательному решению их неандертальского вопроса. Лук-стрелы изобрели, собаку-лошадь приручили. А тут и Ледниковый период кончился. А с ним и мамонты. Кое-кто решил "пора валить" и щеманулись кто-куда. Кто в след за отступающим ледником и аленями. Кто в более курортные места. Но самые толковые "воронежцы" решили остаться. Расширились немного до Причерноморья, придумали себе немножко Цивилизации и Бронзовый век, на смену крестьянской лошадке пришли боевые колесницы - ну, чо, пацаны? Пора заняться экспансией?

Два раза приглашать не пришлось. Самый чОткие из пацанчиков с района - в тачанку прыг, дверками хлоп - и понеслась она по кочкам! На таких модных тачках, которых ни у кого тогда в мире не было - чо бы не попонтоваться? Катались, катались - чОрт, медь кончилась! Чо делать? А век то Бронзовый! Без меди никак нельзя! Горы надо искать, горы! Доскакли до Урала, запилили согласно СнИПам Аркаим. Но тут бомбануло у Сантарина! Вот, чОрт! Ибо на Урале, под Челябинском и так сурово - а тут еще условная "ядерная зима" из-за Сантарина несколько лет подряд. Опять пора валить. Помолились на дорожку Заратуштре, спалили хаты во имя него - и рассосались кто куда. Самые продуманные сразу на курорт, в Италию рванули, фтыкать пылающий факел знаний в невежественную жопу молодой Европы. Про них еще потом говорили, что не понятно, мол, откуда взялись. Так с Урала и прикатили. Вотаку с криками "Тагииил!" ходили. И только дураку не понятно, что Этруски - "это русские".

Некоторые - сразу в Персию. Огнепоклонству местных научили и водку пить. Ну, а самые отмороженные, кто больше всех мозги себе отморозил во время сантаринской "ядерной зимы" в самые теплые края и ломанулись, аж в Индию доскакали! По пути раздавая пиздюлей всем кому не попадя - китаёзам, например. Ибо уровень боевых искуств был выше на голову. Кто-то на Алтае тормознулся. Ну, и попутно занимались просветительской работой. В китайских легендах их "Великие Белые Учителя" пришли с Севера. И пирамиды они свои не раскапывают потому что знают - там нихрена не узкоглазые парни захоронены.

Потом научили местных в Индии санскриту, написали Веды и всякое. Приручили, по старой памяти, местных мелких мамонтов. Придумали философию и астрофизику, Железный век. Показали всем Кузькину мать и брахмастру, погоняли на виманах, заложили атомную бонбу под Махенджедаро по-приколу - ну, а дальше вы знаете.

Во так вот всё и было!

Кому: Gendly, #235

> А я писал про: гаплогруппы-гаплотипы показывают только, кто чей родственник по мужской линии.
>
> А я про физический облик и не писал ничего. К тому же насколько я понял, это теория вообще не до конца еще проработана.

Ты писал про генетику, связывая её с гаплогруппами, о которых писал я. Тебе было сказано, что это не генетика, и был показан пример. Генетика - это волосы на теле, цвет кожи, размер сисек и т.д. А тебе сказано было про родственников по мужской линии. И какая это теория? Что сын наследует от отца метки? Это не теория, а лабораторные работы. Берёшь и делаешь анализ. Про то что можно делать с массивом этих данных я тебе ничего не писал.

> Культуры то разные только. Просто вестготы, кельты, римляне и проие арабы перемешались, а баски большей частью нет.

Это они в голове у кого-то "перемешались", до того как поступили физические, а не словесные данные. Ни хрена они не перемешивались, вне зависимости от того, что в Испании побывали разные "культуры" - завоеватели.

Кому: Gendly, #253

Да это я понял. Калийные и фосфорные удобрения. В школе чего то такое рассказывали.
Но это же не наш метод.

