• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Егор Яковлев про 1914 год и борьбу с Англией за Константинополь

21.04.16 18:17 | egoryakovlev | 135 комментариев » »

История

01:31:33 | 150911 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!

Скачать аудио

Рекомендуемая литература:

Айрапетов О.Р. Дело Мясоедова. Двадцатый век начинается // Вестник Рязанского государственного университета им. С.А. Есенина. — 2009. — N 2. — С.3-22.
Айрапетов О.Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914-1917). Том.1. 1914 год. Начало. М., 2014
Головин Н.Н. Военные усилия России в Первой мировой войне. Париж, 1939.
Готлиб В. В. Тайная дипломатия во время первой мировой войны. М., 1960.
Зайончковский А.М. Первая мировая война. СПб, 2002
Константинополь и проливы. По секретным документам б. Министерства Иностранных Дел. Т. I и II. М.1925-26.
Керсновский А.А. История русской армии. Т.III-IV. М., 1994.
Маевский И. К вопросу о зависимости России в период Первой мировой войны // Вопросы истории. — 1957. — N 1. — С. 69-77
Нотович Ф.И. Дипломатическая борьба в годы Первой мировой войны. Т.1. М., 1947
Шацилло К.Ф. Дело полковника Мясоедова//Вопросы истории. — 1967. — N 2. — С. 103-116.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый.

Д.Ю. Про что продолжим?

Егор Яковлев. Продолжим про Первую мировую войну и про самую интересную интригу, связанную с ней, на мой взгляд. Про то, как противоборствующие стороны пытались втянуть Турцию в эту войну на своей стороне.

Д.Ю. Так…

Егор Яковлев. Как вы и зрители наверное помните, в Турции находились важные узлы, из-за которых собственно Первая мировая война отчасти и разразилась.

Во-первых, это была история с проливами. Напомню, что Россия мечтала установить контроль надо проливами Босфор и Дарданеллы. В первую очередь потому, что германское влияние в Турции становилось настолько серьезным, что уже через некоторое время, опасались в Петербурге, немцы смогут диктовать свою политическую волю русскому царю. Потому что через Босфор и Дарданеллы проходила значительная часть русского экспорта и 80% самой главной статьи этого экспорта – русского зерна.

Д.Ю. Многие дети в Ютьюбе тут же написали: «Подумаешь, проливы! Кому они нужны!». Дорогие дети, через них текут деньги. Если перекрыть поток, то по нынешним меркам – это как все равно что «Северный поток»: отключить газ и бабла не станет.

Егор Яковлев. Детям может ответить русский военный агент. В это время он находился на Балканах, в Белграде. Впоследствии он будет находиться в Петербурге, станет русским военным министром, а потом и комбригом Красной Армии – Александр Иванович Верховский.

Он охарактеризовал ситуацию так: немцы накинули нам удавку на шею.

Я уже говорил это в ответах на вопросы, но еще раз акцентирую внимание, что мы традиционно воспринимаем царскую Россию, как державу аграрную, а Германию – как державу промышленную. Но благодаря протекционистской политике, которая проводилась в Германии со времен Бисмарка, Германия тоже стала отчасти державой аграрной. И ее сельское хозяйство развилось настолько, что Германия смогла экспортировать свой собственный хлеб и преуспела в этом. В частности, к рассматриваемому периоду Германия выгнала российское зерно с рынков Нидерландов, Бельгии, Швеции, Норвегии и Дании. И даже залезла на задний двор Российской Империи, став зерновым монополистом в Великом Княжестве Финляндском.

Там был отдельный налоговый тариф, который позволял сказать веское слово.

Д.Ю. Какая наглость!

Егор Яковлев. В результате естественно, производители зерна из Германии стали подталкивать собственную власть к совершенно конкретным действиям по ограничению российского экспорта через Проливы. И поэтому Верховский так резко и высказался.

Но Верховский был не единственным человеком, который это понимал. Это понимали, в общем-то, все, включая министра иностранных дел Сазонова и царя.

Но я напомню, я это тоже рассказывал, про известное февральское совещание 1914 года, на котором было принято решение, что пересмотр режима работы Проливов может быть осуществлен только в случае большой европейской войны. Так же совершенно четко показала, что военных сил для захвата Константинополя и Проливов у России совершенно не достаточно и как их было недостаточно в феврале 1914 года, так их было недостаточно и в конце 1914 года и в 1915-ом.

И в этом заключалась, в общем-то, трагедия русской армии и русской государственной власти. Мы сейчас это покажем. Но это был один узел.

Второй узел это было конечно строительство Багдадской железной дороги и обнаружение нефти в Турецком тогда Ираке. Потому что эта жесткая конкуренция со стороны Германии очень раздражала англичан – немцы подбирались к Персидскому заливу и даже какие-то более или менее конкретные предложения Германии, о том, чтобы строить эту дорогу вместе, англичан в принципе не устраивали. Англичане зарились на Месопотамию сами. У них были очень серьезные намерения в какой-то краткосрочной перспективе отторгнуть Месопотамию, то есть – Междуречье, из владений Турецкой империи и также они собирались отторгнуть территории нынешней Саудовской Аравии, постоянно подстрекая арабские племена к неповиновению султану.

В этом, в частности, в 1916 году преуспеет такой знаменитый персонаж в английской истории, как Томас Лоуренс (Thomas Lawrence), по прозвищу…

Д.Ю. «Лоуренс Аравийский».

Егор Яковлев. …«Лоуренс Аравийский», да. Есть знаменитый фильм про него.

Вот все эти планы они строились еще до войны. Именно как раз в связи с конкуренцией со стороны Германии. Поэтому Англия имела тоже свой значительный интерес в разделе турецкой державы. Но проблема заключалась в том, что если Турция осталась нейтральной, то было непонятно, как реализовать все эти планы. У Германии естественно тоже был свой интерес, и он не заключался не только в том, чтобы сохранить свое преимущество, завоеванное в Турции в мирное время.

Интерес Германии заключался в следующем.

Обычно очень часто приходится слышать, что Германия обрекла себя на поражение, провалив план Шлиффена. Это не совсем так. Дело в том, что у Антанты была своя ахиллесова пята. Франция и Россия, которые сжимали Германию подобно стенкам пресса, могли эффективно взаимодействовать между собой только одним способом – через Проливы как раз. И немцы это четко понимали.

Они видели – если пресечь эту коммуникацию между союзниками, то можно их разъединить и разгромить по одиночке. Франция и Англия отчасти зависели от поставок русского зерна. А Россия, как мы покажем далее, катастрофически зависела от союзнических поставок в первую очередь – вооружения. Потому что российская промышленность к войне оказалась совершенно не готова и целый ряд стратегических военных продуктов российские заводы просто не производили.

Поэтому все три страны, о которых я рассказал, были так или иначе заинтересованы в том, чтобы вовлечь Турцию в войну.

Французы были заинтересованы в этом менее всех. Почему. Мы про Францию и Турцию мало говорили. У Франции был свой интерес в Турции – французы были главными турецкими финансистами. Больше всего денег, которые вертелись в Турции, это были французские деньги. Больше всего денег в турецкое производство на данный момент вложили французы. Поэтому их очень волновало, что с этими деньгами будет? Будут ли турки отдавать займы? Потому что в основном турецкое правительство финансировалось за счет французского правительства или за счет французских банков.

Вообще, французов в то время называли «Ростовщик всей Европы». Их основной доход как раз был доходом от займов.

Д.Ю. Рантье.

Егор Яковлев. Да. Которые они раздавали в частности, туркам. И с другой стороны, в частности, они раздавали и русским. Россия немало была должна французам в тот момент. В частности, на французские займы были построены железные дороги на Западе страны. Французы давали займы с прицелом на русскую мобилизацию. Против Германии, естественно, против своего врага.

И вот с самого начала войны, несмотря на то, что основные военные действия развернулись изначально в Европе, но не менее, а может быть и более интенсивная, дипломатическая борьба, она происходила именно в Турции. И это очень интересно.

Я предлагаю нам сконцентрироваться сейчас на ней. Посмотреть, что ж там происходило.

Во-первых, первым таким звоночком, который показал, что явно Турция в стороне не останется, стала реквизиция двух дредноутов, которые на английских верфях фирмой Armstrong Whitworth & Co для турецкого двора.

Это были как раз суперсовременные корабли, которые должны были сделать турецкий флот самым мощным на Черном море. Они были предметом просто культа в турецком обществе, предметом самой патриотической, даже шовинистической государственной пропаганды. Провозглашалось, что эти два чудо-корабля, во-первых, помогут защитить страну от гнусных врагов, которые постоянно на Турцию нападают, а, во-вторых, еще и позволят Турции вернуть исконные территории, отнятые врагами в последних войнах.

Напомню, что буквально за несколько лет до начала Первой мировой, Турция потеряла Ливию, которую отхватила Италия, а также значительные территории в Европе, отнятые балканскими государствами в рамках Балканских войн 1912-1913 годов.

Так вот, провозглашалось, что когда эти корабли придут в Золотой Рог, то уж никакие враги точно ничего утащить не смогут, а мы – все вернем.

Причем, отчасти деньги на эти корабли собирались массовыми пожертвованиями. Была даже кампания, в рамках которой турецкие женщины обривали свои волосы и продавали их, чтобы внести свой вклад в сумму, необходимую для постройки кораблей. Всего они обошлись туркам в 7 миллионов фунтов стерлингов, которые были оплачены авансом.

И вот буквально за несколько дней до передачи первого дредноута первый лорд Адмиралтейства Уинстон Черчилль, 31 июля 1914 года, объявил о реквизиции двух этих кораблей.

Д.Ю. То есть, небезызвестный случай с «Мистралями» имеет замечательный прецедент.

Егор Яковлев. Совершенно верно.

Как впоследствии оправдывался Черчилль и другие официальные лица, если бы эти корабли были переданы туркам, соответственно, нужно было присматривать за такой грозной военной силой в средиземноморской акватории. Потому что они туда могли легко выйти из Черного и Мраморного морей, соответственно приходилось бы отвлекать какие-то силы английского флота за наблюдением. Учитывать эту военную силу. А так английский флот накануне войны взял и увеличился на два первоклассных корабля.

Ну конечно для немцев это был подарок. Немецкий посол в Турции Вангенгейм (Hans von Wangenheim), который и так обладал там большим авторитетом, немедленно развил бурную кампанию на тему: «Англия всегда предает. Доверять можно только Германии».

И в знак союзнического настроя по отношению к туркам, адмирал Тирпиц 4 августа отдал приказ средиземноморской эскадре Германии следовать в Константинополь. А средиземноморская эскадра немецкая состояла всего из двух кораблей: линейного крейсера «Гёбен» и легкого крейсера «Бреслау».

Англичане как раз в этот день объявили Германии войну. А англичане и французы больше всего боялись, что эти корабли начнут действовать в Средиземном море, срывая переброску войск из Северной Африки в Европу – тогда как раз войска из Африки спешно перевозились во Францию для защиты от немецкого наступления. Когда же англичане поняли, что «Гёбен» и «Бреслау» идут к Дарданеллам, они не стали им препятствовать, просто проследили и около Дарданелл спокойно пропустили их в турецкие воды.

Это был крайне неприятный сюрприз для Петербурга. Надо сказать, что когда встал вопрос о передаче английских дредноутов, это была не только воля англичан. Еще и из Петербурга в Англию пришли письма, с просьбами не передавать их ни в коем случае туркам. И когда Черчилль все-таки реквизировал дредноуты, у нас на берегах Невы уже потирали руки от радости, что паритет флотов на Черном море сохраняется, как вдруг совершенно неожиданно «Гёбен» и «Бреслау» спутали царю все карты. Потому что приход этих кораблей в Константинополь поставил большой вопрос какие-либо действия по захвату турецкой столицы. Понятно, что флот турецкий стал мощнее, чем российский и было достаточно сложно.

Причем, Стамбул, с подачи немцев, достаточно изящно отговаривался от претензий, которые все державы Антанты ему предъявили. Потому что действительно, не имели права немцы проводить свои корабли, по закону военные корабли не могли проходить через Дарданеллы. Турки на это ответили, что они несколько дней назад купили эти корабли. Теперь это их корабли, которые они вели к себе.

Д.Ю. Молодцы.

Егор Яковлев. В Петербурге из-за этого жестко психовали, скажу прямо. И министр Сазонов с плохо скрываемым раздражением писал, что «черноморский флот теперь поставлен в затруднительное положение, что тем более прискорбно, англичане имели возможность не допустить «Гёбен» в Дарданеллы». Англичане на это, разводя руками, отвечали, что ж плохого – ведь воюющая держава передала корабли нейтральной державе и таким образом себя ослабила.

Однако все действующие игроки подозревали англичан в тонком расчете.

Англичанам, вступив в войну, сразу же пришлось решать задачу с двумя неизвестными. С одной стороны, им нужен был союз с Россией, которая обладала численно огромной армией и боевые качества русского солдата и в Первую мировую войну не вызывали ни у кого вопросов – храбрость, отвага, жертвенность, выносливость все это присутствовало в полном объеме. С другой стороны, англичанам нужно было предотвратить исполнение вековой мечты царя – захвата Босфора и Дарданелл. Напомню, что именно за это – за предотвращение этой мечты, тогда Николая I – Англия воевала в Крымскую войну. И совершала серьезнейшие дипломатические демарши после победы России в войне с Турции 1877-1878 годов.

Поэтому сразу же в Петербурге, да и в других столицах, зародилось подозрение, что англичане специально пропустили немецкие суда в Турцию, чтобы таким образом ослабить Россию и не дать ей возможность слету захватить Константинополь. Но поскольку Турция официально действительно оставалась нейтральной, то англичане имели свои аргументы для оправдания своих действий.

Турки оставались нейтральными по нескольким причинам. Самая прозаическая заключалась в том, что у них просто не было денег, чтобы воевать. Предыдущий французский займ подходил к концу и турки думали, что им делать. Правда, немцы, которые жаждали, чтобы Турция все-таки им помогла, навязали им уже 2 августа военный договор, по которому Турция обязалась в некотором будущем вступить в войну с Россией. Но когда 4 августа в войну вступила Англия, это несколько обесценило данный договор или во всяком случае, ему не следовать, потому что про Англию в этом договоре ничего не говорилось, а теперь любое нападение на Россию автоматически вызывало войну с Британией. Таким образом, турки имели основания этот договор расторгнуть. Поэтому немцам они сказали, что война не может начаться, пока казна пустая и стали совершать лихорадочные дипломатические усилия для того, чтобы продать себя подороже.

Надо понимать положение Турции. С одной стороны, конечно это держава, которая мечтает о реванше, держава, которую унижали, растаскивали буквально по кусочкам в предшествующие десятилетия, держава, у которой есть блестящее прошлое, к которому можно апеллировать, но ныне в общем-то влачащая жалкое существование.

С другой стороны, в случае поражения Османская империя совершенно точно будет разорвана как старое одеяло. Ничего хорошего ее в этом случае не ждет. Понятно, что все страны Антанты имеют какие-то свои интересы, особенно Англия и Россия. Все эти аннексионистские планы, которые питали англичане в отношении Месопотамии, а русские – в отношении Константинополя, для турецких элит никакими секретами не были. Но кроме них еще, так сказать, волки помельче, но тоже зубастые, вроде Греции или Болгарии, тоже зарились на турецкие земли.

Поэтому турки выбирали – либо примкнуть к немцам, сделать ставку на их силу, либо постараться каким-то образом, используя конфликт Антанты с Германией, с центральными державами, примкнуть скорее к Антанте и таким образом купить себе хотя бы целостность, ну или еще какие приращения.

Поэтому после того, как они подписали договор с немцами, сразу же начался зондаж союзников. И английскому послу намекнули, что Турция могла бы примкнуть к Антанте и помочь. Но самый мощный зондаж начался через российского посла в Константинополе Гирса и российского военного агента Леонтьева.

5 августа Сазонов получил донесение от Гирса следующего содержания: «Прошу срочных указаний. По моему поручению генерал Леонтьев посетил сегодня Энвер-пашу, который заявил ему, что мобилизация (да, у них сразу началась мобилизация, после подписания договора с немцами) отнюдь не направлена против России. Что если это будет отвечать интересам России и может ее успокоить со стороны кавказской границы, то Турция согласна взять оттуда часть войск из 9-го и 11-го корпусов.

Далее он заявил, что Турция сейчас ни с кем не связана и будет действовать сообразно своим интересам (это была ложь). Если бы Россия пожелала обратить внимание на турецкую армию и использовать ее для своих целей, то он таковую комбинацию считает возможной. Эта армия могла бы быть использована Россией как для нейтрализации того или иного балканского государства, которое намеривалось бы выступить против России, так и для содействия армиям балканских государств против Австрии.

На вопрос генерала Леонтьева (что хотела бы Турция взамен) Энвер ответил, что «Турция хотела бы приобрести назад Эгейские острова и Западную Фракию, а Греция (которой все это принадлежало) могла бы получить компенсацию в Эпире, Болгария в Македонии, Сербия в Боснии и Герцеговине. На ряд сомнений, выраженных генералом Леонтьевым, Энвер ответил утверждением, что он убежден в возможности такой комбинации с турецкой стороны. К ней с радостью примкнут и правительство, и турецкий народ».

Это предложение повергло Сазонова в недоумение.

Поэтому спустя три дня Гирс направил еще одну телеграмму, требуя побыстрее дать какую-то реакцию: «Согласно данному поручению телеграммой № 1705, генерал Леонтьев сегодня снова посетил Энвера. Военный министр заявил, что он стоит на прежней точке зрения, т.е. за союз с Россией. Он не скрыл, что может встретить сильную оппозицию в правящих кругах, но надеется ее побороть, тем более, что армия в его руках. Вопреки существующему мнению, Турция еще не связана с Тройственным союзом; он знает, что на правительство оказывается сильнейшее давление со стороны немецкого и австрийского послов.

…Военный министр ставит вопрос ясно и коротко: турки убирают с кавказской границы все, что у них есть, с целью дать русским полную гарантию своих добрых намерений и возвратить с Кавказа большую часть войск на западную границу. Вместе с тем они собирают в ближайший срок сильную армию во Фракии и ставят ее в наше распоряжение с готовностью двинуть ее против любого из балканских государств, в том числе против Болгарии, или совместно с ними против Австрии. В день, когда будет, установлено соглашение, он обязуется удалить с турецкой службы всех немецких офицеров. В заключение Энвер-паша ставит условие: возвращение Турции Западной Фракии и Эгейских островов и заключение с Россией оборонительного союза на срок от 5. до 10 лет.

…Генерал Леонтьев вынес убеждение, что дело может быть сделано, если только решение будет принято немедленно. Вся сила теперь в руках Энвера, тем более, что он только что назначен главнокомандующим».

Д.Ю. Во кубло.

Егор Яковлев. Кубло страшное. Потому что турки в это время одновременно ведут тайно переговоры с Болгарией и Румынией, узнавая, не хотят ли он присоединиться к центральным державам, чтобы всем вместе напасть на Россию.

Но Россия тоже не была невинной овечкой. Россия в это время вела переговоры с Болгарией, пытаясь переманить болгар в Антанту, ввести ее в войну, а в качестве награды обещая ей, как вы думаете что?

Д.Ю. Константинополь…

Егор Яковлев. Нет, Константинополь – только для себя. Но тоже турецкую территорию. Чтобы было понятно – Турция в войне еще не участвует, но все державы уже друг другу обещают в качестве приза будущую турецкую территорию.

Поэтому конечно, вот эта двойная игра турок она понятна – они лихорадочно пытаются хоть как-то вступить в какую-нибудь более менее достойную коалицию, которая что-то им гарантирует.

Д.Ю. Тут надо понимать, что когда разворачиваются все эти игры вокруг, то собственно турков никто и не спрашивает, объясняя окружающим, вот это мне, вот это…

Егор Яковлев. Конечно, конечно. Сазонов прямо Гирсу и написал: «Пока не получим ответа из Софии, имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени. Имейте в виду, что действий Турции непосредственно против нас мы не опасаемся».

Но Гирс опасался этих действий. Гирс, надо отдать ему должное, смотрел дальше Сазонова. Он шлет телеграмму за телеграммой, буквально бомбардирует своего шефа запросами: «Почитаю долгом высказать, что нам надлежит немедленно принять предложение Энвера, не входя ни с кем в какие-либо предварительные объяснения, так как время не терпит. Если победа останется за нами, мы всегда сумеем вознаградить и Болгарию, и Грецию. Между тем, наш отказ несомненно и бесповоротно бросит Турцию в объятия наших врагов. Если даже Энвер не вполне искренен, наше согласие выяснит положение, которое в настоящем обостренном фазисе не может не привести к кризису и разрыву».

То есть вот это молчание Петербурга, оно все больше и больше давало Стамбулу понять, что русские не настроены на какое-то решение в пользу Турции. А немцы наоборот – обещали туркам вообще все. И земли вернут, и что Турция будет великой державой, и может быть даже кусочек Индии получат, после того, как англичан оттуда выгонят. В общем, немцы на обещания не скупились.

В конце концов Гирс не выдерживает и шлет последнюю телеграмму, в которой сообщает: «Если мы упустим этот случай, то бесповоротно бросим Турцию в объятия Германии, которая, даже ослабленная и побежденная, все же будет весьма враждебна нам на Ближнем Востоке. На сегодняшнем дипломатическом приеме великий визирь доверительно высказал мне, что он сочувствует стремлению Энвера сблизиться с нами и готов оказать свое полное содействие быстрому заключению соглашения. Я заметил ему, что лично вполне сочувствую соглашению России с Турцией, но что оценка способа для условий его достижения зависит исключительно от императорского правительства. Я глубоко убежден, что настал исторический момент, когда мы имеем возможность окончательно подчинить себе Турцию и через нее парализовать готовящиеся выступить против нас враждебные нам силы на Балканском полуострове».

Что он имеет в виду. Что Турция в качестве слабого и подчиненного союзника будет выгоднее, чем в качестве противника. И можно Константинополь захватить изнутри, как союзники, политически и экономически и это будет гораздо вернее, чем захват его с помощью военной силы.

Но трагедия заключалась в том, что в общем этого никто не хотел. Дело в том, что Россия в принципе была готова, Сазонов он только гарантировал территориальную целостность Турции, но эти гарантии были какими-то неконкретными. Туркам обещали передать права на некоторые немецкие концессии, но про Багдадскую железную дорогу там никто ничего не говорил.

Почему они Эгейские острова хотели? Потому что Эгейские острова находятся прямо у входа в Дарданеллы. И, соответственно, тот кто обладает этими островами, тот контролирует вход и выход из Дарданелл. Конечно стратегически туркам полностью хотелось контролировать эту важнейшую артерию. А после Балканских войн эти острова захватили греки.

Но когда Сазонов поставил вопрос перед союзниками, чтобы хотя бы один из этих островов – Лемнос – передать туркам, чтобы может быть они остались нейтральными. Англичане сказали, нет, вы что! мы поссоримся с Грецией, так нельзя. Греки наши союзники, нам нельзя ссориться с союзниками. И поскольку Англия была более могущественной державой Антанты, чем Россия (надо сказать, что всегда, когда в дальнейшем будут становиться острые какие-то вопросы, точка зрения Англии будет доминировать над точкой зрения России, мы это покажем сегодня), и в данном случае произошло именно так – Сазонов отказался от этих требований. И по сути, кроме номинальной гарантии территориальной целостности, которые турки уже много раз слышали из уст европейских держав и перед Балканскими войнами…

Д.Ю. Глядя, как от них отгрызают и отгрызают…

Егор Яковлев. Да. Никакого доверия они к европейским державам не испытывали. А немцы как раз апеллировали к тому, что они единственная европейская держава, которая ничего у Турции не украла, никакой территории.

Поэтому, при поддержке немцев, в это время Турцию наводняют разнообразные карты, на которых показано, кто и что у Турции за последние десятилетия украл. Таким образом воспитывается ненависть к будущим врагам.

Но самое главное конечно происходит 11 октября 1914 года, когда наконец в Турцию поступает займ в 11 миллионов золотых франков. Поступает он от немцев и после этого им делается недвусмысленный намек, что больше никаких предлогов для увиливаний от вступления в войну немцы не потерпят. Вот есть договор – пора нападать на Россию. Какое-то время еще занимают военные приготовления, но в конце октября турецкий флот выходит в Черное море, ведомый «Гёбеном» и «Бреслау», руководит эти флотом немецкий флотоводец Вильгельм Сушон (Wilhelm Souchon).

Очень забавно, что когда «Гёбен» и «Бреслау» только вошли, все державы протестовали и они справедливо заявили, что согласно нормам международного права, воюющая держава привела свои контингенты на территории державы невоюющей и они должны быть там интернированы. А раз уж вы купили эти корабли, то на них должна быть немецкая команда. В ответ на это, турки переодели немецкий личный состав в турецкую морскую форму и фески. А Вильгельм Сушон стал адмиралом турецкого флота.

И вот, турецкий флот, ведомый «Гёбеном» и «Бреслау», направился к Черноморскому побережью России, обстрелял наши порты – Одессу, Феодосию, Новороссийск и, таким образом, Турция вступила в мировую войну на стороне блока центральных держав. Произошло это 2 ноября 1914 года.

Надо сказать, что вступление Турции в войну вызвало если не ликование в Петербурге, то во всяком случае, большое воодушевление. Как писал Джордж Бьюкенен (George Buchanan), английский посол: «Широкие слои русского общества всецело сочувствует идее войны с Турцией ради захвата Константинополя. Такого воодушевления по поводу войны с Германией и Австрией здесь не было».

Я рассказывал, что в результате разнообразного дипломатического маневрирования именно немцы выглядели (и по сути и были) зачинщиками войны, в этот конкретный исторический период. И это конечно сыграло свою роль. Уже и 1 августа 1914 года в Петербурге действительно наблюдался патриотический подъем, немцы были восприняты как захватчики, как агрессоры и первоначально армия уходила на войну в полной уверенности, что она защищает свою Родину от нападения вероломного врага.

Но постепенно этот энтузиазм уходил и уходил он сначала на самом деле не из народа, а из политических кругов, потому что было не совсем понятно, что Россия приобретет в конце этой войны. Хотелось какого-то большого приза. Победив Германию и Австрию, Россия могла рассчитывать ну да, на сохранение статус кво на Балканах, могла рассчитывать на такие скромные территориальные приобретения как Галиция, возможно часть Восточной Пруссии, может быть даже вся Восточная Пруссия, но это были совсем не те награды, которые Россия хотела бы получить.

Я хотел бы сделать здесь небольшой отскок назад, во времена Александра Михайловича Горчакова. Наполеон III подстрекал Россию вступить в войну с Австрией, когда Франция и Сардинское королевство решили пограбить австрийцев, они подстрекали Россию, соблазняя Галицией.

Александр Михайлович Горчаков, главная цель которого была – дипломатически обеспечить течение реформ Александра II без войны, сказал Наполеону: «Галиция России не нужна».

И по большому счету, когда российские войска заняли Галицию, это в большей степени была пропагандистская выгода, нежели стратегическая. Поэтому главным призом конечно же был Константинополь. И когда Россия вступила в войну с Турцией Николай II опубликовал манифест, в котором не удержался и написал: «Безрассудство Турции откроет путь к решению завещанных предками задач на берегах Черного моря».

В политических элитах это действительно было воспринято с большим энтузиазмом и в частности один из критиков царя, лидер кадетской партии, Павел Николаевич Милюков разразился целым фейерверком речей в поддержку войны за Константинополь и проливы, в которых он заявлял, что это не имеет ничего общего с захватническими устремлениями, что это законное право России и за эти речи он был прозван петербургскими острословами «Милюковым Дарданелльским».

Но буквально с самого начала обозначились серьезнейшие противоречия с союзниками как раз по вопросу Константинополя и проливов. Потому что сначала официальная Россия – Министерство иностранных дел – не требовала передачи Константинополя.

Тогда господствовала такая точка зрения, что сам по себе Константинополь России, в общем, и не нужен. Во-первых, понятно было, что Константинополь формально турецкий, но все вообще принадлежит другим державам. Английский, французский и немецкий капитал в это время там господствовали. Ну все: верфи – английские и французские, освещение – французское, железные дороги – немецкие и французские, в общем, все что там можно было представить – было не турецкое. Русского там практически ничего не было, был какой-то ничтожный русский банк, который естественно уступал английским и французским банкам очень серьезно.

Поэтому сначала речь шла о том, чтобы сделать Константинополь неким открытым, вольным городом, но Босфор и Дарданеллы поставить под русский военный и административный контроль. И вот с этими предложениями, дважды в течение ноября, Сазонов обратился к союзникам. Союзники реагировали весьма уклончиво. Они говорили, да, вольным городом он может быть, но судьба Константинополя и проливов должна решиться, конечно с учетом ваших интересов, когда будет достигнута окончательная победа.

И в это момент русско-английские противоречия по поводу Турции стали обнажаться все более явно. Первым звонком стала реакция Грея на действия России в Закавказье. Дело в том, что единственная граница, которая была у России с турками – проходила в Закавказье. Там находились наши закавказские силы, они хотели вторгнуться в Турцию и нанести туркам решительное поражение. Военные планы предусматривали обходной маневр через Персию.

Это вызвало бурное негодование у англичан. Англичане явно испугались, что из Персии русские пойдут на Месопотамию, а Месопотамия была уже…

Д.Ю. Поделена.

Егор Яковлев. …порезана и ее раздел был запланирован. Поэтому Грей стукнул кулаком в Лондоне и сказал, что нарушать территориальную целостность и суверенитет независимых держав ни в коем случае нельзя. Россия была вынуждена согласиться с этим. Поэтому наши действия в Закавказье оказались не такими успешными, какими они могли бы быть.

Это еще полбеды. Видя постоянное давление англичан по всем вопросам, Сазонов, который искренне считал, что Россия должна захватить проливы и Константинополь, попытался давить на военное министерство. Он написал в декабре 1914 года письмо начальнику Генерального Штаба Янушкевичу, в котором написал, что «крепко приобретенным можно считать только то, что добыто нами самими. Одним дипломатическим проникновением этого достигнуть нельзя». Ответ Янушкевича совпадал ровно с тем, что Сазонов слышал в феврале на этом знаменитом совещании у Николая II – сил для захвата Константинополя у России нет.

Во-первых, недостаточно судов. Второй момент – это недостатки конструкции российских судов, ограничивавшие запас угля – не хватало угля. Единственный порт, в котором можно было пополнить запасы угля, был Бургас, болгарский порт. Возникал вопрос – как Болгария отреагирует. (Как Болгария отреагирует, мы чуть-чуть попозже расскажем, когда вопрос встал уже ребром.)

Ну и общей границы у России с Турцией не было, для того, чтобы войска могли туда дойти, нужно было проходить Румынию и Болгарию, Румыния и Болгария в это время были нейтральными и тоже хотели себя подороже продать. Болгары, например, впоследствии говорили, что да, мы готовы в войну на стороне Антанты. Какие будут призы? И выдвигали такие призы, что Россия начинала чувствовать себя уже сильно ущемленной.

Вообще, конечно, и у Болгарии, и кстати у Греции, были свои интересы, свои взгляды на Константинополь. И болгары даже в 1912 году чуть его не взяли, что в Петербурге вызвало истерику. И у нас тут, на берегах Невы, очень серьезно опасались, что братья-славяне подложат свинью в последний момент и союзники возьмут и передадут Константинополь им. Во всяком случае, греки имели прямой интерес к этому (и болгары тоже).

Наступил 1915 год. Мы пока Европы не касаемся.

И тут французский и английский послы сообщают Сазонову страшную весть – что союзные штабы запланировали собственную операцию в Дарданеллах для прорыва к Константинополю и нанесения решительного поражения туркам.

Сазонов в шоке. Он понимает, что если сейчас Константинополь возьмут союзники, то не видать России ни Царьграда, ни Проливов. Потому что поди потом их еще оттуда выгони.

Д.Ю. «Все пропало, шеф, все пропало».

Егор Яковлев. И начинается просто жутчайшая паника в Петербурге. Я не скажу, что о соревновании «Кто раньше возьмет Константинополь» стали думать больше, чем о событиях на реальных фронтах, но дипломатов, политиков это очень серьезно волновало. А Сазонов, у него была первая реакция – он стал вопрос ставить ребром: «Вот вы возьмете Константинополь. Чей он будет?». Из Лондона отвечают в своем стиле, Грей пишет: «Точную формулу мы определим в условиях мира».

Но Сазонов не идиот, он понимает, что (Как там говорил Владимир Владимирович? «Ослиные уши»?) от мертвого осла – уши вам, а не Константинополь.

Тогда Сазонов пишет в Париж и Лондон, что да, раньше мы хотели контроля над проливами, но теперь вся наша страна в едином порыве требует радикального решения – нам нужен Константинополь. И 4 марта 1915 года он формулирует, естественно с одобрения царя, чего хочет Россия по итогам этой войны – западный берег Босфора, Мраморного моря, Дарданеллы, а также острова Средиземного моря, те самые, которые хотели турки. Для того, чтобы контролировать полностью путь – из Черного моря в Средиземное.

Англичане были бы рады затянуть эти переговоры, да и французы этого хотели. Никто об уступках и не помышлял бы скорее всего, если бы в эту историю не вмешался друг и кузен Вилли.

Поскольку война затянулась, на что Вильгельм особо не рассчитывал, он начал искать путь для маневра. И неожиданно ему доложили, что в плену, в Австрии, находится подруга императрицы Александры Федоровны – Мария Александровна Васильчикова, которой не повезло оказаться в августе 1914 года на отдыхе в Австрии.

Сначала Марии Александровне дали встретиться с ее племянником, русским офицером, который попал в плен. Потом ей устроили встречу с тоже знакомым, родным братом императрицы. И в результате, конечно не без влияния агентов кайзера, как раз в этот момент она написала Николаю II письмо, в котором сообщила, что война является страшным недоразумением, что кайзер очень уважительно отзывается о царе, не хочет никаких конфликтов с Россией, хочет только мира. Англия – это предательская держава, ну все, как говорил Вангенгейм туркам – Англия всегда предает, можно полагаться только на слово Германии. И Германия, если царь хочет контроль над Дарданеллами, то он получит его, но не от англичан, от которых он его точно не получит, – от Вильгельма.

Это письмо пришло в разгар переговоров по поводу судьбы Константинополя и подготовки Дарданелльской операции. Николай отнесся к письму, как к интриге. Он резко негативно отозвался и, скорее всего, мы бы ни о какой реакции его на это не узнали, но это письмо было использовано в дипломатической игре, как элемент шантажа.

О существовании такого письма было доведено до сведения союзников и союзники уже напряглись. Потому что без российских войск, хотя бы даже в численном соотношении, шансов на победу у них тоже не было. Опять им пришлось решать задачу с двумя неизвестными – с одной стороны, дружить с Россией и использовать ее в своих интересах, а с другой стороны…

Д.Ю. Чего она о себе думает…

Егор Яковлев. …Не дать ей выйти из войны на максимально выгодных для себя условиях.

Ну и кроме всего прочего, Сазонов прибег к личному шантажу. Он заявил Джорджу Бьюкенену и Морису Палеологу (Maurice Paléologue), послам Британии и Франции, что если союзники откажутся гарантировать обладание Константинополем по итогам войны, то он подаст в отставку. И на его место есть немало претендентов, гораздо менее дружественно настроенных по отношению к державам Антанты. Это был прямой шантаж.

Но он возымел свое действие и союзники в марте 1915 года гарантировали-таки России по итогам войны обладание Константинополем и проливами.

Д.Ю. Надо же…

Егор Яковлев. Но в таких формулировках, которые позволяли предполагать, что когда война все-таки будет закончена, то… в общем, никаких гарантий это соглашение не давало. Во-первых, там была такая формулировка, что Россия будет обладать Проливами в случае победоносного окончания войны и если будут удовлетворены запросы всех прочих держав. В любой момент все прочие державы могли сказать, что их запросы не удовлетворены и таким образом притязания России не являются законными.

Но кроме всего прочего, конечно вопрос о том, кто в принципе займет Константинополь, он по-прежнему стоял. Поэтому царь приказал готовить десантную операцию на Босфоре для того чтобы «помочь» союзникам взять Константинополь.

Д.Ю. В этом непростом деле.

Егор Яковлев. Да. Но ничего не получилось, потому что обратились к болгарам. Болгары выкатили список территориальных претензий, которые они хотят. Список был абсолютно неприемлем. Тогда у царя созрел дерзкий план – захватить город Бургас для того чтобы силой осуществить через этот перевалочный пункт десантную операцию на Босфоре. Но самостоятельно Россия этого сделать не могла, она должна была посоветоваться со старшими товарищами и когда это предложение было внесено в английский кабинет, как вы думаете, что сказал сэр Эдуард Грей?..

Д.Ю. Ну-ка, ну-ка…

Егор Яковлев. Как обычно, он сказал, что это неприемлемо – нарушать территориальную целостность суверенной державы. При этом сама Британия буквально несколькими днями ранее нарушила суверенитет Греции, захватив остров Лемнос, как раз в рамках подготовки к Дарданелльской операции.

Поэтому России ничего не оставалось, кроме как оставить свои планы десантной операции на Босфоре. И появился уж совсем истеричный план, что если нельзя со стороны Босфора прорваться, то нужно хоть кого-то прислать в Средиземное море, чтобы через пролив Дарданелл. А единственный контингент, который можно было послать – можно было послать из Владивостока.

Д.Ю. Господи…

Егор Яковлев. И всерьез уже запланировали послать экспедиционный корпус, в составе шести тысяч человек для того, чтобы хоть кто-то присутствовал при взятии Константинополя и в приеме ключей. Как сказал один из российских военных, «в этом случае Россия сыграла бы роль мухи на рогах вола».

Но даже это крайне не понравилось союзникам. Они протестовали. В частности, лорд Китченер (Herbert Kitchener), выдающийся английский военачальник, один из командующих английской армии, он был резко против прибытия российского экспедиционного корпуса и в итоге русским пришлось и от этого отказаться.

Таким образом, Россия лишалась вообще всякой возможности во взятии Царьграда.

Д.Ю. Сильно.

Егор Яковлев. Почему ни Сазонов, ни царь не могли чувствовать себя в безопасности? Мало того, что они военной силой не могли занять Константинополь, так они еще постоянно испытывали какое-то давление от союзников в плане пересмотра уже данных ими гарантий.

Как только началась Дарданелльская операция, сразу же англичане и французы поставили вопрос о том, если они сейчас возьмут Константинополь (а в России в это время этого очень боялись, считали, что это возможно), какой будет временная администрация. Вот возьмут союзники Константинополь, кто там будет управлять?

И первое же предложение, которое пришло от союзников гласило – должно быть три равных верховных комиссара. В Петербурге не поняли – как это три равных верховных? Это же наш Константинополь.

Тогда здесь Сазонов придумал казуистическую формулу: три равных верховных комиссара, но под руководством военного коменданта. Военного коменданта, старшего по званию. Наши подозревали, что старшим будет русский.

Французы на это ответили, что это неприемлемое заявление, потому что Россия уже воспринимает Константинополь как свой, а Константинополь это не просто какой-то провинциальный город Российской Империи, а на данный момент столицы империи Османской, откуда осуществляется управление огромными территориями. Поэтому просто взять, кому-то все отдать – нельзя. Вся администрация должна оставаться такой же, как она была при турках, но поскольку там большая часть всего была французская, то означало, что – при французах. Кроме того, французы выставили условие, что все немецкие учреждения, которые там присутствовали, должны быть реквизированы в пользу Франции.

Следующим пришел ответ Эдуарда Грея. Эдуард Грей согласился с тем, что должен быть военный комендант, но он заявил, что конечно же военный комендант конечно должен быть английский. Тот кто возьмет Константинополь (а в это время войсками Галлиполийской операции командовал генерал Гамильтон (Ian Hamilton), тот и должен быть военным комендантом. А все остальное не имеет никакого значения.

Тут уже Сазонов взвился и заявил, что как это, французский коллега говорит, что никаких военных комендантов, мы с этим согласны.

То есть дележ шел страшный, все пытались друг друга подкузьмить и никто в интересах России действовать там не собирался. Поэтому когда приходится слышать, что союзники гарантировали России Константинополь… Дорогие друзья! Когда ты погружаешься в историю дипломатической борьбы вокруг Константинополя, ты понимаешь, что никто ничего на блюдечке с голубой каемочкой России нести не собирался.

И в итоге, Дарданелльская операция союзников провалилась – немцы и турки удержали вход в Дарданеллы. И когда англичане и французы отступали оттуда, они уже руководствовались как раз тем, что лучше мы сейчас отойдем и не будем завоевывать Константинополь, который потом все равно придется России отдавать. Потому что им прекрасно было понятно, что военных сил у России для захвата Константинополя, по крайней мере сейчас, нет.

И не было их еще и потому, что конечно сам факт перекрытия Проливов был катастрофическим, для России в первую очередь. Я в предыдущей программе анонсировал некое поражение российской дипломатии, которое самым пагубным образом сказалось на ведении войны, та вот это – именно вступление Турции в Первую мировую на стороне центральных держав.

Потому что мифический образ Константинополя, который стоял перед глазами царя и влиятельных элит, он конечно никак не мог заменить тех вооружений, которые не поступили в Россию в результате блокады Проливов. Давайте посмотрим, каких вооружений Россия сама не производила и в чем она нуждалась самым отчаянным образом.

«По насыщенности воинских частей тяжелой артиллерией царская Россия уступала не только Германии, Англии, Франции и Италии, но и Румынии, которая имела на каждую тысячу штыков 1,3 орудия против одного орудия в русской армии. Между тем в условиях позиционной войны (как известно, первая мировая война носила именно такой характер) тяжелая, то есть осадная, артиллерия играла очень важную роль в военных операциях. Такие средства, как зенитные орудия, которыми были вооружены французская, английская и немецкая армии, вовсе не изготовлялись на отечественных военных заводах. Не производились в России перед войной и авиационные моторы, бомбометы и минометы. Станковых пулеметов в России производилось меньше, чем в Германии, в 13 раз, чем в Англии — почти в 14 раз, чем во Франции — в 5 раз. Промышленность России не обеспечивала царскую армию и необходимым количеством винтовок.

Число винтовок, производившихся в 1915 году на отечественных заводах, покрывало потребности армии немногим больше чем на 50%. По исчислениям военного ведомства, общая потребность в винтовках на период с 1 июля 1916 г. по 1 июля 1917 г. составляла 6 миллионов штук, в то время как отечественные оружейные заводы могли выпускать только 1 814 тысяч штук, или немногим более 35% общей потребности. Недостающую часть винтовок приходилось закупать на рынках союзных и нейтральных стран».

Д.Ю. Многие граждане не в курсе, что «одна винтовка на троих», это вот как раз оно, а вовсе не Великая Отечественная.

Егор Яковлев. Совершенно верно. Это – оттуда. И блокада Проливов, она как раз сделала привоз вооружений чрезвычайно проблематичным для Российской Империи. Дело в том, что самая развитая инфраструктура на Черном море соединялась с Центральной Россией разветвленной сетью железных дорог, поэтому доставка на театр военных действий могла быть быстрой и эффективной. Так же инфраструктура была на Балтике, но Балтика, понятное дело, была немецким флотом перекрыта.

Что еще. Мурманска – не существовало. Архангельск – замерзающий порт, соединенный с центром России скромной одноколейной дорогой. И Владивосток, который понятно где находится.

Александр III все-таки был монархом весьма и весьма разумным, мыслил он стратегически, поэтому еще в 1880-ых годах задумал построить порт на Мурмане. Но не успел. И поэтому проект его и Сергея Юльевича Витте был сдан в архив. Вместо этого порта начали строить в Либаве (нынешний город Лиепая), на Балтике. Крупный военный порт, построили там.

Приходится иногда слышать, что Николай II, принимая решение о строительстве порта в Либаве, действовал правильно, потому что от Англии до Либаве – короткое расстояния, а от Англии до Мурманска – плыть очень далеко. Но крайне непонятно, ведь военный порт всегда строится на случай войны и совершенно очевидно, что если Россия была союзником Франции и намеревалась быть союзником Англии в грядущей войне, она должна была нацеливаться на коммуникацию с Англией в условиях войны. А в условиях войны было совершенно очевидно, что Германия эту коммуникацию перекроет. Поэтому поступок Николая II оказался крайне недальновидным.

Так или иначе, Архангельск был единственным нормальным портом, через который можно было что-либо более или менее быстро получить, но он был абсолютно неприспособлен к приему таких объемов продукции. Там не было причалов, не было разгрузочных мощностей

Д.Ю. Краны, площадки, склады, железная дорога?

Егор Яковлев. Никакой инфраструктуры. Но вот, железная дорога была, но она не была соответственно протянута до причалов. Архангельский порт это самый захудалый порт Российской Империи в тот момент. К тому же – замерзающий.

Давайте послушаем, что об этом писал генерал Головин (автор очень интересной книги «Военные усилия России в Мировой войне»): «Оборудование Архангельского порта не отвечало выпавшей на него во время войны задаче. Кроме того, в течение нескольких месяцев прибытие в него судов прекращалось. Наконец, железная дорога от Архангельска на Вологду имела узкую колею с ограниченной провозоспособностью.

Невозможность поддерживать с Архангельском регулярное сообщение в течение всего года требовала усиленного направления к нему грузов в навигационный период. Неравномерность перевозки вызывала накапливание уже готовых грузов в местах выполнения заказов и затруднение в их хранении. Когда же наступала возможность отправить их в Архангельск, то случалось, что прибывали в первую голову не те грузы, в которых оказывалась острая нужда на фронте. В этих трудных условиях особенно болезненно сказывалась неподготовленность наших верхов к современной организационной работе».

Вот что записывает в своих воспоминаниях председатель Государственной думы Родзянко: «Вопиющие беспорядки открыло Совещание в Архангельском порту. Еще в начале войны в Думу стали поступать сведения, что вывозка по узкоколейной дороге из Архангельска очень затруднена, а порт завален грузами. Заказы из Америки, Англии и Франции складывались горами и не вывозились вглубь страны. Уже в первые дни войны Литвинов-Фалинский предупреждал, что Архангельский порт в ужасном состоянии. Из Англии ожидалось получение большого количества угля для петроградских заводов, но уголь этот негде было сложить. Несмотря на то что Архангельск был единственный военный порт, соединявший нас с союзниками, на него почти не обращали внимания. В одном из первых заседаний Особого совещания пришлось поднять вопрос об Архангельске и запросить министров, что они намерены предпринять. Министры, в лице Сухомлинова, Рухлова и Шаховского, либо отписывались, либо обещали на словах, ничего на деле не предпринимая. Между тем к концу лета 1915 г. количество грузов было так велико, что ящики, лежавшие на земле, от тяжести наложенных поверх грузов буквально врастали в землю».

Головин писал: «Единственный выход по разгрузке Архангельска от залежей представлялся в направлении большей части грузов из Америки на Владивосток. Это было выполнено лишь к концу 1916 года, но Сибирская железная дорога тоже не справлялась с перевозками, и в 1917 году Владивосток был забит грузами».

Д.Ю. Отлично. Эффективные собственники.

Егор Яковлев. «Здесь, – пишет Головин, – опять сказалось несоответствие наших верхов тем требованиям, которые выдвинули сложные условия современной войны».

Таким образом, вступление Турции в войну и константинопольский мираж стали причинами вот этого бардака, который в свою очередь стал причиной катастрофического снарядного и патронного голода 1915 года. Когда все боеприпасы, запасенные заранее, были использованы, русской армии нечем было воевать и она вынуждена была начать великое отступление.

Мы рассказывали про Турцию, давайте немного посмотрим, что происходило в Европе в это время. Не буду подробно останавливаться собственно на боевых действиях, они очень хорошо изучены, сеть много книг. Некоторые из этих книг были написаны современниками, участниками событий.

Есть «История» Керсновского, выдающегося военного историка, эмигрантского – «История Русской Армии», где эти события описаны подробно. Есть «История Первой мировой войны» генерала Зайончковского, русский генерал, который остался в Советской России и написал свою «Историю» здесь, она опубликована и там военные вопросы разобраны практически досконально.

Но некоторые моменты все-таки нужно знать. Во-первых, важно, что начало войны сопровождалось всплеском германофобии. Во всех странах, практически. Россия здесь не выглядела каким-то уникумом. Достаточно сказать, что например, в Англии династия была переименована.

Д.Ю. Габсбурги стали…

Егор Яковлев. Они не Габсбурги, они были Саксен-Кобург-Готские.

Д.Ю. Готично.

Егор Яковлев. Они были немцами. Стали Виндзорами. Династия Виндзоров, которая правит до сих пор, она переименована из Саксен-Кобург-Готских.

Д.Ю. Это нашим любителям, которые рассказывают, что в Николае была 1/128 часть русской крови и такой не мог управлять Россией. А вот немцы до сих пор Британией почему-то могут…

Интересно.

Егор Яковлев. Немецкую овчарку переименовали в эльзасскую. Ну а в России, это известно – переименовали Петербург в Петроград, самое известное переименование, хотя много всего было.

Страшные немецкие погромы пошли.

Д.Ю. Разгромили немецкое посольство…

Егор Яковлев. Да. Оно выехало, но посольство разгромили. В течение первых двух лет войны немецкие погромы происходили по всей России. Причем они были быстро поставлены на службу российскому бизнесу. Погромщикам раздавали списки, где живут немцы, кого надо побить. Немцы как могли, спасались от этого, вывешивали российские флаги, какие-то патриотические картины в витринах своих магазинов. Но, в общем, такая вакханалия разворачивалась по всей России. Одним из самых главных германофобов был первый главнокомандующий русской армии великий князь Николай Николаевич. У него даже был конфликт с одним из церковных иерархов, который заявил, что негоже невинных людей убивать просто потому что они имеют немецкие фамилии, они кстати могли быть и православными. Николай Николаевич заявил на это, что данное заявление несвоевременно.

Поэтому можно с определенной долей вероятности говорить, что эти германофобские настроения поддерживались верховной властью.

Д.Ю. Как в известном произведении: «– Иной мадьяр и не виноват, в том, что он мадьяр, – сказал Швейк». «– Ну ты скажешь тоже, не виноват!»

Егор Яковлев. Вот эта германофобия была палка о двух концах, потому что в результате она дошла до самого верха. В том, что вспомнили, кто главный немец. Но тогда это не осознавалось как-то.

Русская армия была вынуждена, во-первых, вступить в боевые действия до окончания мобилизации, а, во-вторых, она была вынуждена вступить в боевые действия сразу против двух противников. Хотя первоначальные планы подразумевали только выступление против Австро-Венгрии. Но немцы так резво начали свое выступление на Францию, что из Парижа, а потом и из Бордо, куда уехало французское правительство, стали поступать в Петербург фактически истерические телеграммы, с просьбой начать немедленно наступление, дабы создать угрозу немцам с Востока.

И поэтому российские армии начали движение в двух направлениях: одна группа армий наступал в Галиции, т.е. на территории Австро-Венгрии, а вторая группа армий, две армий – Павла Ренненкампфа и генерала Самсонова начали выступление в Восточной Пруссии. И это очень важно на самом деле, потому что обычно, когда говорят о 1914 годе, вспоминают только наступление в Восточной Пруссии, а вот про Галицийскую битву что-то как-то забывают.

Происходили они в одно время – август-сентябрь 1914 года.

Сначала про Восточную Пруссию. Там все для нас закончилось трагически, несмотря на первый частичный успех в битве при Гумбиннене, которая принесла победу армии Ренненкампфа и отступление немцев. Впоследствии германские войска сумели нанести очень тяжелое поражение 2-й армии Самсонова, практически полностью ее уничтожив. Произошло это из-за несогласованности двух главнокомандующих, перехвата радиосообщений, которыми армии обменивались друг с другом, стало понятно, что армия Ренненкампфа никак не сможет успеть на помощь армии Самсонова, они находились слишком далеко друг от друга. И в районе Мазурских озер немцы нанесли очень эффективный удар по Самсонову, разгромили его, а сам генерал не выдержал такого позора и застрелился.

Победы эти одержали такие знаменитые немецкие полководцы как Пауль фон Гинденбург (Paul von Hindenburg) и Эрих Людендорф (Erich Ludendorff). Когда… ну ладно, не буду шутить.

А Ренненкампф был вынужден отступить…

Д.Ю. Почему не будешь шутить? Пошути.

Егор Яковлев. Есть известное изречение Иосифа Виссарионовича Сталина, когда произошла катастрофа на Крымском фронте в 1942 году, Лев Мехлис писал ему, всю вину перекладывая на командующего фронтом Козлова, Сталин ему ответил: «Вы требуете у нас кого-то вроде Гинденбурга, а гинденбургов у нас нет». Так вот, я хотел сказать, что у немцев в этот момент после Гумбиннена Гинденбург оказался, и он решил вопрос.

Поэтому Самсонов был разгромлен, а Ренненкампф вынужден был отступить.

Поэтому тактически это было поражение русской армии, но стратегически это была победа Антанты – потому что, чтобы сдержать русское наступление, которое началось раньше, и Вильгельм и Мольтке этого не ожидали, они были вынуждены снять войска с Западного фронта и перебросить их на Восточный. И хотя эти войска не успели к решающим битвам, они все равно отсутствовали в битве на Марне, которая происходила в это время у французов с немцами. Соответственно, не смогли внести свою лепту в эту борьбу и это позволило французам одержать там победу.

Война из блицкрига превратилась в войну позиционную, и это значительно ухудшило положение Германии. Потому что мы помним, что план Шлиффена это – молниеносный разгром Франции и затем перенос всех войск на Восточный фронт. Вот этого не получилось. И это было одним из факторов, которые заставили немцев судорожно влиять на турок. Чтобы они уже в войну вступили, перерезали эту коммуникацию и таким образом улучшили положение центральных держав. Поскольку это у немцев в результате получилось, а русские эту тему проиграли, то можно считать, что 1914 год в целом закончился в ничью.

Но была еще и Галицийская битва, про которую тоже не надо забывать. Те, кто смотрел предыдущие программы, помнят, что у Хельмута фон Мольтке был друг в Австрии – Конрад фон Гётцендорф. Они оба очень жаждали победы над врагами. И Конрад фон Гётцендорф, в частности, очень мечтал разгромить русскую армию.

Но не получилось ровно ничего. Галицийская операция прошла гораздо более успешно, чем Восточно-прусская. И австрийская армия была просто порвана, как Тузик рвет грелку. Там было очень много пленных, австрийцы отступили, русская армия заняла всю Галицию с городом Львовом. И в Петербурге началось ликование по поводу «возвращения последнего осколка древнерусского государства в лоно Российской Империи». «Червонная Русь снова наша» – тогда так говорили.

Кстати, надо сказать, что сейчас мы воспринимаем Львов как такой, город не очень доброжелательный по отношению к России. А тогда ведь во Львове было очень серьезное прорусское движение, русинское. И в частности, кому интересно, может погуглить на тему «Процесс Ольги Грабарь». Это мать знаменитого искусствоведа Игоря Грабаря. Которая как раз была жительницей Галиции и которая была одним из лидеров этого прорусского, русинского движения и была за это привлечена к суду австрийскими властями.

Таким образом, проиграв в Восточной Пруссии, но сорвав немецкий план Шлиффена и добившись весомых успехов в сражениях с Австро-Венгрией, Россия к концу 1914 года ничего не проигрывала. Но ее поражение дипломатическое – вступление в войну Турции и перерезание коммуникаций. Сразу же выявило всю хозяйственно-промышленную отсталость Российской Империи. И к началу 1915 года Россия уже ничего не могла противопоставить гораздо более могущественной в военно-промышленном отношении Германии.

Немцы, поняв, что не получилось воевать по плану «А» перешли к плану «Б». План «Б» заключался в том, что раз не получилась война на Западе, надо быстро выбить из войны Россию. Потому что Россия как раз сейчас, в связи с турецким вопросом, будет значительно ослаблена.

И весной 1915 года началось наступление немецких армий, которое для России превратилось в Великое отступление. Оно переживалось очень тяжело. Сразу же оно обернулось в Петербурге ростом шпиономании. Шпиономания во время Первой мировой войны была во всех странах, Россия опять же, не была здесь уникумом.

Очень многие, знаменитые даже люди, стали жертвой этой шпионской истерии. Например, такой знаменитый английский дизайнер Макинтош (Charles Mackintosh) – не изобретатель плаща, а архитектор и дизайнер. С ним произошел такой, для нас забавный, а для него – не очень приятный случай. Он был человеком творческим и с началом войны решил переехать в провинцию, потому что ему тяжело было жить в городской среде, где постоянно говорили о войне, а он человек творческий, ему надо придумывать. И они с женой переехали в провинцию.

Д.Ю. Там-то сразу смекнули, что к чему, да?

Егор Яковлев. Они были персонажами богемными, любили ярко одеваться. Он говорил с шотландским акцентом, поэтому английские селяне безошибочно выявили в них немецких шпионов. И в один прекрасный день Макинтоша увезли куда следует. И прошло еще некоторое время до того момента, когда стало понятно, что он в общем-то свой.

Д.Ю. Это напоминает мне известную историю, как Александр Сергеевич Пушкин ездил и собирал материалы о восстании Емельяна Пугачева. Когда он шарился под Оренбургом, на него написали донос, что ходит «обросший дикой шерстью», это у него борода такая была, «когти черные», Александр Сергеевич, подражая лорду Байрону, отращивал ногти и красил их в черный цвет, «расплачивается чистым золотом», судя по всему – Антихрист. Безошибочно.

Егор Яковлев. Это еще хорошо, что не избили и не повесили.

Я могу припомнить на эту тему другой анекдот. Немного не про это, но смешно.

Произошло во время войны 1812 года. Когда одного русского офицера захватили в плен русские же партизаны. Крестьяне. Привязали его к дереву и собрались его, подлеца, казнить. Он им кричит, мол, оставьте меня в покое, я же свой, я – русский офицер! На что ему и говорят, а чем докажешь? Ну, я же по-русски говорю! Те почесали репу – а что, во Франции другой язык?

Д.Ю. Тяжелый случай.

Егор Яковлев. Да. Но подлинный.

Д.Ю. Я уж подумал, что он наоборот – по-русски говорить не может, как это было принято у нашего русского дворянства, или с каким-то диким акцентом.

Круто, круто.

Егор Яковлев. Бывало и такое.

И вот эта шпиономания, которая развернулась, в том числе, и в России, она срочно требовала каких-то жертв. Нужно было срочно указать – благодаря кому происходит то, что происходит на фронтах. И тут произошло так называемое «дело Мясоедова», последствия которого были тоже не сразу осознаны.

Служил в армии такой полковник Мясоедов, которому не повезло еще давно, до войны, служить в пограничных войсках на станции Вержболово, на границе России и Германии. И там даже иногда он охотился вместе с кайзером Вильгельмом, который любил приезжать в пограничные области. Так вот, в 1912 году, лидер октябристов, Александр Иванович Гучков обвинил Мясоедова в том, что он шпионит на Германию. Мясоедов опроверг обвинения и тут же вызвал Гучкова на дуэль. Стрелялся с ним, промахнулся, Гучков отказался стрелять. Дальше Мясоедов потребовал расследования, расследование было проведено, никаких его связей с иностранными державами не выявили и он пошел служить дальше.

И вот в этот момент, когда очень нужен был некий шпион, вдруг один из офицеров Российской армии, который вернулся из плена, дал показания, что его в плену вербовали, он для вида согласился стать германским осведомителем и ему поручили здесь связаться с полковником Мясоедовым, который уже завербован давно.

Д.Ю. Какой оригинальный ход.

Егор Яковлев. Ход оригинальный, да. А Мясоедов был не просто отдельным персонажем, он был очень близок с военным министром Сухомлиновым. И некоторые думские круги, в частности, тот же Александр Иванович Гучков, который ненавидел просто Сухомлинова, почуяли в данном деле возможность для того, чтобы министра свалить.

Министр, прямо скажем, был не фонтан. Как мы видим, не сказать, что к войне Россию он подготовил. Даже если учесть, что Россия должна была быть готовой к 1916 году, тот объем, чего в России не производилось… Россия и к 1916 году готова тоже не была бы. Поэтому все разговоры о том, что русская армия была непобедима, что она одерживала только грандиозные триумфы над своими врагами, это не правда.

Влиятельные думские круги, и в первую очередь октябристы, и в первую очередь Гучков они конечно стояли за кампанию против Сухомлинова, а ключ к смещению Сухомлинова лежал в деле Мясоедова. Мясоедова арестовали, начали раскручивать против него кампанию, в результате – он был приговорен к смерти. Он написал апелляцию с просьбой пересмотреть его приговор и даже попытался самым отчаянным, самым роковым образом избежать повешенья – у него было пенсне, он его разбил и вскрыл себе вены. Но великий князь Николай Николаевич, главнокомандующий, на его прошении нанес резолюцию «Все равно повесить», и его повесили. Это была первая жертва шпиономании в России.

Кстати, долгое время считалось, что он действительно был шпионом. Когда читаешь книги, изданные в 20-30-х годах, там Мясоедов числится как шпион. Такие историки, как Покровский и Тарле писали о нем как о реальном немецком шпионе. Это было связано отчасти и с тем, что брал Мясоедова генерал Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич, который остался в Советском Союзе, а его брат был первым управляющим делами Совнаркома и другом Владимира Ильича Ленина.

Но дальнейшие исторические исследования показали, что никакой доказательной базы на Мясоедова, в общем-то, и не было. И в частности, я рекомендую, первая статья была знаменитого историка Шацилло, которая многое расставила по своим углам. Она так и называлась «Дело Мясоедова». Из современных исследований, есть известный историк Олег Айрапетов, который написал четырехтомник очень интересный про Первую мировую войну и у него там про Мясоедова есть отдельная статья, в которой он, в общем-то, приходит к тем же выводам, что и Шацилло когда-то пришел. О том, что никаких оснований считать Мясоедова реально виновным в шпионаже в пользу Германии. Ведь были открыты все немецкие архивы, и руководители немецкой разведки ничего не знали о Мясоедове, как своем шпионе.

Хотя предпринимаются попытки подвергнуть это сомнению. Есть такой историк спецслужб Зданович, тоже доктор исторических наук, который считает, что не поставлена в этом вопросе точка. Но, все-таки, 95% я бы сказал, в том, что Мясоедов не был виновен и он стал ритуальной жертвой шпиономании.

Конечно, это был подкоп под Сухомлинова, но круги от этой казни, от этого громкого дела, они разошлись гораздо шире, чем наверное изначально планировалось. И в обществе стали задавать вопросы, что если Мясоедов был немецким шпионом и Мясоедов был человеком Сухомлинова, значит, наверное и военный министр тоже шпион. Но если военный министр – шпион, то кто его назначил? И так постепенно, самое просвещенное общество приходило у мысли, что не все ладно и на самом верху. Появились сомнения по поводу императрицы, а потом и царя.

О том, какие последствия все это имело, мы поговорим в следующий раз.

Я расскажу про Великое отступление 1915 года, о том, как царь (и почему) назначил себя Верховным главнокомандующим. А также расскажу, чем Первая мировая война отличается от Великой Отечественной. Я насчитал для себя 5 серьезных отличий и собираюсь с вами этим поделиться.

Но это в следующий раз.

Д.Ю. Круто. Спасибо.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 135, Goblin: 5

Прапор
отправлено 21.04.16 18:50 # 1


Ура! Есть свободный вечер и новый разведопрос.


okdeil
отправлено 21.04.16 19:09 # 2


странно но ролик на сайте не показывает.


Merlin
отправлено 21.04.16 19:10 # 3


Кому: okdeil, #2

> странно но ролик на сайте не показывает.

А его тут и нет.
Ролик - на сайте история.рф.


AThomas
отправлено 21.04.16 19:17 # 4


Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.


DemoniT
отправлено 21.04.16 19:37 # 5


Кому: AThomas, #4

> Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.

Поддерживаю!


Дик Сенд
отправлено 21.04.16 19:40 # 6


Кому: AThomas, #4

Разрешите подписаться. Аудиоверсии очень выручают, по дороге на работу переслушиваю раза по три-четыре. Иногда переслушиваешь конкретные места для формирования целостности картины.


stereosin
отправлено 21.04.16 19:40 # 7


Турецкие дредноуты в пропаганде - это как украинские джавелины в прошлом году.


Arkan
отправлено 21.04.16 20:23 # 8


Кому: AThomas, #4

> Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.

Скачали видео, выдрали аудио, выложили при желании. Чего клянчить то, что и самим сделать можно?


aivanyan
отправлено 21.04.16 20:23 # 9


аудио версия доступна на ютюбе


Siropchikov
отправлено 21.04.16 20:23 # 10


Эх, самая интересная часть пройдёт мимо меня. Видео жрёт трафик на смартфоне, а аудио нема! Комрады, вы хоть в коменты выписывайте интересные моменты, а то так и останусь незнайкой!


cephalochordata
отправлено 21.04.16 20:29 # 11


В Артиллерийском музее в Питере есть трёхлинейки, выпущенные в США на заводах Ремингтона и, если память не изменяет, Кольта.


AWTF
отправлено 21.04.16 20:32 # 12


Очень интересная информация. Спасибо Вам за этот ролик. Удачи !


Siropchikov
отправлено 21.04.16 20:34 # 13


Кому: aivanyan, #9
>аудио версия доступна на ютюбе

[Бросает всё и мчится проверять]


Дик Сенд
отправлено 21.04.16 20:58 # 14


Кому: Siropchikov, #10

http://oper.ru/video/view.php?t=1467
Да пребудет с тобой мудрость, камрад! И Тупичок!


skvid
отправлено 21.04.16 21:10 # 15


дайте аудио! как я вам с телефона звук с ютуба скачаю?

[бормочет всякое]


Goblin
отправлено 21.04.16 21:11 # 16


Кому: AThomas, #4

> Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3


Goblin
отправлено 21.04.16 21:11 # 17


Кому: DemoniT, #5

> Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.
>
> Поддерживаю!

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3


Goblin
отправлено 21.04.16 21:11 # 18


Кому: Дик Сенд, #6

> Аудиоверсии очень выручают

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3


Goblin
отправлено 21.04.16 21:12 # 19


Кому: skvid, #15

> дайте аудио!

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3


Deus Ex
отправлено 21.04.16 21:15 # 20


отлично!


Собакевич
отправлено 21.04.16 21:17 # 21


В Англии не только правящая династия фамилию поменяла.

Вот первый морской лорд принц Луи Баттенбергский из-за своего немецкого происхождения подал в отставку, позже поменял фамилию на Маунтбеттен.


Zordon
отправлено 21.04.16 22:02 # 22


С такими глубинами глубин всё больше понимаю что знаю и помню ничтожно мало. Спасибо большое за ваши труды!


NickNavi
отправлено 21.04.16 22:27 # 23


Чтобы в голове уложились все хитросплетения политиков, интересы, мотивация и действия стран-участниц IWW, разведопросы с Егором Яковлевым переслушиваю несколько раз. С первого раза доходит только общая канва. Ну очень интересно. Перед реальной историей самый хитрый детектив - детская сказочка.


montazhnik
отправлено 21.04.16 22:27 # 24


Скачать аудио теперь нельзя?


Goblin
отправлено 21.04.16 22:28 # 25


Кому: montazhnik, #24

> Скачать аудио теперь нельзя?

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3


Nevermor
отправлено 21.04.16 22:29 # 26


Отличнейшие ролики. С учетом новых данных картина противостояния становится все более понятной и интересной.
Спасибо Егору Яковлеву и Дмитрию Юрьевичу.И отдельное спасибо за список интереснейшей исторической литературы.


УниверСол
отправлено 21.04.16 22:33 # 27


"Скачать аудио" - тема дня!!!


von-herrman
отправлено 21.04.16 22:35 # 28


В дополнение к тому, что не производилось в Российской Империи на момент войны

Вадим Борисович Шавров рисует прекрасную картину (глава "Авиаматериалы, полуфабрикаты и покупные изделия в русском самолетостроении"):

"Из перечисленных материалов и полуфабрикатов ввозились из-за границы: сталь всякая, олово, припои, алюминий листовой и для литья, трос, проволока струнная и другая, тандеры и болты (частично), дерево — спрус, орегон-пайн, гикори, красное, орех, ясень (частично). Кроме того, ввозились: инструмент — метчики, плашки, механические отвертки, — авиаприборы все, вооружение разное стрелковое. Ввозилось и многое другое, вплоть до гвоздей."


Дик Сенд
отправлено 21.04.16 22:45 # 29


Кому: Goblin, #18

Главный, спасибо. Сам не сразу нашел.


Siropchikov
отправлено 21.04.16 23:05 # 30


Всем спасибо! Аудио ацки выручает!


montazhnik
отправлено 21.04.16 23:27 # 31


Кому: Goblin, #25

Качал этих аудо много и только сейчас обратил внимание, что на компе открывается аудиодорожка, а качать на сотовом.


Эфим
отправлено 21.04.16 23:29 # 32


Кому: Дик Сенд, #6

> Разрешите подписаться. Аудиоверсии очень выручают, по дороге на работу переслушиваю раза по три-четыре. Иногда переслушиваешь конкретные места для формирования целостности картины.
>

Оно все так, да одна беда - скачанные аудиоверсии система телефона отказывается воспроизводить напрочь((
Раньше удобнее было - онлайн-прослушивание.

Мерлин, может опять старую кнопку прикрутите?


montazhnik
отправлено 21.04.16 23:29 # 33


Кому: montazhnik, #31

Век живи,век учись, я Нашёл как аудио на компе качать! Не интуитивно понятный интерфейс!!!


Эфим
отправлено 21.04.16 23:29 # 34


Кому: Goblin, #17

> Аудиверсию бы, а то привык с телефона слушать.
>
> Поддерживаю!

http://oper.ru/video/audio/interview_wwi5.mp3

Ага, огромное мерси!


Zlostnkaz
отправлено 22.04.16 01:10 # 35


По поводу истории про офицера, пойманного крестьянами в 1812 г.:
слышал от одного историка другую, немного похожую:
В то же время один подросток из дворянской семьи решил сбежать на войну. Он сбежал из дома и хотел дойти до какой-нибудь военной части. И когда дошел до первого постоялого двора, то, конечно, захотел там поесть. Он попросил миску щей и заплатил за нее золотой монетой. Хозяин тут же схватил его как шпиона, потому что "наши люди за щи золотом не платят":) и также потому что этот мальчик говорил по-русски с фр. акцентом.
В итоге быстро разобрались и его вернули домой.


Старый Пес
отправлено 22.04.16 05:34 # 36


Вопрос adeptus mechanicus Тупичка, а с чем связано, что по ссылке под обычным разведопросом начинается [скачивание] аудио, а в этот раз открывается новая вкладка.
Это с у меня с гаджетом что-то не так?


stary_dobry
отправлено 22.04.16 09:21 # 37


Шрифт Days на заставке)) Что-то его все сильно полюбили в последнее время. Наряду с Lobster-ом)


VasilyM
отправлено 22.04.16 10:50 # 38


Вывод который напрашивается: "Только индустриализация, только хардкор".


skvid
отправлено 22.04.16 10:50 # 39


Спасибо за звуковую дорожку!


Растахара
отправлено 22.04.16 10:50 # 40


Кому: Arkan, #8

Камрад, считаю, что это неэтично, если не сказать незаконно


Дик Сенд
отправлено 22.04.16 10:50 # 41


Кому: Старый Пес, #36

Камрад, нажимаешь удерживая, открывается контекстное меню. Выбираешь последний пункт "Сохранить объект по ссылке" и начинается скачивание. Со стационара аналогично через ПКМ и контекстное меню. Как-то так.


hmur
отправлено 22.04.16 12:15 # 42


>

Кому: Старый Пес, #36

> Вопрос adeptus mechanicus Тупичка, а с чем связано, что по ссылке под обычным разведопросом начинается [скачивание] аудио, а в этот раз открывается новая вкладка.
> Это с у меня с гаджетом что-то не так?

Всё так, нажать правой кнопкой мышки на ссылке "Скачать аудио", выбрать в меню - "Сохранить как".


erazmanov
отправлено 22.04.16 12:15 # 43


Кому: УниверСол, #27

> "Скачать аудио" - тема дня!!!

c|<04aTb аудио!!!


Michail_B
отправлено 22.04.16 12:15 # 44


Кому: skvid, #39

> Спасибо за звуковую дорожку!

Присоеденяюсь. Уже в плеере.

Насчет того, что с преходом "Гебена" (он же "Явуз Султан Селим" после его, так сказать, "покупки") и "Бреслау", Черноморский флот стал слабее. По моему, это не совсем так. Как показали бои "Гебена" с объеденным отрядом русских броненосцев, ничего он им сделать не мог, когда они вместе. Тут, так сказать, работало правило количества, переходящего в качество. Однозначно "обнулить" русских флот, могла только эскадра новых линейных кораблей. Но, и это главное, русский флот мог теперь действовать только крупным отрядом, и всеми броненосцами сразу, что сильно ограничивало свободу действий, а уж о десанте в проливы и мечтать нечего было, пока в строй не вошли новые русские линкоры. Но к тому времени, Империи было уже не до проливов.


Move It Man
отправлено 22.04.16 12:22 # 45


Кому: Goblin, #25

Дим Юрич, такая заглавная картинка плохо отображается на смартфоне. Сейчас в "тренде" квадратные, если вдруг ты не знаешь.


JFK
отправлено 22.04.16 12:25 # 46


На андроид 6 приложение Тупичок запускается с ошибками:

<остальное удалили модераторы>



Merlin
отправлено 22.04.16 12:25 # 47


Кому: JFK, #46

> На андроид 6 приложение Тупичок запускается с ошибками:

Никаких официальных приложений для Тупичка под Андроид не существует.
Поэтому жалобы пиши авторам приложения.


JFK
отправлено 22.04.16 13:16 # 48


Кому: Merlin, #47

> Никаких официальных приложений для Тупичка под Андроид не существует.
> Поэтому жалобы пиши авторам приложения.
>

Понял, странно что меня самого не смутило отличие от ios версии.

Единственно, модераторов просил не публиковать комментарий, не понятно зачем выложили.


Вениамин
отправлено 22.04.16 13:38 # 49


Кому: Goblin, #18

Дмитрий Юрьевич, а можно в двух словах сказать, почему теперь ролики размещаются на сайте "История России"?

Спасибо.


Эске
отправлено 22.04.16 13:51 # 50


Кому: Собакевич, #21

> В Англии не только правящая династия фамилию поменяла.
>
> Вот первый морской лорд принц Луи Баттенбергский из-за своего немецкого происхождения подал в отставку, позже поменял фамилию на Маунтбеттен.
>
>

А тем, кто этого не сделал, пришлось плохо:

> в 1917 году британским парламентом был принят т.н. Закон о лишении титулов, согласно которому ряд лиц, имеющих сан британских пэров или принцев, "которые, во время существующей войны, служили в армии против Его Величества или Его Союзников, или занимали сторону врагов Его Величества" (их список должна была составить специальная комиссия) должны были быть лишены своих британских титулов. Под действие этого закона подпали действовавший на тот момент герцог Саксен-Кобург-Готский Карл-Эдуард, лишившийся британского титула героцога Олбани, а также тогдашний глава дома Ганноверов, герцог Эрнест Август Камберлендский вместе со своим сыном, который тогда был действующим герцогом германского княжества Брауншвейг. Для этих немецких феодалов утрата оказалась двойной - в результате вспыхнувшей в Германии в 1918 году революции они лишились и своих германских владений.


Arkan
отправлено 22.04.16 14:25 # 51


Кому: Растахара, #40

> Камрад, считаю, что это неэтично, если не сказать незаконно

Если бы вы этим баражили, то тогда да. А если речь идет о том, чтобы перевести запись в лично удобный для вас формат проигрывания, то в чем проблема то? Если считаете, что при этом пострадают какие-то финансовые интересы авторов, то под каждой новостью есть линк как их поддержать.


Unusual suspect
отправлено 22.04.16 15:07 # 52


Довольно забавен момент про патриотический подъем в России, когда Турция напала. Нашего брата не нужно дважды звать турков бить, только свистини и тут же набежит толпа. И, похоже, ничего так и не поменялось. Сейчас та же хрень.


Эске
отправлено 22.04.16 15:12 # 53


Маунтбеттен, кстати, который на самом деле Баттенберг - еще и муж нынешней королевы Елизваеты II и отец (или дед, сколько там еще старушка протянет?) будущего британского короля:

>История эта имела послесловие в 1952 году, когда на британский престол взошла нынешняя королева Елизавета II, котороая к тому моменту уже была замужем за аристократом немецкого происхождения Филиппом Маунтбеттеном (англизированная форма немецкой фамилии «Баттенберг» - он был в дальнем родстве с первым князем независимой Болгарии из той же фамилии). Сначала предполагали объявить о начале новой династии с двойным названием Маунтбэттен-Виндзор. Когда бабушка новой королевы, вдова покойного Георга V Мария Текская узнала об этом предложении, она уведомила о нём британского премьер-министра Уинстона Черчилля, и он позже посоветовал новой монархине сохранить за династией имя Виндзоров. 9 апреля 1952 Елизавета издала по этому поводу специальную декларацию, которой объявлялась "Воля и пожелание, чтобы я и Мои дети продолжали именоваться и быть известны, как Дом и Семья Виндзоров, и что мои потомки после брака и их потомки, должны носить имя Виндзор". Несчастный Филипп (если прилагательное "несчастный" может быть применимо к персоне супруга британской королевы) сокрушался по этому поводу, что "он единственный мужчина в королевстве, которому не позволено передать свою фамилию родным детям"...


Merlin
отправлено 22.04.16 15:48 # 54


Кому: JFK, #48

> Единственно, модераторов просил не публиковать комментарий, не понятно зачем выложили.

Чтобы дать мне возможность ответить :)


Mechick
отправлено 22.04.16 16:02 # 55


Не то чтобы напрягало, но к чему все эти сложности?
Пардон если лезу не в своё дело, но почему нельзя было просто подвесить ролик в новостях как обычно?
У меня вышло три этапа просмотра:
1. Тупичок-> ссылка на histrf.ru
2. там непонятно зачем в плейере отключен полноэкранный режим.
3. наконец тупо вышел на youtube, чтобы нормально посмотреть.


Merlin
отправлено 22.04.16 16:03 # 56


Кому: Mechick, #55

Рискну предположить, что идея была - прорекламировать ресурс история.рф

По факту же ресурс история.рф половина посетителей скорее возненавидит.


Feanor
отправлено 22.04.16 21:22 # 57


Как я понял, план нашего посла в Турции принять их предложения преследовал примерно те же дипломатические цели что и принятие Сербией ультиматума Австрии. Но вот, интересно, получились ли бы те же последствия?

Жалко Дарданелльскую операцию пропустили, наши союзники там знатно отхватили, а замах то был на пятерку!!!


MaximusLee
отправлено 22.04.16 22:03 # 58


Спасибо Егору в очередной раз! Как всегда на одном дыхании просмотрел.
И даже нашел ответ на вопрос, заданный в каментах к прошлой серии (по поводу плана "Б" Германии).
За что отдельная благодарность.


пишкин_сергей
отправлено 22.04.16 22:03 # 59


кто-то по морю хочет перерезать поставку наших ресурсов,
всякие подонки подстрекают арабские племена к неповиновению,
часть стратегически важных военных продуктов промышленность России не производит,
европейцы зажмотили современные корабли...100 лет прошло

Кому: Merlin, #56

да нет, все поймут, не знаю много ли сдали денег на лекции, но возможность прокрутить ролик с 12-тью рекламными блоками да на 100 тыс. человек - тоже какой никакой лишний бутерброд


Робот Вертер
отправлено 23.04.16 03:04 # 60


Как странно, после просмотра ролика, стали звучать нынешние увещевания наших отдельных руководителей о том, что "не позволим втянуть РФ в войну, как когда-то втянули РИ в Первую Мировую". Бедная несчастная овечка - РИ. За такие цели как Стамбул и проливы они скромно умалчивают, потому тогда надо признать дипломатическое поражение даже в работе с "союзниками", промышленную и технологическую никчемность РИ и неприкрытую тупизну военно-политического руководства. Аграрная третьесортная страна. О чем и написано во всех советских учебниках истории.

А Николашка, мало того что тряпка, так еще и авантюрист. Даже Бургас хотел захватить! Очень хотел стать вторым Вещим Олегом. На что надеялся, вступая в войну и зная истинные низкие возможности промышленности и экономики? А надеялся на русского солдата, на его мужество и героизм. Не жалко. Бабы еще нарожают. Тварина!

И драные "партнеры" за век совсем не изменились. Всё как сегодня. У нас только два союзника - армия и флот.

Кому: NickNavi, #23

> действия стран-участниц IWW

Как-то "режет глаз". Есть русская аббревиатура для этого исторического явления ПМВ - Первая Мировая война. И по аналогии, ВОВ - Великая Отечественная война и ВМВ - Вторая Мировая война.


Михайло_Васильевич
отправлено 23.04.16 07:22 # 61


Кому: Робот Вертер, #60

>> действия стран-участниц IWW
>
> Как-то "режет глаз". Есть русская аббревиатура для этого исторического явления ПМВ - Первая Мировая война. И по аналогии, ВОВ - Великая Отечественная война и ВМВ - Вторая Мировая война.

Конечено, режет. К тому же общепринятое сокращение на английском - WWI, или WW1.


Эске
отправлено 23.04.16 09:14 # 62


Кому: Робот Вертер, #60

> Аграрная третьесортная страна. О чем и написано во всех советских учебниках истории.

Особенно, видимо, с точки зрения роботов, для которых вариабельность мышления человеческого мозга недоступна, а только как в электродах - плюс и минус. Или всё должно быть очень хорошо, а если что-то не так, о им всё ясно - Россия аграрна и третьесортна.
И не надо пенять на советские учебники, там такой глупости не писалось. Да, там разъяснялось, какие проблемы стояли перед Россией столетней давности: экономические, политические, социальные, в том числе и недостаточная развитость промышленности и инфраструктуры (при указании, что они тем не менее развивались), помешавшая одержать победу в ПМВ. Но про третьесортность России там определённо не было, это уже видимо нерадивые школяры додумывали.


Oxide
отправлено 23.04.16 11:13 # 63


надеюсь в последствии расскажут про соглашение Сайкс-Пико-Сазонов, там много занятного про Ближний Восток и именно в нём заложены почти современные проблемы в данном регионе


Собакевич
отправлено 23.04.16 12:00 # 64


Кому: Эске, #62

> Но про третьесортность России там определённо не было, это уже видимо нерадивые школяры додумывали.

Угу. Я учился в советской школе и с 10 класса знаю, что Россия в начале ХХ в. вступила в империалистическую стадию капитализма. Это никак не третьесортная.


yuri535
отправлено 23.04.16 13:00 # 65


Кому: Эске, #62

> Или всё должно быть очень хорошо, а если что-то не так, о им всё ясно - Россия аграрна и третьесортна.

Все сравнивается со всем. Россия была великой державой, одной из полдюжины. И была пятой шестой.

Не зря Ленин её экономическое состояние называл "военно-феодальный империализм". Считаешь для начала 20 века это передовое состояние? Ну или хотя бы адекватное времени?

> И не надо пенять на советские учебники, там такой глупости не писалось.

К началу 20 века Россия была преимущественно аграрной страной, полуколонией Запада.

Об этом и писали, полуколония. Как Китай или Турция. Французский капитал на 9 млрд. был вложен в Россию и на 3 млрд. в Турцию.

> Но про третьесортность России там определённо не было, это уже видимо нерадивые школяры додумывали.

История знает различные пути капиталистической индустриализации. Первый путь капиталистической индустриализации — это путь захвата и ограбления колоний. Так развивалась промышленность Англии. Захватив колонии во всех частях света, Англия в продолжение двух веков выкачивала оттуда огромные барыши и вкладывала их в свою промышленность.

Второй путь — это путь войны и контрибуций, взимаемых странами-победителями с побеждённых стран. Так, Германия, разгромив Францию во франко-прусской войне, принудила её уплатить 5 миллиардов франков контрибуции и вложила их в свою промышленность.

Третий путь — это путь кабальных концессий и займов, которые приводят к экономической и политической зависимости отсталых стран от стран, капиталистически развитых. Царская Россия, например, сдавала концессии и получала займы у западных держав на кабальных условиях, стараясь таким образом выбраться постепенно на путь индустриализации. [Это привело к превращению царской России в полуколонию.]



Господство капиталистов и помещиков привело к тому, что [полуколониальная зависимость России] от западных империалистических держав всё более усиливалась. [Над страной нависла прямая угроза полной утраты национальной независимости.] Эксплуататорские классы неспособны были уничтожить вековую технико–экономическую отсталость России. Разрешить эту историческую задачу мог только рабочий класс.

Политическая экономия Учебник. 1954 г.


Dungeon_Keeper
отправлено 23.04.16 13:29 # 66


Как всегда очень интересно. Д.Ю., может стоит два ролика по 45 минут записывать с перерывом? Видно, что после первого часа Егор устал и стал немного запинаться.


Эске
отправлено 23.04.16 13:48 # 67


Кому: yuri535, #65

> К началу 20 века Россия была преимущественно аграрной страной, полуколонией Запада.
>
> Об этом и писали, полуколония. Как Китай или Турция

Зачем так легко и по-пропагандистски разбрасываться терминами? В чем выражался полуколониальный статус Турции и Китая с фактической точки зрения, известно - режим капитуляций, неподсудность западных граждан местным судам, сеттльменты с особым режимом, наконец раздел их территорий на сферы влияния и невозможность для тамошних правительств контроля над той или иной частью собственной территории.
Ничего подобного в отношении России не было! Никакие долги и инвестиции не мешали ей сохранять свой суверенитет да еще и самой сферы влияния в сопредельных странах делить.
А внешние займы и вложения иностранных резидентов в национальную экономику - дело обычное. Вон у США сейчас больше всех в мире внешний долг (не говоря про участие иностранных компаний в американском бизнесе) - и чья они полуколония?


Собакевич
отправлено 23.04.16 14:24 # 68


Кому: yuri535, #65

> Не зря Ленин её экономическое состояние называл "военно-феодальный империализм". Считаешь для начала 20 века это передовое состояние?

Империализм - да. Владимир Ильич обосновывал возможность и осуществимость у нас социалистической революции как раз тем, что мы находились на стадии империализма.


yuri535
отправлено 23.04.16 14:51 # 69


Кому: Эске, #67

> В чем выражался полуколониальный статус Турции и Китая с фактической точки зрения, известно - режим капитуляций, неподсудность западных граждан местным судам, сеттльменты с особым режимом, наконец раздел их территорий на сферы влияния и невозможность для тамошних правительств контроля над той или иной частью собственной территории.

Да, Китай, Турция были слабее РИ. И их полуколониальный статус был тяжелее полуколониального статуса РИ.

Но, с другой стороны, колониальный статус Индии и Канады тоже были разными. Что не отменяет колониальный статус Канады.

> Никакие долги и инвестиции не мешали ей сохранять свой суверенитет

С чего ты решил, что у РИ к началу 20 века был суверенитет? Формальный да. Нефтью заведовали Ротшильды и Нобели. Зерном Дрейфусы. Банки немецкие, французские.

Промышленностью распоряжался западный капитал по своему усмотрению. Откуда и отсталость. Капитал не страну развивал, а перетекал в наиболее доходные отрасли.

> А внешние займы и вложения иностранных резидентов в национальную экономику - дело обычное.

Это вывоз капитала в слабые страны с целью извлечения повышенной сверхприбыли. Империалистическая политика.

Если ты сравнишь объемы вывоза капитала Франции, Англии, Германии и России в начале 20 века, ты поймешь кто у кого был в зависимости.

> Вон у США сейчас

Не путать колониальную эпоху с современной.

> больше всех в мире внешний долг

У неё и больше всех вывоз капитала. Не путать с оттокам.

> и чья они полуколония?

В США расположена мировая фондовая биржа.


mihafilm
отправлено 23.04.16 15:33 # 70


мой комментарий развернутый, извините.

мало того что отеч заводы не производили нужного (а остального в неудовлетворяющих количествах) так они еще и были в ЧАСТНЫХ руках. Коммерсанты наживались на войне, а бюджет страны - разорялся и стал разорен.("Начальник Главного артиллерийского управления генерал А. А. Маниковский писал, что русские промышленники во время войны проявили непомерные аппетиты к наживе и «безмерно обогатились в самую черную годину России». За трехдюймовый снаряд частным предприятиям переплачивали 5 рублей 49 копеек, а за 6-дюймовый - от 23 до 28 рублей. ")

обращает внимание на себя ИМПОТРНЫЙ уголь!! ("До 1917 г. 93% топлива завозилось из Великобритании", а "доля Ленинградских предприятий в военном производстве Советского Союза была просто огромна. Ими производилось 50% брони, 100% орудий и установок морской артиллерии. "http://mihafilm.blogspot.ru/2015/02/2.html) В то время как постронная заключенными северо-печорская жд (ссыль) позволила в ВОВ снабдить Ленинград СВОИМ углем ("В 1937 г. город, приступавший к реализации очередной программы перевооружения армии и флота, требовал от Ухтпечлага обеспечить поставку 5 млн. тонн(!) угля в год." http://mihafilm.blogspot.ru/2015/02/2_17.html).

1:08:12 блокада дарданелл - причина снарядного и патронного голода 1915 года - в СССР ситуация была куда как лучше (отличное снабжение и даже перепроизводство в ВОВ - ссыль "миллионы снарядов, миллиарды патронов" http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html)

1:14:30 трагедия в восточной просии в тч из-за перехвата радиосообщений, так они вообще были незашифрованы! (передавались открытым текстом (вот здесь, извините, нет пруфлинка)).


Unusual suspect
отправлено 23.04.16 15:33 # 71


Кстати приближающийся понедельник 25 апреля это Anzac Day, австралийско-новозеландский аналог дня Советской Армии и Военно-Морского Флота. Праздуется как раз в память о том самом совместном союзнечиском десанте на Галлиполи. Там австралийско-новозеландский корпус участвовал в дружном отхватывании люлей от турков. При том, что союзников было значительно больше, они и потери понесли крупнее и задачу боевую не выполнили. А поскольку в истории этих стран это самая масштабная военная операция, послужившая формированием отличного от британцев австралийско-новозеландского, как они его называют, боевого духа, то годовщину ее начала и отмечают как национальный праздник военных.

Такая вот хрень, этим даже позорное поражение отмечать не возбраняется, причем уже почти сто лет как, а на наше 9 Мая только и слышно "Че вы с этой Победой как с писаной торбой носитесь?" Без мата на такое и не высказаться.


Antimaidan
отправлено 23.04.16 18:41 # 72


Спасибо за интересный, как и ранее, рассказ. Но главный вопрос, полагаю, всё же по-прежнему остался без ответа: что заставило Германию буквально "сломя голову" организовывать себе самоубийственную войну на два фронта? Автор отвечал так: "одна из причин - у России и Германии были серьёзные противоречия, одно из основных - экспансия Германии в Турции, что могло резко ухудшить ситуацию с проливами для России". Но из сегодняшнего опроса мы узнаём 2 вещи: 1) основное влияние в Турции было у Франции, финансы там были, в основном, французские. 2) Вильгельм был готов предложить России определяющее влияние на проливы, лишь бы Россия избавила Германию от войны на два фронта. Выходит, противоречия между Россией и Германией вовсе не были неразрешимыми! Что, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии), между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет. Вот Англия, кстати, действительно не отдала бы нам влияние над проливами, ни под каким видом. Вот где противоречия, а не между Россией и Германией... Есть, всё-таки, стойкое ощущение, что историкам всё ещё недоступны секретные материалы о предвоенных событиях, что не все данные открыты, что часть материалов в архивах могла быть "подчищена". Ведь если предположить, что Англия тайно гарантировала Германии нейтралитет на западном фронте (и "кинула" немцев, как только те объявили войну России), "пазл" сразу "сложится" и самоубийственная агрессивность Германии станет понятна...


egoryakovlev
отправлено 23.04.16 20:50 # 73


Кому: Antimaidan, #72

> о, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии), между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет.

Я вам уже ответил в треде предыдущей части, но, видимо, вы не уже ушли оттуда.

1. Я постараюсь объяснить в терминах геополитики. Агрессивность Германии зиждилась на том, что она сама по примеру Англии мечтала стать "Морем". А для этого ей нужно было тем или иным способом подчинить себе всю Европу, чтобы Европа сама стала Островом, как Альбион: островом германского влияния и могущества. Россия, как равный партнер, в этот сценарии не рассматривалась. Она рассматривалась (в лучшем случае) как полуколония, символом чего стал тренд на установление немецкого политического контроля над Проливами, то есть над той географической точкой через которую в Россию текли деньги. И это отнюдь не третьестепенное противоречие, а вполне себе фундаментальное. Германия не могла стать островом, пока Российская Империя держит под контролем часть Европы.

2. Я не могу принять ваш упрек в том, что я неверно цитирую Н.С. Старикова. В своей книге "1917. Разгадка русской революции" он ясно пишет: "У России и Германии в начале XX века нет никаких противоречий, что могут послужить причиной для конфликта. Обеими странами управляют двоюродные братья Николай и Вильгельм, имеющие другу с другом вовсе неплохие отношения. С чего бы вдруг начать воевать? Это для нас, родившихся в конце XX века – Германия, наглый агрессор, дважды за столетие поставивший Россию на грань гибели. Совсем не так обстояло дело с исторической памятью у русских перед Первой мировой войной".

Как мы видели, противоречия есть и весьма тревожные.

А в Англии между тем тоже правит двоюродный брат и друг Николая - Георг V. Они так фантастически похожи внешне, что их можно перепутать. А женат Николай на внучке английской королевы Виктории. Упоминать про родство с Гогенцоллернами и не упоминать про родство с британской династией немного некорректно.

Что до исторической памяти, то все, конечно, помнили про наглый шантаж немцев во время таможенных переговоров 1904 года, приведших к неравноправному русско-германскому договору и то, что именно поддержка Вильгельма обеспечила Австрии аннексию Боснии и Герцоговины: в России это событие сочли "дипломатической Цусимой".

Как видите, несколько другая картина вырисовывается.

3. Так руководители Германии, всё-таки, были идиотами, с фанатичной упёртостью организовывая себе самоубийственную войну на два фронта? Или – надо было быть политическим гением, как Бисмарк, что бы понимать самоубийственность такой войны? Не гениям это понимание было недоступно?

Вы так говорите потому, что вы знаете результат. В 1914 году немцы его не знали. Они не считали войну самоубийственной, они чуть было не выполнили свой план. Париж висел на волоске, промедли русские с вторжением в Восточную Пруссию и вступи в войну итальянцы, Франция бы пала. Но даже после краха блицкрига Германия провоевала еще три года, нанеся Антанте немало чувствительных ударов. Потому что план "Б" с перерезанием коммуникации между членами "Согласия" в Турции сработал весьма неплохо.

Кстати, план Шлиффена разработали еще в 1906: англичане уже тогда дали гарантии, что Западного фронта не будет?

Ну и наконец. Я никогда не говорил в жанре "так получилось". Я более того объяснил, как получилось. Если выйти из логики, что Англия была субьектом, а все остальные объектом ее интриг, и признать, что все игроки имели свои интересы и манипулировали друг другом в меру интеллекта, финансовых возможностей и промышленного потенциала, все как раз и оказывается на своих местах. Война стала средним арифметическим борьбы разнонаправленных сил.

Готов ответить на другие ваши вопросы.


egoryakovlev
отправлено 23.04.16 21:22 # 74


Кому: Antimaidan, #72

> Спасибо за интересный, как и ранее, рассказ. Но главный вопрос, полагаю, всё же по-прежнему остался без ответа: что заставило Германию буквально "сломя голову" организовывать себе самоубийственную войну на два фронта?

Спасибо за вашу высокую оценку. Позволю себе прокомментировать ваши замечания по мотивам данной программы. Вынужден еще раз повторить: в 1914 году руководство Германии не считало войну "самоубийственной". План Шлиффена (та самая война на два фронта) был разработан еще в 1906 году: с тех пор армия кайзера энергично готовилась к его исполнению. Франция не воспринималась как особо могущественный противник: совсем по историческим меркам недавно Пруссия поставила ее армию на грань катастрофы. Россия - тоже не вызывала особых опасений: она не имела развитой сети железных дорог, многих типов современного оружия не производила, мобилизовалась долго. Но работала над ликвидацией своих недостатков, и уже через два-четыре могла их устранить. Поэтому с точки зрения Мольтке в 1914 году момент для нападения был самый удачный.



> Но из сегодняшнего опроса мы узнаём 2 вещи: 1) основное влияние в Турции было у Франции, финансы там были, в основном, французские.

Финансы-то преимущественно французские, но политическое и военное влияние Германия переключила на себя. А с началом войны все французские концессии и прочие бизнесы были просто захвачены немцами. Так что сказанному мной выше это никак не противоречит.





> Вильгельм был готов предложить России определяющее влияние на проливы, лишь бы Россия избавила Германию от войны на два фронта.

Вильгельм оказался готов предложить это, когда война была в самом разгаре и у Германии появились проблемы. До 1 августа 1914 года он что-то ничего подобного не предлагал, хотя о том, как болезненно воспринимал ситуацию с проливами царь, знал прекрасно. Гиммлер тоже в конце 1944 года рассказывал Власову, какой прекрасной демократической страной нацистская Германия хочет видеть Россию. Оба данных предложения были вызваны политической конъюнктурой и не могут рассматриваться как искренние.








> Что, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии), между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет.

Повторяю еще раз: молодой хищной Германской империи очень нравился пример Англии. Она сама хотела стать Морем, а для этого надо было политически захватить всю Европу до естественной преграды (Урал). Целей реального захвата таких больших территорий кайзер, в отличие от Гитлера, не ставил. Он хотел политической и экономической гегемонии. И это тоже фундаментальное геополитическое противоречие: Европа не может стать Морем, пока там нет одного гегемона.



> Есть, всё-таки, стойкое ощущение, что историкам всё ещё недоступны секретные материалы о предвоенных событиях, что не все данные открыты, что часть материалов в архивах могла быть "подчищена". Ведь если предположить, что Англия тайно гарантировала Германии нейтралитет на западном фронте (и "кинула" немцев, как только те объявили войну России), "пазл" сразу "сложится" и самоубийственная агрессивность Германии станет понятна...
>

Пазл и так складывается прекрасно, если выйти за рамки догмы о том, что Англия была единственный субъектом международной политики, которая всеми крутила и вертела, как хотела. Если бы Британия дала немцам какие-то гарантии, а потом нарушила их, то что мешало Вильгельму объявить об этом публично? Почему Васильчикова не написала об этом царю? Германия должна была трубить об этом на всех углах Европы, чтобы внести недоверие в стан Антанты.


Эске
отправлено 23.04.16 21:28 # 75


Кому: yuri535, #69

> С чего ты решил, что у РИ к началу 20 века был суверенитет?

Тебе не стыдно глупость такую постить?


yuri535
отправлено 23.04.16 22:01 # 76


Кому: Эске, #75

> Тебе не стыдно глупость такую постить?

Тебе дают ссылку из академического учебника про состояние России начала 20 века, про её полуколониальный статус, а ты фантазируешь о суверенитете. Да ещё застыдить меня решил.

Странно.

Россия начала 20 века страна трёх революций. Подобные же революции происходили в то время в Китае, Персии, Турции. Подумай в каком состоянии все эти страны находились.


yuri535
отправлено 23.04.16 22:41 # 77


Кому: Antimaidan, #72

> Что, кстати, прямо вытекает из канонов геополитики, на которых акцентирует внимание Стариков: неразрешимые противоречия - между державами "Моря" и "Суши" (России и Англии)

Бред какой-то. Какие противоречия между морем и сушей? Море хочет захватить сушу, а суша море?

Противоречия между теми, у кого море или суша источники существования, источники подвоза и вывоза. А это, к началу 20 века, Англия и Германии. У Англии флот 10 млн. тонн, у Германии флот уже 3,5 млн. тонн. У Англии морская торговля 138 млн. тонн, у Германии 50 млн. тонн.

При чем тут Россия с её ничтожным флотом в 0,9 млн. тонн? Чем она могла угрожать Англии? Перехватом мировой морской торговли?

> между державами "Суши" (Германии и России) неразрешимых противоречий нет.

Как раз и противоречие в лице гегемона суши. Гегемон моря России не опасен. Морем на Россию если и нападали, то с ничтожными последствиями (Крымская война). А гегемон суши сжигал столицу.

> Вот Англия, кстати, действительно не отдала бы нам влияние над проливами, ни под каким видом. Вот где противоречия, а не между Россией и Германией...

Проливы это локальные противоречия с Англией, а не глобальные.

Вот Германия бы точно проливы не отдала. Это показал 1940 год. Германия предпочла войну.

> Есть, всё-таки, стойкое ощущение, что историкам всё ещё недоступны секретные материалы о предвоенных событиях, что не все данные открыты, что часть материалов в архивах могла быть "подчищена".

Ну разумеется. Когда ума не хватает всё изучить и всё проанализировать, в левом нижнем кармане всегда лежат "секретные материалы", которые перевернут и опровергнут весь колоссальный корпус уже известных документов и свидетельских показаний сотен и тысяч лиц.

Люди то не знали что, как и почему они делали. Все тайны мировой войны спрятаны в одном "секретном документе", который "ещё не нашли".

Осталось инопланетян с РЕН ТВ приплести для пущей убедительности!


Эске
отправлено 23.04.16 23:27 # 78


Кому: yuri535, #76

Юра, ну зачем в пылу полемики впадать в клиническую русофобию? Просто чтобы себя в данном ситуативном споре считать себя самым умным (при том, что наверное уже и сам понял, что ерунду несёшь)?
Ну а ты уверен, что завтра с утра тебе стыдно не будет?


Antimaidan
отправлено 24.04.16 02:36 # 79


Кому: egoryakovlev, #74

Спасибо за обстоятельные интересные ответы. Всё же, должен ещё раз злоупотребить Вашим терпением, вопросы остались.

> План Шлиффена (та самая война на два фронта) был разработан еще в 1906 году: с тех пор армия кайзера энергично готовилась к его исполнению.

Других планов войны у Германии не было, кроме войны на 2 фронта? Ведь иметь план на случай неблагоприятного развития ситуации (война на 2 фронта) - логично. Но это не должно отменять усилий политиков, что бы это неблагоприятное развитие не допустить. Почему Бисмарк понимал самоубийственность такой войны, а Мольтке - не понимал? Конечно, Мольтке - не Бисмарк, но ведь особой гениальности не надо, что бы понимать эту самоубийственность!

> Вильгельм оказался готов предложить это, когда война была в самом разгаре и у Германии появились проблемы.

Но ведь оказался готов, то есть противоречия между Россией и Германией не были неразрешимыми. А вот Англия влияние России на проливы не допускала в 19-м веке, воевала за это, не допустила и в 20-м. Вы подробно рассказали о противоречиях между Россией и Германией, но ведь между Россией и Англией были не менее серьёзные противоречия, нет? Но они не стали причиной мировой бойни!

Кому: egoryakovlev, #73

> Они не считали войну самоубийственной, они чуть было не выполнили свой план. Париж висел на волоске, промедли русские с вторжением в Восточную Пруссию и вступи в войну итальянцы, Франция бы пала.

Выполнить план им помешал именно 2-й фронт! Не будь его, Германия бы победила, вероятно. Тем не менее, они объявили войну России и "логично" сразу стали переправлять войска с русского фронта на Западный. Да, Вы, владея материалом, смогли доказать, что и это - логично. Но, по-моему, доказали только то, что прекрасно владеете материалом :) Вы говорили, что Германия беспокоилась о союзнике - Австрии. Но ведь Германия не вмешивалась в разгром войск Австрии в 1914-м, она направила войска только в Восточную Пруссию - в ответ на атаку России на Германию. И этим сорвала разгром Франции. А ведь если бы Германия сама не объявила войну России, Россия могла и не напасть на Германию в Восточной Пруссии. Нет?

> молодой хищной Германской империи очень нравился пример Англии. Она сама хотела стать Морем, а для этого надо было политически захватить всю Европу до естественной преграды (Урал). Целей реального захвата таких больших территорий кайзер, в отличие от Гитлера, не ставил. Он хотел политической и экономической гегемонии. И это тоже фундаментальное геополитическое противоречие: Европа не может стать Морем, пока там нет одного гегемона.

То есть - кайзер не понимал основ геополитики, как Мольтке не понимал самоубийственность войны на 2 фронта... Ну не понимаю я объяснений, что в руководстве Германии были одни идиоты и поэтому они организовали себе катастрофу (во что для Германии вылилась мировая война)!

> Если бы Британия дала немцам какие-то гарантии, а потом нарушила их, то что мешало Вильгельму объявить об этом публично?

Предполагаю, что эти договоренности не красили обе стороны. И публично объявлять, что его обвели вокруг пальца, Вильгельм не стал. А гарантиями были отвод войск Франции от границы и публичное объявление о нейтралитете. Только после этого Германия объявила войну России, что, в итоге, и не позволило ей дожать Францию на Марне. Но как только война России была объявлена, немцы поняли, что их "кинули" и воевать надо на западе. Поэтому и стали спешно перебрасывать войска с русской границы на запад - после объявления войны России!
Почему Вам не кажется логичным последовательность политики Англии по стравливанию России и Германии в обеих мировых войнах? То, что Англия последовательно пыталась направить агрессию Германии на восток, против России?


Nikita Shmik
отправлено 24.04.16 08:28 # 80


Кому: Antimaidan, #72

Армия Германии уже достигла численности 1,6 млн человек, армия Франции в Европе, если я не ошибаюсь, ок. 500 тыс. человек, Россия войну вести сможет только через несколько недель (если не месяцев).Ну и германское руководство вполне справедливо решило, что грех не воспользоваться такой возможностью разгромить двух основных противников на континенте разом.


Эске
отправлено 24.04.16 09:18 # 81


Кому: yuri535, #76

> Странно.
>
> Россия начала 20 века страна трёх революций. Подобные же революции происходили в то время в Китае, Персии, Турции. Подумай в каком состоянии все эти страны находились.

А ещё в Германии. Тоже видать полуколония еще та.
Я тебе привел конкретные признаки, по которым названные тобой страны можно считать полуколониями, и которых близко не было у России. Ты мне в ответ что-то про Ротшильдов (ух эти страшные Ротшильды!) и Нобелей (между прочим российских подданных). Видимо по этой логике если в стране кто-то обладает частной собственностью, то такая страна уже не суверенна.

Ах да

> Тебе дают ссылку из академического учебника

Из академического учебника - вот из этого:



Кому: yuri535, #65

> История знает различные пути капиталистической индустриализации...
>
> Второй путь — это путь войны и контрибуций, взимаемых странами-победителями с побеждённых стран. Так, Германия, разгромив Францию во франко-прусской войне, принудила её уплатить 5 миллиардов франков контрибуции и вложила их в свою промышленность.

Ну ну...

"..Шмаков пробормотал что-то и проснулся. Старичок исчез, взяв свой мешок с продуктами, а на его месте сидел комсомолец и проповедовал:
...
– Я расскажу все последовательно!.. Дело ведь просто: солнце начинает нагревать навоз, сначала вонь идет, а потом оттуда трава вырастает. Так и вся жизнь на земле произошла – очень просто…
– А я у вас извинения попрошу, товарищ коммунист,– робко выговорил все тот же неизвестный человек, что на пшено цену знал,– ежели ты навоз, допустим, на загнетку положишь, а печку затопишь, чтоб тепло и свет шли, то, по-вашему, вырастет трава из навоза аль нет?
– Ну да, вырастет!– ответил знающий парень.– Все равно – что печка, что солнце…
– И на лежанке можно? – хитрил неизвестный человек.
– Ясно, можно! – подтвердил комсомолец..".

Это я к тому, что утверждать, что индустрия страны с самым большим положительным сальдо во внешней торговле (и без нефти) - производное от тех пяти миллиардов, которые она в тысяча восемьсот лохматом году стрясла с Франции - это может в 1954 году и лезло в какие-то ворота, но в 2016 году на таких академиков ссылаться транновато.
Так или иначе: известные науке факты свидетельствуют о том, что при всех диспропорциях своего политического и экономического развития Россия в начале ХХ века вела достаточно самостоятельную внутри- и внешнеполитическую деятельность, чтобы считатьс суверенным государством.


Эске
отправлено 24.04.16 09:45 # 82


Кому: Antimaidan, #79

> Других планов войны у Германии не было, кроме войны на 2 фронта?

Не было.

> ...оставалось лишь нажать нужные кнопки в главном штабе и начать осуществление плана Шлиффена, т. е. двинуться через Бельгию на Париж.

>В самый последний момент, однако, вышла одна очень встревожившая Мольтке задержка. 1 августа 1914 г. Вильгельм подписал указ об общей мобилизации германской армии. Начальник главного штаба Мольтке вышел после этого из дворца и направился в главный штаб, как вдруг его догнали и вернули во дворец: получена депеша от князя Лихновского из Лондона, в которой говорилось, что Франция не вмешается в войну Германии с Россией, если Германия первая не нападет на Францию. «Царило радостное настроение», — повествует Мольтке. Император заявил: «Итак, просто мы со всей армией двигаемся на восток!» Но Мольтке не верил в реальность этой комбинации, боялся отступить от плана Шлиффена и, по его настоянию, решено было «в виде гарантии» французского нейтралитета потребовать у французов отдачи немцам на все время войны двух крепостей: Туля и Вердена. Даже и это (по существу фантастическое) требование не устраивало Мольтке, ибо весь план мобилизации, задолго выработанный еще при Шлиффене и окончательно усовершенствованный при Мольтке, сводился к немедленному началу военных действий именно на западе, против Франции, а вовсе не на востоке. Характерно, что в своих воспоминаниях Мольтке (все время в Берлине так же толкавший к войне, как это делал Янушкевич в Петербурге) явно пытается снискать сочувствие читателя горестным своим душевным состоянием (по поводу этой перемены в мобилизации): «Невозможно изобразить состояние, в котором я вернулся домой. Я был как будто сломлен и проливал слезы отчаяния»[90]. Проливал он их до 11 часов вечера, когда его снова позвали во дворец. Вильгельм принял его в спальне, встав с постели: пришла новая телеграмма из Лондона от английского короля. Король заявлял, что, очевидно, Лихновский ошибся: ничего о французском нейтралитете ему, королю, не известно. «Можете теперь делать, что хотите», — с возбуждением сказал Вильгельм. Немедленно Мольтке, согласно плану Шлиффена, двинул германские армии на запад..".

Е. Тарле


Эске
отправлено 24.04.16 10:00 # 83


Кому: Antimaidan, #79

> о ведь Германия не вмешивалась в разгром войск Австрии в 1914-м, она направила войска только в Восточную Пруссию

Кто тебе такое сказал?
Немцы вместе с австрийцами осенью 1914 года вторглись в российскую Польшу (Вислянский край), выступом врезавшуюся в германскую территорию - гуглим: "Ивангород-Варшавская операция", "Лодзинская битва":

> Поражение в Галицийской битве поставило Австро-Венгрию на грань военной катастрофы. В этих условиях Германская армия пришла на помощь союзнику, перебросив часть сил на юг, в Силезию, где была сформирована 9-я армия под командованием Августа фон Макензена. Чтобы предотвратить предполагаемое вторжение русских войск в Силезию, германское командование решило нанести удар из районов Кракова и Ченстохова на Ивангород и Варшаву...

Но русская армия их тогда там побила.


Собакевич
отправлено 24.04.16 11:04 # 84


Кому: Unusual suspect, #71

> Кстати приближающийся понедельник 25 апреля это Anzac Day, австралийско-новозеландский аналог дня Советской Армии и Военно-Морского Флота. Праздуется как раз в память о том самом совместном союзнечиском десанте на Галлиполи. Там австралийско-новозеландский корпус участвовал в дружном отхватывании люлей от турков.

A propos, от нас в галлиполийской операции участвовал только старенький бронепалубный крейсер "Аскольд".


Эске
отправлено 24.04.16 11:47 # 85


Кому: Antimaidan, #79

> То есть - кайзер не понимал основ геополитики

Кайзерам не зачем учить геополитику - её пишут для их целей. Поскольку как сказал не помню кто, геополитика - не наука, а род пропагандистской публицистики, имеющий целью наукообразно обосновать политические притязания. А поскольку политические притязания у разных государств в разные эпохи разные, то и геополитики разные. Если например таблица Менделеева для всего мира одна, то геополитических концепций прорва - у Челлена одна, у Хаусхофера другая, у Макиндера третья. Кроме того, эта публика имеет привычку колебаться вместе с линией партии, меня свои теории в зависимости от политической ситуации. Так что никаких основ у геополитики нет и быть не может.
Эту вот теорию противоборства Моря с Сушей (теллурократию с талассократией по-"научному") изначально креатировал британец Макиндер применительно к нуждам Британской империи столетней давности. Поскольку Британия и Россия в начале того века оказались союзниками, то в его концепциях появились положения, весьма приятные для наших деятелей (хартленд неуязвимый и т.п.), но при этом из нее как бы еще следует, что англичанка нам всегда гадила и гадит, и отсюда все наши беды - идеальное сочетание для стариковых.
У кайзера же были другие устремления и геополитика соотвественно была иная. Германские геополитики с всё больше на восток посматривали в поисках лебенсраума..


egoryakovlev
отправлено 24.04.16 12:44 # 86


Кому: Antimaidan, #79

> Других планов войны у Германии не было, кроме войны на 2 фронта?

Нет, не было. Аж с 1906 года. Потому что Германия прекрасно знала про франко-русский союз и готовила войну не с Россией или Францией, а с Антантой в целой.





> Почему Бисмарк понимал самоубийственность такой войны, а Мольтке - не понимал?

Политики и военные часто мыслят по разному. Напомню, что со времен отставки Бисмарка прошло уже два десятка лет и противоречия Германии и России за это время глубоко обострились. После того как Вильгельм отправил в отставку железного канцлера, он отказался продлевать так называемый договор перестраховки, который признавал за Россией право на проливы в случае европейской войны. Это 1890 год. С этого момента и на протяжении 24 лет Германия вела политику, приведшую в итоге к войне на два фронта. Но опять же: в 1914 году она не казалась германской верхушке самоубийственной. А в конце 1915 года немцы думали, что они на пороге победы. То же самое (и не без оснований) они думали в 1918 году после заключения Брестского мира. Иными словами чаша весов неоднократно могла склониться в пользу Германии, война могла закончится, если не победой Рейха, то очень почетной ничьей.

> Но ведь оказался готов, то есть противоречия между Россией и Германией не были неразрешимыми.

В то время как Вильгельм "оказался готов" на словах без всяких подробностей, Англия гарантировала России обладание проливами и Константинополем в официальном международном соглашении. Это было результатом шантажа со стороны Сазонова, и в Лондоне постарались бы впоследствии уйти от исполнения данных обязательств. Однако факт подписания русско-англо-французского соглашения по проливам случился. Значит ли это, что противоречия между Россией и Британией были легко разрешимы? Очевидно, нет. Просто так складывалась острая политическая конънктура.



> Выполнить план им помешал именно 2-й фронт!
Нет. Второй фронт изначально предусматривался планом Шлиффена. Выполнить план помешало то, что Россия - употреблю ваше любимое слово "самоубийственно" - бросила войска в Восточную Пруссию до окончания сроков мобилизации. Армия Самсонова спасла Париж ценой собственной гибели - вот этой возможности Мольтке не учитывал никак. Второй причиной провала плана стал нейтралитет Италии, к которому как раз-то и привели политические маневры французов с отводов войск и нежеланием первыми объявлять войну. Париж мастерски подарил Риму предлог не вступать в войну в 1914-м.



> Тем не менее, они объявили войну России и "логично" сразу стали переправлять войска с русского фронта на Западный.

Конечно, это логично. Я никак не понимаю, почему вы пытаетесь представить эти действия алогичными, если общеизвестно, что между Россией и Францией существовал военный союзный договор и Антанта воспринималась как одно целое. Война с одной ее частью автоматически означала войну с другой. Но западная часть мобилизуется быстро, а восточная долго. Поэтому есть возможность разгромить их поодиночке, к чему немцы и приступили.



> А ведь если бы Германия сама не объявила войну России, Россия могла и не напасть на Германию в Восточной Пруссии. Нет?

Нет! Вам нужно понять главное: нападение на Францию для немцев автоматически означало войну с Россией. Неважно, объявил до этого Берлин войну Петербургу или не объявил, переход французской границы - это война с Российской империей. Чтобы не допустить разгрома Франции, Россия должна была бы в любом случае двигать свои войска в Пруссию.

> То есть - кайзер не понимал основ геополитики

Каких именно основ геополитики не понимал кайзер? Как об этом свидетельствует его желание сделать Германскую империю гегемоном Европы?



> руководстве Германии были одни идиоты и поэтому они организовали себе катастрофу (во что для Германии вылилась мировая война)!

Если так мыслить, то в руководстве Англии тоже сидели одни идиоты. Потому что они тоже организовали себе катастрофу - только не военную, а финансовую. Британия из государства-кредитора в результате войны превратилась в государство-должника и стало стремительно терять вес в международной политике. Деньги и власть утекли за океан.



> Предполагаю, что эти договоренности не красили обе стороны. И публично объявлять, что его обвели вокруг пальца, Вильгельм не стал.

Как эти договоренности не красили Вильгельма? Ведь это не он нарушил свое слово, а англичане. И потом он мог и не объявлять об этом публично, а написать личное письмо царю или кому-то из других родственников (например, Михаилу Александровичу).



> А гарантиями были отвод войск Франции от границы и публичное объявление о нейтралитете.

Франция никогда публично не объявляла о нейтралитете. Отвод войск - политический маневр, чтобы исключить возможность представить Францию агрессором. Это алиби для Италии.

> Только после этого Германия объявила войну России, что, в итоге, и не позволило ей дожать Францию на Марне.

Еще раз. Нападение на Францию при любых раскладах = война с Россией.


yuri535
отправлено 24.04.16 12:50 # 87


Кому: Antimaidan, #79

> Почему Вам не кажется логичным последовательность политики Англии по стравливанию России и Германии в обеих мировых войнах?

Потому что в Первой мировой Британия потеряла миллион солдат убитыми, во Второй четверть миллиона. Когда стравливают сами в бойню не вмешиваются, а наблюдают со стороны.

Ты сперва погляди как всё на самом деле произошло, а потом выдумывай историю заново.


Antimaidan
отправлено 24.04.16 15:04 # 88


Кому: Nikita Shmik, #80

> германское руководство вполне справедливо решило, что грех не воспользоваться такой возможностью разгромить двух основных противников на континенте разом.

Зачем-то объявив войну России, не собираясь воевать до разгрома Франции.... Ведь можно было, уведя войска от российской границы на запад, самим не объявлять войну? Кто их "за язык-то тянул"?


Antimaidan
отправлено 24.04.16 15:04 # 89


Кому: egoryakovlev, #86

> Других планов войны у Германии не было, кроме войны на 2 фронта?
>
> Нет, не было. Аж с 1906 года. Потому что Германия прекрасно знала про франко-русский союз и готовила войну не с Россией или Францией, а с Антантой в целом

Спасибо, хотя странно, по-моему, так доверчиво полагаться на международные союзы, имея перед глазами многочисленные примеры их нарушения, и вообще не готовить планы для более благоприятной для себя ситуации... Например, австрийцы за полсотни лет до этих событий грубо нарушили союз России и Австрии. Почему бы англичанам не обещать, по аналогии, нейтралитет французов (согласен с Вами - в реальности нарушать договор никто не собирался)? Почему бы немцам в это не поверить и именно поэтому торопиться объявлять войну России, хотя сами они не собирались с ней воевать до разгрома Франции? Зачем немцам было самим объявлять войну, а не предоставить это "почётное право" России, по договору с Францией? Не вижу объяснений, кроме того, что немцев "кто-то" подталкивал на восток, напасть на Россию...

> В то время как Вильгельм "оказался готов" на словах без всяких подробностей, Англия гарантировала России обладание проливами и Константинополем в официальном международном соглашении. Это было результатом шантажа со стороны Сазонова, и в Лондоне постарались бы впоследствии уйти от исполнения данных обязательств. Однако факт подписания русско-англо-французского соглашения по проливам случился. Значит ли это, что противоречия между Россией и Британией были легко разрешимы? Очевидно, нет.

Ну то, что Англия предприняла ответные действия только после шантажа, не удивительно - Запад всегда считался только с силой, ничего другого не понимал... Но ведь, и в этом случае, выполнять это соглашение Англия не собиралась... Но - эти противоречия Англии и России по проливам, аналогичные русско-немецким, не стали причиной мировой войны! А такие противоречия между Россией и Германией - стали. Не потому ли, что немцев "подзуживали" напасть на Россию?

> Выполнить план им помешал именно 2-й фронт!
> Нет. Второй фронт изначально предусматривался планом Шлиффена. Выполнить план помешало то, что Россия - употреблю ваше любимое слово "самоубийственно" - бросила войска в Восточную Пруссию до окончания сроков мобилизации. Армия Самсонова спасла Париж ценой собственной гибели - вот этой возможности Мольтке не учитывал никак.

Слишком странный этот Мольтке, получается - "никак не учитывал", что Россия придет на помощь погибающему союзнику... Как же они себе представляли второй фронт? Что Россия будет ждать, пока Германия разгромит Францию? И не вмешается, отговариваясь тем, что "мобилизацию не закончили"? Ну да, Англия и США во 2-й мировой примерно так и поступали. Но ждать подобного от России...

> Тем не менее, они объявили войну России и "логично" сразу стали переправлять войска с русского фронта на Западный.
>
> Конечно, это логично. Я никак не понимаю, почему вы пытаетесь представить эти действия алогичными, если общеизвестно, что между Россией и Францией существовал военный союзный договор и Антанта воспринималась как одно целое.

Алогичным я считаю то, что Германия сама, очень настойчиво, стремилась объявить войну России, не собираясь воевать до разгрома Франции. И - объявила. Причём - объявление войны не зависело от ответа России, у немецкого посла были два варианта ноты Германии и оба - Германия объявляет войну. Зачем они так суетились, почему спокойно не подождали, пока Россия, по договору, сама объявит войну? Несколько дней бы выиграли, хотя бы. Другого объяснения, кроме того, что их "толкали в спину" на восток, пообещав нейтралитет на западе, я не вижу.

> Каких именно основ геополитики не понимал кайзер?

Вы писали: "Целей реального захвата таких больших территорий кайзер, в отличие от Гитлера, не ставил. Он хотел политической и экономической гегемонии. И это тоже фундаментальное геополитическое противоречие: Европа не может стать Морем, пока там нет одного гегемона" (с). То есть - хотел стать "Морем", но - не понимал, что для этого надо стать единственным гегемоном в Европе.

> руководстве Германии были одни идиоты и поэтому они организовали себе катастрофу (во что для Германии вылилась мировая война)!
>
> Если так мыслить, то в руководстве Англии тоже сидели одни идиоты. Потому что они тоже организовали себе катастрофу - только не военную, а финансовую. Британия из государства-кредитора в результате войны превратилась в государство-должника и стало стремительно терять вес в международной политике. Деньги и власть утекли за океан.

Англия - один из главных бенефициаров той войны. В отличие от Германии, мягко говоря. Ну а то, что за океаном вырос ещё более сильный хищник, отобравший у Англии мировую гегемонию, - вопрос отдельный.

> Нападение на Францию при любых раскладах = война с Россией.

Ну не знаю - наши западные союзники, вон, три года (до 1944-го) второй фронт открывали и - ничего ... Ну да, Россия была обязана напасть и ей это было выгодно - не дать разгромить союзника. Но зачем немцы то сами напали на нас, не собираясь воевать?


Antimaidan
отправлено 24.04.16 15:04 # 90


Кому: yuri535, #87

> Почему Вам не кажется логичным последовательность политики Англии по стравливанию России и Германии в обеих мировых войнах?
>
> Потому что в Первой мировой Британия потеряла миллион солдат убитыми, во Второй четверть миллиона. Когда стравливают сами в бойню не вмешиваются, а наблюдают со стороны.

Ну да, научились ко второй мировой свою политику вести ещё тоньше и циничнее. Ну суть их политики не менялась со времён В.Питта - стравливать конкурентов на континенте между собой и стараться воевать "чужими руками".


Antimaidan
отправлено 24.04.16 15:04 # 91


Кому: Эске, #82

> получена депеша от князя Лихновского из Лондона, в которой говорилось, что Франция не вмешается в войну Германии с Россией, если Германия первая не нападет на Францию.

Я правильно понимаю последовательность событий:
- приходит подтверждение, что Франция не вмешается при нападении Германии на Россию. Франция отводит войска от германской границы.
- Германия объявляет войну России. Причём это решение никак не зависит от действий России.
- После этого английский король сообщает, что ему "ничего не известно" о нейтралитете Франции. Вильгельм понимает, что его "кинули" («Можете теперь делать, что хотите», — с возбуждением сказал Вильгельм").
- Германия спешно перебрасывает войска с русской границы на запад, к французской. После объявления войны России!


kenjunito
отправлено 24.04.16 15:59 # 92


Ещё раз скажу, очень хороший рассказчик из Егора Яковлева, говорит хорошо, сильно не отвлекается, слушать очень приятно, не говоря о том что интересно.


Эске
отправлено 24.04.16 16:00 # 93


Кому: Antimaidan, #91

> Я правильно понимаю последовательность событий:
> - приходит подтверждение, что Франция не вмешается при нападении Германии на Россию. Франция отводит войска от германской границы.
> - Германия объявляет войну России. Причём это решение никак не зависит от действий России.
> - После этого английский король сообщает, что ему "ничего не известно" о нейтралитете Франции. Вильгельм понимает, что его "кинули" («Можете теперь делать, что хотите», — с возбуждением сказал Вильгельм").
> - Германия спешно перебрасывает войска с русской границы на запад, к французской. После объявления войны России!

Неправильно. Войска от границы французы отвели еще в последних числах июля, когда никто никому войну не объявлял.
1 августа, срузу же после объявления войны России французы объявили всеобщую мобилизацию. Немцы тоже начали действвать по плану Шлифена. Тем временем в Берлин приходит телеграмма немецкого посла в Лондоне Лихновского о его беседе с британским министром Э. Греем, которую он истрактовал в том смысле, что если Франция останется нейтральной, то и Британия тоже (сами франццузы меж тем о свем нейтралитете никогда не объявляли). Обрадованный Вильгельм решает, что война будет на одном фронте и велит перебрасывать войска к России - к ужасу Мольтке, у которого никакого иного плана войны, кроме плана Шлифена, не было

>Теперь в этот решающий вечер 1 августа Мольтке был настроен больше не позволять кайзеру вмешиваться в серьезные военные вопросы или препятствовать проведению заранее намеченных мероприятий. Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию в момент выступления требовало большего присутствия духа, чем тогда имел Мольтке. Перед его мысленным взором проходили видения смешавшихся войск, выходящих уже на исходные рубежи: запасы здесь, солдаты там, боеприпасы, затерявшиеся в пути, роты без офицеров, дивизии без штабов; 11 000 железнодорожных составов, имевших точное расписание прибытия на такой-то путь в такое-то время в пределах десяти минут — все смешалось в невообразимом хаосе, вызванном крушением самого совершенного в истории плана переброски войск.
>«Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать передислокациями миллионов солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей армии на Восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда». Мольтке закончил свою речь фразой, которая стала оправданием вторжения в Бельгию, подводной войны против Соединенных Штатов, той неизбежной фразой, когда военные планы начинают диктовать политику — «раз они разработаны и утверждены, изменить их невозможно».
Но к вечеру ситуация изменилась:
>В 11 часов, когда Мольтке все еще был занят своими мрачными мыслями, его вновь вызвали во дворец. Кайзер, одетый подобающим образом для данного события — на нем была военная шинель, накинутая поверх ночной рубашки, — принял его в своей спальне. От Лихновского поступила телеграмма, он извещал, что в ходе дальнейшей беседы с Греем он понял свою ошибку, о чем и печально извещал: «Позитивного предложения Англии в целом ожидать не следует». «Теперь вы можете делать все, что хотите», — сказал кайзер и отправился спать..


Эске
отправлено 24.04.16 16:22 # 94


Кому: Antimaidan, #89

> Например, австрийцы за полсотни лет до этих событий грубо нарушили союз России и Австрии

Чисто из спортивного любопытсва: это когда?

> Зачем немцам было самим объявлять войну, а не предоставить это "почётное право" России, по договору с Францией?

А зачем России тогда было самой объявлять войну Германии вместо того, чтобы спокойно отколошматить Австро-Венгрию, спася Сербию и оставив Германию без союзника - к радости и России, и Франции?
Если попросту именно во избежание этого Вильгельм России войну и объявил, а война с Россией по немецким планам - это сначала война с Францией.


Nikita Shmik
отправлено 24.04.16 16:44 # 95


Кому: Antimaidan, #88

Между Россией и Францией был союз, плюс, Россия не могла бросить Сербию в войне с Австро-Венгрией, а Австро-Венгрия была союзницей Германии.


Antimaidan
отправлено 24.04.16 17:24 # 96


Кому: Nikita Shmik, #95

> Между Россией и Францией был союз, плюс, Россия не могла бросить Сербию в войне с Австро-Венгрией, а Австро-Венгрия была союзницей Германии.
>
>

Вы приводите аргументы за то, что Россия должна была объявить войну Германии при нападении Германии на Францию. Я же о другом - зачем Германия сама объявила войну России, собираясь воевать не с ней, а с Францией? Ради Австрии? Да разгромив Францию, они бы спокойно помогли Австрии, обрушившись всеми силами на Россию. Но - это надо было делать после разгрома Франции! Они же, зачем-то, торопятся напасть на Россию, вместо того, что бы ждать действий России, которая когда ещё закончит мобилизацию....


Antimaidan
отправлено 24.04.16 17:27 # 97


Кому: Эске, #93

> Войска от границы французы отвели еще в последних числах июля, когда никто никому войну не объявлял.

Так и я об том же - французы отвели войска и только после этого Германия объявила войну России.

> 1 августа, сразу же после объявления войны России французы объявили всеобщую мобилизацию. Немцы тоже начали действовать по плану Шлифена. Тем временем в Берлин приходит телеграмма немецкого посла в Лондоне Лихновского о его беседе с британским министром Э. Греем, которую он истрактовал в том смысле, что если Франция останется нейтральной, то и Британия тоже

Так и я об том же, ещё раз - когда немцы объявили войну России, то сразу французы объявили мобилизацию, а из Англии пришло опровержение нейтралитета на западном фронте. Немцев "кинули", объявив, что "Лихновский Грея неправильно понял"... И тогда немцы "стали действовать по плану Шлиффена". Перебрасывая части на западный фронт , с русского.


Кому: Эске, #94

> во избежание этого Вильгельм России войну и объявил

И получил "чудо на Марне" - прямое следствие вынужденной переброски немецких войск в Восточную Пруссию, против России.

А про вопиющее нарушение Австрией договора с Россией перед Крымской войной говорил ув. Е.Яковлев в предыдущем опросе.


Nikita Shmik
отправлено 24.04.16 17:51 # 98


Кому: Antimaidan, #96

Немцы добивались того, что войну Франция объявит войну Германии, ибо это гарантирует вступление в войну Италии, что вынуждает уже Францию воевать на два фронта, поэтому всячески провоцировали Францию, то требованием передачи пограничных крепостей, то объявлением войны союзнику Франции - России.


Эске
отправлено 24.04.16 18:10 # 99


Кому: Antimaidan, #97

> Так и я об том же - французы отвели войска и только после этого Германия объявила войну России

А еще они это сделали после падения Римской империи, сожжения Жанны д’Арк и и выхода сборника "Цветы зла" Шарля Бодлера - и это ещё далеко не полный перечень событий, предшествовавших объявлению Германией войны России!
Что ты, собственно, этим всем доказать-то хочешь? Какую теорию развиваешь?

> И тогда немцы "стали действовать по плану Шлиффена"

Вообще-то действовать по плану Шлифена они начали еще 1 августа, до приказа Вильгельма о переброске войск на восток:
>На люксембургской стороне границы, на склонах Арденн, примерно в двенадцати милях от бельгийского города Бастонь, находился маленький город, который немцы называли Ульфлинген... На окраине городка находились железнодорожная станция и телеграф, где сходились линии из Германии и Бельгии. Целью немцев был захват этих объектов, что и сделала рота Фельдмана, прибывшая на грузовиках...
>В 19.30 прибыл второй отряд (очевидно, после получения телеграммы кайзера) с приказом первой группе отойти, поскольку была «совершена ошибка». Тем временем министр иностранных дел Люксембурга Эйшен телеграфом передал сообщение о свершившемся в Лондон, Париж и Брюссель и направил протест в Берлин./. В полночь Мольтке отменил приказ об отходе, а к концу следующего дня, 2 августа, все «Великое герцогство» было оккупировано...

Ну сколько раз уже написано было, что не мыслило себе немецкое командование войны только с Россией или только с Францией! Для них эти войны были как Ленин и партия для Маяковского - начиная одну, начинали и другую. И с кем бы ни собирались они воевать "на самом деле", воевать им придется с обоими. Но бить первой предполагали Францию - пока Россия раскачается с мобилизацией и переброской войск, немцы планировали разделаться с Францией и бросить все войска на Россию.

И еще раз: можешь кратенько объяснить, чего ты доказать рассчитываешь?


Antimaidan
отправлено 24.04.16 19:38 # 100


Кому: Эске, #99

> можешь кратенько объяснить, чего ты доказать рассчитываешь?
>
>

Ничего никому я доказывать не собираюсь. Я не историк. Мне понравились опросы Е.Яковлева, мне интересна эта тема. Поэтому я задал вопросы, которые мне остались непонятны. Ещё раз: я не понимаю, почему Германия сама объявила войну России. Причём делала это не просто настойчиво, а очень упёрто, я бы сказал "яростно". Что их заставило так себя вести? Все объяснения про союз России и Франции - о другом: они объясняют, почему Россия должна была напасть на Германию, а - не Германия на Россию! И объяснить всё это можно тем, что Англия, как обычно, вела "двойную игру", интригуя и подталкивая Германию на восток, против России.

> Но бить первой предполагали Францию - пока Россия раскачается с мобилизацией и переброской войск, немцы планировали разделаться с Францией и бросить все войска на Россию.

Так на кой ляд они так спешили объявить войну России?



cтраницы: 1 | 2 всего: 135


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк