Разведопрос: Вадим Михайлович Хитров про Гулльский инцидент

Кому: gilliy1994, #100

> Сильный флот может ее сорвать без всяких "если".
>
> Однако куда этот флот делся?

По-твоему, терпеть поражения - это имманентное свойство нашего флота?

> Сильный флот в РИ это значит обделенная армия и непостроенная инфраструктура. Ибо коррупция, воруют и вообще.

Да-да-да. Это флот виноват в коррупции и воровстве. Какие еще открытия сделаешь? "и вообще" - аргумент неотразимой силы.

> Это если РИ начинает во владычицу морей играть, суровая необходимость, а если нет? У нас там, извините, очередной проект захвата колоний. С которыми у нас длиннющая сухопутная граница.

У нас там еще морская граница. А через море - молодой агрессивный хищник. Отказаться от флота - это просто взять и добровольно начать играть с Японией в поддавки.

Кому: Ivan, #27

> Интересуюсь историей флота начала ХХ в. Книжку Вадима Михайловича буду искать в лабазах.
>
> Книга на Озоне продается.

Заказал в Лабиринте.

Кому: Собакевич, #97

> Ага, блядь, охуенная традиция. "Гангут" заложили в июле 1909, вступил в строй в октябре 1914. Больше пяти лет строили, он к вступлению в строй был уже устаревший - у англичан на подходе были сверхдредноуты с 381-мм артиллерией типа "Queen Elizabeth" (его англичане, кстати, построили за 2 года 2 мес.)

Я понимаю что Вы матом не ругаетесь Вы им разговариваете, я вхожу в Вашу ситуацию Вы всех учите, а на себя времени нет, так бывает. Приведенные Вами цифры мне знакомы, но за напоминание о них спасибо! Я бы на вашем месте еще мне напомнил, что Британия активно участвовала в строительстве нашего после цусимского флота. Тот же "Рюрик", вооружение (орудия ГК "Измаилов"), оборудование и пр., участвовала в строительстве дредноутов по заказам различных государств мира и по сути была "законодательницей мод" мирового судостроения. Плюс ко всему успевала строить свой флот... Я думаю просто не КОРРЕКТНО сравнивать судостроение Британии и России того периода. Это все равно что сравнивать военное судостроение Великобритании и Советского Союза в восьмидесятые года 20 века. Задачи были у нас разные с Британией на ведение войны с Тройственным Союзом. Думаю если бы у нас стояла проблема форсированного строительства флота, то не сомневаюсь что была бы организована программа что то типа "Для нужд... (нужное вставить) и были бы заказы за рубежом как перед русско японской. Кстати вы льстите "Гангуту" он был устаревший еще до закладки на стапеле, но перед ним не стояла задача линейного боя в открытом океане (море), для этого создавались другие корабли. Не нужно сравнивать экономический потенциал России с ведущими мировыми экономиками. Что могли то и делали, тем более все шло по нарастающей (в плане судостроения). Я вообще не понимаю ваш негатив в освещении не понимаемых Вами вопросов. Прошу Вас успокойтесь, так сильно не переживайте, все это было давно, в прошлом. Ну в крайнем случае можно повертеть на столе тарелочки.

Кому: YuranVostok, #103

> Я понимаю что Вы матом не ругаетесь Вы им разговариваете,

Не понимаешь. Я матерные слова употребляю крайне редко.

> я вхожу в Вашу ситуацию Вы всех учите,

Только своих студентов. На Тупи4ке я никого не учу, мне работы хватает.

> а на себя времени нет, так бывает.

На себя у меня времени хватает.

> Я вообще не понимаю ваш негатив в освещении не понимаемых Вами вопросов.

Ты не понимаешь, почему я отрицательно отношусь к затянувшемуся строительству устаревших на стапеле кораблей?

> Прошу Вас успокойтесь, так сильно не переживайте,

Да я вообще по натуре флегматик, как-то не склонен к переживаниям.

Кому: YuranVostok, #103

> Я понимаю что Вы матом не ругаетесь Вы им разговариваете, я вхожу в Вашу ситуацию Вы всех учите

Ты такой интеллигент, Юран.

Кому: Собакевич, #101

> По-твоему, терпеть поражения - это имманентное свойство нашего флота?
>

А что нет? Какие у нас крупные победы надводного флота за последние лет 150? У нас малый и подводный флот в ВОВ очень достойно действовал. И все.

>
> Да-да-да. Это флот виноват в коррупции и воровстве. Какие еще открытия сделаешь? "и вообще" - аргумент неотразимой силы.

Флот не виноват. Но из-за отсталости, коррупции и воровства позволить себе и флот и армию современные не могли в РИ.

>
> У нас там еще морская граница. А через море - молодой агрессивный хищник. Отказаться от флота - это просто взять и добровольно начать играть с Японией в поддавки.

