Разговоры на диване с Борисом Юлиным, часть 2

Кому: Вратарь-дырка, #92

> Слово "annexation" лишено той негативной коннотации, что присуще слову "аннексия".

Не лишено, об этом даже англоязычная "Википедия" пишет; там же указаны нейтрально-положительные синонимы.

Поэтому, кстати, когда пишут об объединении Германии "annexation" не используется.

Но, опять же, случай с Крымом юридически не может быть аннексией, так как РФ принимала в своё состав уже независимый Крым, а не часть Украины. В действительности с юридической точки зрения спор может идти только о том, имел ли права Крым объявлять независимость и проводить референдум в нарушение законов Украины, применимо ли понятие "особых обстоятельств" к этому случаю, как то было с Косово, или нет.

Разумеется, [госдеп считает, что переворот в Киеве и угрозы нацистов расправится с теми, кто не признал незаконную власть, не являются особыми обстоятельствами], а сам Крым, и, соответственно, РФ, считают обратное. То, что госдеп и его марионетки в Киеве не стремятся начать разбирательство по этому поводу, говорит о том, что даже в лишь относительно объективном разбирательстве в международном суде ООН доказать, что этих обстоятельств не было, что они не существенны, довольно тяжело (особенно после того, как новое "правительство" послало армию подавлять восток Украины).

Кому: ZX_Spectrum, #101

> Но, опять же, случай с Крымом юридически не может быть аннексией, так как РФ принимала в своё состав уже независимый Крым, а не часть Украины.

Это позиция. Она совпадает с официальной позицией России. Но есть и обратная позиция. Рассудить - крайне непросто. Потому что суждения оценочные.

Я еще одну крамольную мысль выскажу: рассудить некому. Украина все грозилась в Международный суд ООН подать иск. Что-то как-то не спешит. Я думаю, и не подаст. Потому что Международный суд ООН не обладает обязательной юрисдикцией. Иначе говоря, он вправе рассматривать только те дела, которые будут переданы ему по соглашению сторон. Есть возможность признания и обязательной юрисдикции Международного суда ООН. Таких заявлений государства сделали мало. А если и делали, то признавали, например, ограниченную юрисдикцию - только по некоторым видам споров. Россия - не признает обязательную юрисдикцию. Ограниченную - признает. Например, Грузия пыталась судиться. Но они-то судились по расовой дискриминации. А здесь Россия явно признала возможность одностороннего обращения в Международный суд (см. статью 22 "Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации").

Выводы:
1) Нифига с судом не сработает, Россия вообще не считает, что есть спор. Крым в составе РФ, какой спор. А раз спора нет, то и передавать в суд нечего. Так что Крым - наш. И ничего с этим сделать невозможно.
2) Я для себя принял официальную позицию России. И Крым принял и считаю его нашим.
3) Второй вывод я сделал не сразу. Довольно долго я считал по-другому. На то, что я принял Крым повлияло во многом дальнейшее совершенно непотребное поведение украинских властей по отношению к собственному населению. Сейчас я считаю, что мы защитили наших людей от различных притеснений и ужасов войны.

Кому: Sha-Yulin, #78

> Ты жжёшь.
> И да, Коломойский - именно типичный представитель финансового капитала и именно олигарх.

Если считать ПриватБанк банком, то да, коим его называет Коломойский. А если копнуть глубже, то вы жжете, Борис Витальевич. Это не банк, это ростовщическая контора. Банк должен быть сращен с промышленным капиталом. Этого нет ни у нас, ни на Украине.

Кому: ZX_Spectrum, #101

> Но, опять же, случай с Крымом юридически не может быть аннексией, так как РФ принимала в своё состав уже независимый Крым, а не часть Украины. В действительности с юридической точки зрения спор может идти только о том...

Да-да-да!
Осталось только добавить несколько штрихов:
1. Сколько часов существовал независимый Крым с момента объявления независимости и до момента вступления в РФ.
2. Чьи войска контролировали в этот момент территорию Крыма - воска РФ? войска Украины? войска Крыма?
3. Кто признал независимость Крыма к моменту его вступления в состав РФ?