Кому: Gendly, #232

> Вопрос то в том, в какой момент совокупность славянских, угро-финских, балтских племен, а так же тюрков и Бог знает кого стала русским народом?

Вопрос поставлен неправильно. Это был процесс растянутый по времени. Процесс объединения разноязыких племен, часть из которых перешла по каким-то причинам на славянские языки, одним из которых стал русский, а родителем славянских языков был один из индоевропейских.

Кому: ilya39, #245

> если Змиевы валы, и все то, что лектор (по ссылке) вещает про успехи "Кия" и приспешников, - правда, то это не просто вполне круто, тогда еще и Киев для нас перестает быть просто хазарским городом на торговых путях, и приобретает кда большее значение.

Кий - легендарный персонаж, эдакий Адам, в этом разведопросе тоже упоминался как никогда не существовавший, как и Чех для чехов.
Киев для нашей истории безусловно важен, как столица на определенном историческом этапе, очень давнем надо сказать. Многие современники искренне уверены, что раз Киев когда-то был столицей, то всё нажитое за последующее "не-киевское" тысячелетие принадлежит им, вплоть до монополии на само слово Русь и все его производные, отсюда и раздражение по натягиванию Киева на исторический глобус - игра на руку укронацистам.
У меня лично большие сомнения по поводу Киева как древнего центра славян, т.к. географически уж слишком он близко к Дикой Степи, всевозможным кочевникам, изводившим оседлое население и т.д. Думать как бы оно было если бы там никаких кочевников и завоевателей не было не имеем права, т.к. они были и все сложилось как сложилось, что Русь пошла с севера и Киев был взят, переведен из орбиты хазар в орбиту Руси. Как выразился Клим Жуков, "потребовался противовес силе с юга".
И далее на протяжении всей известной истории Киев постоянно переходил из рук в руки, многократно сжигался, разорялся, перестраивался, да и сегодня там крайне неспокойно, те же процессы продолжаются, слишком проблемная территория мне кажется.
Ну да я за историка тут вещать пытаюсь, пардоньте.
Собственно по Кию и Киеву как чему-то большему, чем вехе в общей истории, уже сказал. Твой интерес понимаю, но доказательной базы в той глубине веков по нашей территории вообще по-моему нет, опять же Клим Жуков про это и говорил пол разведопроса.

Кому: val96, #256



> Ты писал про генетику, связывая её с гаплогруппами, о которых писал я. Тебе было сказано, что это не генетика, и был показан пример. Генетика - это волосы на теле, цвет кожи, размер сисек и т.д. А тебе сказано было про родственников по мужской линии. И какая это теория? Что сын наследует от отца метки? Это не теория, а лабораторные работы. Берёшь и делаешь анализ. Про то что можно делать с массивом этих данных я тебе ничего не писал.
>

ОК. Мы друг друга не поняли. Я "генетикой" для простоты назвал всю эту историю с гаплогруппами (что такое наука генетика я как бы в курсе). Тут я некорректно выразился.
Что про результаты этих исследований, то:
1. В плане оценки принадлежности к этносу они не катят.
2. Это довольно новая область науки и есть некоторые сомнения в адекватности делаемых выводов.

Кому: val96, #258



> Вопрос поставлен неправильно. Это был процесс растянутый по времени. Процесс объединения разноязыких племен, часть из которых перешла по каким-то причинам на славянские языки, одним из которых стал русский, а родителем славянских языков был один из индоевропейских.

Правильно вопрос поставлен. Ясно что процесс растянут по времени и конкретной даты "вообще" быть не может. Можно говорить о периоде, во время которого жители русских княжеств начинают считать себя русскими. Потому как можно при желании до австралопитеков дойти.

Кому: val96, #256



> Это они в голове у кого-то "перемешались", до того как поступили физические, а не словесные данные. Ни хрена они не перемешивались, вне зависимости от того, что в Испании побывали разные "культуры" - завоеватели.

