• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Егор Яковлев про начало Первой мировой войны, часть 2

15.04.16 14:32 | egoryakovlev | 96 комментариев » »

История

01:23:10 | 152475 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!

Рекомендуемая литература:

Айрапетов О.Р. Участие России в Первой мировой войне. 1914 год. Начало. М., 2014.
Лунева Ю.В. Босфор и Дарданеллы. Тайные провокации накануне Первой мировой войны (1908-1914). М., 2010.
Писарев Ю.А. Тайны Первой мировой. Россия и Сербия в 1914-1915 гг. М., 1990.
Такман. Б. Августовские пушки. М., 1972;
Тарле Е.В. Европа в эпоху империализма. 1871-1919. М.,Л., 1927.
Хейстингс М. Первая мировая война. Катастрофа 1914. М., 2013.
Шапошников Б.М. Мозг армии. Кн. I-III. М., 1927-29.
Шацилло К.Ф. Россия перед Первой мировой войной. М., 1974.

Текст беседы можно зачитать ниже.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый.

Д.Ю. Про что сегодня?

Егор Яковлев. Продолжаем нашу историю. В прошлый раз мы читали переписку Николая II с его другом и кузеном Вилли, германским кайзером Вильгельмом.

На мой взгляд, из этой переписки ясно видно, что кайзер Вильгельм был совершенно явно настроен на военное решение конфликта и тот разговор о мире, который он вел со своим царственным родственником, это разговор о мире между Россией и Германией, но отнюдь не о мире между Австрией и Сербией.

И это значит, что кайзер как бы предъявлял царю ультиматум – отказаться от поддержки союзницы на Балканах и таким образом, предотвратить войну. Это единственный мирный выход, который видел Вильгельм.

И в связи с этим, очень важно поговорить о том, как все события, о которых мы рассказывали в прошлый раз, выглядели из Берлина. И что думал и как действовал сам кайзер все это время, начиная от убийства Гаврилы Принципа и заканчивая объявлением войны Германией России.

И здесь мы неизбежно сталкиваемся с проблемой ложной теории, о том что между Россией и Германией не существовало никаких геополитических проблем.

Как я уже рассказывал, геополитические проблемы существовали серьезнейшие, в связи с активной политикой Германии в Турции и на Балканах. Россия это политическое дипломатическое противоборство проигрывало и поэтому единственный её шанс каким-то образом влиять на проблему проливов, это – поддерживать славянские государства на Балканах. Которые на самом деле, и в частности, Сербия, была пистолетом, который, с одной стороны, был направлен на Турцию, а с другой стороны – иногда он направлялся на Австро-Венгрию.

Цель – не дать Германии и Австро-Венгрии установить контроль над проливами. Потому что, как я уже говорил в прошлый раз, пока проливами владела слабая Турция – режим прохода через эти проливы был более менее удовлетворительным. То сеть он не был удовлетворительным в стратегической перспективе, но жить худо-бедно было можно. Если бы этот «шлагбаум» проливов попал бы в руки какой-то могущественной державы, например Германии, то Россия оказывалась бы в полной экономической зависимости от этой державы. Допустить этого Россия никак не могла и этим в частности объясняется её болезненная реакция на события июльского кризиса 1914 года.

Но, надо сказать, что у Вильгельма II была своя идея фикс. Он, явно подстрекаемый своим начальником Генерального Штаба фон Мольтке (Helmuth von Moltke), был почему-то уверен, что когда Россия сможет закончить свои военные приготовления, а военные эксперты оценивали этот срок несколькими годами, скажем, 1916-ый, 1917-ый, иногда, по самым пессимистичным оценкам – 1919-ым годом, то Россия непременно в союзе с Францией нападет на Германию. Они этого боялись.

Но здесь следует говорить более корректно, никаких, и мы это знаем, как историки, планов прямого нападения на Германию Николай II не строил, поэтому корректно говорить о такой возможности. И не о возможности нападения на Германию, а о невозможности Германией одержать победу в будущей войне, когда Россия будет к ней готова.

Поэтому, говорил кайзеру фон Мольтке, надо бить первыми, пока Россия и Франция к войне не готовы. Это был старый завет кумира всех воинственных немецких правителей Фридриха II, который предпочитал нападать первым до тех пор пока противники не сосредоточили свои войска и не подготовились. И в конце концов немцы этим заветом воспользовались.

Первый раз об этом заговорили еще в декабре 1912 года. Что тогда происходило. Тогда происходила первая Балканская война, в результате которой Турция лишилась практически всех своих европейских владений, я об этом рассказывал. И вот тогда возник вопрос: а не слишком ли усиливаются новообразованные славянские государства и в первую очередь волновал очень вопрос Сербии. Австрийцы просто негодовали, что Сербия становится каким-то влиятельным фактором на Балканах, потому что они боялись, что постепенно она начнет отхватывать кусочки территорий, населенными славянами из самой Австрийской империи.

И вот тогда, в декабре 1912 года, состоялся военный совет, на котором фон Мольтке публично и высказал свою мысль о том, что нужно бить первыми. У него был оппонент – знаменитый адмирал Тирпиц (Alfred von Tirpitz), который сказал, что армия и тем более флот не готовы. Для того, чтобы вести войну нам, во-первых, нужно улучшить Кильский канал, тот самый канал, который немцы прорыли, чтобы соединить Балтийское и Северное море (нужно было сделать так, чтобы через этот канал смогли проходить самые современные на тот момент суда – дредноуты) и достроить базу подводных лодок в Гельголанде. Такая постановка вопроса свидетельствует о том, что в 1912 году совершенно явно в качестве одного из будущих противников Германия рассматривала Англию. И это было неслучайно, поскольку все еще помнили недавний Агадирский кризис, в котором Англия и Франция выступали единым фронтом.

Вильгельм II согласился с доводами Трипица на тот момент и через некоторое время, поскольку ничего принципиального не происходило, правое крыло немецкого истеблишмента стало испытывать в кайзере некоторое разочарование. Потому что возникло ощущение, что он много говорит и ничего не делает. Кайзер испытывал очень серьезное давление со стороны этих кругов и в первую очередь со стороны пангерманского союза, о котором я рассказывал раньше.

Проблема заключалась еще в том, что важной фигурой в этом пангерманском движении стал ни кто иной как сын Вильгельма, кронпринц, тоже Вильгельм, Вильгельм младший или Вилли II, как его называли. Вилли II подпал под влияние пангерманцев и еще в начале 1914 года выпустил книгу «Кронпринц. Мысли о будущем Германии». В этой книге он рассказывал о том, что Германия должна мечом завоевать место под солнцем.

Надо сказать, чо пангерманцы были не чужды расизма, в том числе и по отношению к славянам, в том числе, и по отношению к русским. И все нацистские теории они так или иначе корнями уходят в это пангерманское движение, я имею в виду теории о неполноценности славян. Именно внутри него впервые прозвучали идеи о будущей великой борьбе культурной германской нации с отсталым славянством время для которой (время для решительной схватки) скоро наступит.

Поэтому говорить о том, что Германия и Россия были братскими народами, которые испытывали только симпатию друг к другу перед Первой мировой войной, абсолютно нельзя.

Есть такой красноречивый эпизод, описанный в воспоминаниях Брусилова, нашего знаменитого полководца. Он как раз отдыхал в мае 1914 года в Германии на водах. Я подчеркиваю – еще Франц Фердинанд жив, еще убийства не произошло и никакого обострения не случилось. И тем не менее, Брусилов становится свидетелем такой, поражающей просто сцены. На каком-то народном празднике, на площади города, где он отдыхал, возводится макет Кремля и под торжествующие крики толпы этот макет сжигается. То есть явная русофобская акция. Видимо, это была акция пангерманцев, которые совершенно четко декларировали, что Россия слишком большая империя, у нее слишком большое население и необходимо каким-то образом с этим справиться, потому что население будет увеличиваться, это вечная угроза культурной высокой германской нации. Поэтому в результате великой войны необходимо восточного соседа ослабить и, по всей видимости, захватить земли, которыми он владеет незаконно.

Эта линия совершенно явно впоследствии воплотится в идеологии нацизма.

Поэтому, испытывая такое серьезнейшее давление со стороны части буржуазии, военной элиты и даже со стороны собственного сына, Вильгельм был вынужден заигрывать с правыми кругами. И это вынуждало его делать резкие заявления в адрес противников Германии даже тогда, когда может быть сам этого и не хотел. Потому что как мы увидим далее, Вильгельм был человек колеблющийся, не такой как Николай II, но все-таки не на сто процентов уверенный в своей линии. Но иногда он, что называется по-русски, хорохорился и это очень заметно по тем резолюциям, которые он накладывал на свои документы.

И вот, наступил июльский кризис. Как же ведет себя Вильгельм, давайте посмотрим.

Он собирался поехать на похороны Франца Фердинанда, но в последний момент отказался от этой идеи. Есть версия, что он опасался за свою жизнь. Но так или иначе, уже 5 июля (28 июня Франц Фердинанд был убит, то есть чуть больше, чем через неделю) Вильгельм II в Потсдаме имел беседу с австрийским послом Ладислаусом Сегени (Ladislaus von Szögyény-Marich). И содержание этой беседы мы хорошо знаем из тех донесений, которые Сегени слал своему шефу – австрийскому канцлеру Берхтольду (Leopold Berchtold).

Так вот, Сегени написал, что «по мнению императора Вильгельма, с действиями против Сербии не следует слишком долго ждать. Поведение России будет во всяком случае враждебным, но к этому он (Вильгельм) уже несколько лет готов, и если дело дойдет даже до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть убеждены в том, что Германия будет стоять на нашей стороне. Впрочем, Россия еще нисколько не готова к войне и наверно еще очень много будет размышлять, раньше чем обратиться к оружию».

В то же время, по словам посла Германии в Лондоне Макса Лихновского (Max von Lichnowsky): «В окружении кайзера господствовала точка зрения, что ничуть не повредит, если их этого выйдет война с Россией».

Проходит семь дней. 12 июля тот же Сегени еще раз пишет в Вену: «Как император Вильгельм, так и все прочие здешние компетентные факторы не только полны решимости поддержать монархию в качестве ее верных союзников, но даже решительно подстрекают нас не упустить теперешний момент выступить самым энергичным образом против Сербии и раз навсегда ликвидировать находящееся там гнездо революционных заговорщиков, предоставляя нам полную свободу в выборе».

Также Сегени сообщал: «…необходимо выбрать теперешний момент, исходя из общих политических соображений и специально из моментов, вытекающих из сараевского убийства…» И вот теперь, Сегени фактически пересказывает мысли Мольтке и его ближайшего окружения: «В последнее время Германия еще больше укрепилась в мнении, что Россия готовится к войне против своих западных соседей и рассматривает эту войну уже не как известную возможность, а определенно считается с ней в своих политических расчетах на будущее. Но именно на будущее, И в настоящий момент она не собирается воевать, или, вернее, она еще не подготовлена».

Вот эта мысль – ударить первыми, пока враги не готовы к войне.

На мой взгляд, лучше всего эти планы охарактеризовал мудрый, хотя и старый Отто фон Бисмарк (Otto von Bismarck), он уже к тому моменту умер, но еще успел словить эти идеи и назвал это «Самоубийство из страха смерти».

Тем не менее, германские элиты на это самоубийство решились. 15 июля (еще одно доказательство из дипломатической переписки) министр иностранных дел Германии фон Ягов (Gottlieb von Jagow) дал последние наставления в Лондон: «Дело идет сейчас о высокополитическом вопросе, может быть, о последней возможности нанести великосербскому движению смертельный удар при сравнительно благоприятных условиях. Если Австрия упустит этот случай, она потеряет всякий престиж и станет в нашей группе еще более слабым фактором».

В этом фон Ягов отнюдь не действовал кулуарно за спиной своего кайзера. Давайте посмотрим, какие резолюции накладывал кайзер на донесения своих послов из разных столиц Европы.

Вот, 24 июня, получил донесение посла в Вене Чирский о том, что австрийский канцлер заверил Россию об отсутствии претензий на сербские территории, кайзер нанес такую пометку: «Осел! Санджак Австрия должна взять, иначе сербы подойдут к Адриатическому морю». Здесь речь идет о так называемом Новопазарском санджаке. Санджак – это область по административно-территориальному делению Турции.

Раньше Новопазарский санджак принадлежал Турции, но после Балканской войны он был разделен между Сербией и Черногорией. Между Сербией и Черногорией установилась прямая граница и у Черногории был выход к Адриатическому морю. И все тогда боялись, что мечта о Великой Югославии станет явью и сербы, как лидеры славянского мира на Балканах, получат выход к Адриатическому морю. Поэтому кайзер подстрекал австрийцев забрать этот санджак, это такая узкая полоска, войти в нее и таким образом снова разделить Сербию и Черногорию.

Информацию про то, что Берхтольд заверяет русского посла, что никаких намерений нарушать статус кво на Балканах у австрийцев нет, Вильгельм комментирует так: «Австрия должна получить на Балканах господствующее положение по отношению к другим меньшим странам за счет России, иначе не будет покоя».

Вот это называется «никаких геополитических противоречий у России с Германией не было». На самом деле, когда мы читаем документы, то выясняется, что были и еще какие…

В тот же день немецкий император получил письмо из Лондона от Макса Лихновского, в котором тот сообщает негативное мнение британского МИДа о том ультиматуме, который Австрия предъявила Сербии. Возле слов британского министра Эдуарда Грея (Edward Grey) – «Государство, которое примет такие требования перестанет рассматриваться как страна» Вильгельм написал: «Это было бы весьма желательно. Это не страна, в европейском смысле, а банда разбойников».

Напротив замечания Грея, что вторжение Австрии на сербскую территорию создаст опасность большой войны, Вильгельм написал: «Это, без сомнения, будет».

Д.Ю. Молодец.

Егор Яковлев. И наконец апофеоз. На следующий день, посол в России граф Пурталес (Friedrich von Pourtalès) шлет императору донесение о своей беседе с Сазоновым – русским министром иностранных дел, передает его слова: «Если Австро-Венгрия поглотит Сербию, мы будем с ней воевать». Реакция Вильгельма была лаконичной: «Ну что ж, валяйте».

Таким образом, кайзер совершенно явно, принципиально стоял на том, чтобы поддержать Вену в ее агрессии, даже ценой вступления Германии в войну с Россией и Францией.

И надо сказать, что в Петербурге это прекрасно понимали. Поэтому они консультировали Белград по поводу того, как нужно отвечать на ультиматум. И мы помним, что ответ-то на ультиматум был шедевром дипломатического искусства – из 10 пунктов ультиматума, предъявленных Сербии, сербы приняли, а по поводу последнего пункта сказали, что допустить австрийские спецслужбы на территорию Сербии для расследования они не могут, но зато готовы для разъяснения всех событий вынести дело на международный суд в Гааге.

Д.Ю. Он уже тогда был?

Егор Яковлев. Да. Инициатором создания Гаагской конференции был Николай II. Произошло это в 1899 году. Это тоже показательно, когда кайзер Вильгельм узнал об этом предложении он заявил: «Это идиотизм. Мы и так уже 27 лет живем в мире, зачем нам мирная конференция?» Но вообще, считается, что да, эта мирная конференция прообраз Организации Объединенных Наций.

Итак, этот дипломатичный ответ, в принципе, спутал все карты. Потому что с одной стороны, у некоторых стран была надежда, что сербы, ну грубо говоря, «хаманут» в ответ, а например у англичан было опасение. Мы сейчас дойдем до позиции Англии…

Еще раз, и в то время и особенно сейчас многие историки и особенно публицисты, предъявляют англичанам претензии за то что они совершенно открыто не заявили о своей поддержке России и Франции. Это произошло по двум причинам. Во-первых, еще раз повторюсь, что никаких юридических обязательств Англия, в отличие от Франции, на себя не брала (она не брала на себя обязательств поддерживать Россию в случае войны), это первое.

А второй момент, ситуация была немного непонятная, шло расследование, не было ясно, насколько сербское правительство было виновно или невиновно. Вот мы сейчас знаем, что сербское правительство не отдавало приказа об убийстве Франца Фердинанда, не финансировало эти террористические группировки и нити заговора не вели в Петербург. За сто лет не нашли этому доказательств и в принципе все объяснено.

Но тогда – прошло меньше месяца с момента убийства, никто ничего не знал, ситуация была очень неопределенная и англичане боялись.

Д.Ю. Занервничаешь тут, да.