Да,только оказалось, что флот своей задачи не выполняет, а армия изо всех сил старается, но тоже не может. Поэтому надо было решить, нужен ли нам сразу и Китай с Кореей, и порты и с Японией бодаться. В общем захотели все и сразу.

Кому: Ivan, #27

> Книга на Озоне продается.

Камрады, есть скидка на 300 рублей на покупку на Озоне. Мне не пригодится. Она истекает 21.03.16. Отдал бы в хорошие руки. Постучитесь, если кому надо на grabl собака mail.ru

Кому: пан Головатый, #105

> Ты такой интеллигент, Юран.

Даже не знаю что и ответить. По диплому наверное да, по профессиям нет. Просто задело когда с ходу ко мне (по крайней мере цитировалось мною написанное) обратились совершенно по дружески, как будто мы уже давно лично знакомы и это допустимо под хорошую рюмку чая в процессе спорной дискуссии. Хотя на мой взгляд такого повода я не давал. Но я бы не хотел более отклоняться от тем дискуссий. Просто надеюсь на более терпимое отношение и не хотелось бы отвечать тем же манером. Тем более для меня это не составит труда.

Кому: Собакевич, #104

> Только своих студентов. На Тупи4ке я никого не учу, мне работы хватает.

Ну просто у меня сложилось такое мнение о Вас, так как Вы везде и всегда участвуете во всех дискуссиях причем достаточно агрессивно. Я здесь всегда был в роли зрителя, но решил поучаствовать в дискуссиях которые мне могут быть близки, как никак а историей флота я интересуюсь более тридцати лет (мне уже под полтинник), а особенно Русско-японской войной. Тем более она была у меня под боком. Если считаете что Вас задел, то приношу извинения.

Кому: YuranVostok, #108

> Ну просто у меня сложилось такое мнение о Вас, так как Вы везде и всегда участвуете во всех дискуссиях

Я участвую далеко не везде, не всегда и не во всех дискуссиях.

> причем достаточно агрессивно.

В основном я дружелюбен или ироничен.

> Если считаете что Вас задел, то приношу извинения.

Нисколько не задел.

Кому: gilliy1994, #106

> А что нет? Какие у нас крупные победы надводного флота за последние лет 150?

У нас крупные сражения надводного флота были только в русско-японскую. Увы, неудачные.

А после нее капитальные корабли имелись в весьма скромных количествах. Хотя черноморские дредноуты "Гёбена" неплохо гоняли.

> Да,только оказалось, что флот своей задачи не выполняет, а армия изо всех сил старается, но тоже не может. Поэтому надо было решить, нужен ли нам сразу и Китай с Кореей, и порты и с Японией бодаться.

Если нам нужны были Китай с Кореей, то бодание с Японией было неизбежно. Без флота война с Японией - поражение изначальное.

Кому: Собакевич, #102

> Заказал в Лабиринте.

Регулярно пользуюсь Лабиринтом, тем более пункт доставки не далеко от моего дома. Купить того же Фроянова, Хрусталева, Рыбакова, Янина и пр. у нас в городе проблематично, а точнее невозможно. Озон дерет безбожно за доставку, в Лабиринте этого нет, тем более там система скидок отработана. Тот же "Аракчеев" Томсинома достался бесплатно, как бонус.

Нужен полноценный развед опрос на эту тему. Хорошо бы взялся за это Борис Юлин.

Кому: gilliy1994, #106

> А что нет? Какие у нас крупные победы надводного флота за последние лет 150? У нас малый и подводный флот в ВОВ очень достойно действовал. И все.

Извиняюсь что влажу, но по сути это так, после Синопа (и то по нему есть дискуссии) ничего. Хотя почему это так найти можно массу причин.



> Да-да-да. Это флот виноват в коррупции и воровстве. Какие еще открытия сделаешь? "и вообще" - аргумент неотразимой силы.
>
> Флот не виноват. Но из-за отсталости, коррупции и воровства позволить себе и флот и армию современные не могли в РИ.

По поводу коррупции и царского флота, то тут думаю непаханное поле для исследователей. Одни только впаренные котлы Никлосса "Варягу" и отношения Авелана с Крампом могут составить повод к дискуссии на эту тему (коррупции).

Кому: Собакевич, #110

> Если нам нужны были Китай с Кореей, то бодание с Японией было неизбежно. Без флота война с Японией - поражение изначальное.

К этому можно добавить что это в Морском штабе понимали и потому появилась программа строительства флота "Для нужд Дальнего Востока". Но не успели, как всегда. Ведь успей ее реализовать то вряд ли бы война с Японией состоялась. Возможно тогда бы (в открытую) замаячил другой противник.

Кому: Собакевич, #110

> У нас крупные сражения надводного флота были только в русско-японскую. Увы, неудачные.
>
А в ПМВ и ВОВ большие корабли фактически к своим прямым обязанностям привлекались мало, и то не справлялись.


> А после нее капитальные корабли имелись в весьма скромных количествах. Хотя черноморские дредноуты "Гёбена" неплохо гоняли.
>

Гоняли, но не догнали.