Однако современные испанцы в значительной мере гибрид кельтиберов, вестготов и "римлян" (которые сами по себе целый массив народов) + последствия арабского завоевания (значительно менее заметные).

Клим, черемисы вроде как предки марийцев.

Кому: Hural, #255

> Во так вот всё и было!

[смотрит с завистью]

Где вы такую дурь берёте?!!

Кому: Gendly, #260

> 1. В плане оценки принадлежности к этносу они не катят.

"Катит" совокупность факторов. Но кто твои родители и, если ты детство прожил с ними, может быть определяющей, если тебя не загнобили чужие.

> 2. Это довольно новая область науки и есть некоторые сомнения в адекватности делаемых выводов.

А ты их где-то видел эти выводы в науке? Этим занимаются пока любители в интернете, за исключением единственной статьи Клёсова в научном российском журнале "Биохимия", если под наукой поимать метод математического счёта общего предка некой группы людей. Но мы об этом не говорили.

Кому: Gendly, #261

> Можно говорить о периоде, во время которого жители русских княжеств начинают считать себя русскими.

Так ты о слиянии тюрок, угро-финов..., со славянами писал, а не про жителей "русских" княжеств, которых ещё не было, когда указанные тобой группы с разными языками начали разговаривать на языке родственном русскому.

Кому: bqbr0, #249

> Всегда, когда слышу вот такое, хочется провести натурный эксперимент. Вывезти автора таково утверждения в лес где-нибудь под Брянском, дать железный топор, борону, современную пшеницу, спички. И заставить повторить сумасшедшую урожайность.

Вот здесь цельное исследование, что даже в условиях Карелии, Поморья и Вологодчины, урожай сам-30 вполне возможен.
http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=history&author=tretyakov-pn&book=1932&pa...

" Новая почва, удобренная золой и лишенная сорных растений и вредителей, обеспечивала урожаи сам 25—30, а нередко и выше. Гоми-левский,1 например, говоря о крайнем севере, сообщает об урожаях сам 25 — 35 как об обычных, об урожаях сам 40 как о нередких, добавляя, что иногда бывают урожаи сам 60. Еще большую цифру называет для Карелии Чубинский, 2 сообщая об урожаях сам 80.
Принимая во внимание, что на десятину при подсечной системе высевается только 4 — 5 — 6 пудов зерна (65,5—98,2 кг), получим при урожае сам 30 120 — 180 пудов с десятины, тогда как на полевом участке при посеве 10—12 пудов урожай будет сам 6—8, т. е. 60—90 пудов, а в приполярной полосе, при урожае 4—5, а иногда сам 3 — 30—60 пудов"

И как раз пишут, что расчищали не более 2-х десятин.
В некоторых уездах описанных местностей такой системы земледелия придерживались вплоть до колхозного строительства!!!!!
В заповеднике Телккямяки в Финляндии реконструируют такой способ.

Вот только из прочитанного возник вопрос требующий пояснения..

Клим Александрович!

Данные археологии дают ответ-сколько народа обычно жило в доме у прото-славян?
Поясняю.. Для такого типа земледелия требуется мини-колхоз)) человек в 30-40..

Раз больших домов у древних предков не наблюдалось, то количество домов в поселении
должно:
1 обеспечивать какое-то минимальное пространство для ночного нахождения в доме,
2 не быть трудоемким, чтобы в случае опасности на новом месте быстро обустроиться.

С уважением,
Тартилла

Кому: Tartilla, #266

> Данные археологии дают ответ-сколько народа обычно жило в доме у прото-славян?
> Поясняю.. Для такого типа земледелия требуется мини-колхоз)) человек в 30-40..
>

Очень невеликие дома. Насколько я понимаю, нормальным было жилище 3-3 м. или около того. Как раз большой род вмещал по 40-50 рыл.

Комрады, подскажите, где можно задать вопросы Климу Александровичу?

Кому: Сын кузнеца, #268

> где можно задать вопросы Климу Александровичу?