Егор Яковлев. Они реально боялись, что если они сейчас твердо заявят, что они вступят в войну… Если война будет объявлена Германией России, то произойдет следующее: Сербия, ободренная поддержкой, резко отвергнет ультиматум Вены – Вену как-нибудь оскорбит, откажется в принципе отвечать, Австро-Венгрия нападает на Сербию, Россия защищает Сербию, Германия по союзному договору с Австрией нападает на Россию, Франция по союзному договору с Россией нападает на Германию и если Англия взяла на себя обязательства, она тоже будет вынуждена вступить в войну. И только потому, что сербы не сумели себя сдержать.

В этот момент именно Сербия воспринималась как источник войны. И поэтому англичане опасались давать сербам (и Петербургу тоже) основания для каких-то резких движений. А когда Сербия дала ультиматум, то постепенно симпатии европейского общества начали склоняться на сторону сербов. Потому что по большому счету, они со всем согласились.

Вот например, что писал заместитель министра иностранных дел Британии сэр Эдвард Кроу (Edward Crowe): «Ответ благоразумен. Если Австрия требует безоговорочного принятия своего ультиматума, это значит лишь то, что она желает войны». Точно таким же благоразумным ответом счел этот документ, например, Тирпиц. Он пишет об этом в своих мемуарах.

Но самое интересное, что адекватным его абсолютно нашел Вильгельм II. Посмотрите что он говорил. Он счел этот документ сербов «блестящей дипломатической победой Австрии, достигнутой всего за 48 часов». По его мнению, «после сербского согласия отпадал всякий предлог для войны». Вильгельм даже заметил, что «теперь он ни за что бы не отдал приказа о мобилизации».

Но казалось бы, странная загадка – что же случилось?

Некоторые историки прямо приводят этот документ и обрывают цитирование. Но что пишет Вильгельм дальше? Он рекомендует все-таки Австрии напасть на Сербию, чтобы оккупировать часть её территории, в частности, захватить Белград, и тем самым заставить сербов не просто согласиться, а выполнить обязательства этого ультиматума.

Вот как Вильгельм в своем письме это обосновал: «Это необходимо еще для того, чтобы дать в третий раз зря мобилизованной армии внешнее удовлетворение чести, создать для нее видимость успеха перед заграницей и сознание, что она, по крайней мере, побывала на чужой земле. В противном случае, при отмене военного похода могло бы возникнуть дурное настроение против династии, которое могло бы стать в высшей степени серьезным».

То есть как мы видим, желание создать видимость для заграницы свойственно не только нашим соотечественникам.

А в Австрии была своя военная партия, которую возглавлял австрийский начальник Генерального Штаба Конрад фон Гётцендорф (Conrad von Hötzendorf). И Конрад фон Гётцендорф только этого, в общем-то, и ждал. Австрия, как я рассказывал, отвергла, поощряемая Старшим Братом, сербский ответ на ультиматум, объявила войну Сербии и начала обстрел Белграда.

И вот тут начинается очень интересная коллизия об отношениях Германии и Англии. Германия самым энергичным образом старается заставить Англию сохранять нейтралитет. Министр иностранных дел Британии Эдуард Грей, про которого говорят очень много всяких гадостей, на мой взгляд, незаслуженно, вынес следующее предложение (он согласовал это с русским министром – Сазоновым), он заявил, что существует четыре державы, которые не имеют прямых интересов в данном конфликте. Это – Германия, Британия, Франция и Италия. Поскольку, Россия – имеет, покровительствует сербам, сербы – понятно, австрийцы – тоже понятно. И вот четыре державы должны провести конференцию незаинтересованных держав и выработать меры по дипломатическому выходу их кризиса.

Немцы отвергли это предложение. А затем, немецкий канцлер Бетман-Гольвег (Theobald von Bethmann Hollweg) вызывает к себе английского посла Гашена (Edward Goschen) и делает ему прямое предложение. Рассказывает ему о том, что мы собираемся… В Европе сложилась такая ситуация, что мы не можем остаться нейтральными, но мы хотели бы поддерживать нашу традиционную дружбу с Британией и мы хотели бы эту дружбу сохранять. Мы знаем, что вы никогда не допустите уничтожения Франции и мы готовы гарантировать вам ее территориальную неприкосновенность.

Немцы конечно были уверены, что Франция будет побеждена в войне, но они были готовы гарантировать англичанам территориальную неприкосновенность французского государства.

Но английский посол был очень хитрым и он конечно первым делом спросил, распространяются ли эти гарантии на колониальную французскую империю. Вопрос поставил бедного Гольвега в тупик. Он сказал, что по поводу французских колоний он такую гарантию дать не может. И тут же сделал намек, что Англия может получить некоторые компенсации. Что это за компенсации мы знаем, опять же, из резолюций нашего любимца – Вильгельма II, которого в то время захватила идея передать в сферу влияния Англии ту часть Персии, которую она дала России по конвенции 1907 года.

Помните, я рассказывал? Они поделили Персию, юг отошел Англии, север Персии отошел России, и почему-то Вильгельму показалось, что он может этим англичан соблазнить.

Англичане почуяли здесь подвох. Как замечательно писал на эту тему Евгений Викторович Тарле, наш знаменитый академик, в Англии это восприняли как неслыханную попытку обмануть лукавейшую, тончайшую и наиболее недоверчивую дипломатию во всем мире – английскую.

Ну правда, непонятно, что немцы могли бы захватить. Они могли бы, получив одобрение англичан, захватить Марокко или часть Марокко, а мы помним, что марокканский кризис был очень болезненным для англичан в связи с Гибралтаром.

Как Германия открыла свои карты, англичане тоже стали действовать достаточно резко. И Эдуард Грей прямо заявил послу Лихновскому, что Англия сохранит нейтралитет только в том случае, если война будет локальной – между Россией и Австрией. Как только другие державы вступают в войну, Эдуард Грей заявил, что Англия скорей всего не сможет гарантировать свой нейтралитет.

Кайзера все это возмутило, но он точно все понял, потому что он сделал такие пометки на донесении Лихновского: «То есть он хочет, чтобы мы оставили Австрию на произвол судьбы, какая мефистофельская гнусность! Чисто по-английски!».

Далее посол сообщал, что по словам Грея, если в войну будет втянута Франция, то (Грей тут завернул… по-дипломатически) «положение немедленно изменится и британское правительство может быть вынуждено будет принять немедленные решения. В этом случае нельзя будет долго стоять в стороне и выжидать, если война вспыхнет, это будет величайшая катастроф, какую видел мир». Вильгельм верно понял все эти намеки и четко написал: «То есть они на нас нападут».

Обстановка накалилась. Вильгельм не мог уже сдерживаться и он кричал про англичан – «Гнусная торгашеская сволочь!».

Примерно в то же время он начал переписку с Николаем II. Николай II, как вы помните из прошлой передачи, поддержал предложение, изложенное в сербском ответе – вынести это на Гаагский суд. На этом документе Вильгельм сделал лаконичную запись: «Идиот».

Вся эта вильгельмовская истерика на мой взгляд может быть объяснена только одним – до 28 числа они чувствовали себя хозяевами положения, они чувствовали за собой некую моральную правоту. Но сербский ответ этой моральной правоты их лишил. Потому что он совершенно четко дал понять всей Европе, что Сербия не является заказчиком данного преступления, не является заказчиком убийства Франца Фердинанда. Она согласна дать удовлетворение в мыслимых пределах. И моральная правота уже перешла на сторону сербов. По справедливости стало выглядеть так, что Австрия и Германия используют ответ сербов как повод для войны, а не как причину.

И вот по поводу этого заявления Вильгельма про Николая II я наткнулся на забавную цитату из Бориса Михайловича Шапошникова, маршала Советского Союза, будущего главы Генштаба, который написал труд под названием «Мозг армии», который проанализировал все эти события и он охарактеризовал их так: «Былая недоговоренность Вильгельма с Николаем обращается в злобу против выходящего из подчинения «идиота», носящегося с Гаагским трибуналом вместо вежливого и полного подчинения Берлину». Это именно и бесило – ведут политику не так, как хочется Вильгельму.

Значит, что очень важно при разговоре о коварстве англичан. Во второй половине дня 29 июля Вильгельм и все его окружение совершенно четко знали, что надежда на британский нейтралитет имеет под собой мало оснований. Скорее всего, Англия не останется нейтральной.

Естественно они это между собой обсуждали и свидетельством этих обсуждений стала телеграмма, которую немецкий канцлер Бетман-Гольвег отправил своему австрийскому коллеге и там он рекомендовал согласиться на дипломатическое посредничество Великобритании. Это был роковой момент. Потому что если бы Германия настояла, то скорее всего австрийцы не стали бы развивать свое наступление. Они практически полностью ориентировались в своей политике на то, что говорили из Берлина.

И вот тут произошел перехват инициативы. И инициативу перехватил фон Мольтке. Это удивительная история. Мне кажется, что именно она ключевая в проблеме старта Первой мировой войны.

Мы помним позицию Мольтке – первый удар. И может быть действительно ему казалось, что июльский кризис – это последний момент, когда у Германии есть основания, моральное право и вообще удачный момент для того, чтобы вступить в войну и разгромить своих врагов. Поэтому он отправил собственную телеграмму Берхтольду, в которой написал следующее: «Отклоните новые шаги Великобритании в интересах мира. Европейская война – является последним шансом спасти Австро-Венгрию. Германия готова оказать Австрии неограниченную поддержку».

Берхтольд был озадачен. В связи с этим в истории остался его вопрос: «Кто правит в Берлине – Мольтке или Бетман?». Дальнейшие события показали, что это был именно – Мольтке.

Через несколько часов он отправил Конраду фон Гётцендорфу другую телеграмму, которая больше походила на приказ и там он писал: «Немедленно мобилизуйтесь против России. Германия будет мобилизоваться. Убедите Италию исполнить долг союзника предложив компенсацию».

В тот же день Мольтке подал кайзеру и Бетману подготовленный им заранее меморандум о современном политическом положении, в котором настойчиво продвигал свою старую мысль: «Германия, если столкновение между Австрией и Россией станет неизбежным, произведет мобилизацию и будет готова принять войну на два фронта. Чем скорее продвигается вперед подготовка наших соседей, тем быстрее они сумеют закончить свои мобилизации. Военное положение становится из-за этого со дня на день все более неблагоприятным и может привести к роковым последствиям, если наши предполагаемые противники будут в полном спокойствии подготовляться и впредь». Окружение Мольтке поддерживало.

Здесь надо сказать пару слов о самом руководителе Генерального Штаба Германии, чтобы было понятно о ком идет речь. В этот момент Мольтке было уже 66 лет. Он был племянником великого дяди – сподвижника Бисмарка и Вильгельма I, который выиграл эти знаменитые бисмарковские войны, в первую очередь, Франко-прусскую войну. И Мольтке-младший каждый день ходил мимо памятника своему дяде, вероятно, в тайне мечтая повторить его успех, это без всякого сомнения довлело над ним. Но к своим 60 годам Мольтке-младший был знаменит чем угодно, включая прекрасные манеры и умение виртуозно играть на виолончели, но только не какими-то военными успехами. Не исключено, что это тоже оказало свое влияние на события июля 1914 года…

Поэтому Бетман-Гольвег был поставлен перед фактом, что Германия будет воевать. И кайзер тоже начал сдаваться под напором военной партии.

Вот здесь нам надо еще коснуться одной очень важной детали, вокруг которой существует тоже очень много всяческих спекуляций. Мне недавно прислали книгу Николая Старикова «Кто заказал Россию?». Эта книга посвящена Первой мировой войны и русской революции. Там есть последняя глава как раз про старт первой мировой. По мнению автора как раз во всем виновата Британия, которая закулисно управляла событиями и, в частности Эдуард Грей, ведомый некими хозяевами, постоянно своими действиями стравливал Россию и Германию.

Там очень много спорного… большая часть спорная, на мой взгляд. Немного про это расскажу. Вот, в частности, там приведен следующий эпизод, который действительно повлиял на развитие событий.

Дело в том, что на следующий день в Берлине вышла газета Lokal Anzeiger (это одна из самых популярных в тот момент газет немецкой столицы), в которой сообщалось о германской мобилизации. Санкт-Петербургское телеграфное агентство немедленно передало это в Россию и впоследствии российские дипломаты подтвердили в донесении министру Сазонову, что действительно, газета опубликовала такое сообщение. И начальник Генерального Штаба Янушкевич и сам Сазонов начали уговаривать царя объявить общую мобилизацию, потому что к тому моменту была объявлена мобилизация только частичная. Они начали давить на него, чтобы он объявил общую мобилизацию потому что как мы помним, Россия мобилизуется очень долго, по разным причинам. И царь действительно сдался под их аргументами и объявил общую мобилизацию, а через некоторое время пришло опровержение их Берлина, о том, что на самом деле немецкая мобилизация не объявлена.

Николай Стариков подозревает, что данные события были инспирированы британской разведкой. Во-первых, это утверждение недоказуемо, во-вторых, у него есть гораздо более правдоподобное объяснение, которое представлено в исторической литературе. Николай Стариков пишет, что историки об этом не упоминают, но самом деле, историки об этом упоминают. В частности, в фундаментальной работе Тарле «Европа в эпоху империализма» объяснение данному казусу дано.

Давайте обратимся к цитате из Евгения Викторовича. Тарле как раз рассказывает, что 30 июля – это большой конфликт между Мольтке и Бетманом и Мольтке удается вырвать у императора разрешение на мобилизацию. Тарле пишет: «…Ему удалось заставить Вильгельма дать согласие на производство мобилизации 30 июля, и известие об этом поспешили напечатать в Lokal Anzeiger, одной из самых читаемых в Берлине газет; но Бетман-Гольвег убедил Вильгельма сейчас же взять свое согласие назад. Lokal Anzeiger был конфискован немедленно, а другим газетам запрещено было перепечатать известие о мобилизации». То есть данный казус был результатом столкновения разных элит в немецкой верхушке. Но военная партия все-таки победила. И Янушкевич, наш руководитель Генерального Штаба, который несомненно знал больше от своих военных агентов, он имел основания уговаривать царя на общую мобилизацию.

С другой стороны и царь понимал, как это может выглядеть: что общая мобилизация в России может быть воспринята в Германии как объявление войны. Именно поэтому он тут же отправил кайзеру телеграмму, в которой дал гарантии, что это оборонительные меры и его войска не перейдут границу.

По российским законам, мобилизация действительно не означала войны, то есть могли мобилизоваться, но не должны были воевать, это был известный факт, поэтому в данном случае Николай действовал и с юридической точки зрения корректно. И в целом, это был достаточно сильный ход, который должен был разрешить ситуацию в ту или иную сторону. Потому что он оставлял Германии ровно два выхода: она должна была либо переводить ситуацию в дипломатическое русло (как и предлагали англичане, как предлагали русские и как на самом деле предлагали французы, во всяком случае, намекали на это), либо немцы должны были начинать войну, немедленно. Почему. Потому что тогда бы Россия отмобилизовалась и они не сумели бы исполнить свой план Шлиффена.

А план Шлиффена в каких-то общих своих чертах, секретом не являлся. План Шлиффена заключался в том, что Германия может воевать на два фронта, но только в том случае, если она сначала быстро разгромит Францию, пока Россия долго мобилизуется, а потом перебросит по прекрасным железным дорогам свои войска на Восточный фронт и встретит русскую армию во всеоружии.

Поэтому фактически действия царя не оставили другого выбора – надо было одно из двух выбирать. Но поскольку в этот момент власть захватил Мольтке и его окружение, выбор был совершенно не великим.

Также надо пояснить некоторые моменты, над которыми много спекулируют. Это момент, в частности, о поведении Франции. И тоже в работе Николая Старикова высказана такая точка зрения, что Франция, которая была как он пишет «несамостоятельной страной», подчинялась Англии, она рассматривала вариант остаться вне войны. Вообще война, по мнению автора, была устроена для того, чтобы столкнуть конкурентов Англии – Россию и Германию, для того чтобы они взаимно друг друга ослабили. А Франция собиралась остаться вне войны и как только дошло до дела, она всячески увиливала от исполнения своего союзнического долга.

В частности, там приводится два доказательства: во-первых, Франция отвела свои войска от границы, на 10 километров вглубь, и второе – Франция отказывалась объявить германии войну. А когда Германия запросила реакцию на происходящие события, останется ли Франция нейтральной, французы ответили, что будут действовать исходя из своих интересов.