> > Да,только оказалось, что флот своей задачи не выполняет, а армия изо всех сил старается, но тоже не может. Поэтому надо было решить, нужен ли нам сразу и Китай с Кореей, и порты и с Японией бодаться.
>
> Если нам нужны были Китай с Кореей, то бодание с Японией было неизбежно. Без флота война с Японией - поражение изначальное.

Вопрос в методике. Если нам нужны порты, то нам придется за них бодаться с японцами. Если нам нужны рынки сбыта и налогооблагаемое население, ресурсы, то вовсе не обязательно.

Кому: YuranVostok, #113

> Извиняюсь что влажу, но по сути это так, после Синопа (и то по нему есть дискуссии) ничего. Хотя почему это так найти можно массу причин.

Более того, флот и других то задач не выполнял нормально.


> По поводу коррупции и царского флота, то тут думаю непаханное поле для исследователей. Одни только впаренные котлы Никлосса "Варягу" и отношения Авелана с Крампом могут составить повод к дискуссии на эту тему (коррупции).

О том и речь.

Кому: gilliy1994, #115

> Вопрос в методике. Если нам нужны порты, то нам придется за них бодаться с японцами. Если нам нужны рынки сбыта и налогооблагаемое население, ресурсы, то вовсе не обязательно.

Еще раз. Если мы влезли в колониальную экспансию на Дальнем Востоке - столкновение с Японией было неизбежно.

> А после нее капитальные корабли имелись в весьма скромных количествах. Хотя черноморские дредноуты "Гёбена" неплохо гоняли.
> >
>
> Гоняли, но не догнали.

А "Гёбен" был линейный крейсер. Это тип корабля такой специальный, чтобы от превосходящих сил линкоров иметь возможность удрать.

Кому: gilliy1994, #115

> А в ПМВ и ВОВ большие корабли фактически к своим прямым обязанностям привлекались мало, и то не справлялись.

Про ВОВ можно поподробнее - какие корабли, к каким прямым обязанностям, по каким причинам не привлекались?

Кому: YuranVostok, #90

> Если сравнивать силы германского флота выделенные для действий на Балтике и Российский Балтийский флот, то тут бабка надвое сказала.

А зачем так сравнивать?

Это сравнение ничего не даёт для понимания того, что РИ вступила в Первую мировую с одни современным кораблём - эсминцев "Новик".

Кому: gilliy1994, #91

> А будет десантная операция и если будет, то будет ли удачной, если Россия сможет держать и оперативно перебрасывать на Дальний Восток войска и ресурсы?

Если Россия буде иметь на ДВ армию, а Япония - армия и флот, то Россия проиграет (что и произошло).

Кому: gilliy1994, #106

> У нас малый и подводный флот в ВОВ очень достойно действовал. И все.

У нас флот в ВОВ воевал энергично, ожесточённо и достойно. В отличии от РЯВ и ПМВ.


> Но из-за отсталости, коррупции и воровства позволить себе и флот и армию современные не могли в РИ.

Без флота расходы на армию возрастут весьма значительно без роста мощи страны. Флот - он позволяет сэкономить средства. Но, конечно, если это боеспособный флот.


> Да,только оказалось

Не стоит так старательно продвигать идеи Куропаткина. Они - кривые.

Кому: Собакевич, #117

> Еще раз. Если мы влезли в колониальную экспансию на Дальнем Востоке - столкновение с Японией было неизбежно.

Вопрос в стратегии. Занимать территории с материка, а не пытаться соперничать с Японией на побережье. Обеспечивать инфраструктуру - ж/д и т.д.


> > Гоняли, но не догнали.
>
> А "Гёбен" был линейный крейсер. Это тип корабля такой специальный, чтобы от превосходящих сил линкоров иметь возможность удрать.

Кому: Собакевич, #118

> Про ВОВ можно поподробнее - какие корабли, к каким прямым обязанностям, по каким причинам не привлекались?

Чем у нас Балтийский флот занимался? По перекресткам главным калибром стрелял и в базах прятался.
ЧМФ при абсолютном превосходстве чем занимался?
Флотилии - да, воевали. Катера, подлодки и пр. да воевали.

Кому: Sha-Yulin, #120

> Если Россия буде иметь на ДВ армию, а Япония - армия и флот, то Россия проиграет (что и произошло).

Я вот своим дилетантским умом подумал, что можно было стратегии другую применять.

Кому: Sha-Yulin, #121

> У нас флот в ВОВ воевал энергично, ожесточённо и достойно. В отличии от РЯВ и ПМВ.

Только именно как флот - малые корабли и П/Л. Остальные фактически как транспорты и плав. батареи.


> Без флота расходы на армию возрастут весьма значительно без роста мощи страны. Флот - он позволяет сэкономить средства. Но, конечно, если это боеспособный флот.

Вот с боеспособностью как то плохо. Иметь современный боеспособный флот конечно хорошо, но кроме как после ВОВ у России это как то не получалось.

> Не стоит так старательно продвигать идеи Куропаткина. Они - кривые.

Да не причем тут Куропаткин.

Кому: gilliy1994, #125

> > > Не стоит так старательно продвигать идеи Куропаткина. Они - кривые.
>
> Да не причем тут Куропаткин.

Он прямо выступал против ассигнований на Тихоокеанский флот.

Кому: gilliy1994, #124

> Я вот своим дилетантским умом подумал, что можно было стратегии другую применять.

Именно дилетантским. Не способным понять, что в отсутствии флота только для защиты южно-уссурийского района было выделено более 70 тыс. человек. А всего для защиты побережья требовалось более 400 тыс..

А японцам побережье защищать было не нужно. Зато была свобода манёвра силами по морю. И были гораздо более эффективные коммуникации для обеспечения боевых действий.

Потому защита побережья без опоры на флот - всегда крайне сложная и крайне затратная задача. А если не защищать побережье, то за счёт свободного оперативного манёвра стороны, господствующей на море (как показали действия англичан в Испании в 1806-1813 годах), 50-тысячная армия оказывается сильнее 300-тысячной.


Кому: gilliy1994, #125

> Только именно как флот - малые корабли и П/Л. Остальные фактически как транспорты и плав. батареи.

Какие были противники - такие и ставились задачи. Или ты сможешь привести для ПМВ или РЯВ аналоги той же Керченско-феодосийской операции? Или аналоги борьбы на Севере?


> Вот с боеспособностью как то плохо. Иметь современный боеспособный флот конечно хорошо, но кроме как после ВОВ у России это как то не получалось.

И, разумеется, для этого нужно было не тратится на флот в конце 19 - начале 20 века!!! Гениально!!!


> Да не причем тут Куропаткин.

Он предлагал ровно то, что ты сейчас.

Кому: пан Головатый, #126

> Он прямо выступал против ассигнований на Тихоокеанский флот.

Да вопрос то не в том, что бы просто флот не строить. Хотя конечно вообще вся идея с дальневосточными колониями спорная.

Кому: Sha-Yulin, #127

> Именно дилетантским. Не способным понять, что в отсутствии флота только для защиты южно-уссурийского района было выделено более 70 тыс. человек. А всего для защиты побережья требовалось более 400 тыс..
>
> А японцам побережье защищать было не нужно. Зато была свобода манёвра силами по морю. И были гораздо более эффективные коммуникации для обеспечения боевых действий.
>
> Потому защита побережья без опоры на флот - всегда крайне сложная и крайне затратная задача. А если не защищать побережье, то за счёт свободного оперативного манёвра стороны, господствующей на море (как показали действия англичан в Испании в 1806-1813 годах), 50-тысячная армия оказывается сильнее 300-тысячной.
>
>
Это все понятно. Но оказалось, что флот в РЯВ себя не показал практически. Целей своих не достиг, потерь особых не нанес. Утонул, сдался, убег.

Варианта три:
1. Построить флот, который побьет японцев.
2. Ведем экспансию внутри континента с подготовленной инфраструктурой, мощной сухопутной группировкой и укрепленными базами. Пусть японцы высаживаются где хотят, все равно на земле побьем.
3. Ну их в допу Корею и пр.

У нас выбрали как всегда вариант самый худший.


> Какие были противники - такие и ставились задачи. Или ты сможешь привести для ПМВ или РЯВ аналоги той же Керченско-феодосийской операции? Или аналоги борьбы на Севере?
>...

Нет не могу. А на Севере как раз не "утюги" воевали, а весьма некрупные корабли. Про действия которых я и говорил ,что воевали хорошо. А линкоры и крейсера БМФ строились чтобы с рейдов по перекресткам стрелять?

Кому: gilliy1994, #129

> Это все понятно. Но оказалось, что флот в РЯВ себя не показал практически. Целей своих не достиг, потерь особых не нанес. Утонул, сдался, убег.

И армия себя не показала практически. Убёгла, сдалась, всё оставила.
При этом не помогло даже то, что с Ляояна у нас было постоянное численное превосходство.

Почему так?


> Варианта три:
> 1. Построить флот, который побьет японцев.
> 2. Ведем экспансию внутри континента с подготовленной инфраструктурой, мощной сухопутной группировкой и укрепленными базами. Пусть японцы высаживаются где хотят, все равно на земле побьем.
> 3. Ну их в допу Корею и пр.

Полная фигня.
1. Флот, при более грамотном и инициативном командовании, имел достаточно сил для разгрома японцев. Особенно если бы армия (тоже имевшая достаточно сил) не допустила бы блокады П-А. Но ни армия, ни флот загнивающей и разлагающейся империи были на это не способны.
2. Бред. Если японцы высаживаются, где хотят, они всегда будут иметь превосходство в районе боёв. И будут легко уклоняться от боя в неблагоприятных условиях.
Да и обеспечить всё тобой названное на одной одноколейке - нереально.
3. Об этом и говорили при Александре 3-м. Но при Николае оказалось, что дальше развивать РИ без колоний в прежнем виде невозможно. Надо грабить!!!

> Нет не могу.

Почему я не удивлён?


> А на Севере как раз не "утюги" воевали, а весьма некрупные корабли.

На Севере воевали эсминцы и лидеры. Вполне солидные корабли основных классов.


> А линкоры и крейсера БМФ строились чтобы с рейдов по перекресткам стрелять?

Крейсера балтфлота воевали, пока Ленинград не оказался в блокаде. А линкоры, построенные при царе, никто серьёзно в расчёт и не брал. На Чёрном море воевали активно все.

Кому: Sha-Yulin, #130

> И армия себя не показала практически. Убёгла, сдалась, всё оставила.
> При этом не помогло даже то, что с Ляояна у нас было постоянное численное превосходство.
>
> Почему так?

Ну показала, Порт-Артур тот же.


>
> Полная фигня.
> 1. Флот, при более грамотном и инициативном командовании, имел достаточно сил для разгрома японцев. Особенно если бы армия (тоже имевшая достаточно сил) не допустила бы блокады П-А. Но ни армия, ни флот загнивающей и разлагающейся империи были на это не способны.

Безусловно. Но опять же - не получилось. Если бы у бабушки и т.д.

> 2. Бред. Если японцы высаживаются, где хотят, они всегда будут иметь превосходство в районе боёв. И будут легко уклоняться от боя в неблагоприятных условиях.
> Да и обеспечить всё тобой названное на одной одноколейке - нереально.

Не-не. Идея в том, что медленно и нудно строим ж/д, просто дороги и потихонечку отжимаем территории изнутри материка. Как в Средней Азии. Т.е. пусть япошки забирают побережье если смогут, потом отберем. Лет через 20.



> 3. Об эт...

угу.


> Крейсера балтфлота воевали, пока Ленинград не оказался в блокаде. А линкоры, построенные при царе, никто серьёзно в расчёт и не брал. На Чёрном море воевали активно все.

И чего навоевали?

Кому: gilliy1994, #131

> Ну показала, Порт-Артур тот же.

Порт-Артур сдали.

И все сражения, до единого - проиграли.


> Безусловно. Но опять же - не получилось. Если бы у бабушки и т.д.

Из-за чего? Из-за того, что флот строили? Или, всё таки, по другим причинам?


> Т.е. пусть япошки забирают побережье если смогут, потом отберем. Лет через 20.

У РИ отбиралка не выросла.


> И чего навоевали?

Приняли активное участие в войне, завершившейся победой. Успешно провели ряд крупных и множество мелких операций.
На ЧМ сумели обеспечить снабжение Севастополя, эвакуацию Одессы, ряд крупных десантов.
А что должны были навоевать? Особенно против лёгких сил и авиации.

Кому: Sha-Yulin, #132

> Порт-Артур сдали.
>
> И все сражения, до единого - проиграли.
>

Хотя бы наколотив туеву хучу япошек. В отличии от флота, который с нанесением потерь как то не очень.


> Из-за чего? Из-за того, что флот строили? Или, всё таки, по другим причинам?

По другим, но лучше бы вряд ли получилось.


> У РИ отбиралка не выросла.

ну японцы ничего особенного на суше не показали, в отличии от моря.

> Приняли активное участие в войне, завершившейся победой. Успешно провели ряд крупных и множество мелких операций.

для большинства этих операций было достаточно либо сухопутных батарей, либо кораблей не крупнее эсминца, либо вообще вооруженной баржи.

> На ЧМ сумели обеспечить снабжение Севастополя, эвакуацию Одессы, ряд крупных десантов.
> А что должны были навоевать? Особенно против лёгких сил и авиации.

Не дать Севастополь, не сидеть на базах.

Хотя соглашусь, уважаемый Борис, что тут больше мое флотофобство говорит.

Кому: gilliy1994, #133

> Хотя бы наколотив туеву хучу япошек. В отличии от флота, который с нанесением потерь как то не очень.

Флот уничтожил два японских броненосца из шести и ряд других кораблей.
Армия потеряла в сражениях больше сил, чем японцы.


> По другим, но лучше бы вряд ли получилось.

То есть всё таки не строительство флота виновато?


> ну японцы ничего особенного на суше не показали, в отличии от моря.

Только выиграли все сражения. В том числе и против превосходящих сил.


> для большинства этих операций было достаточно либо сухопутных батарей, либо кораблей не крупнее эсминца, либо вообще вооруженной баржи.

Очередное дилетантское мнение?


> Не дать Севастополь, не сидеть на базах.

Не пытался хотя бы посчитать, сколько кораблей потерял ЧФ в боях?
Как не дать Севастополь, когда рухнул Юго-Западный фронт?