Попробуй прямо тут: #267

Кому: Sha-Yulin, #130

> А самый древний чистокровный народ - австралийские аборигены (ну и оспаривающие этот почётный титул протоукры).

Так, стоп-стоп-стоп!!!
Протоукры ничего не оспаривают, ибо их древность и чистокровность неоспорима!!! А вот аборигены в Австралии — это потомки протоукров, просто загорелые. Перебрались туда по древнему мосту из Львова в Австралию, построенному протоукрами, понятное дело. И Астралию тоже они насыпали — хотели цибулю выращивать там, просто не срослось!!!

Кому: Torch, #270

> А самый древний чистокровный народ - австралийские аборигены (ну и оспаривающие этот почётный титул протоукры).
>
> Так, стоп-стоп-стоп!!!
> Протоукры ничего не оспаривают, ибо их древность и чистокровность неоспорима!!! А вот аборигены в Австралии

В аборигенах-мужиках Австралии, Южной и Северной Америки больше, чем до херища потомков европейских мужиков. Так что они не "чисты". Перетрахали колонизаторы местных баб, но меточки в потомках по мужской линии-то остались!!!
Хотел уточнить %, сколько их там, однако статья с собранными данными и анализом почему-то исчезла у автора. Так как автор живёт за границей, может из-за политкорректности застеснялся или технические причины? Когда-нибудь повыясняю.

Кому: Torch, #270

> И Астралию тоже они насыпали — хотели цибулю выращивать там, просто не срослось!!!

Может быть Австралию у них тоже аннексировали?

Кому: trembling, #251

> Зачем жечь лес? Достаточно жить рядом с поймой и обустроить заливные луга.
> Морковка вырастает на иле мутантская.

Заливные луга — они по определению луга. То есть, для ценного сена, которое будут жрать зимой ценные домашние жЫвотные и мелкорогатый скот. Кто взаместо сена на лугах выращивает морковку — тот вредитель, колдун и потенциальный Вавилов.

Кому: pavm, #272

> Может быть Австралию у них тоже аннексировали?

И тут клятi москалi!!!

Кому: Tartilla, #266

> Вот здесь цельное исследование, что даже в условиях Карелии, Поморья и Вологодчины, урожай сам-30 вполне возможен.

Мне натурный эксперимент интересен.

> И как раз пишут, что расчищали не более 2-х десятин.

Потому, что работы при таком подходе — страшное количество.

> В некоторых уездах описанных местностей такой системы земледелия придерживались вплоть до колхозного строительства!

Я тебе больше скажу. Отголоски этой системы до сих пор сидят в головах у идиотов, которые пускают по весне палы, дескать, будет трава сильнее. Выжигают к херам ягоды, грибницы, лесопосадки, кустарник. В прошлом году половину Хакасии вон сожгли. Влияние на урожайность, естественно, нулевое.

> В заповеднике Телккямяки в Финляндии реконструируют такой способ.

Вот это дело. Главное, что не в нашем районе.

Кому: Hural, #164

> Ну, так это Аркаиму! Это просто не знали что искать! Аркаим то нашли случайно. А щас, из космоса (на память не припомню сколько) точно больше сотни наискали. И с датировками под 6 тыщ лет - старше пирамид. Даже 4-5 - и то неплохо!
> А в этой вашей "просвещенной Европе" есть городища с такой датировкой? Нету! На деревьях жили и гнезда вили! Вот!
> Парируй! )

Дорогой друг, у меня кандидатская по эпохе бронзы Южного Урала, я в теме. Датировка Аркаима - около 2 тыс. лет до н.э. Городищ синташтинского типа - около трех десятков. Нашли их не из космоса, а дешифрируя аэрофотоснимки.

Кому: Собакевич, #276

> Дорогой друг, у меня кандидатская по эпохе бронзы Южного Урала

Про аорсов ничего не расскажешь, выходящее за пределы педивикии?