На мой взгляд, никаких оснований, для того чтобы трактовать это как желание Франции избежать войны, не выполнить своего союзнического долга, здесь нет. Объясню почему.

Во-первых, существует очень активная дипломатическая переписка, существуют записи общения французских дипломатов с дипломатами других европейских стран и ни один французский дипломат нигде не говорил, что Франция останется нейтральной в том случае, если Германия объявит войну России. Нигде такого нет.

Есть, в частности, знаменитый разговор французского премьера и министра иностранных дел Вивиани (René Viviani) с немецким послом. Немецкий посол пришел к премьеру и начал объяснять ему, что Германия хочет мира, на это Вивиани ему сказал, если вы хотите мира, почему же вы не соглашаетесь на предложение о мирной конференции? Немецкий посол на это ему ответил, что не устраивает форма. Вот предложение Эдуарда Грея их не устраивало, потому что там не учтена Австрия, а великая держава не может соглашаться на то, чтобы ее судьбу кто-то там решал. На это Вивиани ему ответил, что если не устраивает такая форма, то можно предложить другую форму, если бы вы хотели мира. И на это немецкому послу в принципе было уже сложно что-то ответить.

Что касается позиции руководства Франции, то напомню, что Раймон Пуанкаре приезжал в Петербург, он высказывал царю свою поддержку и неоднократно подтверждал свое высказывание о поддержке впоследствии. Более того, французское общество к тому моменту было наэлектризовано. Наэлектризовалось довольно быстро, по Парижу идут военные демонстрации с лозунгами «Да здравствует Эльзас». Понятно, что все еще поняли то оскорбление, которое было нанесено пятьдесят лет назад, все французы мечтали о возвращении Эльзаса и когда начался кризис общество мгновенно наэлектризовалось. И только очень немногие социал-демократы были противниками войны и показателем, насколько общество было наэлектризовано и этой войны жаждало, это убийство Жана Жореса (Jean Jaurès), самого наверное влиятельного к тому моменту социал-демократа. Жан Жорес был значительно влиятельнее в мировом социал-демократическом движении, чем, например, Ленин в тот момент. Так вот, Жана Жореса убил какой-то неадекватный фанатик 31 июля 1914 года именно потому, что Жорес был известен как противник войны.

И теперь по поводу действия – отвода войск и французских ответов.

Надо пояснить основы международной политики. При начале войны, важнейший вопрос – кто на кого напал, кто кому объявил войну. Потому что практически все договора, которые были составлены на тот момент в Европе, они все были оборонительными – они были действительны только в том случае, если ваш союзник был жертвой агрессии. Если он сам выступал в качестве агрессора, то значит никаких обязательств по отношению к нему, вы не несли.

Например, если бы Россия напала на Австрию и на нее никто нападать не стал бы при этом, то Франция не обязана была нападать на австрийцев, у нее не было союзнического долга в тот момент, потому что союзник не был жертвой агрессии. А вот если бы Австрия, например, напала на Россию, то Франция была бы обязана выполнить свой союзнический долг. Но в данном перекрестии, была такая ситуация, что если бы Россия нападала на Австрию, тогда Германия была обязана нападать на Россию, потому что у нее был свой договор с австрийцами.

Но было несколько стран, о которых мы мало говорили, но которые тоже были повязаны этими оборонительными договорами. Австрия Францию волновала мало, потому что у них нет общей границы, но была еще одна страна – это Италия. Италия тоже была повязана оборонительным договором и она была обязана вступить в войну и наступать на Францию, в том случае, если бы Франция выступила страной-агрессором. И по идее, по ходу развития событий именно так и должно было получиться.

То есть, Германия объявляет войну России, а дальше Франция, исполняя свой союзнический долг, должна нападать на Германию Но по дипломатическим каналам было известно, что Италия к тому моменту воевать очень не хочет и вообще у нее были территориальные проблемы с Австрией, они там спорили очень серьезно. И в конце концов, Италия, которая до войны считалась частью Тройственного союза, потом войдет в Антанту. Французы были об этом прекрасно осведомлены и конечно, они понимали, что если они сейчас нападут, то получат еще одного противника. А если они нападать не будут, то им придется воевать только с Германией, поэтому они так себя и вели.

Было также известно, что сам кайзер очень на итальянцев рассчитывал. Когда ему Лихновский прислал слова Эдуарда Грея о том, что может разразиться война между четырьмя державами, кайзер сделал пометку: «Между пятью – он забывает Италию». И как мы видели дальше из телеграммы фон Мольтке, которую он отправил Гётцендорфу, там как раз значилось, что австрийцы должны заставить Италию выполнить свой союзнический долг.

Но Италии такой возможности никто не дал. Дело в том, что французы сообщили в Петербург, что по политическим причинам им важно чтобы объявление войны последовало от Германии. А по-другому, кстати, быть и не могло. Потому что весь план, который разрабатывался годами и война, к которой готовилась Германия, она как раз и начиналась с нападения на Францию. Потому что любая другая война она для Германии казалась заведомо обреченной на поражение, в тот момент. Французы об этом знали. Поэтому они поставили Германию в такое положение, что немцы были обязаны либо вторгнуться без объявления войны, либо в конце концов войну им объявить.

Дальше последовал такой ход немецкого военного руководства, который до сих пор трактуется по-разному. Немцы предложили французам сохранять свой нейтралитет и в знак гарантий этого нейтралитета передать Германии свои пограничные крепости – Туль и Верден. Всем здравомыслящим людям понятно, что с политической точки зрения это было просто за гранью.

Ну представьте себе: по Парижу разгуливают толпы мужчин, которые жаждут войны, с криками «Да здравствует Эльзас», убивают Жореса в кафе и тут правительство вместо того, чтобы объявить войну и выполнить долг союзника, раз – и отдает пограничные крепости, которые до этого много лет укрепляли, ожидая, что может снова начаться война с немцами. Понятно, что никакое правительство на это пойти не могло.

Поэтому у меня есть даже подозрение, что похоже это была последняя отчаянная немецкая провокация. Все тогда еще помнили, что в последний раз немцы взяли французов на Эмсскую депешу, о которой я рассказывал, которую Бисмарк, подредактировав телеграмму Вильгельма I, опубликовал. Я не исключу, что расчет был именно таков. Это было совершенно не совместимое с реальностью политическое требование. Но французы в этот раз оказались сдержаннее, они вообще не отреагировали, но мобилизация у них с 31 июля уже шла.

Поэтому в итоге 3 августа Германии пришлось объявлять Франции войну под совершенно мифическим надуманным предлогом – якобы бомбардировки Нюрнберга французскими самолетами. Всем было понятно, что никакой бомбардировки не было, немцы все это придумали, просто на коленке насочиняли, чтобы хоть как-то обосновать свое вторжение во Францию.

Ну и естественно, Италия осталась вне войны.

Еще была проблема французского Парламента. Дело в том, что союз с Россией был секретным, военная конвенция была секретной. И французам нужно было пропустить через Парламент решение о войне, но когда немцы им объявили войну, никаких вопросов не было. Но их и так, в принципе, не было потому что в целом французское общество жаждало возврата Эльзаса и Лотарингии. Военная конвенция была секретной, но все же знали, что Пуанкаре ездил в Петербург, выразил поддержку, в петербургской прессе была опубликована статья военного министра Сухомлинова с броским заголовком «Россия к войне готова, Франция тоже должна быть готова», всем было понятно, что Франция и Россия составляют некий блок. И у французского правительства были бы очень большие проблемы, общество бы не перенесло, если бы правительство повело себя не достаточно жестко в данной ситуации.

Это по поводу Франции. Подозревать, что эти действия Франции были вызваны неким намерением остаться вне войны, достаточно странно. Нет вообще никаких доказательств, нет вообще никаких документов, обосновывающих данную точку зрения. Более того, с точки зрения здравого смысла она немного неадекватна. Предположим, что не только Англия, но и Франция осталась бы внезапно нейтральной в данной войне, нарушив свой союзнический долг, гарантии которого она давала.

Было уже такое? Да, было. Вспоминаем Крымскую войну. Я не случайно настолько издалека начал эту историю, чтобы показать, какие примеры были до этого и в начале XX века, события Крымской войны не настолько давние, люди еще помнят, еще были живы участники Крымской войны, конечно уже старые, но тем не менее. Лев Николаевич толстой только что умер…

Та же самая история могла бы быть. Тогда все надеялись на поддержку Австрии, Австрия предала и тут же по окончанию войны Россия составила союз с Францией, который был уже направлен отчасти и против Австрии.

Поэтому если бы Франция так ну явно предала бы Россию, которая на нее рассчитывала, то вполне логично предположить, что уже скоро, после непродолжительной войны, которая в принципе могла бы разрешиться каким-то более менее адекватным миром, спустя несколько месяцев, Россия пала бы в объятия Германии. Особенно, если бы Вильгельм II повел себя по-рыцарски, предложил бы какой-нибудь адекватный обмен своему другу и кузену. А союз России и Германии – это то, чего страшно боялись французы и жутко боялись англичане.

Поэтому данная позиция просто откровенно недальновидна. И я убежден, что сэр Эдуард Грей в своих интригах, которые безусловно были, никаких подобных целей не преследовал.

Перейдем к Англии. Германия была ее конкурентом во всех отношениях: геополитическом, торговом, промышленном, экономическом. Германия реально представляла угрозу британской гегемонии. Россия была только геополитическим соперником. В промышленности… ну что Россия могла противопоставить, мы же обсуждали эти цифры, достаточно смешно. В торговом смысле – да нет, Британия была торговой державой. Флота у России не было такого мощного, в отличие от Германии, которая его строила. Поэтому как-то серьезно угрожать британской гегемонии не могла Россия, да и не стремилась к этому. Более того, Британия была главным торговым контрагентом Российской Империи, вообще-то. Т.е. больше всего товаров мы вывозили – в Англию. Поэтому основания для каких-то отношений, более или менее дружеских, у нас с Англией были. Это кстати вопрос из-за которого началась война 1812 года.

Если кто не знает. Наполеон англичан ненавидел, он стремился Англию задушить континентальной блокадой, поскольку флота у него не было – его сжег адмирал Нельсон, уничтожил в Трафальгарском сражении, то у наполеона остался один способ уничтожить Англию – континентальная блокада и победив Россию в войне 1805-1807 годов, Наполеон заставлял Россию перестать торговать с англичанами. Но для России это тоже был важный момент – Россия не понимала, куда ей вывозить свой хлеб, свою пеньку. Из-за этого в России начался экономический кризис. Ну искали какие-то выходы, они вроде с Наполеоном заключили союз, но без англичан, без торговли с ними, они жить не могут. Поэтому они начали принимать английские суда под американским флагом.

Д.Ю. Круто.

Егор Яковлев. Наполеон это терпел-терпел и напал. И цель Наполеона в этой войне была очень простая – разгромить русские войска в пограничном сражении и принудить Россию к еще более тяжелому миру, который точно бы исключил любую торговлю с англичанами. Вот и всё. Это очень важный момент.

Итак. Германия – соперник, Россия – соперник только геополитический, соперник в Азии, потому что российская экспансия в Азии приближалась к Индии, чего англичане страшно боялись. Но конвенция 1807 года, она сумела эти противоречия более менее… в общем, договорились. Я рассказывал. То есть главное для англичан было то, что Россия отказалась от влияния в Афганистане.

Второй момент, это почему Англия выжидала после убийства Франца Фердинанда и не давала никаких оценок происходящему. Это очевидно. Англии было, наверное в третью-пятую очередь, интересно, что происходило в Сербии.

Что было интересно Англии, что может вызвать ее резкую реакцию? Первое – если какая-то держава получала выход к морю вблизи торговых путей. Это Англию очень серьезно задевало, потому что Англия контролировала главные торговые пути. Второе – это если держава строила какой-то могучий флот. Третье – если держава завоевывала колонии с какими-то стратегическими ресурсами.

В данном случае, ничего такого не происходило: Сербия выхода к морю не имела, вопрос о флоте там не стоял, стратегических ресурсов не было. Изначально воспринималась, как какая-то частная заварушка, которая в принципе Англию волновала не особенно.

Англичане просто ждали. Эдуард Грей ждал, как отреагирует Россия, как отреагирует Германия, как отреагирует Австрия и уже по итогам этих реакций сделал свои выводы. То что он выразил соболезнования, а потом шесть дней ждал, ничего не говорил, это вполне понятно, никаких таинственных вещей здесь нет. Почему Англия сразу не заявила о том, что она выступит с Россией и Францией единым фронтом, я сказал – боялись спровоцировать сербов.

Давайте, чтобы не быть голословными, я почитаю как воспринимались события в самой Британии на тот момент. Да, чтобы было понятно, Эдуард Грей – министр иностранных дел, у него есть шеф – Генри Асквит (Henry Asquith), глава правительства.

Так вот, Генри Асквит 24 июля написал своей корреспондентке Венеции Стенли: «Россия пытается втянуть нас. Как ни странно, по многим, если не по большинству пунктов Австрия права, а Сербия – нет. Но все же, австрийцы – самый глупый народ Европы, своими топорными действиями они создают впечатление, будто большая держава без всякого на то основания притесняет маленькую беззащитную страну».

27 июля, сэр Френсис Берти (Francis Bertie), посол Британии в Париже, пишет: «Кажется невероятным, что российское правительство готово ввергнуть Европу в войну, чтобы выступить покровителями сербов».

То есть для англичан вообще это кажется каким-то ну настолько незначительным вопросом, который можно было бы легко решить, и они совершенно не собираются брать на себя какие-то обязательства, которые по столь ничтожному поводу могут привести ее в войну.

И возвращаясь к работе Николая Старикова, у него есть в частности замечание, что союз Антанта существовал в воображении русских дипломатов и когда надо было погибать русским за интересы Англии или Франции, он был, а когда наоборот – его не было. На самом деле, это не так. Союз Антанта как военный союз не существовал до начала войны, до вступления Англии в войну и русские дипломаты прекрасно это понимали. Нигде, ни в какой переписке, ни в каких дипломатических документах мы не видим твердого убеждения российских дипломатов, что Англия точно вступит в войну. Они все только надеются на это и как-то способствуют, потому что естественно им выгодно.

И кстати, возвращаясь к Франции, французам тоже было выгодно показать немцев агрессорами, чтобы таким образом воздействовать на общественное мнение Англии, которое, как мы увидим, колебалось. А английское общественное мнение, оно реально не очень хотело воевать. У них были другие проблемы – там в Ирландии вообще в этот момент такие дела творятся, бунты постоянные, то есть им вообще не до войны.

Но был еще один очень важный момент, который был связан с особенностью формирования британской армии. Об этом здорово пишет Барбара Такман (Barbara Tuchman), автор классического труда «Августовские пушки» (The Guns of August), еще 1960-ых годов.

Д.Ю. Хороший?

Егор Яковлев. Отличная.

Д.Ю. Я в магазине видел, да.

Егор Яковлев. Это самая популярная, отлично написанная книга о Первой мировой войне, до того как вышла работа Макса Хестингса (Max Hastings) «Первая мировая война» (Catastrophe: Europe Goes To War 1914).

Как пишет Барбара Такман: «Англия была единственной европейской страной, где не существовало обязательной военной службы. Во время войны ей приходилось рассчитывать на добровольцев. Несогласие по военным вопросам и выход из кабинета означали бы создание антивоенной партии с катастрофическими последствиями в деле пополнения армии».

Иными словами – чтобы собрать армию англичанам нужно было иметь стопроцентный повод к войне, чтобы все население, в едином порыве… Понятно, что Сербия к таким поводам не относилась. Поэтому никого не удивит, что в журнале Punch, 1 августа была опубликована юмореска, которая авторам казалась более патриотической, чем антинемецкая риторика.

Юмореска была такая:

Зачем идти мне с вами в бой,

Коль этот бой совсем не мой?

Почистить всей Европы карту

И воевать в чужой войне —

Вот для чего нужна Антанта,

И не одна, а сразу две.

27 июля, понимая, что Австрия собирается напасть на Сербию, сэр Эдуард Грей поднял вопрос о вступлении в войну в кабинете министров – из 13 министров только трое, включая самого Грея, высказались за войну, 10 министров – были против, во главе с патриархом британской политики – лордом Джоном Морли (John Morley). Это была антивоенная партия. А «ястребами» были – сам Грей, очень сдержанным «ястребом», скажем так, он был, склонялся к войне премьер-министр Асквит, ну и конечно знаменитый первый лорд адмиралтейства – Уинстон Черчилль, этот был самый активный. Как писал один из членов кабинета впоследствии: «Войне никто не рад, кроме Уинстона».