> Хотя соглашусь, уважаемый Борис, что тут больше мое флотофобство говорит.

И опять мы возвращаемся к взглядам Куропаткина )))

Кому: Sha-Yulin, #134

У меня, конечно нет такого багажа знаний, у меня свои критерии эффективности успешности боев и операций и вообще интересы распространяются на временной период лет на 700 старше. Еще я кораблики не люблю и морячков. Да и тема станет скользкой и может выйти ругачка. Поэтому наступлю на горло своему махровому флотофобству и на эту тему больше выступать не буду.

Кому: gilliy1994, #123

> Чем у нас Балтийский флот занимался? По перекресткам главным калибром стрелял

То есть ты не понимаешь, что занимался подавлением фашистских войск, блокирующих Ленинград?

> и в базах прятался.

Он не прятался. Он не мог через минные поля на Балтику выйти.

Написанное тобой заставляет усомниться, что ты вообще имеешь представление о блокаде Ленинграда.

> ЧМФ при абсолютном превосходстве чем занимался?

Оказывал поддержку сухопутным войскам.

Кому: gilliy1994, #135

> не люблю и морячков.

Камрад, за что?!

Кому: gilliy1994, #55

http://m.youtube.com/watch?v=IyIww-FbwPo&feature=youtube_gdata_player
http://m.youtube.com/#/watch?v=IhpuZpxg1fg

Кому: Собакевич, #66

Но самый удивительный пример с романом В. Скотта "Ивангое" - "Айвенго".

Кому: Собакевич, #110

> А после нее капитальные корабли имелись в весьма скромных количествах. Хотя черноморские дредноуты "Гёбена" неплохо гоняли.

Нууу, товарищ, "Гёбен"- линейный крейсер в единственном числе. Чего бы его было бы не погонять? Тем более, гонять - гоняли, а догнать не смогли.

Кому: Zhukoff, #140

> Нууу, товарищ, "Гёбен"- линейный крейсер в единственном числе. Чего бы его было бы не погонять?

Сколько было, столько и гоняли :)

> Тем более, гонять - гоняли, а догнать не смогли.

Его и англичане в Средиземном море догнать не смогли.

Кому: Собакевич, #136

> То есть ты не понимаешь, что занимался подавлением фашистских войск, блокирующих Ленинград?
>

> Он не прятался. Он не мог через минные поля на Балтику выйти.
>
> Написанное тобой заставляет усомниться, что ты вообще имеешь представление о блокаде Ленинграда.
>
> > ЧМФ при абсолютном превосходстве чем занимался?
>
> Оказывал поддержку сухопутным войскам.

Собственно не для продолжения спора, яа для уточнения позиции. Если вместо крупных кораблей БФ и ЧМФ построить пушек, танков, бронированных арт. батарей и т.д. не лучше ли они справлялись бы с обороной Ленинграда и Севастополя, если флот все равно далеко от баз выйти не может?.

Забыл оставить коммент к ссылке на ютуб.
Тут и про дредноуты, и про коррупцию при их постройке, и про последующую службу. #138

Кому: Эфиоп, #137

> Камрад, за что?!

Зато что наиболее подготовленный личный состав тратиться на мой взгляд бесполезно. Либо тонет, либо на базах бунтует и кокс жрет, либо используется как пехота (причем плохая) когда противник с суши в эти самые корабли уже доплюнуть может.

Кому: Цзен ГУргуров, #143

Спасибо!

Кому: Собакевич, #141

> Его и англичане в Средиземном море догнать не смогли.

Я встречал такую версию, не помню уже у кого, что адмирал Трубридж намеренно пропустил в Черное море Гебен и Бреслау. Вроде как сам Сушон считал свой прорыв в Черное море чудом. Хотя могу и ошибаться. историей флотов не интересовался уже лет 15.

Кому: gilliy1994, #142

> Если вместо крупных кораблей БФ и ЧМФ построить пушек, танков, бронированных арт. батарей и т.д. не лучше ли они справлялись бы с обороной Ленинграда и Севастополя, если флот все равно далеко от баз выйти не может?.

С обороной этих конкретных городов - сложно сказать. Ленинград, который смогли снабжать через Ладогу - лучше бы защитили. Севастополь - хуже. Ибо без флота его нельзя было бы снабжать и он пал бы раньше.
А вот побережье Балтийского и Чёрного морей, а не два отдельных города - однозначно хуже, чем флот. И дороже.

Кому: gilliy1994, #142

> Если вместо крупных кораблей БФ и ЧМФ построить пушек, танков, бронированных арт. батарей и т.д. не лучше ли они справлялись бы с обороной Ленинграда и Севастополя, если флот все равно далеко от баз выйти не может?.

Нет. С моря защищать все равно надо. На Черном море флот от баз выходил далеко.

Да и крупных кораблей в межвоенный период было построено буквально единицы.

Кому: Эфиоп, #146

> Я встречал такую версию, не помню уже у кого, что адмирал Трубридж намеренно пропустил в Черное море Гебен и Бреслау.

Слышал такую версию. Вот только я конспирологию всерьез не рассматриваю.

Кому: Sha-Yulin, #147

> С обороной этих конкретных городов - сложно сказать. Ленинград, который смогли снабжать через Ладогу - лучше бы защитили. Севастополь - хуже. Ибо без флота его нельзя было бы снабжать и он пал бы раньше.
> А вот побережье Балтийского и Чёрного морей, а не два отдельных города - однозначно хуже, чем флот. И дороже.

Кому: Собакевич, #148

> Нет. С моря защищать все равно надо. На Черном море флот от баз выходил далеко.
>
> Да и крупных кораблей в межвоенный период было построено буквально единицы.

Отвечу сразу. Для меня Ваша аргументация понятна. Я со своей флотофобией и недостатком информации (тема таки не моя) спорить больше не буду, ибо глупо. Большущее спасибо!

Кому: Sha-Yulin, #147

Борис, а если по теме.
По-моему, самая убедительная версия - та, которую привел Костенко:

"В деле были, действительно, замешаны миноносцы, но не японские или английские, а германские. В 1920 г. в германской печати появились воспоминания командира германского миноносца, который рассказал, как он попал у Доггербанка под обстрел броненосцев эскадры Рожественского 8 октября 1904 г.
Перед проходом русской эскадры германский флот был по приказу императора Вильгельма выслан в Немецкое море для наблюдения за побережьем. Командир одного трехтрубного миноносца решил на свой страх сблизиться с русскими кораблями, чтобы наблюдать их на ходу, и ушел в море на их розыск. Ночью, идя большим ходом, он натолкнулся на первый броненосный отряд в тот момент, когда Рожественский сблизился с рыболовной флотилией. Встреченный интенсивным огнем, германский миноносец успел скрыться в сторону берега, получив повреждения, но спровоцировал стрельбу по рыбакам. Когда разразился международный конфликт, то император Вильгельм строжайше воспретил разглашать причастность германского флота к гулльскому инциденту. Только после низложения Вильгельма командир миноносца решился рассказать обо всем этом.
Подтверждением этой версии может служить такое обстоятельство. 29 июня 1904 г. разоружился в германском порту Циндао (Киао-Чао) на арендованной у Китая территории прорвавшийся из Порт-Артура броненосец «Цесаревич». Так как он оставался там до конца войны, то германские морские офицеры постоянно посещали «Цесаревич» и очень близко сошлись с его кают-компанией. Уже после заключения мира с Японией по случаю встречи Нового года 1 января 1906 г. на «Цесаревиче» был большой прием. [Один подгулявший германский офицер после обильных возлияний в дружеской беседе рассказал русским приятелям, в какую неприятную историю попал германский флот из-за гулльского инцидента, о чем моряки в Киао-Чао получили подробные письма от своих товарищей из Германии. Так как острота этой истории после Цусимы и заключения мира между Россией и Японией уже миновала, то германский моряк счел возможным посвятить в эту тайну своих друзей на «Цесаревиче». По его словам, в германском флоте на почве гулльского инцидента произошли большие неприятности и были введены крайние строгости для соблюдения полной тайны.
Факт, имевший место на «Цесаревиче» 1 января 1906 г., был мне сообщен в 1932 году бывшим механиком «Цесаревича» И. Кузнецовым, лично присутствовавшим во время беседы с немецким офицером.
Хотя тайна гулльского инцидента документально не раскрыта, но в настоящее время можно сделать следующие окончательные выводы:
1. В момент встречи с флотилией английских рыболовных траулеров «Суворов» действительно столкнулся с неизвестным трехтрубным миноносцем и обстрелял его, считая японским.]
2. Миноносец, шедший контр-курсом, быстро скрылся в направлении европейского берега, был подбит, до утра оставался в районе встречи с траулерами и рыбаками был ошибочно принят за русский.
3. Броненосцы «Александр», «Бородино» и «Орел» и транспорт «Анадырь» миноносца не видели, но, открыв прожекторами рыболовные суда и не зная точно, по какой цели стрелял «Суворов», обстреляли пароходы, ближайшие к курсу эскадры. Эту стрельбу спровоцировал неизвестный миноносец.
4. Наиболее вероятна встреча с миноносцем германского флота, в составе которого в 1904 г. действительно имелись трехтрубные миноносцы.
6. Германское правительство скрыла участие своего миноносца в гулльском инциденте. Ведя линию содружества с царским правительством, оно все же не сочло возможным поддержать Россию в Гааге, чтобы не компрометировать престиж своего флота и избежать трений с Англией."
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1416

Есть и еще какие-то подтверждения германского следа в этой истории. Странно, что он об этом ничего не сказал. Или сказал, а я прослушал?

Кому: Майкл_С, #151

> Есть и еще какие-то подтверждения германского следа в этой истории.

Увы, никаких, кроме слухов.

Вообще все варианты с наличием чьих-то миноносцев мне видятся маловероятными. Там реально сотни судов. И лезть там с плохо подготовленной эскадрой ночью было большой ошибкой. Но незаметно привести туда боевые корабли невозможно. Слишком много рыбаков увидит.

Кому: Эфиоп, #146

> Я встречал такую версию, не помню уже у кого, что адмирал Трубридж намеренно пропустил в Черное море Гебен и Бреслау. Вроде как сам Сушон считал свой прорыв в Черное море чудом.

Это версию развивал то ли Бунич, то ли Больных, а может и вместе, если конечно не ошибаюсь.

Кому: YuranVostok, #153

> Это версию развивал то ли Бунич, то ли Больных, а может и вместе, если конечно не ошибаюсь.

Да я и сам уже не помню. Там прикол в том, что, когда Сушон подходил к проливам, Трубридж с несколькими устаревшими броненосными крейсерами стоял у него на пути, но бой не дал. На сколько это достоверно, что за крейсера были у Трубриджа, я не знаю.

Кому: Эфиоп, #154

> Там прикол в том, что, когда Сушон подходил к проливам, Трубридж с несколькими устаревшими броненосными крейсерами стоял у него на пути, но бой не дал. На сколько это достоверно, что за крейсера были у Трубриджа, я не знаю.

А нет. Был не прав. Я тут кое что читнул вот оно -
http://kazagrandy.livejournal.com/3386781.html
Автора не знаю, но думаю в общих чертах изложил верно. Трубридж не стоял на пути у Сушона, он имел возможность его перехватить, но не сделал этого. И скорее всего Англичане не хотели, что бы Гебен от них ушел.

Кому: Эфиоп, #155

> Трубридж не стоял на пути у Сушона, он имел возможность его перехватить, но не сделал этого. И скорее всего Англичане не хотели, что бы Гебен от них ушел.

У Трубриджа были броненосные крейсера против линейного. Бой мог быть только в стиле "трупами завалили".

Кому: Sha-Yulin, #156

> У Трубриджа были броненосные крейсера против линейного. Бой мог быть только в стиле "трупами завалили".

По Х.Вильсону - 4 броненосных крейсера и 8 эсминцев. Он же пишет: "Возможно, что 4 броненосных крейсера могли бы повредить "Гебен", но еще вероятнее, что он сразу ушел бы от них, пользуясь своим преимуществом в скорости хода, или без большого труда пустил бы ко дну всю компанию."

Да, это был бы бой карликов и гиганта.

Кому: Эфиоп, #155

> Трубридж не стоял на пути у Сушона, он имел возможность его перехватить, но не сделал этого. И скорее всего Англичане не хотели, что бы Гебен от них ушел.

Опять же сошлюсь на Х.Вильсона:

"Трубридж, считая, что его сил недостаточно для дневного боя с линейным крейсером оставил намерение преградить своей эскадрой путь "Гебену".

Трубриджа, кстати, судили, но военный суд его оправдал.

Кому: YuranVostok, #153

> Кому: Эфиоп, #146
>
> > Я встречал такую версию, не помню уже у кого, что адмирал Трубридж намеренно пропустил в Черное море Гебен и Бреслау. Вроде как сам Сушон считал свой прорыв в Черное море чудом.
>
> Это версию развивал то ли Бунич, то ли Больных, а может и вместе, если конечно не ошибаюсь.

Х.Вильсон: "Одним из результатов того, что "Гебен" ускользнул, была необходимость постоянно держать большие силы у Дарданелл на случай, если бы он показался оттуда. Этими силами командовал к.-адм. Карден; в их состав входили линейные крейсеры "Индефатигебл" и "Индомитебл", к которым впоследствии, когда поведение Турции стало более подозрительным, были присоединены 2 старых французских линейных корабля "Веритэ" и "Сюфрен"; кроме того в этот отряд входили 2 легких крейсера, 3 подводные лодки типа "В" и 12 эскадренных миноносцев."

Кому: Sha-Yulin,

Недавно прочитал произведение "Порт Артур", где описывались события Русско-Японской войны. Действительно ли все там так обстояло? Не посоветуете ли кого нибудь еще из авторов по этой теме?

Кому: h8f8, #160

> Недавно прочитал произведение "Порт Артур", где описывались события Русско-Японской войны. Действительно ли все там так обстояло? Не посоветуете ли кого нибудь еще из авторов по этой теме?

Нет конечно. Это ведь художественное произведение, хотя и хорошее.

Есть ещё "Оборона Порт-Артура" Сорокина. Рекомендую.

Разведопрос интересный. Не слышал до него о таком инциденте.

Только заглушка ролика без Дмитрия Юрьевича вводит в заблуждение. Воспринимается, как жёлтый цвет текста цитаты в новости, относительно белого текста авторской заметки.

Выкупил книжку в Лабиринте, в ближайшее время приступлю к чтению.