> Разумеется, [госдеп считает, что переворот в Киеве и угрозы нацистов расправится с теми, кто не признал незаконную власть, не являются особыми обстоятельствами], а сам Крым, и, соответственно, РФ, считают обратное.

Какое это имеет отношение к вопросу аннексии?

Кому: Urbat, #103

> Если считать ПриватБанк банком, то да, коим его называет Коломойский. А если копнуть глубже, то вы жжете, Борис Витальевич. Это не банк, это ростовщическая контора.

Для тупых идиотов поясняю - ростовщики и есть банкиры. И ростовщическая контора = банк.

И Коломойский, является:

1. Как владелец промышленный и банковских активов, сращенных в единую систему - представителем именно финансового капитала.

2. Как крупный представитель финансового капитала, сросшийся с имеющеся государственной властью и имеющий на неё влияние - олигархом.

Но всякие МД, не понимающие простейших понятий и терминов, могут писать, что я жгу.


> Банк должен быть сращен с промышленным капиталом. Этого нет ни у нас, ни на Украине.

Дорогой дурачок - тебя кто-то обманул.

Кому: Sha-Yulin, #104

> Да-да-да!
> Осталось только добавить несколько штрихов:
> 1. Сколько часов существовал независимый Крым с момента объявления независимости и до момента вступления в РФ.
> 2. Чьи войска контролировали в этот момент территорию Крыма - воска РФ? войска Украины? войска Крыма?
> 3. Кто признал независимость Крыма к моменту его вступления в состав РФ?

1. Это в международном законодательстве (в том числе уставе ООН) не определено;
2. По существу, конечно, войска РФ, но и об этом в уставе ООН ничего не сказано. Поэтому и вхождение гавайских островов в США в 1959 году -- там тоже был референдум, и войска известно чьи были -- и "рефендум" в Косово (на самом деле было такое) тоже в присутствии войск явно не сербских -- всех устраивало;
3. Несколько стран всего, но и по этому вопросу квалификационных требований в законодательстве нет.

Единственный спорный момент это то, имел ли вообще Крым право на объявление независимости.

> Какое это имеет отношение к вопросу аннексии?

Юридически спорно не воссоединение Крыма с РФ, а объявление Крымом независимости. Просто объединение двух независимых государств совершенно законно, полностью [юридически безупречно]. Так, например, было с воссоединением ГДР и ФРГ (где, кстати, никаких референдумов не было вовсе).

Отсюда рассмотрение того, наличествовали ли в Крыму "особые обстоятельства" -- которые являются юридическим основанием считать статью устава ООН о праве на определение преобладающей по сравнению со статьёй того же устава о территориальной целостности -- имеет отношение к вопросу в целом, хотя, Вы правы, не конкретно к воссоединению (аннексии), которое была формально безупречным.

Кому: ZX_Spectrum, #106

> 1. Это в международном законодательстве (в том числе уставе ООН) не определено;

Зато это показывает реальную картину.


> 2. По существу, конечно, войска РФ, но и об этом в уставе ООН ничего не сказано. Поэтому и вхождение гавайских островов в США в 1959 году -- там тоже был референдум, и войска...

Отличный пример! Гавайи официально аннексированы США в 1898 году и стали "самоуправляемой территорией" в составе США в 1900 году. В 1959 году лишь стоял вопрос вхождении уже в статусе штата.


> Единственный спорный момент это то, имел ли вообще Крым право на объявление независимости.

Имел. Это прописано в праве наций на самоопределение.
Вот только это никак не отменяет факта аннексии Крыма.


> Юридически спорно не воссоединение Крыма с РФ, а объявление Крымом независимости.

А фактически - ни то, ни это никак не имеет отношения к факту аннексии.

Кому: Sha-Yulin, #107

Если аннексию рассматривать в чисто юридическом нейтральном варианте, по которому, например, воссоединение ФРГ и ГДР это была аннексия, то да, воссоединение Крыма с РФ это тоже аннексия. По этому поводу в англоязычной "Уикипедии" даже пишется, что в связи с отрицательной окраской термина часто употребляются синонимы вроде "воссоединение".