Д.Ю. Агрессор какой.

Егор Яковлев. Уинстон, да, Уинстон считал, что пора. Но остальные не считали, причем включая Дэвида Ллойд Джорджа (David Lloyd George) – будущего премьера и в тот момент это министр финансов. А финансы для войны, как мы знаем, важная штука.

Поэтому ничего необычного в поведении Эдуарда Грея до определенного момента не было. На самом деле, единственный поступок, который действительно выглядит достаточно странно, произошел 1 августа. Первого августа Макс Лихновский, уже неоднократно упоминавшийся мной посол Германии в Лондоне, сообщил кайзеру Вильгельму, что сэр Эдуард Грей только что выдал ему гарантии французского нейтралитета. В уже наступившей войне.

Кайзер Вильгельм от такого радостного сообщения просто обалдел. Вообще, там время неслось быстро и они, странно, не перепроверяли никакие сообщения. Мольтке уже ушел от него, только что закончился прием, они уже договорились, что начинается война и вошел в реализацию план Шлиффена – войска выехали на Запад. И тут Мольтке возвращается к кайзеру, кайзер на радостях ему сообщает, что с Францией воевать не придется, есть тут у нас такая информация от Эдуарда Грея. Мольтке ему говорит, нет, как это, не может быть, у нас план Шлиффена – надо сначала разгромить французов, а потом – русских, а то русские отмобилизуются, мы не можем воевать только с Россией.

На что Вильгельм ему с укором сказал: «Твой дядя ответил бы мне иначе…» И Мольтке был очень раздосадован, он очень раскраснелся и возвращаясь домой заявил жене: «Я готов воевать с русскими, готов воевать с французами, но я не готов воевать с кайзером!»

Но вечером пришло опровержение, пришла телеграмма от английского короля о том, что он не знает ни о каких гарантиях французского нейтралитета. И снова испортилось у Вильгельма настроение, он вызвал Мольтке и сказал ему: «Делайте, что хотите!».

И вот этот эпизод трактуется по-разному. Непонятно чем он вызван, но я хочу вам сказать, что очень часто в истории вещи, которые трактуются как заговор и умысел, были вызваны бардаком.

Д.Ю. Таковыми не являются.

Егор Яковлев. Очень часто. И ничего необычного на самом деле нет. Обстановка была очень нервная.

Давайте поразмышляем. Если предположить какой-то умысел сэра Эдуарда Грея, почему он сделал такое заявление, то, я уже говорил, что на мой взгляд, идея о том чтобы обеспечить нейтралитет Франции – направить агрессию против России, она мало обоснована. Потому что вряд ли она бы привела к достижению цели Англии. Вряд ли Россия и Германия воевали бы долго, а предательство Франции запомнилось бы практически навсегда. И скорее всего, такая расстановка сил привела бы к будущему союзу России и Германии, а это страшный сон англичан и страшный сон французов. Потому что тогда бы был им зеленый свет на Париж идти.

Какие еще могли быть варианты? Если предположить, что Эдуард Грей был хитрецом высшей пробы, можно предположить, что он выигрывал время для французов. Просто поясню. Британия могла давать гарантии за кого угодно, но полные гарантии за Францию могла дать только Франция. И поэтому немцы, тот промежуток – между сообщением Лихновского и телеграммой английского короля, они продержали войска на границе с Люксембургом. Они дальше не шли. Их заставили срочно остановиться, буквально минута в минуту. Практически на несколько часов, может, сутки, немецкие войска приостановили свой марш на Запад.

Все это время во Франции шла мобилизация. Немцы ее раньше начали, французы – позже, но французы таким образом догоняли… Может быть этим была вызвана такая хитрость. Но вообще, я не исключаю, что было, как объяснил потом Лихновский, что имело место просто непонимание. Потому что, во-первых, доподлинно известно, что этот разговор был не личным, это был разговор по телефону, а, во-вторых, настолько была наэлектризована ситуация, что допустить оплошность и непонимание вполне реально. Тем более, несколько часами раньше (а может и в это же время, я, честно говоря, точно не скажу) немецкий посол в Петербурге – граф Пурталес – совершил гораздо большую оплошность, когда объявлял войну министру иностранных дел Сазонову. Он ему отдал конверт, в котором были две бумаги, которые объявляли войну в любом случае – прекратила Россия мобилизацию или не прекратила. Просто ничем кроме волнения объяснить это невозможно.

Д.Ю. Чудеса дипломатии.

Егор Яковлев. Поэтому, да. Может быть здесь нет никакого секрета, все объясняется именно так.

Д.Ю. Как говорил известный персонаж кино – нельзя забывать о предсказуемости тупизны.

Егор Яковлев. Да, да. И о бардаке…

Но даже после этого, вступление Англии в войну было абсолютно не предрешено. Предрешено оно оказалось только после того, как Германия вынуждена была вторгнуться в Бельгию. И это развернуло британское общественное мнение, газеты, британских политиков на сто восемьдесят градусов фактически. Потому что Британия исторически гарантировала бельгийский нейтралитет. И то, что Германия нарушила этот нейтралитет, это была уже прямая пощечина Англии – Англию выставили международным субъектом, слово которого ничего не значит. И один из немецких политических лидеров назвал гарантию бельгийского нейтралитета клочком бумаги. Это сразу же разлетелось по английским газетам. Вывод из этого был такой: слово Англии – слово на клочке бумаги. Тут уже была совсем другая реакция.

Но это эмоциональная сторона. Геополитическая сторона заключалась в том, что разгром Франции, захват побережья Английского канала – Ла-Манша – создавал непосредственную угрозу англичанам. И традиционная политика англичан – равновесие сил на европейском континенте. Англия никогда не допускала доминирования какой-то одной державы в Европе, как только какая-то держава возвышалась, Англия сразу начинала помогать слабейшей державе.

Яркий пример – Франция при Наполеоне возвысилась, Англия тут же вступила в союз с ее европейскими противниками, поддержала их насколько могла.

И здесь возникла явная угроза – Германия и так-то фактически на пятки наступала: флот построила, железную дорогу в Турции строит, богатейшая страна, по промышленным показателям нас обгоняет, а тут еще сейчас вот она победит в этой войне вообще станет европейским гегемоном, то есть могущество Англии будет подорвано. Поэтому опасения значительной части сомневавшихся англичан, английских влиятельных политиков, они были действиями Германии развеяны. Тем более немцы так бодро начали наступать, что в скором времени уже французы бежали из Парижа в Бордо. И это было уже понятно: действовали они отлично, слаженно, в своем традиционном немецком стиле, поэтому англичанам конечно стало казаться, что они проигрывают геополитику.

Поэтому Эдуард Грей выступил в Парламенте и Парламент проголосовал за вступление Англии в войну. Но неутомимый Джон Морли все равно не согласился с этим и подал в отставку. То есть в принципе, события развивались самым логичным образом. Балканская война была бы приемлема для Великобритании, потому что она никак не затрагивала ее интересов, но разгром Франции и выход немцев на берега Ла-Манша, это была совсем другая история. Поэтому вступление Англии в войну именно в этот момент обосновывается просто законами геополитики.

Так началась Первая мировая война. И надо сказать, что с дипломатической точки зрения, Россия вступила в нее в более выгодных условиях, чем Германия. Германия начала ее, извините за грубость, тупо.

Адмирал Тирпиц в своих воспоминаниях писал, что он так и не понял, зачем Германия объявила войну России. Он разговаривал с Бетман-Гольвегом и Бетман-Гольвег ему сказал, что МИД настаивал на том, что надо было соблюсти все юридические процедура. В Германии если мобилизация объявляется, то значит это война. Раз объявили мобилизацию – надо объявить войну. Это объяснение, оно конечно, может показаться нам смешным, и как-то отражающим характерные немецкие качества, но я думаю, что дело было не в этом.

Я думаю, что вот этот весь объем неразрешенных кризисов довлел над политиками. И те люди, которые принимали решения в Германии, в первую очередь – фон Мольтке и министр иностранных дел Ягов, может быть и сам император, они таким образом хотели сжечь все мосты. Сложно было уже терпеть гнет этих кризисов, неразрешенных узлов. Они так долго готовились к войне, ждали ее, инициативу у них выхватывали из рук… может быть они чувствовали, что это последняя возможность решить всё. Жить с этим – достало, нужно было что-то решать.

И они решили. Объявив России войну.

Политически, это было конечно поражение. Потому что помимо Италии, которая в войну на их стороне не вступила, была еще Румыния, которая была повязана таким же оборонительным договором, это был очень серьезный союзник, который мог бы очень много крови попить, у России в частности. Но Румыния отказалась вступать в войну, там был кстати немецкий король – румынский король был этническим немцем и он-то склонялся как раз к войне, но румынская элита была противницей войны на стороне центральных держав. И Румыния тоже не вступила в войну.

То есть немецкие планы союзников потерпели крах. У России – все ее союзники вступили в войну: и Франция выполнила свой союзнический долг, и Англия, к великой радости русских. На самом деле, в России допускали, так, осторожно, но допускали возможность, что англичане останутся нейтральными.

Вот поэтому конечно на начала августа дипломатическая ситуация, политическая ситуация, коалиционная оказалась более или менее благоприятной для России. Но впоследствии Россия потерпела очень серьезное дипломатическое поражение, которое резко изменило соотношение сил в этой войне. И было просто роковым.

Но об этом мы поговорим в следующий раз.

Д.Ю. Очень круто – слова некуда вставить. Вот завернули. Я даже не знаю, если подобраться ко Второй мировой – там же наверное вообще ужас уже будет

Егор Яковлев. Там как раз да, другая история. Как мне кажется, очень часто, когда рассказывают про Первую мировую войну, механически переносят предшествующие события Второй мировой – 1930-ых годов – на события, предшествующие Первой.

Вот там Англия как раз реально вела политику умиротворения Гитлера, подвигая Германию к советским границам. Это как раз другая история.

Но мы все это будем в дальнейшем распутывать.

Д.Ю. Спасибо. Очень интересно.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 96, Goblin: 1

ulan
отправлено 15.04.16 15:06 # 1


Спасибо за долгожданное видео!

Егор, случаем не читали книгу Сергея Цветкова "Последняя война Российской империи"? Стоит ли читать?


beria
отправлено 15.04.16 15:32 # 2


всегда приятно и познавательно!!!!


Fritz
отправлено 15.04.16 15:50 # 3


Вот где бы найти труд Бориса Михайловича Шапошникова "Мозг армии" в полном объёме в бумажном или в электронном виде за приемливую ценй? Давненько уже ищу в Интернете и всё время урезанные варианты попадаются.

На alib.ru цена на комплект издания 20-х годов прошлого века от 30 000 рублей начинается, антиквариат всё-таки.


Ajaj
отправлено 15.04.16 16:23 # 4


У меня до сей поры ситуация в европейской политике перед Первой мировой всегда вызывала в мозгу словосочетание, извините, "блядский суп". А оказывается, всё не так уж слодно понять.
Спасибо, Егор!


antophil
отправлено 15.04.16 16:26 # 5


Я извиняюсь!! Часть третья же, не?


Эфим
отправлено 15.04.16 16:50 # 6


Вроде вторая часть уже была..


DiggMih
отправлено 15.04.16 16:50 # 7


Вот это круто! Отличный материал перед выходными!

Кому: antophil, #5

> Я извиняюсь!! Часть третья же, не?

Нет. Было две части про предысторию ПМВ и вот сейчас стало две про начало ПМВ.


Timus
отправлено 15.04.16 17:18 # 8


Да что же это за провал-то такой нашей дипломатии.


A1RMAN
отправлено 15.04.16 17:18 # 9


Егор настолько захватил всё внимание, что я даж забыл что Дмитрий Юрьевич там вообще есть. Извините.


Goblin
отправлено 15.04.16 17:18 # 10


Кому: A1RMAN, #9

> Егор настолько захватил всё внимание, что я даж забыл что Дмитрий Юрьевич там вообще есть.

так и должно быть


dborisog
отправлено 15.04.16 17:29 # 11


Кому: Fritz, #3

По яндекс запросу [Шапошников мозг армии] первой ссылкой выскочила
http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html

Первый том HTML, второй и третий djvu

Сам я пользую читалкой Calibre. HTML книги не добавлял, но зрелость читалки позволяет мне предполагать отсутствие проблем с HTML книгами. Это если не искать первый том в ином формате.


Airliner
отправлено 15.04.16 17:42 # 12


Вечер пятницы преобразился в значительно лучшую сторону - надо снова занести за труды!


DiggMih
отправлено 15.04.16 17:54 # 13


Кому: Timus, #8

> Да что же это за провал-то такой нашей дипломатии.

Ммм? Где тут провал? Как раз наши дипломаты просто прыгнули выше головы чтобы предотвратить войну, но интересы и упоротость немецко-австрийских различных группировок, а также сложившаяся историческая ситуация просто не могли не разжечь мировой пожар. Вот, например, Карибский кризис - там державы не хотели по-настоящему 4-ой Мировой, поэтому и смогли договориться и пойти на взаимные уступки, а если бы хотели, то ни экстренный звонок Хрущева, ни желание Кеннеди предотвратить эскалацию ничего не решили бы. А ведь там все предпосылки были - и ракеты на Кубе и в Турции, и сбитый U-2, и развертывание армий в Европе, СССР и США.


egoryakovlev
отправлено 15.04.16 18:05 # 14


Кому: DiggMih, #13

> Ммм? Где тут провал? Как раз наши дипломаты просто прыгнули выше головы чтобы предотвратить войну, но интересы и упоротость немецко-австрийских различных группировок, а также сложившаяся историческая ситуация просто не могли не разжечь мировой пожар.

Соглашусь. Войну российская дипломатия предотвратить не смогла. Но дипломатическое маневрирование лишило Блок Центральных держав сразу двух союзников - Италии и Румынии. Их участие в 1914 году было бы крайне болезненным для России и Франции.


Antimaidan
отправлено 15.04.16 18:21 # 15


Кому: Ajaj, #4

> А оказывается, всё не так уж сложно понять

А вот я, каюсь, многого не понял. Получается, что мировая война началась из-за какой-то шизофрении Мольтке-мл. и его "партии войны"? Как объяснить такую фанатичную упёртость во втягивании своей страны в заведомо гибельную войну на два фронта? Да, план Шлиффена это предусматривал, но зачем было торопиться объявлять войну России и, при этом, уводить войска от российских границ на запад - воевать с Францией? Ну победи сначала Францию, потом объявляй войну России, если так приспичило воевать с Россией. Не логичнее ли предположить, что это "англичанка гадила", как обычно? Ведь прозвучало же очевидное: для Англии "страшный сон" - союз России и Германии. Разве не логично предположить то, что именно Англии было выгодно столкнуть Россию и Германию - основных геополитических конкурентов Англии на континенте? И поэтому Э.Грей вёл двойную игру - Германию убеждал в нейтралитете Англии, а вот Россию параллельно убеждал в том, что Англия обязательно вступит в войну. И, в итоге, Англия Германию просто "кинула", сославшись на события в Бельгии. Версия же, что если Германия нападет на Россию, то это - прямой путь к быстрому последующему союзу Германии и России, так как "Франция не вмешалась".... Неубедительно, по-моему. Странный путь для стратегического союза - начать агрессивную войну.
Вообщем, осталось много вопросов. Почему, всё-таки, началась страшная мировая бойня? Что подтолкнуло Австрию и Германию к такой самоубийственно агрессивной политике?


DiggMih
отправлено 15.04.16 18:39 # 16


Кому: Antimaidan, #15

> Версия же, что если Германия нападет на Россию, то это - прямой путь к быстрому последующему союзу Германии и России, так как "Франция не вмешалась".... Неубедительно, по-моему. Странный путь для стратегического союза - начать агрессивную войну.

Камрад, ты мыслишь смыслами конца 20-го начала 21-го веков, после двух случившихся и одной чуть не начавшихся мировых войн (бойнь). Попробую объяснить свое видение. До этого войны были достаточно маленькими и многие политические , в т. ч. и военные вопросы решались несколько по иному. Вот представь - Франция кидает Россию, Англия нейтрал, а блок Германия-Австрия быстро громит армию РИ на границе не продвигаясь дальше. Заключается мир (пусть и болезненный для России), и при этом турецкие проливы становятся по немецким протекторатом. Со стороны России будет выглядеть так: да проиграли, но честно и теперь надо договариваться, но не с этими проклятыми лягушатниками и вечно гадящами англичанами, в конце концов родственная кровь с их императорскими фамилиям.