Кому: val96, #277

> Про аорсов ничего не расскажешь, выходящее за пределы педивикии?

Нет.

Кому: Gendly, #177

> Датировка Аркаима - 4000 лет ЕМНИП. Понятно кто, когда и для чего строил. Это довольно примитивное сооружение из дерева и земли. По сравнению с каменными многоэтажными домами с водопроводом, канализацией и даже, говорят местами горячей водой, которые в момент постройки Аркаима уже кое где стояли, ну так себе
выглядят.

Справедливости ради, для эпохи бронзы евразийских степей городища синташтинского типа - явление неординарное.

Кому: fbacc, #99

> Всем известно, что Адам говорил по-латышски.

Всем известно, что все народы мира произошли от латышей. И только русские и евреи - от обезьян.
М. Задорнов ©
Примерно 1990-й год

Кому: yaya perez, #202

На водку не дам!!! Приезжай, налью!!!

Если можно, очень хотелось бы продолжение про оружие, про эстоки, шпаги, рапиры, сабли, шашки. Всегда было интересно послушать авторитетного человека, почему одно сменяло другое, и вообще про историю оружия.

Кому: Терминатор, #45

> А много ли у вас осталось вещей от бабушек-дедушек? Что осталось из мебели, посуды, украшений, книг и тд? Где все?

Герберт Уэллс. Размышления о дешевизне и тетушка Шарлотта
http://lib.ru/INOFANT/UELS/cheapnes.txt_with-big-pictures.html

Кому: Собакевич, #279



> Справедливости ради, для эпохи бронзы евразийских степей городища синташтинского типа - явление неординарное.

Безусловно. Но когда говорят, что это супер-пупер городища, которые все на свете опередили - это неправильно.

Кому: val96, #265


> > "Катит" совокупность факторов. Но кто твои родители и, если ты детство прожил с ними, может быть определяющей, если тебя не загнобили чужие.

Безусловно.

> А ты их где-то видел эти выводы в науке? Этим занимаются пока любители в интернете, за исключением единственной статьи Клёсова в научном российском журнале "Биохимия", если под наукой поимать метод математического счёта общего предка некой группы людей. Но мы об этом не говорили.


Вот про него и речь, а так же про всяких людей, делающих странные выводы.

> Так ты о слиянии тюрок, угро-финов..., со славянами писал, а не про жителей "русских" княжеств, которых ещё не было, когда указанные тобой группы с разными языками начали разговаривать на языке родственном русскому.

Э нет. Говорить о русских до появления русских княжеств нельзя. Потому как русы в лице Рюрика и Ко сев на княжение и стали формировать русские княжества.

Кому: Goblin, #117

> у малолетних дурачков - безусловно

А еще я сейчас играю за склавинов в DLC "Славяне" к Тотал Вар: Аттила. Так вот, там все не так! Это подрывает доверие к историку!!!

Кому: Ваншот, #286

> А еще я сейчас играю за склавинов в DLC "Славяне" к Тотал Вар: Аттила. Так вот, там все не так! Это подрывает доверие к историку!!!

Кому: KostyanNSK, #10

> Сижу, играю в Total War ATTILA за Склавинов, спасаюсь от клятых Гуннов, и тут такой ролик! Спасибо Комрады!

[лезет обниматься и пить мед на брудершафт]

Кому: Ujify, #173

> Ну, тут, как я понял, грядёт Total War: Warhammer. 2 в 1 !
> И к историческим нюансам претензий не будет !!!

Это ты на форумы любителей вселенной Вархаммера просто не заходил! Уверен - по итогам разбора заклепок игра уже списана в утиль всем экспертным сообществом.

Кому: Ваншот, #288

Целиком сделать полностью исторически точную игру невозможно. ТОлько в каких то деталях (сюжете, дизайне или игровой механике). Всякие варгеймы приближаются к историчности весьма сильно, но Тотал вар - чистый фан в историческом антураже. Хотя местами дизайн юнитов весьма точен.