А если же под аннексией понимать изъятие территории одного государства другим без согласия, то юридически в случае с Крымом такого не было, так как формально Крымом была объявлена независимость.

Кому: ZX_Spectrum, #108

> Если аннексию рассматривать в чисто юридическом нейтральном варианте, по которому, например, воссоединение ФРГ и ГДР это была аннексия, то да, воссоединение Крыма с РФ это тоже аннексия.

Ну так ФРГ и ГДР - это именно аннексия, а не объединение.


> А если же под аннексией понимать изъятие территории одного государства другим без согласия, то юридически в случае с Крымом такого не было, так как формально Крымом была объявлена независимость.

Нет. Крым не успел после объединения независимости не только добиться признания, но даже провести легитимацию органов власти. По этому не было акта вступления суверенного государства Крым в состав РФ.
Была именно аннексия Россией Крыма, против воли Украины, частью которой он до этого являлся.

При этом я знаю, что эта аннексия произошла по воле народа Крыма и мне других обоснований не надо. Просто давайте уж назвать вещи своими именами.

Кому: ZX_Spectrum, #108

> А если же под аннексией понимать изъятие территории одного государства другим без согласия

Янукович признал. Если речь об этом. Но вообще-то аннексия это о самоопределении. Центр не решает за народ, где и с кем ему жить. Это же не абсолютные монархии делят народы. Та же история с Сааром. Был французский протекторат, был проведён референдум, по которому Саар стал частью Германии. Никто не говорит, что Саар аннексирован ФРГ.

Тут скорее речь о том, что вопрос о самоопределении был решён без согласования с центром. Но это формальное нарушение местного права, а есть международное. А дальше уже просто интересы великих держав. Если завтра США признает, все вопросы отпадут сами собой и никто об аннексиях орать не будет.

> то юридически в случае с Крымом такого не было, так как формально Крымом была объявлена независимость.

Это просто акт самоопределения.

Кому: Sha-Yulin, #109

> Нет. Крым не успел после объединения независимости не только добиться признания

Не так. Крым были признан РФ 17 марта. И как государство Крым был включён в состав РФ.

> По этому не было акта вступления суверенного государства Крым в состав РФ.

был

указ Путина о признании независимого государства Крым

http://www.kremlin.ru/events/president/news/20596

> Была именно аннексия Россией Крыма, против воли Украины, частью которой он до этого являлся.

Крым был признан независимым государством. Для РФ и крымчан Крым уже не являлся территорией Украины.

> аннексия произошла по воле народа Крыма

это уже оксюморон, Борис

Кому: yuri535, #110

> Не так. Крым были признан РФ 17 марта. И как государство Крым был включён в состав РФ.

Не считаю нужным повторять то, что уже писал выше. Не надо выдавать пьесу за историю.


> аннексия произошла по воле народа Крыма
>
> это уже оксюморон, Борис

Если я напишу "аннексия осуществлена в согласии с народом Крыма" - тебя устроит? Это ведь уже не оксюморон.

Кому: Sha-Yulin, #111

Борис Витальевич, разреши вопрос задать тебе тоже. Вот Путин — он вроде как славный продолжатель дела Ельцина, вполне успешно наруководивший страной до отсутствия промышленности и практически полной зависимости от экспорта сырья, с разваленным образованием, медициной и так далее.

Чего ж он так западным нашим друзьям не нравится? По идее их все это весьма должно устраивать, т. к. ведет страну нужным курсом, защищает олигархический капитал (финансовый в первую очередь, который хранится как раз у этих самых друзей, то есть его можно в нужный момент отнять, заморозить и т.п.) — все вполне в их интересах. Однако то тут они вбрасывают насчет миллиардов Путина, то там спонсируют «Путенуходи» и прочих — зачем? Или хотят привести во власть вообще полностью отмороженных «руководителей», чтобы они просто побыстрее довели страну до распада? Или на твой взгляд речь идет просто о каком-то конфликте по сути коммерческих интересов нашей «илиты» с западными партнерами?