DiggMih
отправлено 15.04.16 18:59 # 17


Кому: Antimaidan, #15

> Почему, всё-таки, началась страшная мировая бойня? Что подтолкнуло Австрию и Германию к такой самоубийственно агрессивной политике?

Добавлю. Никто из мировых держав не предполагал мировую, а тем более самоубийственную бойню. Вся войнушка планировалась на несколько месяцев, с определенным переформатированием мирового устройства. Никто тогда (ну может кроме самых упоротых) не планировал мирового господства и пр. Но опять же человек предполагает, а историческая определяет как повернутся события таких масштабов - статистики и теории игр тогда еще не придумали.


Илья Долвич
отправлено 15.04.16 19:07 # 18


Самая лучшая дипломатия бессильна, если за ней не стоит мощная промышленность, сильнейшая в мире армия и идеология, способная объединить общество.


yuri535
отправлено 15.04.16 19:40 # 19


Кому: Antimaidan, #15

> Как объяснить такую фанатичную упёртость во втягивании своей страны в заведомо гибельную войну на два фронта?

Никто не знал чем всё кончится. Ничего заведомо известно не было, а собственные силы были в наличии.

Первой выбыла из войны Россия, а не Германия. То есть на одном фронте победа была одержана и первой погибла царская Россия.

> Да, план Шлиффена это предусматривал, но зачем было торопиться объявлять войну России и, при этом, уводить войска от российских границ на запад - воевать с Францией?

Сначала выбивают слабейшего. А оставлять Австрию на одни с Россией значит терять крупный фронт против России. Войной с Россией отвлекали часть сил от Австрии.

> Ну победи сначала Францию, потом объявляй войну России, если так приспичило воевать с Россией.

А Россия побеждает Австрию и Германия остается на один с Россией, которая гарантированна от поражения своими размерами, своей территорией.

> Не логичнее ли предположить, что это "англичанка гадила", как обычно?

Она принимает сторону слабейшего.

В мировой политике гадят все всем.

> Разве не логично предположить то, что именно Англии было выгодно столкнуть Россию и Германию - основных геополитических конкурентов Англии на континенте?

То есть дать одержать победу одному из конкурентов и остаться одни на один с победителем?

Тогда чего она выступила на стороне России?


Deus Ex
отправлено 15.04.16 20:14 # 20


мозгодробительные расклады, круто.


DANAEZ
отправлено 15.04.16 20:25 # 21


Очень доступно и понятно!А главное приятно слушать такого интересного рассказчика.


микроэлектронщик
отправлено 15.04.16 20:57 # 22


Очень, очень круто. Спасибо!


Antimaidan
отправлено 15.04.16 21:44 # 23


Кому: DiggMih, #16

Ну да, это - версия автора. Просто мне кажется, версия, что Англия вела "двойную игру", обещая Германии нейтралитет, а России - военную помощь, более логичной.


Lazy87
отправлено 15.04.16 21:44 # 24


Может быть Егор Яковлев и прав, и действительно все те странности могут объясняться неразберихами, а та газета действительно была не фальшивкой, а досадным недоразумением сами же немцев (хотя в этом пункте я сомневаюсь больше всего), но вот версия Старикова и всех историков, которые считают Англию интриганткой в тех событиях предшествующих Первой Мировой, их версия намного стройнее, и в ней гораздо меньше странностей. Кстати Англия часто воевала на стороне своих противников и изначально планировала воевать на стороне России помогая или "помогая" (в кавычках) ей в зависимости от ситуации. Так что союз немцев с русскими исключался в этом случае. А вот не будь той войны, то такой союз был бы очень возможен. И этого союза англичане боялись больше чем чего либо вообще. Не заметить интересы Англии в войне Германии и России надо постараться.


Antimaidan
отправлено 15.04.16 21:44 # 25


Кому: DiggMih, #17

> Никто из мировых держав не предполагал мировую...

Ну вот убей, не считаю я логику "никто не предполагал, так получилось" убедительнее давно известному и многократно подтверждённому "англичанка гадит" :)


Arucim
отправлено 15.04.16 21:44 # 26


Я как-то слышал, что из-за неразберихи в первые дни войны с описанной проблемой "кто кому объявил войну", Османская империя по договорам должна была объявить войну сама себе. Это действительно имело место быть?


Beytix
отправлено 15.04.16 22:11 # 27


Спасибо, очень интересная беседа. Но если дипломатия России хоть, как то пыталась избежать войны. А к войне были неготовы совсем. За 1914 год, до 1 августа было выпущено всего 150 винтовок!!! А о том, что война будет ,догадывались и все к этому шло.


Lazy87
отправлено 15.04.16 22:22 # 28


Кому: Beytix, #27

Россия в тот период ещё (и уже) не была военнопромышленной сверхдержавой и закупались мы тогда у Англии и Франции и немного США


yuri535
отправлено 15.04.16 22:25 # 29


Кому: Antimaidan, #23

> Ну да, это - версия автора. Просто мне кажется, версия, что Англия вела "двойную игру", обещая Германии нейтралитет, а России - военную помощь, более логичной.

Автор разобрал почему она не логична. Логика это наука о правильном мышлении, а для правильного мышления нужны правильные предпосылки. Неверные предпосылки приведут к неверным логическим умозаключениям.

Кому: Antimaidan, #25

> не считаю я логику "никто не предполагал, так получилось" убедительнее давно известному и многократно подтверждённому "англичанка гадит"

Россия многократно гадила Англии в Азии и Европе. Это "давно известно и многократно подтверждено".

Почему ты не делаешь "логического" заключения о том, что это Россия хотела столкнуть Германию с Англией?


Antimaidan
отправлено 15.04.16 22:25 # 30


Кому: yuri535, #19

> Разве не логично предположить то, что именно Англии было выгодно столкнуть Россию и Германию - основных геополитических конкурентов Англии на континенте?
>
> То есть дать одержать победу одному из конкурентов и остаться одни на один с победителем?
>
> Тогда чего она выступила на стороне России?
>
>

"Остаться один на один" с ослабленным войной со сверхдержавой победителем! Старая стратегия Англии - стравливать друг с другом сильнейшие державы на континенте. Почему на стороне России? Россия была слабее Германии. Англия "принимает сторону слабейшего"(с), что бы они как можно дольше изнуряли друг друга.
Не могли Австрия и Германия в здравом уме вести себя так агрессивно, организовывая себе войну на два фронта! Значит, мы просто не знаем мотивацию их решений. Об этом я и спрашиваю - почему они повели себя так самоубийственно? Ответа у Е.Яковлева я не услышал.


Lazy87
отправлено 15.04.16 22:51 # 31


Кому: Antimaidan, #30

> - почему они повели себя так самоубийственно? Ответа у Е.Яковлева я не услышал.

Ответ как раз был. Яковлев же сказал что Германию предали некоторые товарищи оставшись в стороне, например Италия, на которую немцы могли бы очень рассчитывать, и война на два фронта была в их планах, это факт исторический


Beytix
отправлено 15.04.16 23:50 # 32


Кому: Lazy87, #28

Камрад, уже с 1910 года все понимают, что дело идёт к большой драке, а правительство в России, даже свои заводы не обеспечило военными заказами и не сделало запаса на случай войны. 1,5 млн винтовок в армии и 250 тыс на складах. И все это закончилось уже осенью 1914 года. И началось - "снарядный голод" , " одна винтовка на троих", платили и переплачивали своим буржуям, и за золото покупали у союзников. А до этого военные заводы простаивали - заказов от военного ведомства не было. Так лучше бы на счетах по считали бы, хватит ли запасов и на сколько. А потом уже рот на проливы розевали бы. Или опять Ленин "бомбу подложил".


exan
отправлено 15.04.16 23:50 # 33


Крайне познавательно! спасибо!


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 00:04 # 34


Кому: Antimaidan, #15

> А вот я, каюсь, многого не понял. Получается, что мировая война началась из-за какой-то шизофрении Мольтке-мл. и его "партии войны"?

Нет. Я рекомендую вам посмотреть три предшествующих ролика, в которых я рассказывал историю происхождения Первой мировой войны. Краткое содержание: создание Германской империи и распад империи Османской фатально нарушили сложившийся баланс сил в Европе. Новые игроки (крупные - Германия и США, мелкие - Сербия, Болгария, Румыния) стремились завоевать свое место под солнцем и потеснить в битве за ресурсы старых гигантов (Англию, Францию, Россию, Австрию). Все это совпало со становлением транснационального монопольного капитала (например, Стандарт Ойл или Дойче банк), которые также повели борьбу за передел ресурсов, используя для своих целей государственный аппарат. Эта до поры скрытая борьба завязала узлы противоречий, развязать которые дипломатия оказалась бессильна. Так, германский капитал получил право на строительство железной дороги Берлин-Багдад, которая в перспективе выходила к Персидскому заливу и нарушала контроль Англии за торговым путем из Индии в Европу. С другой стороны нарастающее влияние немцев в Турции в перспективе ставила под их контроль проливы Босфор и Дарданеллы, через которые шло 80% экспорта русского хлеба (главной доходной статьи бюджета). Но Германия в то время уже сама экспортировала собственный хлеб и умудрилась выгнать Россию с рынок Бельгии, Нидерландов, Скандинавии и даже Великого княжества Финляндского, то есть особой части РИ. Переход проливов под контроль Берлина ставила РИ в серьезную политическую и экономическую зависимость от кайзера. Это было фундаментальное противоречие между Россией и Германией. Подобные противоречия сложились между всеми основными игроками. Это и было истинной причиной войны. Что касается непосредственно Мольтке, то он исходил из принципа "Бей первым, пока противник не готов". Россия активно модернизировала свою армию, строила жд, сокращала сроки мобилизации и в случае войны, скажем, в 1917 году Германии было бы значительно сложнее. А на то, что война назревает и рано или поздно начнется, Мольтке намекала череда кризисов, которые без конца сотрясали Европу: Танжерский (1905), Боснийский (1909-1910), Агадирский (1911), Балканский (1912). Рано или поздно должно было рвануть, и германские военные решили, что лучше сейчас, чем позже.



> Как объяснить такую фанатичную упёртость во втягивании своей страны в заведомо гибельную войну на два фронта?

Вы будете удивлены, но ни Мольтке, ни Фалькенгайн не считали эту войну заведомо гибельной. Они считали, что гибель наступит, если они промедлят. Кстати, и в конце 1915 года многие немецкие военные вообще считали, что они на пороге победы.



> Да, план Шлиффена это предусматривал, но зачем было торопиться объявлять войну России и, при этом, уводить войска от российских границ на запад - воевать с Францией?

Это элементарно. Вильгельм увел войска от границ с Россией, потому что в России полная мобилизация идет три месяца. За это время можно разгромить Францию и по великолепной сети железных дорог перебросить войска на Восток. Это и есть план Шлиффена. В обратном порядке он не работает (русские, как обычно, отступили бы в глубь огромной страны, а быстро отмобилизованные французы ударили бы в спину). Но при этом Германия, естественно, хочет выглядеть перед своим населением защищающейся стороной. А действия, которые можно представить поводом для начала войны, делает именно Россия: "угрожает союзной Австрии", "покрывает цареубийц", наконец объявляет мобилизацию. Вполне естественно, что Берлин объявляет войну Петербургу, а после нападает на его союзницу. Для Германии Антанта одно целое.









> Разве не логично предположить то, что именно Англии было выгодно столкнуть Россию и Германию - основных геополитических конкурентов Англии на континенте?

Расскажите, а в чем Россия была таким уж особенным конкурентом Англии в тот исторический период? Она угля больше добывала, стали больше выплавляла? Может быть, Петербург становился таким же финансовым центром как Лондонский Сити? Может быть, Россия строила мощный флот, намереваясь поколебать господство Британии на морях? Может быть, она не дала гарантий отказа от экспансии в Афганистан и не согласилась поделить Персию на сферы влияния? Хочется также понять: вы правда считаете, что никаких противоречий с Германией у России не было? Знаете ли вы что такое миссия генерала фон Сандерса в Константинополе? Какова была реакция на нее Петербургского двора?



> И поэтому Э.Грей вёл двойную игру - Германию убеждал в нейтралитете Англии, а вот Россию параллельно убеждал в том, что Англия обязательно вступит в войну.

Эдуард Грей никогда не убеждал Россию, что Англия вступит в войну. Никогда. Он и не мог убеждать, потому что Эдуард Грей не самодержец. Он министр иностранных дел. Он подчиняется кабинету министров и его главе Генри Аскриву. А подавляющее большинство министров во главе с патриархом британской политики Джоном Морли - это зафиксировано документально - до 3-4 августа было против войны (Морли был и после, он подал в отставку). Второй момент - в Британии нет сухопутной армии. Она формируется из добровольцев. Чтобы набрать добровольцев, нужен очень серьезный повод воевать. Могла ли Англия набрать добровольцев из-за Сербии?



> Версия же, что если Германия нападет на Россию, то это - прямой путь к быстрому последующему союзу Германии и России, так как "Франция не вмешалась"....

Договор Франции и России был заключен именно на случай войны с Германией. Двадцать два года готовились, настал час X. Президент Пуанкаре приехал в Петербург, дал царю гарантии поддержки. И вдруг Франция решает постоять в сторонке. Вы правда верите, что после войны русско-французский союз сохранился бы? Зачем он нужен, если союзник уже один раз так жестоко предал? Но если Франция предала, то очевидно, что нужно блокироваться с ее конкурентами. Именно так произошло после Крымской войны, когда Россия вступила в союз с врагами-французами против бывших союзников-австрийцев. Ничего удивительного.


Bloody Nine
отправлено 16.04.16 01:09 # 35


Кому: Antimaidan, #25

> убедительнее давно известному и многократно подтверждённому "англичанка гадит" :)


О господи, какая наивность. "Англичанка гадит" - это всего-лишь первый уровень маскировки в мировом заговоре масонов. Я каждый день на работу хожу мимо их офиса. Уж кому как не мне об этом знать.

Но даже это всего лишь ширма. В конце концов масоны - просто люди и им не организовать мирового заговора, ибо человечество слишком разобщено. Но!Однажды в пятницу, возвращаясь с корпоратива я заметил в окнах их офиса какое-то зеленое существо. Зуб даю - это был жидорептилоид с планеты Нибиру. Они - вот кто уже сто лет стравливает арийские германский и славянский народы на радость семитской христианской закулисе и стирает исконно славянскую ведическую веру предков!


Lazy87
отправлено 16.04.16 01:09 # 36


Кому: Beytix, #32

Это всё так. Но только сомневаюсь что проливы были нужны Николаю II. Первому - да, но никак не второму... В войну Россию втянули.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 01:19 # 37


Кому: Lazy87, #36

> Это всё так. Но только сомневаюсь что проливы были нужны Николаю II. Первому - да, но никак не второму... В войну Россию втянули.
>

Любопытно послушать ваше мнение: на чем оно основано? Почему Николаю II не нужны были проливы? Зачем русская дипломатия так настойчиво их добивалась?


Северный север
отправлено 16.04.16 04:29 # 38


egoryakovlev

Ваши лекции просто прекрасны. Спасибо большое, даже если информация знакома всё равно слушать, так как нечасто все факты выстроены в столь стройную и обширную систему. Комментарии знатоков доставляют отдельно.


P.S. Резолюции Вильгельма II на документах - просто прекрасны. Особенно, про двадцать лет мира и что дальше терпеть это нельзя.


beria
отправлено 16.04.16 07:03 # 39


Разумеется, проливы были России нужны. Как только Турция вступила в войну, как, по словам генерала Головина, русский экспорт и импорт сократились на 93-95%.


beria
отправлено 16.04.16 07:04 # 40


собственно поэтому тогдашний ленд-лиз и не спас Империю.


Роман_ИС
отправлено 16.04.16 07:43 # 41


Кому: Timus, #8

>Да что же это за провал-то такой нашей дипломатии.

[тихо шепчет]

Турция выступила на стороне "Центральных держав".


Роман_ИС
отправлено 16.04.16 08:43 # 42


Кому: Beytix, #32

>Так лучше бы на счетах по считали бы, хватит ли запасов и на сколько.

На эту тему есть отличная книга участника сорбытий http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

Если коротко, то никто в РИ не задумался о том, что война может оказаться такой длительной и прожорливой, то есть как в хорошо известном высказывании "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне", плюс к этому полная неспособность приспособиться к новым условиям, плюс ошибки в организации работы тыла (например на фронт призывали высококвалифицированных рабочих). Всё это повлекло раздрай между тыловым и фронтовым начальством и недовольством в гражданском обществе. И в конечном счёте привело к революции.