Кому: Gendly, #289

> Хотя местами дизайн юнитов весьма точен.

Вроде бы, знатоки даже моды специальные делают, именно чтобы юниты выглядели как положено. Но я неуч, мне главное, чтобы задорно рубились, чтобы стрелы тучей и чтобы онагры в толпу термобарическими фигачили!

Кому: Бегги, #219
Не надо ни придумывать, ни плакать. Есть сейчас много народов, построивших государства в 20 веке, кот. это делают. Был не так давно в Латвии, продвинутые латышские историки уже пишут, что не было 700-летнего немецкого господства в Лифляндии и Курляндии, а немцы помогали им воевать с русскими.Вот так! Dr.hist Клявиньш, например.
Не понравился тон передачи, какой-то даже восторг от того, что так мало данных и якобы славяне какие-то ущербные от этого. А что этногенез кельтов, германцев и далее по списку запротоколирован со всеми вх. и исх.? Нет же. Ничего необычного и уникального в этногенезе славян нет.

Кому: идущий мимо, #254
Камрад, я тебя не обижал, а ты сразу к Фоменке посылаешь. Не надо выдумывать факты, надо сопоставить с количеством фактов о других племенах и понять, что ничего ущербного в этом для славян нет. И только. Нельзя вырывать картинки из общего полотна.

Кому: сергей панкратов, #291

> Не понравился тон передачи, какой-то даже восторг от того, что так мало данных и якобы славяне какие-то ущербные от этого.

Это ты для себя придумал, с этим никто помочь не может.

Кому: сергей панкратов, #291

> Ничего необычного и уникального в этногенезе славян нет.

Вот это разумная мысль.

> Не понравился тон передачи, какой-то даже восторг от того, что так мало данных и якобы славяне какие-то ущербные от этого.

А вот это только ты увидел. Где и кто славян ущербными выставлял? А данных мало. Вот про кельтов и германцев больше письменных источников, и это факт. У кельтов более богатая материальная культура, и это факт.

Кому: Gendly, #210

Согласен и признаю, что затупил с дорийцами, носителями технологий железной металлургии, они то как раз Минойскую цивилизацию бронзового века и добили. Но я не про историческую периодизацию хотел сказать, а про основу мифа об Атлантах. Об атлантах говорили люди, носители мифологического сознания, не историки в современном смысле, поэтому историческая хронология здесь не действует. Вот по ПВЛ как понять как соотносится время бытования сынов Ноя, Кия, обров и Рюрика? В общем миф об Атлантиде это отголоски реальной истории Минойской цивилизации.

Кому: сергей панкратов, #291

> Не понравился тон передачи, какой-то даже восторг от того, что так мало данных и якобы славяне какие-то ущербные от этого

Мне кажется вы себе чегото насочиняли... И дело не в Жукове а в вас.

Кому: Ваншот, #290



> Вроде бы, знатоки даже моды специальные делают, именно чтобы юниты выглядели как положено. Но я неуч, мне главное, чтобы задорно рубились, чтобы стрелы тучей и чтобы онагры в толпу термобарическими фигачили!
>

Ну да, моды. По крайней мере в Медивале позднесредневековые юниты таки лучше выглядят чем раннестредневековые.

А эти кто тогда?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5

Кому: сергей панкратов, #291

> Не понравился тон передачи, какой-то даже восторг от того, что так мало данных и якобы славяне какие-то ущербные от этого. А что этногенез кельтов, германцев и далее по списку запротоколирован со всеми вх. и исх.? Нет же. Ничего необычного и уникального в этногенезе славян нет.

Ты какую-то другую передачу слушал - не эту.

Кому: сергей панкратов, #292

> что ничего ущербного в этом для славян нет.

Кто говорил про ущерб для славян? В передаче - ни слова. Только от тебя слышу - "ущерб для славян, ущербного для славян".