Далее несколько цитат (хотя там можно хоть всю книгу цитировать):

...
Первым по времени своего обнаружения кризисом был кризис в снабжении винтовками.
Согласно мобилизационному плану, предполагалось:
а) иметь к началу войны в войсках и запасах 4 500 000 винтовок в готовом виде;
б) развить в течение войны производительность казенных заводов до 700 000 винтовок в год.
В действительности же потребовалось:
а) на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания около 5 000 000 винтовок;
б) для последующих призывов — около 5 500 000 винтовок;
в) для пополнения убыли, считая по 200 000 в месяц, в течение 3 лет войны — около 7 200 000 винтовок.
Следовательно, согласно мобилизационному предположению, было бы достаточно иметь: 4 500 000 + (700 000 х 3) = 6600000. [242]
Оказалось же нужным: 5 000 000 + 5 500 000 + 7 200 000 = 17 700 000 винтовок{211}.
Таким образом, действительные потребности армии превзошли мобилизационные расчеты более чем на 150%. 11 миллионов винтовок не хватало, и их откуда-то нужно было получить.
В нижеприводимой таблице указано, в какой мере и откуда это требование армии было выполнено.
...
Трудно на словах передать всю драматичность того положения, в котором оказалась Русская армия в кампанию 1915 г. Только часть бойцов, находящихся на фронте, была вооружена, а остальные ждали смерти своего товарища, чтобы, в свою очередь, взять в руки винтовку. Высшие штабы изощрялись в изобретениях, подчас очень неудачных, только бы как-нибудь выкрутиться из катастрофы. Так, например, в бытность мою генерал-квартирмейстером 9-й армии я помню полученную в августе 1915 г. телеграмму штаба Юго-Западного фронта о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки; предполагалось, что эти роты могут быть употребляемы как прикрытие для артиллерии. Фантастичность этого распоряжения, данного из глубокого тыла, была настолько очевидна, что мой командующий, генерал Лечицкий, глубокий знаток солдата, запретил давать дальнейший ход этому распоряжению, считая, что оно лишь подорвет авторитет начальства. Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести «алебардистов» только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась Русская армия в кампанию 1915 года.
Трагические последствия недостатка в винтовках увеличивались еще тем, что Военное министерство Сухомлинова долго не хотело внять голосам, исходившим с фронта. Приученное в мирное время к чисто бюрократическим приемам, оно, конечно, не могло найти в себе мужества прямо смотреть в глаза надвигавшейся катастрофе. Характерным примером этого отсутствия «живого» отношения к делу может служить следующий пример.
Мобилизационным планом не была предусмотрена организация достаточно мощных мастерских для капитального ремонта винтовок. Когда этот вопрос обрисовался во всю свою величину, то Военное министерство не нашло ничего лучше, как взвалить капитальный ремонт оружия, который не мог быть выполнен средствами самих войск и местных (окружных) мастерских, на ружейные заводы. Эти заводы (Тульский, Ижевский [244] и Сестрорецкий) как раз в это время переживали крайне трудное положение: они должны были развертывать свое производство новых винтовок в размерах обрисовавшейся потребности армии. «Заводы, конечно, протестовали против такой работы, так как, занимаясь приготовлением лишь новых винтовок и направив на усиление выпуска их все без остатка свои средства, как механические, так и личного состава, они только в явный ущерб для своего основного дела, особенно в фазе столь трудного его развертывания, могли бы, что называется, «выжать» у себя часть помещений, станков и мастеровых для подкинутого им детища. Но их заставили это сделать вместо того, чтобы сразу же в широком масштабе поставить капитальный ремонт ручного оружия в ружейных мастерских окружных артиллерийских складов, а кроме того, устроить несколько специальных мастерских в районах военных действий. Все это и было сделано впоследствии, но, к сожалению, с немалым запозданием, отчего заводы не избегли получения этих нарядов, сильно затормозивших их главную работу»{215}.
...
"Не будем повторять сказанного об ошибках в наших мобилизационных расчетах, основанных на предположении быстротечности войны. Но казалось бы, что уже после первого месяца войны эти ошибки стали ясно видны и наше Военное министерство должно было бы приступить к широчайшему развертыванию нашей промышленности. Для этого требовалось в первую очередь получение из Америки станков и прочих предметов оборудования заводов. Этого не было сделано. Когда же мы спустя много времени бросились со своими заказами в Америку, то пришлось убедиться на горьком опыте, что американский рынок оказался неприспособленным; ему потребовалось для развертывания военной промышленности столько же времени, сколько потребовалось бы для такого же развертывания в России. В итоге: «Без особо ощутительных для нашей армии результатов, — пишет генерал Маниковский{266}, — в труднейшее для нас время пришлось влить в американский рынок колоссальное количество золота, создать и оборудовать там на наши деньги массу военных предприятий; другими словами, произвести на наш счет генеральную мобилизацию американской промышленности, не имея возможности сделать того же по отношению к своей собственной».
По мере того как в армии стал ощущаться недостаток в боевом снабжении, в ней начало расти недовольство тылом. Это недовольство быстро передавалось в общественные круги. Когда же недостаток в боевых припасах начал принимать катастрофический характер, это недовольство породило множество часто совершенно не обоснованных слухов. Говорили о колоссальном воровстве, [297] о взяточничестве и даже об измене. Эти слухи создавали своего рода психическую атмосферу, от влияния которой не могли уклониться даже такие лица, как председатель Государственной думы, в чем можно легко убедиться, читая воспоминания М. В. Родзянко{267}.
Неспособность нашего Военного министерства удовлетворить потребности армии вызвала в общественных кругах и в среде членов Государственной думы стремление добиться контроля в деле снабжения армии."
...
Трудность планомерного использования средств России увеличивалась тем, «что никаких цифровых данных по учету существовавших в стране запасов продуктов даже первой необходимости не было; никаких статистически точных данных для возможности расчетов производства и потребления хлеба, мяса и пр. продуктов не имелось ни в центре, ни на местах. При необходимости получать те или другие справки разные министерства давали различные данные»{304
[ИМХО, проще говоря нормальной статистики не велось, отсюда провал в планировании войны]
...
Отсутствие дисциплины в использовании железных дорог

Относительно использования подвижного состава в целях, не связанных непосредственно с транспортом, следует указать: а) на устройство броневых поездов и отдельных броневагонов, б) на использование подвижного состава железнодорожными войсками при своих работах, в) на применение подвижного состава в гигиеническо-хозяйственном деле, а именно — поезда: бани, прачечные, склады, аптеки и т.п.; применение последнего рода вызывалось условиями русского театра военных действий и требовало довольно значительного расхода вагонов.
К сожалению, наравне с вышеупомянутым продуктивным использованием части вагонного парка наблюдались и случаи [359] злоупотребления. Таковыми являлось стремление большинства из наших штабов армий и фронтов иметь в постоянном своем распоряжении сформированные штабные поезда. Эти поезда использовались для постоянного проживания, устраивались различные штабные учреждения, склады имущества и т.д. В 1916 г., когда у нас было 4 фронта и 13 армий, вышеуказанный расход достигал довольно больших размеров и наш вагонный парк лишался значительного числа вагонов, преимущественно классных. Для урегулирования этого вопроса Ставка принимала ряд мер, но как свидетельствует бывший начальник военных сообщений при Ставке генерал Ронжин{348}: «Нельзя сказать, чтобы в лице старших войсковых начальников законные требования по железнодорожной части встречали надлежащую поддержку. Недостаточное знакомство с природой железных дорог некоторых из них и излишнее стремление к удобствам салон-вагонов со стороны других были одинаково тяжелы для железных дорог и отрицательно влияли на персонал штабов и управлений, отношение которого к железнодорожному имуществу иногда нельзя было не признать по меньшей мере легкомысленным».
Мы думаем, что вышеупомянутое злоупотребление представляло собою одно из проявлений нашей технической отсталости. Бережливость и дисциплина, столь необходимые при массовом использовании средств техники, не могли вследствие этой отсталости привиться у нас. Солдат, не берегущий своего ружья и выбрасывающий для облегчения своей ноши патроны, и генерал, заставляющий простаивать излишнее время подвижной состав, — явления одного и того же порядка. Несомненно, что они тяжелым грузом ложились на бедное в техническом оборудовании государство.
Недостаточное понимание условий, необходимых для наиболее продуктивного использования современной техники, проявилось и на самых верхах. Здесь оно выражалось в стремлении к примитивности решений.
Такою примитивностью являлось то резкое разделение железнодорожной сети на две части, которое проведено было нами наспех составленным Положением о Полевом управлении войск и которое с большим упорством защищала Ставка. [360]
Недостатки в организации и в руководстве железнодорожным транспортом

Согласно вышеупомянутому положению, все пути сообщения на территории, объявленной театром военных действий, во всех отношениях подчинялись военным властям. Эта территория включала в себя обширные пространства к западу от линии Петроград — Смоленск и далее от р. Днепра. Все управление железными дорогами, находившимися на территории театра военных действий, с объявлением войны было выделено из ведения Министерства путей сообщения и подчинено начальнику военных сообщений, входившему со своим управлением в состав Штаба Верховного главнокомандующего.
Для того чтобы работа железных дорог театра военных действий была вполне обеспечена и чтобы при срочных перевозках был налицо соответствующий подвижной состав, значительный процент паровозов, вагонов и платформ был изъят из ведения Министерства путей сообщения.
Подобное упрощенное решение оказывалось чрезвычайно непроизводительным с точки зрения общего государственного интереса. Обслуживание железными дорогами самой страны очень затруднялось вследствие сильного сокращения находящихся в распоряжении Министерства путей сообщения паровозного и вагонного парков. Кроме того, постоянно были случаи, когда значительное количество подвижного состава, попадавшего из внутренних районов империи на сеть театра военных действий, не возвращалось своевременно в распоряжение Министерства путей сообщения.
В первый период кампании, когда весь подвижной состав был в исправности и когда подвоз из внутренних районов государства различного рода снабжения был сравнительно невелик, отрицательные стороны этого разделения резко не сказывались. Но по мере увеличения доли больных паровозов, вагонов и платформ и значительного возрастания нарядов на подвижной состав железные дороги, остававшиеся в распоряжении Министерства путей сообщения, оказывались все более и более не в состоянии обслуживать жизненные интересы страны. Во второй половине 1916 г., когда железные дороги доходили до полного переутомления, железнодорожный транспорт, обслуживающий страну, окончательно расстроился. Это сильно подняло волну общего недовольства. Чрезвычайно показательны в этом отношении строки, [361] написанные председателем Государстве иной думы М. В. Родзянко{349}, в которых он очерчивает создавшееся в стране положение вещей за два-три месяца до революции:
«С продовольствием стало совсем плохо, города голодали, в деревнях сидели без сапог и при этом все чувствовали, что в России всего вдоволь, но что нельзя ничего достать из-за полного развала тыла. Москва и Петроград сидели без мяса, а в то же время в газетах писали, что в Сибири на станциях лежат битые туши и что весь этот запас в полмиллиона пудов сгниет при первой же оттепели. Все попытки земских организаций и отдельных лиц разбивались о преступное равнодушие или полное неумение что-нибудь сделать со стороны властей. Каждый министр и каждый начальник сваливал на кого-нибудь другого, и виноватых никогда нельзя было найти. Ничего, кроме временной остановки пассажирского движения для улучшения продовольствия, правительство не могло придумать. Но и тут получился скандал. Во время одной из таких остановок паровозы оказались испорченными: из них забыли выпустить воду, ударили морозы, трубы полопались, и вместо улучшения только ухудшили движение. На попытки земских и торговых организаций устроить съезды для обсуждения продовольственных вопросов правительство отвечало отказом, и съезды не разрешались. Приезжавшие с мест заведовавшие продовольствием, толкавшиеся без результата из министерства в министерство, несли свое горе председателю Государственной думы, который в отсутствие Думы изображал своей персоной народное представительство».
В конце 1916 г. была сделана попытка объединить работу железных дорог на театре войны и внутри страны. Была создана новая должность товарища министра путей сообщения, который должен был находиться при Штабе Верховного главнокомандующего и получать нужные указания от начальника военных сообщений Ставки. Эта мера способствовала уменьшению трений между Министерством путей сообщения и Военным управлением железных дорог, но существенно сразу улучшить работу железнодорожного транспорта не могла: сократившееся количество подвижного состава к 1917 г. было уже совершенно недостаточным для той работы, которую требовала значительно увеличившаяся общая численность нашей вооруженной силы. [362]

[Проще говоря, уже с точки зрения логистики, РИ проиграла войну с самого её начала.]
...


MaximusLee
отправлено 16.04.16 09:32 # 43


Спасибо, Егор! Как всегда, много интересной информации и здравый анализ.
Меня всегда интересовал вопрос: насколько реалистичен был план Шлиффена?
Выглядит на мой непрофессиональный взгляд он очень и очень авантюрным.
Небольшая нестыковка по времени приводила к войне на 2 фронта, которую сами же немцы считали бесперспективной.
План "Б" какой-то у немцев был? Или был просто принцип "пан или пропал"?


Amersfort
отправлено 16.04.16 09:51 # 44


Кому: egoryakovlev

Здравствуйте, Егор! Большое спасибо за Ваши лекции, приятно знать, что есть такое количество качественной информации в доступном изложении по такому важному историческому периоду.

Если позволите, у меня есть к Вам вопрос несколько личного характера.
Я ещё достаточно молод. Когда мне было лет 15-16, лазал по интернетам и частенько натыкался на различные "альтернативные" мнения о СССР, Великой Отечественной войне. Поскольку был подростком, а как следствие глупым, охотно верил во всё (крайне модно было это дело среди моих знакомых и сверстников в то время, ненавидеть всё отечественное), что очерняло наше государство и оправдывало действия Гитлера и Германии. Ознакомился с трудами Гитлера, увлёкся историей так называемого прусского милитаризма и вообще всего немецкого. Конечно, немного повзрослев, я свои ошибки осознал, взгляды изменил, но уважение к немецкой военной традиции у меня осталось, эта тема меня очень интересует. Собственно вопрос. Можно ли изучать германские ВС как бы в отрыве от проводимой Гитлером политики, точнее отдавать им некоторую дань уважения? Ведь вермахт - это прямой наследник всей предшествующей военной традиции Германии, цвет их формы, техники, всё это идёт ещё с ПМВ, и вызывает у меня чисто эстетическую симпатию. Но, зная о планах Гитлера и о том, чем эти самые войска занимались, а так же прочитав книгу, что Вы советовали, о стенограммах разговоров немецких солдат в плену, меня берёт стыд, когда я ловлю себя на мысли об этой симпатии. Извините за некоторую наивность вопроса, интересно мнение человека, который занимается этим этим историческим периодом.


2lestch
отправлено 16.04.16 11:11 # 45


Огромное спасибо, очень интересно и познавательно. Я за весь школьный курс истории и пяти процентов не почерпнул от того, что узнаю из роликов на тупичке. Что характерно, редкий фильм досматриваю до конца, чаще удаляю после 10-20 минут просмотра, а ролики про историю, философию и прочее улетают на одном дыхании, несмотря на приличный хронометраж. Такое можно и нужно показывать в школах!


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 16.04.16 12:25 # 46


Кому: egoryakovlev, #37

> egoryakovlev

Егор, здравствуйте и спасибо за Ваши ролики, всегда слушаю с удовольствием.
Этот ролик меня удивил - в нем было две темы: 1) историческая и 2) критика взглядов Старикова.

Формулирую вопросы:
1. Считаете ли Вы, что неверные с Вашей т.зр. некоторые оценки Старикова являются чем-то действительно знАчимым?
2. Зачем Вы посвятили время этой критике? Ваши ролики и без того великолепны.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 14:00 # 47


Кому: Артем Ивочкин, #46

> Егор, здравствуйте и спасибо за Ваши ролики, всегда слушаю с удовольствием.

Здравствуйте. Большое спасибо.



> Формулирую вопросы:
> 1. Считаете ли Вы, что неверные с Вашей т.зр. некоторые оценки Старикова являются чем-то действительно знАчимым?

Меня постоянно спрашивают, почему то, что я рассказываю, отличается от написанного в книге Н.В. Старикова. Текст Николая Викторовича читало гораздо больше людей, чем труды Е.В. Тарле или, скажем, очень интересные работы современного исследователя О.В. Айрапетова. Поэтому вполне естественно, что я остановился на его концепции.

Кроме того хочу заметить, что дело отнюдь не только в оценках. В той главе книги Н.В. Старикова, которая посвящена началу Первой мировой, сделан целый ряд именно фактических ошибок, независимых от оценок. Например,

1. Тезис об отсутствии противоречий между Россией и Германией. А как же таможенные войны последних предвоенных десятилетий? А изгнание России с пяти европейских рынков зерна благодаря политике Берлина? А миссия Лимана фон Сандерса в Константинополе и небеспочвенные страхи русского двора, что кайзер установит контроль за проливами? Деятельность Пангерманского Союза?

2. Н.В. Стариков ошибается в том, что 1 августа ночью кайзер предложил царю мир, а оскорбленный объявлением войны царь не ответил. При этом Николай Викторович говорит о некой примирительной телеграмме кайзера, которую получил Николай, но текст этой телеграммы не приводит. На самом деле он привел текст этой ночной телеграммы раньше в другом контексте и там нет ни слова о мире. Но, видимо, сам не разобрался и думает, что речь идет о разных телеграммах, хотя на самом деле об одной.

3. История с номером Локал Анцайгер. Она получила объяснение еще в работе Е.В. Тарле 1927 года и непонятно, зачем здесь приплетать британскую разведку (доказательства?) и заявлять, что историки об этом не пишут.

Это только несколько примеров. А так вообще можно было бы написать многостраничный научный разбор.

Конечно, Британия была соперником России в определенном смысле, но абсолютизировать ее влияние и видеть козни англичан везде в Российской истории это серьезный перебор.


Северный север
отправлено 16.04.16 14:13 # 48


2lestch № 45

> Такое можно и нужно показывать в школах!

Это просто мы все стали взрослыми и способными ознакомиться с обширным набором фактов. Лекции Егора Яковлева (и Клима Жукова тоже!) школьники в массе своей просто не осилят, ибо долго, нудно и неприколько.


Lazy87
отправлено 16.04.16 15:44 # 49


Кому: egoryakovlev, #37

> Любопытно послушать ваше мнение: на чем оно основано? Почему Николаю II не нужны были проливы? Зачем русская дипломатия так настойчиво их добивалась?

Вообще-то это была ирония. Могу разжевать - сильные цари территорией обычно прирастали и держава становилась сильнее, а при слабых теряла территории и ослабевала. Николай второй своих антигосударственных деятелей даже когда ловил, не мог с ними расправиться, сделал монархию парламентской и потерял контроль над самим парламентом. И проч. и проч. Долго перечислять. Короче, исторически, так сложилось, что обычно такие цари позиции вверенного ему Богом государства теряли, а не наоборот. По поводу проливов - я не знаю что там думал на самом деле Николай, по поводу проливов, только внешне это выглядело следующим образом - проливы вместо того чтоб быть под контролем, хотя бы, черноморских держав (что правильно, ибо Босфор и Дарданеллы, именно Чёрное море от выхода в океан отделяют), с какого-то перепуга английкосы присваивали этим проливам статус общих, и собирались ими воспользоваться тогда когда бы пожелали (т.е. ваша граница - наша граница и пошли вы нах!) а Николай II по этому поводу тихонько так - а может не надо?.. Что должен был он делать я не рассуждаю (может пугать блоком с немцами или Индией, да много рычагов было конечно), просто констатирую факт - царь был либерал, и ничего хорошего для Российской Империи это не светило. И в войну втянуть его, было делом техники.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 16:06 # 50


Кому: Lazy87, #49

> с какого-то перепуга английкосы присваивали этим проливам статус общих, и собирались ими воспользоваться тогда когда бы пожелали (т.е. ваша граница - наша граница и пошли вы нах!) а Николай II по этому поводу тихонько так - а может не надо?..

Англичане проливов России не обещали, это правда. Но здесь возникает вопрос: а немцы что, обещали? Нигде с Россией не конкурировали? Давали развернуться на Балканах?

Иными словами, почему немцы из вашего анализа уходят?


Zhukoff
отправлено 16.04.16 16:28 # 51


Кому: egoryakovlev, #47

> Н.В. Стариков ошибается в том

Н.В. Стариков ошибается в том, что взялся писать на исторические темы, ничего не понимая в ремесле историка.

Собственно, для РИ мировая война была неизбежна в силу принадлежности РИ к развитым империалистическим странам. И поражение в войне было гарантировано тем, что РИ была далеко не самой развитой империалистической страной. Рвётся всегда там, где слабее.


Эске
отправлено 16.04.16 17:03 # 52


А Эдуард Грей точно был сторонником войны? В одном старом советском издании указывалось, что он еще в первые дни августа рылся в договорах о нейтралитете Бельгии в поисках зацепки, чтобы съехать. И высказывался в том духе, что гарантии давали несколько стран, в том числе и Германия, и это дело коллективное, а если один из гарантов от гарантий отказывается - сам нападает - то и об английских гарантиях речи идти не должно.


Эске
отправлено 16.04.16 17:06 # 53


Кому: egoryakovlev, #50

> Англичане проливов России не обещали, это правда

Обещали уже в ходе войны - есть переписка Сазонова с британским внешнеполитическим ведосмтвом от марта 1915 года.
Но потом Макензен пошел на прорыв - и всё.


yuri535
отправлено 16.04.16 17:22 # 54


Кому: Эске, #53

> Но потом Макензен пошел на прорыв - и всё.

Соглашение Сайкса–Пико от 16 мая 1916 г

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/15298/САЙКС


Эске
отправлено 16.04.16 17:37 # 55


Кому: yuri535, #54

> Соглашение Сайкса–Пико от 16 мая 1916 г
>

С Россией тоже подобные соглашения заключались - сначала насчет Константинополя, потом чуть ли не пол-Анатолии.
Насчет Макензена это я к тому, что после его Горлицкого прорыва, а затем разгрома Сербии и вступления в войну Болгарии шансы самостоятельно завладеть Константинополем стали для России призрачными. А то что он оставался у страны в составе вражеской коалиции, душило русскую торговлю, ухудшало экономическое положение России и чем дальше тем больше делало всё более призрачными ее шансы получить в той войне хоть что-то.


Эске
отправлено 16.04.16 17:47 # 56


Переписка Сазонова насчет послевоенной судьбы Константинополя:

http://ru-history.livejournal.com/4521185.html


Эске
отправлено 16.04.16 18:04 # 57


Кому: Lazy87, #49

> с какого-то перепуга английкосы присваивали этим проливам статус общих

Не знаю, как с "английкосами", но с англичанами дело обстоит следующим образом: сначала был Парижский мирный договор по итогам Крымской войны, которым территория тогдашней Османской империи была гарантирована странами-подписантами, в том числе Британией и Францией. Проливы были закрыты для военных кораблей всех стран, что должно было обеспечивать безопасность России - по условиям того же договора она обязалась не иметь на Чёрном море флота.
От этого обязательства Россия отказалась в 1871 году. Британцы заявили, что поскольку договор подписывали сообща, то и пересматривать его надо с общего совета. России ещё одна Крымская война была ни к чему, и она согласилась. Результатом стало подписание рядом стран, в том числе Россией, Британией и самой Турцией (её же проливы) Лондонской конвенции 1871 года, устанавливавшей новый режим проливов - Турция получала право пропускать военные корабли дружественных ей стран.
Не помню, действовала ли эта конвенция до ПМВ, или была заменена другой аналогичной, но как бы то ни было режим проливов с тех пор был делом международным и с британским участием.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 19:21 # 58


Кому: Эске, #52

> А Эдуард Грей точно был сторонником войны? В одном старом советском издании указывалось, что он еще в первые дни августа рылся в договорах о нейтралитете Бельгии в поисках зацепки, чтобы съехать. И высказывался в том духе, что гарантии давали несколько стран, в том числе и Германия, и это дело коллективное, а если один из гарантов от гарантий отказывается - сам нападает - то и об английских гарантиях речи идти не должно.

Сам Грэй лично склонялся к войне, как и премьер Асквит. Главный ястреб - Уинстон. Но большая часть кабинета, включая министра финансов Ллойд-Джорджа, была против. Аргументы: война с Германией нарушит морскую торговлю и вызовет кризис, а у нас волнения в Ирландии. К тому же сухопутная армия Британии - добровольческая и ее сложно набрать, если предлогом войны будет австро-сербские разборки. Поэтому Грэй как чиновник, подчиненный кабинету, и пытался найти законные отмазки на случай, если партия мира возьмет верх.
>


yuri535
отправлено 16.04.16 19:47 # 59


Кому: Эске, #55

> шансы самостоятельно завладеть Константинополем стали для России призрачными.

Вроде мир делили ещё до победы в войне и до захвата кем-либо территорий.

Союзники тоже не смогли завладеть проливами и в январе 1916 уплыли, а в марте 1916 как раз было заключено соглашение о разделе Турции.

https://c1.staticflickr.com/5/4128/5071992592_990534bdb1_b.jpg

желтенькое России


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 20:18 # 60


Кому: yuri535, #59

> Вроде мир делили ещё до победы в войне и до захвата кем-либо территорий.
>
> Союзники тоже не смогли завладеть проливами и в январе 1916 уплыли, а в марте 1916 как раз было заключено соглашение о разделе Турции.
>

Там был такой замес, что все эти договоренности отнюдь не гарантировали их исполнения. Скорее наоборот. Вся следующая серия про это.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 20:20 # 61


Кому: Эске, #53

> Обещали уже в ходе войны - есть переписка Сазонова с британским внешнеполитическим ведосмтвом от марта 1915 года.
> Но потом Макензен пошел на прорыв - и всё.

В ходе войны Созонов зубами выгрызал у них эти обещания. Гарантий, что они будут выполнены, было ровно ноль. Во всяком случае до тех пор, пока Россия сама не взяла Константинополь. Я об этом подробно рассказываю в следующей серии.


нсс
отправлено 16.04.16 20:36 # 62


Кому: egoryakovlev, #34

> Расскажите, а в чем Россия была таким уж особенным конкурентом Англии в тот исторический период? Она угля больше добывала, стали больше выплавляла?

Предположу, что даже [потенциальной] возможности, что Россия (если оставить её в покое) в [обозримом будущем] может потеснить Британию - одного этого было достаточно для работы против России. Что называется "заранее купировать риски", чистый бизнес. Крымская война, Афганистан, Кавказ - разные проявления этого, на мой взгляд.


Эске
отправлено 16.04.16 20:39 # 63


Кому: egoryakovlev, #61

> Во всяком случае до тех пор, пока Россия сама не взяла Константинополь

Собственно и я о том же. А после Горлицкого прорыва и Великого отступления надеяться на такое мог только неисправимый оптимист (вроде адмирала Колчака, показавшего на допросе, что собирался брать Константинополь силами двух дивизий, что и породило легенду, что революция случилась, когда Царьград был у нас уже в кармане).
А уж когда в том же 1915 тот же Макензен раздавил Сербию и в войну вступила Болгария (надо было этому Сазонову зализать зад Фердинанду Болгарскому, как Брежневу в анекдоте, чтоб он хотя бы нейтралитет держал!) - тем более.


Lazy87
отправлено 16.04.16 20:49 # 64


Кому: Zhukoff, #51

> > Н.В. Стариков ошибается в том, что взялся писать на исторические темы, ничего не понимая в ремесле историка.

Так у него же экономическое образование. Но рассуждая на тему геополитики, нужно знать ещё и историю хорошо. А о том что он не историк, он, к своей чести, сам всегда подчёркивает.


Эске
отправлено 16.04.16 20:56 # 65


Кому: Lazy87, #64

> Так у него же экономическое образование

В политэкономии он тоже странные вещи высказывает. Вот в его выступлениях последних нескольких лет идея фикс - что Центробанк не подчиняется Российскому государству, а подчиняется хрен знает кому, может быть даже Ротшильдам. И сколько не тряси Федеральным законом о Банке России, в котором чёрным по белому прописано, что всё имущество Центробанка - федеральная собственность, а руководство назначается Госдумой по представлению президента - ему и его поклонникам всё божья роса. Подозреваю, что в этой части он начитался американской публицистики об ихнем аналоге Центробанка - Федеральной Резервной Системе (она там действительно получастная) - и перепёр на российские реалии, как группа Стаса Намина "Отель Калифорнию".


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 21:01 # 66


Кому: Lazy87, #64

> Так у него же экономическое образование. Но рассуждая на тему геополитики, нужно знать ещё и историю хорошо. А о том что он не историк, он, к своей чести, сам всегда подчёркивает.

А еще он подчеркивает, что разобрался во всем лучше историков. Что мягко говоря, истине не соответствует. В одной главе про начало Первой мировой - ошибок вагон и маленькая тележка.


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 16.04.16 21:34 # 67


Кому: egoryakovlev, #66

> А еще он подчеркивает, что разобрался во всем лучше историков.
> Что мягко говоря, истине не соответствует.
> В одной главе про начало Первой мировой - ошибок вагон и маленькая тележка.

Не подчеркивает.
Соответствует. Узкий спец обычно не видит за деревьями леса.
Вагон и тележка - на что они влияют? Я все пытаюсь это выяснить.

Егор, дружище, откуда эта неприязнь? Нехорошо за глаза говорить. Если так уверен в себе – скажи это Старикову, может, хорошему человеку поможешь, доброе дело сделаешь…
А в отсутствие человека про него гадости всякие говорить, хотя и интеллигентным языком – не слишком ли это низко для просветленного разума?


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 16.04.16 22:00 # 68


Кому: Эске, #65

> что Центробанк не подчиняется Российскому государству, а подчиняется хрен знает кому, может быть даже Ротшильдам. И сколько не тряси Федеральным законом о Банке России, в котором чёрным по белому прописано, что всё имущество Центробанка - федеральная собственность, а руководство назначается Госдумой по представлению президента - ему и его поклонникам всё божья роса.

... камрад, ты не разобрался даже в малом. Куда тебе уж дальше-то рассуждать. Не посчитай зазорным, начни с матчасти.
P.S. У НВ нет поклонников - у него есть оч. критично и трезвомыслящие соратники. Не тебе их мерить - дорасти сначала, и будешь большой молодец.


Эске
отправлено 16.04.16 22:04 # 69


Кому: Артем Ивочкин, #68

Артём, а не лечь ли тебе поспать, а?
А то что-то ты очень боевитый в субботу вечером-то.
А завтра уж со свежей головой и разъяснишь тут всем - кто разбирается и не разбирается, кому тут что делать хорошо, что нехорошо, а?


Юрий1
отправлено 16.04.16 22:11 # 70


Ошибка в название "часть 2" Я подумал повтор.


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 22:22 # 71


Кому: Артем Ивочкин, #67

> Егор, дружище, откуда эта неприязнь? Нехорошо за глаза говорить. Если так уверен в себе – скажи это Старикову, может, хорошему человеку поможешь, доброе дело сделаешь…
> А в отсутствие человека про него гадости всякие говорить, хотя и интеллигентным языком – не слишком ли это низко для просветленного разума?

А причем тут неприязнь, дружище? Где я сказал гадости? Почему публичную критику вы называете "говорить за глаза"? Почему я не могу высказать свое мнение по поводу текста, который разошелся огромным числом копий?

Научная критика по существу - это не только не низко. Это само собой разумеющееся явление. Другое дело, она может кому-то не понравится. Но в таких случаях я прошу отвечать по существу. Например:

Были у России серьезные противоречия с Германией в 1914 году или нет? Вел ли Берлин агрессивные таможенные войны против Петербурга? Как реагировал Николай II на миссию Лимана фон Сандерса? Что обсуждали на совещании у царя 8 февраля 1914 года и почему это совещание вообще собралось?

Был ли английский король двоюродным братом Николая II, а императрица Александра II внучкой английской королевы Виктории?

Было ли сербское общество настроено антиавстрийски? Была ли организация "Черная рука" организацией сербских националистов? Ставили ли они себе целью отторжение от Австро-Венгрии Боснии и Герцоговины? Помогали ли сербские пограничники перейти границу Гавриле Принципу? Имела ли "Черная рука" подтвержденные связи с русским военным агентом Артамоновым?

Предлагал ли кайзер Николаю мир в ночной телеграмме 1 августа 1914 года? Или все-таки там было что-то другое?

Был ли номер Локал Анцайгер фальшивым? Или это был настоящий номер с настоящим объявлением, который был срочно отозван?


egoryakovlev
отправлено 16.04.16 22:27 # 72


Кому: Артем Ивочкин, #67

> Соответствует. Узкий спец обычно не видит за деревьями леса.

Артем, если что: мои вопросы выше не риторические. Я жду от вас ответа на них по существу.


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 16.04.16 22:54 # 73


Кому: egoryakovlev, #47

> А так вообще можно было бы написать многостраничный научный разбор.
Нафига?! Егор, у меня чисто прикладной интерес, пожалуйста, ответьте. Я о чем спрашиваю-то. Ваши расхождения со Стариковым являются чем-то реально значительным для понимания исторического момента? (замечание о терминах: у меня как у невежды нет возможности отличить точку зрения историка от исторической истины, - надо выбрать доверенного эксперта)
Еще мне надо выработать отношение к Вам как к источнику. До сих пор встречавшиеся мне критики Н.В. были подлецами и врагами народа. Кроме Юлина - там все объяснилось проф. ревностью не по разуму. [улыбается]
> Конечно, Британия была соперником России в определенном смысле, но абсолютизировать ее влияние и видеть козни англичан везде в Российской истории это серьезный перебор.
Вопрос: насколько сильно такая гипотетическая (см. замечание о терминах) неточность влияет на деятельность Старикова? Можно ею пренебречь или следует ее исправить? Не помешают ли ошибки такого рода деятельности сопредседателю ПВО и Антимайдана?
В чем состоит «серьезность» перебора, на что такой «перебор» может повлиять для практикующего политика?


BazilBazilon
отправлено 16.04.16 22:54 # 74


Кому: Артем Ивочкин, #67

> Соответствует. Узкий спец обычно не видит за деревьями леса.

Стариков не видит ни деревьев, ни леса, в лучшем случае. возможно, но хочется верить что это не так, он осознанно врет


Илья Долвич
отправлено 16.04.16 22:54 # 75


Николай Викторович интересно рассказывает о своем методе работы с историческими источниками:
https://youtu.be/qL4XCCp1Duw?t=44m16s


Илья Долвич
отправлено 16.04.16 22:58 # 76


Кому: Артем Ивочкин, #73

> До сих пор встречавшиеся мне критики Н.В. были подлецами и врагами народа.

Это ты про Клима Жукова?

http://red-sovet.su/post/29476/starikovskaya-istoriya


yuri535
отправлено 16.04.16 23:41 # 77


Кому: Артем Ивочкин, #67

> А в отсутствие человека про него гадости всякие говорить, хотя и интеллигентным языком – не слишком ли это низко для просветленного разума?

Какие гадости? Говорят прямо, Стариков кг/ам - какое горе/автор малоинформированн. Сочувствуют.


yuri535
отправлено 16.04.16 23:55 # 78


Кому: Артем Ивочкин, #73

> До сих пор встречавшиеся мне критики Н.В. были подлецами и врагами народа.

Ты только комменты под роликам Н.В. на Тупичке не читай. Тут их целое гнездо!


Burunduk
отправлено 17.04.16 09:59 # 79


Занимательные ролики на ту же тему: https://youtu.be/S-wSL4WqUws
!Требует знания Английской мовы!


MaximusLee
отправлено 17.04.16 10:01 # 80


Кому: yuri535, #78

> > Ты только комменты под роликам Н.В. на Тупичке не читай. Тут их целое гнездо!

Да там просто сектант. Любой косой взгляд в сторону гуру - это по его мнению уже враг народа.
Зато все, что говорит гуру правильно, несмотря даже на несоответствия фактам.


MaximusLee
отправлено 17.04.16 10:01 # 81


Кому: Артем Ивочкин, #67

> Вагон и тележка - на что они влияют? Я все пытаюсь это выяснить.
Вагон и тележка фактических ошибок напрямую влияют на выводы, которые можно сделать.
Любой вывод (истинный или ложный), полученный из ложных предпосылок, является логически недопустимым.
Егор как раз указывает на ложность предпосылок и соответствующих выводов.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.04.16 11:30 # 82


Кому: Zhukoff, #51

Позволю не согласиться с обобщением, поскольку Маркс и Энгельс тоже занимались историей и создали истмат, несмотря на массу фактологических ошибок и использование тенденциозных материалов.
Но они внесли в историческую науку диалектический метод и классовый подход. Истмат успешно работет уже п олтора века.
А что вносит Стариков? Конспирологию - "англичанка гадит". Только и всего....


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 17.04.16 11:52 # 83


Кому: BazilBazilon, #74
> Стариков не видит ни деревьев, ни леса, в лучшем случае. возможно, но хочется верить что это не так, он осознанно врет
Извини, внушению не поддаюсь. Лес он видит великолепно, причем явно лучше многих.

ВСЕМ: камрады, простите, я Егора спрашивал, не Вас.
Суть вопроса: на что конкретно влияют расхождения? Мне они пока представляются несущественными с точки зрения общественной деятельности Старикова как государственника.
Если я увижу аргументы (а не лозунги), которые меня убедят в обратном, я аккуратно соберу все расхождения на основе поста, которые Егор мне любезно отписал, и направлю Старикову. Он не гордый, он всегда исправляется.

Пока, к сожалению, я вижу обычный трёп, да еще содержащий обидные слова.


egoryakovlev
отправлено 17.04.16 12:20 # 84


Кому: Артем Ивочкин, #73

> Ваши расхождения со Стариковым являются чем-то реально значительным для понимания исторического момента?

Артем, разумеется. Н.В. Стариков не пишет ни о догоняющем характере российского капитализма, ни о том, что цари так и не смогли к 1914 году решить проблему с землей и, как следствие, с голодом в русской деревне. Нет ни слова о том, что к этому моменту РИ оставалась единственной европейской страной, в которой не было законодательно введено всеобщее начальное образование. Подъем рабочего движения после Ленского расстрела объясняется исключительно кознями британской разведки. Про подъем рабочего движения в самой Британии и волнениях в Ирландии в тот же период не говорится вообще ничего. Они-то откуда взялись? Про колоссальное социальное расслоение, существование фактически "двух народов" в Российской империи даже не упоминается. А надо бы сказать, что пока один народ наслаждался французской булкой, другой не знал ежедневной горячей воды, мяса, конфет, лекарств, электричества, азбуки. Без анализа вековой ненависти, которую вторые копили к первым (а первые ко вторым) в событиях русской революции не понять вообще ничего. Козни Великобритании, хотя они и были, играли второстепенную и подчиненную роль по отношению к внутренней неустроенности России.

> Вопрос: насколько сильно такая гипотетическая (см. замечание о терминах) неточность влияет на деятельность Старикова? Можно ею пренебречь или следует ее исправить? Не помешают ли ошибки такого рода деятельности сопредседателю ПВО и Антимайдана?

Думаю, что помешают, конечно.


Артем Ивочкин
своевременно подпущен
отправлено 17.04.16 12:32 # 85


Кому: yuri535, #78

> Ты только комменты под роликам Н.В. на Тупичке не читай. Тут их целое гнездо!

Я серьезных людей имел ввиду. А здешняя публика... кому она интересна?
Вот Егор Яковлев, - это да, сразу видно, что человек знает и любит свое дело. Он интересен и полезен и слушать его - истинное удовольствие. Остается выяснить нюансы.
Если можно, камрады, не флудите пожалуйста, я жду ответа респондента.


Собакевич
отправлено 17.04.16 12:50 # 86


Кому: Артем Ивочкин, #85

> Ты только комменты под роликам Н.В. на Тупичке не читай. Тут их целое гнездо!
>
> Я серьезных людей имел ввиду. А здешняя публика... кому она интересна?

В самом деле, одни шавки и пигмеи собрались.


yuri535
отправлено 17.04.16 13:20 # 87


Кому: Артем Ивочкин, #85

> Я серьезных людей имел ввиду. А здешняя публика... кому она интересна?

Сюда ходят 1 млн. человек в месяц, 130 тыс. в день.

> Если можно, камрады, не флудите пожалуйста, я жду ответа респондента.

Жди, кто ж тебе мешает. Подпущенных тут с целью развлечения контингента держат. Вот контингент и развлекается.


MaximusLee
отправлено 17.04.16 15:59 # 88


Кому: Артем Ивочкин, #83

> Пока, к сожалению, я вижу обычный трёп, да еще содержащий обидные слова.

Написал человек, между делом обвинивший Егора в рассказах гадостей за спиной и намекнувший, что все несогласные со Стариковым - это подлецы и враги народа.
Главное сучок в чужом глазу найти, хехе.


Michail_B
отправлено 17.04.16 16:46 # 89


Отдельное спасибо за список литературы под роликом.

Камрады, кому интересно насчет электронных версий - книги Люневой и Айрапетова можно купить на Литресе. У меня вопрос места стоит остро, так что электронный вариант очень кстати.


Michail_B
отправлено 17.04.16 16:47 # 90


Кому: Артем Ивочкин, #85

> Я серьезных людей имел ввиду. А здешняя публика... кому она интересна?

Во жеж...Это ж надо так охренительно сделать рекламу своему кумиру-политику на одном из самых посещаемых сайтов Рунета. Молодец, как говорится - "автор, пиши еще")


Michail_B
отправлено 17.04.16 16:52 # 91


Кому: Michail_B, #89

> Люневой

Луневой конечно, извените.


P.Bellum
отправлено 17.04.16 17:31 # 92


Кому: Артем Ивочкин, #85

Как из сути окатило!!! Да, дружище, раскрылся ты по полной. Сразу же вспоминаются слова Главного про забеги майданутых. Начинают с похвалы и пошло, поехало.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 18.04.16 08:28 # 93


Мне слова Егора про "Многое связано не с теорией заговора а с бардаком" стойко напоминают кинокартину "После прочтения сжечь" :)


Antimaidan
отправлено 19.04.16 22:44 # 94


Кому: egoryakovlev, #34

Спасибо за обстоятельный, интересный ответ. Увидел его только сейчас, несколько дней сюда не заглядывал, сорри.
Вы приводите факты противоречий между Россией и Германией. Но, полагаю, было бы странно, если бы между супердержавами того времени, интересы которых пересекаются во многих местах на одном континенте, не было противоречий! Тем более, как Вы отметили, с новым, сильным хищником - объединённой Германией. Я не историк и не могу Вам вот так, «навскидку», накидать противоречий между Россией и той же Англией, например, - «для противовеса» :). Поэтому, задам этот вопрос Вам :) - неужели все противоречия между Россией и Англией были устранены в 1907-м, при заключении «перемирия» в «Большой Игре»? А между Россией и Францией не было противоречий? Вы явно некорректно, на мой взгляд, обвиняете Старикова – он пишет об отсутствии именно фундаментальных геополитических противоречий между Россией и Германией. По канонам геополитики, речь идёт о неразрешимых противоречиях между Сушей и Морем, а не об отсутствии противоречий вообще! Стариков постоянно подчеркивает именно этот, геополитический аспект – неразрешимые противоречия между Морем и Сушей (Англией и Россией) и их отсутствие между державами Суши (Россией и Германией). Причём все эти «Суша», «Море» придумал вовсе не Стариков, геополитика – чисто Западная наука. Стариков пишет о том, что Англия проводит свою внешнеполитическую стратегию именно исходя из канонов геополитики, стараясь стравливать «державы Суши» (сильнейшие державы на континенте) между собой.

> Вы будете удивлены, но ни Мольтке, ни Фалькенгайн не считали эту войну заведомо гибельной. Они считали, что гибель наступит, если они промедлят.

Так руководители Германии, всё-таки, были идиотами, с фанатичной упёртостью организовывая себе самоубийственную войну на два фронта? Или – надо было быть политическим гением, как Бисмарк, что бы понимать самоубийственность такой войны? Не гениям это понимание было недоступно? Не логичнее ли, всё-таки, предположить, что идиотов на таком уровне нет? И что, если мы не понимаем, почему политические деятели принимают «странные» решения, значит, мы просто не всё знаем? Откуда такая уверенность, что все секретные архивы Англии того времени доступны для исследователей, что архивы Германии, России и той же Англии не были «подчищены»? Ведь если предположить, что Англия вела «двойную игру» и каким-то образом гарантировала нейтралитет немцам на Западном фронте, «пазл» сразу «сложится» и нелепые рассуждения типа «никто не предполагал, что так получится, оно само так получилось,…» не понадобятся. Эти рассуждения либералов-западников и прочих англофилов не новы, ещё Марк Алданов писал в 1930-е: типа «мировая бойня огромного масштаба началась только потому, что политики считали, что «отчего бы и не повоевать….» (за точность цитаты не ручаюсь, ручаюсь за смысл). Мне, всё-таки, представляется, что не все секретные материалы переговоров Англии и Германии перед началом первой мировой войны доступны историкам.


egoryakovlev
отправлено 21.04.16 19:56 # 95


Кому: Antimaidan, #94

> Вы явно некорректно, на мой взгляд, обвиняете Старикова – он пишет об отсутствии именно фундаментальных геополитических противоречий между Россией и Германией.

1. Я постараюсь объяснить в терминах геополитики. Агрессивность Германии зиждилась на том, что она сама по примеру Англии мечтала стать "Морем". А для этого ей нужно было тем или иным способом подчинить себе всю Европу, чтобы Европа сама стала Островом, как Альбион: островом германского влияния и могущества. Россия, как равный партнер, в этот сценарии не рассматривалась. Она рассматривалась (в лучшем случае) как полуколония, символом чего стал тренд на установление немецкого политического контроля над Проливами, то есть над той географической точкой через которую в Россию текли деньги. И это отнюдь не третьестепенное противоречие, а вполне себе фундаментальное. Германия не могла стать островом, пока Российская Империя держит под контролем часть Европы.

2. Я не могу принять ваш упрек в том, что я неверно цитирую Н.С. Старикова. В своей книге "1917. Разгадка русской революции" он ясно пишет: "У России и Германии в начале XX века нет никаких противоречий, что могут послужить причиной для конфликта. Обеими странами управляют двоюродные братья Николай и Вильгельм, имеющие другу с другом вовсе неплохие отношения. С чего бы вдруг начать воевать? Это для нас, родившихся в конце XX века – Германия, наглый агрессор, дважды за столетие поставивший Россию на грань гибели. Совсем не так обстояло дело с исторической памятью у русских перед Первой мировой войной".

Как мы видели, противоречия есть и весьма тревожные.

А в Англии между тем тоже правит двоюродный брат и друг Николая - Георг V. Они так фантастически похожи внешне, что их можно перепутать. А женат Николай на внучке английской королевы Виктории. Упоминать про родство с Гогенцоллернами и не упоминать про родство с британской династией немного некорректно.

Что до исторической памяти, то все, конечно, помнили про наглый шантаж немцев во время таможенных переговоров 1904 года, приведших к неравноправному русско-германскому договору и то, что именно поддержка Вильгельма обеспечила Австрии аннексию Боснии и Герцоговины: в России это событие сочли "дипломатической Цусимой".

Как видите, несколько другая картина вырисовывается.

3. Так руководители Германии, всё-таки, были идиотами, с фанатичной упёртостью организовывая себе самоубийственную войну на два фронта? Или – надо было быть политическим гением, как Бисмарк, что бы понимать самоубийственность такой войны? Не гениям это понимание было недоступно?

Вы так говорите потому, что вы знаете результат. В 1914 году немцы его не знали. Они не считали войну самоубийственной, они чуть было не выполнили свой план. Париж висел на волоске, промедли русские с вторжением в Восточную Пруссию и вступи в войну итальянцы, Франция бы пала. Но даже после краха блицкрига Германия провоевала еще три года, нанеся Антанте немало чувствительных ударов. Потому что план "Б" с перерезанием коммуникации между членами "Согласия" в Турции сработал весьма неплохо.

Кстати, план Шлиффена разработали еще в 1906: англичане уже тогда дали гарантии, что Западного фронта не будет?

Ну и наконец. Я никогда не говорил в жанре "так получилось". Я более того объяснил, как получилось. Если выйти из логики, что Англия была субьектом, а все остальные объектом ее интриг, и признать, что все игроки имели свои интересы и манипулировали друг другом в меру интеллекта, финансовых возможностей и промышленного потенциала, все как раз и оказывается на своих местах. Война стала средним арифметическим борьбы разнонаправленных сил.

Готов ответить на другие ваши вопросы.


mexanik40k
отправлено 25.04.16 13:44 # 96


Очень прошу вешать под ролики уважаемых Егора Яковлева и Клима Жукова ссылки на предыдущие.



cтраницы: 1 всего: 96


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк